Wikipédia:Szerkesztők véleményezése/Marsos

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Megjegyzés: Nem tudom, végül lett-e konklúziója a véleménykérésnek, de több mint két hete nem érkezett hozzászólás, ezért lezártam. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. március 28., 12:34 (CET)

Marsos (vita | szerkesztései)

---

A vita összefoglalója

Ezt az összegzést azok írták, akik vitatják a szerkesztő viselkedését. Akik más szekcióban aláírnak, ne szerkesszék ezt a szekciót.

Marsostól a nem megfelelő, több irányelvet is sértő szerkesztései miatt 2017-ben megvonta a közösség a megerősített státuszát. Tevékenysége, hozzáállása azóta sem változott. vitalapján 116 üzenet található, ezek ,mind a forrásolatlanságra, szubcsonk és nem nevezetes szócikkeire hívja fel a figyelmet. Ezek közül egyikre sem válaszolt. Több mint 1000 szócikket hozott létre ebben a stílusban, ezek közül eddig a fenti okok miatt közel 100 lett törölve, félő, hogy ez a szám szócikkeinek vizsgálata után csak jelentősen növekedne. Korábban próbáltam ezt a lehetőséget elodázni, többször is kértem adminisztrátori segítséget, de nevezett szerkesztő ezt is figyelmen kívül hagyta. Általában csak a transfermarkt, korábban megbízhatatlan és ellenőrizhetőség szempontjából elégtelennek minősülő adatlapokat linkel a létrehozott lapokra. – Gerry89 ^vita 2019. február 9., 13:01 (CET)

Bocs, ezt a kitételt nem értem: kértem adminisztrátori segítséget, de nevezett szerkesztő ezt is figyelmen kívül hagyta. A kéréseid adminok-hoz szóltak; a nevezett szerkesztő a nem neki szóló kéréseket teljes joggal hagyta figyelmen kívül. Ezt nem lehet neki felróni. – Vadaro ^vita 2019. február 11., 11:53 (CET)

@Vadaro: Lehet félreérthető volt de arra értettem ezt a kitételt, hogy korábban volt rá példa, hogy megkértem x.y admint - egyébként többet is - , hogy figyelmeztesse ő is . Gondoltam hátha ennek súlyozottabb hatása lesz, mint ha mi, a vele egy témakörben szerkesztők figyelmeztetjük, kérjük kb. századszor is. A lentebbi hozzászólásodat is köszönömǃ – Gerry89 ^vita 2019. február 11., 12:05 (CET)

Így érthető, kösz szépen. Én nem-igen ismerem azt az adott émát (vagy nem emlékszem rá), ezt hadd kérdezzem meg: volt-e az illető szerkesztő blokkolva a fenti okok miatt egyszer is? Ha igen, utána is ugyanígy folytatta? – Vadaro ^vita 2019. február 11., 12:22 (CET)

@Vadaro: Nem volt, ugyanis elméletileg ezért egy szerkesztő nem blokkolható. Vagyis ebből is vita lett akkor, hogy most lehet-e avagy sem. A lényeg, hogy nem kapott blokkot. Gerry89 ^vita 2019. február 11., 12:28 (CET)

Köszönöm, lejjebb folytatom. – Vadaro ^vita 2019. február 11., 12:39 (CET)

A véleménykérés remélt célja

A véleménykérés remélt célja számomra az, hogy a legjobb esetben Marsos itt megnyilvánul, elmondja mit miért tesz és jobb belátásra térve ezentúl az irányelveknek megfelelően végzi szerkesztői tevékenységét. Amennyiben ez az opció nem jön létre, úgy a közösség remélem egyöntetűen állást foglal az általam feltett kérdésben, amelyek a következőkː

• Marsos tevékenysége és magatartása, nem kommunikációja nagyban hasonlít egy tavaly többször is tárgyalt ügymenethez. Az ott hozott WT-döntés alapján az adott szerkesztő forrástalan szócikkei a feljavításra váró szócikkek közé kerülnek, amíg első lépésben nem kommunikál, illetve amíg szócikkeit fel nem javítja az irányelveknek megfelelően. Ez a WT-határozat általános érvényű, tehát alkalmazható-e jelen esetben is, avagy újabb WT-indítványra lesz-e szükség?

• Amennyiben a közösség szerint utóbbi helyzet áll elő, akkor a WT-indítványt én, mint WT-tag benyújthatom-e?

• Marsos eddig létrehozott szócikkeinek a tüzetes felülvizsgálatának lehetőségére a közösség szerint van-e mód? – Gerry89 ^vita 2019. február 9., 13:01 (CET)

Bizonyítékok a vitatott viselkedésre

• Kommunikálás hiánya miatt semmilyen difflinket nem tudok hozni, vitalapja, szerkesztési naplója és az általa létrehozott lapok listája az ami alátámasztja a fentieket. – Gerry89 ^vita 2019. február 9., 13:01 (CET)

Problémás viselkedés típusa + kapcsolódó irányelvek

Problémás viselkedés típusa: szerkesztések, nem kommunikáció, hozzáállás

• Kapcsolódó irányelvek (nem kívánt törlendő, ezek csak példák):
  1. Wikipédia:Wikikett, értem itt a nem kommunikálást, ami azt hiszem bármely közösségben elvárható, a tisztelet minimális formája a másik fél iránt.
  2. Wikipédia:Nevezetesség
  3. Wikipédia:Ellenőrizhetőség
  4. Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak?

Bizonyítékok vitarendezési kísérletre

1. Az egész vitalapja, illetve a fentebb linkelt megbeszélés a megerősített jog megvonásáról. Nehéz úgy bármit is rendezni, ha az illető nem reagál semmire.– Gerry89 ^vita 2019. február 9., 13:01 (CET)

A véleménykérés megalapozottságát tanúsítók

Ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű szerkesztővel az ügyet, ne itt, hanem a következő szekcióban írj alá.

1. Végre. Piraeus ^vita 2019. február 9., 23:05 (CET)
2. Még nem néztem meg a problémás cikkeket, mégis itt folytatom (az első szakaszból). A nevezett szerkesztő

"Több mint 1000 szócikket hozott létre ebben a stílusban..." – és még egyszer sem volt blokkolva.

Akkor vajon van-e más módszer a leállítására, mint ez a lap?! És ettől abbahagyja-e?

Szerintem itt valami "rendszerszintű" hiba van (nem az egyetlen). Nem a nevezett szerkesztő a hibás, hanem a mi közösségünk (igen, van ilyen!), mert kevéssé vagyunk képesek hatékonyan védeni a projektet. Ezt nem úgy értem, hogy bármelyikünk személy szerint hibás (különösen nem azok, akik aktívan foglalkoznak is a javításokkal!), hanem a szabályaink vagy az alkalmazásuk módjában fennálló makacs véleménykülönbségeink. Tudom, ez régi dolog, nem is mindenki ért vele egyet. Mindegy. Tanusítom a felvetés megalapozottságát. – Vadaro ^vita 2019. február 11., 13:04 (CET)

1. Nekem is volt szerencsém cikkéhez, és úgy látom azóta sem változott semmit a hozzáállása. A kapott tanácsokból egy darabot sem fogadott meg... Xia ^Üzenő 2019. február 25., 20:06 (CET)
2. Hogy ne hagyjam szó nélkül ezt a kezdeményezést: előrebocsátva, hogy Marsos tevékenységébe még sosem futottam bele, tehát a konkrét ügyhöz nem tudok hozzászólni, de mérhetetlenül bőszít bármelyik szerkesztő kommunikációjának a hiánya. Mivel közösségi szerkesztésű lexikonról van szó, elengedhetetlennek tartom a közösség tagjai közti kommunikációt, illetve ha egy egyoldalú, akkor a "hallgatag" szerkesztőről azt kell, hoyg feltételezzem: nem kíván a közösséggel együtt dolgozni. Szerintem ez kizárja azt, hogy ennek a lexikonnak a szerkesztésében részt vegyen. Palotabarát ^vita 2019. március 12., 01:36 (CET)

Akik egyetértenek az ügy fenti összefoglalójával

Itt írj alá, ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű szerkesztővel az ügyet.

Akik nem értenek egyet a kiírással, vagy az összefoglalóval

Ezt az összegzést azok a szerkesztők írták, akik szerint a vita igazságtalan, és a fenti összefoglaló elfogult vagy hiányos.

Az érintett szerkesztő válasza

Ezt az összegzést az a szerkesztő írta, akinek a viselkedéséről vita folyik, vagy más szerkesztők, akik szerint a vita igazságtalan, és a fenti összefoglaló elfogult vagy hiányos.

Akik egyetértenek ezzel az összefoglalóval:

Nem érintett szerkesztők véleménye

Ezt az összegzést olyan szerkesztők írták, akik nem vettek részt a vitában, de szeretnék kívülállóként jelezni a véleményüket.

Akik egyetértenek ezzel az összefoglalóval:

1. Csakugyan kísértetiesen hasonlít egy előző WT-ügyre Marsos tevékenysége. Úgy gondolom, hogy különösebb határozat nem is szükséges ahhoz, hogy mint járőr, ránézve a cikkeire amiket mindenfajta kontroll nélkül létrehoz, átrakjam (én vagy bárki más) azokat a feljavítandók közé. Miután azok egy bizonyos idő elteltével – hacsak nem történik rajtuk feljavítás – törlődnek, szinte biztos, hogy Marsos, kommunikáció ide vagy oda, feleslegesen dolgozik. Erre csakhamar rá fog jönni. Az említett hasonló ügynél az illető elég hamar megértette ezt, és komolyabban vette a szerkesztéseket és a társait is. Azért senki nem büntethető, mert nem kommunikál, azért viszont igen, ha használhatatlan szeméttel árasztja el a Wikipédiát. Ogodej ^vitalap 2019. február 11., 22:42 (CET)

Vita

Minden olyan hozzászólást, ami nem kötődik szorosabban a tárgyalt ügyhöz, az oldal vitalapjára írj.

Hogy a korábbi WT határozat vonatkozik-e ide is, és hogy te benyújthatsz-e bármit ezzel kapcsolatban a WT-hez, azt nem tudom. De a harmadik pontodra egyértelmű véleményt tudok mondani: igen, Marsos minden cikkét le kellene ellenőrizni és az eddigi tapasztalatok alapján biztos vagyok benne, hogy minden cikkét ki kéne vágni cikkjelöltnek. És igen, minden cikkét automatikusan át kellene sorolni cikkjelöltnek mindaddig, amíg meg nem tanulja, hogy ez egy közösségi projekt, ahol emberekkel kell együttműködnie. Amit tesz, az jelenleg kárt okoz a Wikipédiának: ellenőrizetlen szövegekkel árasztja el a projektet, ezzel rontja a hitelességét, és felesleges munkát ad számos szerkesztőnek, ezzel pedig erodálja a legkitartóbbak lelkesedését. Szívből kívánok Marsosnak egy tárhelyet, ahova fel tud telepíteni egy Wikit: ott mindenkitől függetlenül és zavaró minőségi kritériumok nélkül hozhatna létre cikkeket. Itt viszont vannak más szerkesztők, sőt még olvasók is. Piraeus ^vita 2019. február 9., 23:13 (CET)

Szerintem a korábbi WT-határozat nem vonatkozik erre az esetre, magának a WT-nek kell megítélnie a két ügy azonosságát. Természetesen egy WT-tag is benyújthat indítványt a WT-hez, az elbírálásában persze nem vehet részt. – Hkoala 2019. február 10., 07:19 (CET)

@Gerry89: Amennyiben erre a WT-határozatra gondolsz, akkor a határozat 2. pontját (és az indoklás 2. részét) nyugodtan hivatkozhatod, ha alkalmazható a mostani problémára: az akkori határozatot tudatosan fogalmaztuk általánosan, hogy utóbb precedensként idézhető, alkalmazható legyen.

Ha viszont a mostani problémára az akkori WT-határozat nem alkalmazható (vagy ha az akkoritól eltérő döntést szeretnél elérni), akkor (ahogy korábban már HuFi is írta) nyugodtan fordulhatsz a WT-hez: semmi nem tiltja ezt, és lemondanod sem szükséges ezért (ebben az ügyben tizedikként beléphet az első póttag, de a párhuzamos/későbbi ügyekben természetesen nyugodtan részt vehetsz). – EniPort  ^eszmecsere 2019. február 10., 22:24 (CET)

@EniPort: Is, meg az utána következőre is. Nem tudom, hogy így nem támadnák-e meg esetlegesen más szerkesztők a cikkjelöltté minősítéseket, azok legitimitását, ezért gondolkozok WT-indítványban, illetve bár "munkásságuk" hasonló, de mégis egy másik szerkesztő. Jelen kiírás is viszont, részben elérte célját, hisz van amire választ kaptam. Sajnos Marsos nem tette itt tiszteleletét, ez újabb érv nekem a WT-indítvany mellett. Senki nem szarhat le egy közösséget ilyen azinten. Legalábbis engem így neveltek. Gerry89 ^vita 2019. február 10., 22:35 (CET)

Ha az előző bekezdésben linkelt WT-határozatról, annak erről a részéről van szó:

A WT javasolja a nem kommunikáló szerkesztők forrással nem rendelkező vagy formázás nélküli problémás cikkeinek – a létrejöttüktől számított legalább 24 óra elteltével – a feljavításra váró cikkjelöltek közé sorolását;

– a többes szám (szerkesztők) egyértelműen azt jelenti, hogy a javaslat az ott tárgyalt szerkesztőn kívül másokra, mások ugyanolyan problémás, stb. cikkeire is vonatkozik. – Vadaro ^vita 2019. február 11., 11:47 (CET)

@Gerry89: Nincs kevesebb szerkesztői jogod azzal, ha WT-tag vagy, tehát minden gond nélkül kezdeményezhetsz beadványt a WT-felé. Az, hogy nem veszel részt a konkrét eljárásban, természetes, a külvilág felé ezt a többi WT-tag szavatolja. Ogodej ^vitalap 2019. február 11., 22:47 (CET)

 megjegyzés -- Az egész eljárás ismételt átgondolását javasolom. A határozati javaslat arra készül, hogy a válasz hiányát mint kifogásolható szerkesztőtársi magatartást az adott szerkesztő cikkein "torolja meg". Határozott véleményem szerint ahhoz, hogy büntetni lehessen a válasz hiányát, ahhoz előzetesen ilyen szabályt kellene alkotni. Ennek a szükségességét már a GhostDestroyer100 ügyben felvetettem, de láthatóan hiába. Amíg nincs írott szabály a "nem válaszolás" szankcionálására", addig a WT-nek sincs lehetősége büntetni nem létező szabályra hivatkozva!

A határozati javaslat ingadozik Marsos viselkedésének megítélése és a cikkei - pár órán belüli - feljavítandó cikké való átsorolása, mint Marsos megbüntetésének szánt, ám ténylegesen a Wikipédia közösségét sújtó intézkedés között.

Mivel Marsos viselkedését semmiféle szabály nem tiltja, ezért a WT legfeljebb nyomatékosan felhívhatja őt a szabályos szerkesztés szükségességére.

Másik oldalról pedig semmiféle akadálya nincs annak, WT eljáráson kívül is, hogy Marsos cikkeit egyenként kritikusan ellenőrizzük és a hiányosság esetén a cikket akár áthelyezzük a feljavítandó cikkjelöltek közé. Ha akár Gerry89 így látja helyesnek, valamennyi erre ítélhető cikket átminősíthet feljavítandóvá - akár Marsos írta, akár bárki más.

A jelenlegi határozati javaslatot ajánlom a fenti szempontok alapján átdolgozni. A "nem válaszolásnak" és a cikkjelöltté minősítésnek nincs helye ugyanabban a mondatban!--Linkoman ^vita 2019. február 11., 23:19 (CET)

@Ogodej: Persze, értem. Lehet nem is lesz rá szükség. Csak nem tudom meddig várjak, mi az a véleménymennyiség, amivel azt mondhatom, hogy oké, akkor neki lehet ugrani az átnézésnek.

@Linkoman: Semmit sem kell átdolgozni a javaslaton, mint látod azt az eddig itt szólók megalapozottnak vélik. Igazából még arra vagyok kiváncsi, hogy kell-e külön WT-határozat vagy a fent linkelt határozat általános érvényű-e. A feljavításhoz a nem kommunikációnak semmi köze. Szimpla bunkóság, semmi több. Max nem jutott volna ide a dolog, ha hajlandó lett volna rá. Gerry89 ^vita 2019. február 11., 23:31 (CET)

@Gerry89: Mint fentebb már többen is megerősítettük, nyugodtan hivatkozhatod a korábbi (szándékosan általánosra fogalmazott) WT-határozatot, ha alkalmazható az esetre (de persze adhatsz be új beadványt is, ennek az ügynek a speciális vonatkozásait bemutatva).

Az viszont lényeges, hogy a határozatot nem lehet egy adott szerkesztőre általánosan értelmezni (pl. Marsos minden szócikke automatikusan mehet a feljavítandók közé), hanem minden szócikket egyedi esetként kell kezelni:

• először vizsgálni kell, hogy a szerkesztő tényleg nem kommunikál-e (ebben úgy látom egyetértés van)
• utána is csak a tényleg problémás (pl.: forrással nem rendelkező vagy formázás nélküli) szócikkeit lehet áthelyezni
• azokat is csak leghamarabb 24 óra elteltével. – EniPort  ^eszmecsere 2019. február 12., 08:44 (CET)

@Linkoman: Mint fentebb is írtam, annak, hogy válaszol vagy sem, szerintem sincs köze semmihez, a cikkek minőségének viszont igen. Megnéztem a vitalapján kifogásolt cikkeket és azok rettenetesek. Ogodej ^vitalap 2019. február 12., 00:01 (CET)

@EniPort, Ogodej, Piraeus, Vadaro: Azóta, hogy értesítve lett, többször is szerkesztett, sőt új szócikket is hozott létre, amibe megint csak a transfermarkt - általunk megbízhatatlan adattárat - jelölte meg forrásnak, holott többször figyelmeztetve lett, évekkel ezelőtt is. Külön erre ittː Szerkesztővita:Marsos#Labdarúgó szócikkeid - források Ez így rendben van? – Gerry89 ^vita 2019. február 12., 12:57 (CET)

Én nem foglalkozom focis szócikkekkel (más sportossal is nagyon ritkán). A véleménykérésől fent leírtam, amit gondoltam. – Vadaro ^vita 2019. február 12., 17:45 (CET)

Azért a görcsös igyekezetben nehogy kiöntsük a gyereket is a fürdővízzel együtt! Konkrétan a Galin Ivanov (labdarúgó, 1988) szócikk minősége messze felülmúlja a WP szócikkek tízezreinek minőségét. Az, hogy forrásként a transfermarkt van megjelölve nem ok semmiféle törlésre vagy feljavítóba küldésre. Tessék {{nincs forrás}}^(?) sablont tenni a szócikkre. Az nem jó érv, hogy de hát élő személyről szóló szócikk nem lehet forrás nélkül. Nyilvánvalóan az olyan adatok, amelyek sértőek, kérdésesek, dehonesználóak lehetnek valakire, nem jelenhetnek meg forrás nélkül. A mérkőzések statisztikája nem ilyen adat. Én nem tudom megítélni, hogy a transfermarkt mennyire megbízható, de elmagyarázta-e már valaki Marsosnak, hogy használja például a soccerway-t vagy másik megbízható adatbázist? Csigabi^{itt a házam} 2019. február 13., 11:47 (CET)

@Csigabi: Igen, fentebb linkeltem. Többen, többször felhívták a figyelmét erre. Most érvekkel én nem jönnék, van ugye a WP:ÉLŐ irányelvünk, amit nem én talaltam ki, és nem is én szavaztam meg. Az biztos, hogy abban le van írva valami. Amennyiben én rászánom magam és nekiállok átnêzni a szócikkeit, az biztos, hogy amit tudok, azt feljavítok, forrásolok. Ahogy eddig. Azt nem tudom, hogy a Galin Ivanov szócikk mit múl felül, ez ízlés kérdése. Te így gondolod. Ha így van, az szerintem szomorú dolog. Hála égnek – mint az fentebb olvashatod – van aki erről másként gondolkozik. Gerry89 ^vita 2019. február 13., 16:12 (CET)

Ne szomorkodj, inkább mutass kérlek egy difflinket arra, amikor megkérted Marsost, hogy pl. a soccerway-t használja forrásként. Ne azt, hogy a transfermarkt nem megfelelő, hanem, hogy mi a helyes helyette. Vannak, akiknek segíteni kell. Marsos vitalapján azt láttam, hogy a jóindulatú tanácsokat megfogadja. Továbbra is azt állítom, hogy a WP:ÉLŐ-t sokan félreértelmezik. Az irányelv szerint: A cikknek kétségbevonhatatlanul megbízható forrásokon kell alapulnia, különösen ami az illető személyek szakmai tevékenységéhez nem kapcsolódó (magán)életét illeti [kiemelés tőlem]. Az irányelv szelleme nem arra irányul, amire többen szeretnék használni, hanem arra, hogy megvédje a szócikkek alanyait az életüket hátrányosan befolyásoló, nem igazolt állításoktól. Ezért a forrásoknak a WP:ÉLŐ irányelvre hivatkozva történő megkövetelését jelen esetben nem tartom korrektnek, sőt csak ürügynek látom, amivel Marsos szerkesztőt pellengérre lehet állítani. Csigabi^{itt a házam} 2019. február 13., 16:34 (CET)

161 üzenetből egyre, talán kettőre válaszolt. Ha megfogadta volna, akkor – gondolom én – nem lenne tele a vitalapja vandálkodásra, szubcsonkra, nevezetesség miatt törölt szócikkekre felhívó üzenetekkel tele a vitalapja. Annyit tudok írni, amit fentebb írtam, mint láthatod ez nem egy általam kitalált jelenség. Többen, rengetegszer figyelmeztettük. De amit írsz, az is egy vélemény. Viszont, ha nem baj én nem szeretnék veled itt erről tovább vitázni, sajnos a hangnemed újra nagyon cinikus és lekezelő és utasítgató volt. (görcsös igyekezet, ne szomorkodj) Gerry89 ^vita 2019. február 13., 20:27 (CET)

Csigabival értek egyet. Nem elég kritizálni, de meg kell mutatni a helyes irányt. Ez a konstruktív magatartás. Ha ilyenre nem került sor, az baj, mert akkor honnan tudhatná szegény, hogy mit kell forrásként használni? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. február 18., 22:10 (CET)

@Burumbátor: Sziaǃ Direkt vártam egy újabb szócikkéig. A hozzászólásodra annyit reagálnék, hogy köszönöm, hogy reagáltál, illetve, hogy véleményem szerint sokan sokszor, igen, akár javító/segítő szándékkal írtak a vitalapjára. Én is fentebb megjegyeztem az első pontban, hogy a legjobb az lenne, ha itt ő is megnyilvánulna és akkor el lehetne indulni egy irányba. Sajnos ez nem történt meg, pedig külön kérésemre még Gg. Any is felajánlotta neki akár a privát segítségnyújtását is. Azt szeretném kérdezni tőled, hogy ebben a helyzetben te mit tennél, hogy a szócikkeit forrásolja. (Tudja hogyan kell, hiszen a transfermarkt adatlapját is mindig sablonozva biggyeszti be). Tényleg érdekelne a véleményed, vagy ha van akkor a tanácsod is. Üdvː – Gerry89 ^vita 2019. február 24., 10:35 (CET)

Ez tragikomikus. Adott egy szerkesztő, aki tíz éve szerkeszt, egymás után hozza létre az egy mondatos, forrásolatlan szövegeket, ami szégyenére válik a Wikipédiának. A felvetésekre nem reagál, a saját vitalapja hemzseg a kérésektől, figyelmeztetésektől, de ő maga 2016 óta (!) nem szólt hozzá sem ehhez sem más szerkesztői vitalaphoz. Ezek után a neki író szerkesztőket kritizálni, azzal, hogy „nem elég kritizálni, de meg kell mutatni a helyes irányt”, meg számon kérni rajtuk, hogy vajon az évek során egy bizonyos forrásként használható weboldalt ajánlottak-e már a semmire sem reagáló szerkesztő figyelmébe egyenesen röhejes aránytévesztés. Nem mi mindannyian hajtunk szembe a forgalommal az autópályán, hanem ő.

Marsost egyáltalán nem érdekli sem ez a közösség, sem a projekt. Nem érdekli, hogy Csigabi szerint remek cikk lehet az is, aminek nincs forrása, vagy hogy szerintem viszont aminek nincs forrása, az hiteltelen, a projekt szellemiségével ellenkezik és mehet a lecsóba, különösen ha élő személyről szól. Nem érdekli, hogy írunk neki és nem érdekli ez a véleménykérés sem. Nem érdekli, hogy a szövegek, amiket létrehoz hiteltelenek és így hiteltelenítik a projektet. Nem igazodik senkihez és semmilyen közösségi elvhez.

A tevékenysége kárára van a projektnek, a viselkedése messzemenőkig kimerítette a közösség türelmét. Ezért bőven a Wikitanács elé tartozik a kérdés, hogy döntsék el mi a legjobb szankció. Lenne ötletem, de nem vagyok WT, tag, így meghagyom nekik a dolgot. Ennyi.

(U.i.: Nem tudom mi volt az előző WT döntés és kire, mire vonatkozott. Többen hivatkoztok rá, de vicces módon senki nem linkelte be. Így nem is tudom, hogy releváns-e bármilyen szempontból.) Piraeus ^vita 2019. február 24., 11:50 (CET)

@Piraeus: EniPort megadta a linket febr. 12-én: WT-határozatot. – Vadaro ^vita 2019. február 24., 12:35 (CET)

Nagyon köszönöm. Lényegében ez a WT határozat azt javasolja, hogy tegyük azt, amit amúgy is tennénk: a nem megfelelő minőségű cikkeket jelöljük cikkjelöltnek. Ezt tesszük most is. De a probléma nem az, hogy ne tudnánk mi ilyenkor a közösség által kialakított eljárás, hanem az, hogy járőrként azzal szembesülünk, hogy

1. , lyukas fenekű vödörbe hordjuk a vizet (ismétlődően sablonozunk, átnevezünk, jelölgetünk szövegeket, ismétlődően írogatjuk ugyanazokat az üzeneteket)
2. , méghozzá egy konkrét szerkesztő magatartása miatt, és
3. , noha tudjuk mi a hiba, ezen a helyzeten mégsem tudunk változtatni.

A WT ezzel azt mondja, hogy a szerkesztő nyugodtan gyárthatja szakmányban a projektet lejárató minőségű tartalmat, nekünk kell jobban pedálozni annak kezelése során.

Ezzel a WT nem nyújt új megoldást, hanem bebetonozza azt az állapotot, ami miatt a WT indítvány és ez a véleménykérés is született. Ezzel egyfelől megerősíti a szerkesztőt abban, hogy jó amit csinál, és ezzel inspirálja a folytatásra. Másfelől ennek épp az ellenkezőjét éri el a járőröknél, akik az érintett szövegeket, szituációkat újra és újra, ugyanolyan kilátástalanul kezelni kénytelenek: közép- és hosszabb távon ez garantáltan negatívan hat a motivációjukra és részvételi hajlandóságukra. Piraeus ^vita 2019. február 24., 23:08 (CET)

@Piraeus: Nem akarnám a WT előző határozatát magyarázni, úgyhogy erre az esetre szűkíteném le az egész problémát. Már az elején hadd szögezzem le, engem is rendkívül dühít az a magatartás, amit Marsos esetében felvázoltál, és dühített az említett WT-ügyben az illető szerkesztő viselkedése is. Mégis érdemes átgondolni a következőket: ha jó szócikkeket hozna létre, akkor azt, hogy nem kommunikál, a szemére sem vetnénk, de rossz minőségű, forrásolatlan szócikkekkel árasztja el a WP-t. Ezeket a cikkeket akár egy szerkesztő hozza létre, akár több, a feljavítandók közé kell tenni. Ezt csak úgy tudjuk eldönteni, hogy megnézzük (erre sokszor elég egy pillantás). Automatikusan a feljavítandóba rakni cikkeket annak vizsgálata nélkül nem lehet. Blokkolni a szerkesztőt? Milyen irányelv alapján? Mert ha irányelvet sért, akkor a WT-nek is könnyebb dolga lenne, de még egy adminnak is. Úgy tűnik sajnos, hogy mindenkinek joga van rossz minőségű szócikket írni, és a közösség, a járőrök eljárnak a szócikkel (de nem a szerkesztővel) szemben. A WT nem azt mondta, hogy jó amit csinál, sőt már maga a tény, hogy adott szerkesztő a WT előtt volt, azt mondja, hogy nem jó amit csinál. Azt, hogy eddig csak kárára volt a WP-nek, túlzásnak tartom, de nem szerkesztek ugyanabban a témában mint ő, ebben nem foglalnék állást. Ogodej ^vitalap 2019. február 25., 00:02 (CET)

Ogodej véleményével mindenben egyetértve annyival egészíteném ki sorait, hogy a WT anno abban foglalt állást, hogy egy többségében kifogásolható színvonalú szócikkeket író, ráadásul nem kommunikáló szerkesztő szócikkei AUTOMATIKUSAN átsorolhatóak-e a cikkjelöltek közé ("a feltöltött szócikkek kategórizálhatóak-e a cikkjelöltek közé").

A WT határozatának lényege nem az volt, hogy egy teljesen újszerű megoldást találjunk ki (ezt nem is tehetnénk), hanem hogy rávilágítsunk arra, hogy semmilyen általánosításnak nincs helye: nem szabad egy szerkesztő munkáját automatikusan meg/elítélni, hanem minden szerkesztést egyedinek kell tekinteni, és esetenként, egyenként kell eldönteni, hogy az maradhat-e főnévtérben, vagy (megfelelő időt adva a javításra) átsorolandó a cikkjelöltek közé.

Az akkori WT-határozat egyrészt konkrét választ ad a mostani kérdésre, miszerint a kifogásolható szócikkek 24 óra után nyugodtan átsorolhatóak cikkjelöltnek ("az adott szerkesztő forrástalan szócikkei a feljavításra váró szócikkek közé kerülnek, amíg első lépésben nem kommunikál, illetve amíg szócikkeit fel nem javítja az irányelveknek megfelelően"), másrészt viszont figyelmeztet is, hogy ez nem lehet a szerkesztő minden szerkesztését sújtó automatizmus. – EniPort  ^eszmecsere 2019. február 25., 00:43 (CET)

@Gerry89: Az is lehet, hogy rosszul van megközelítve. Én most megnéztem előbb, hogy a szerkesztőlapján 2016 óta milyen változtatásokat hajtott végre az általa készített szócikkek beírásán kívül és hogy egyáltalán mi szerepel rajta stabilan (pl. ez: bármi egyéb ami felkeltette az érdeklődésemet én megírom. Részt veszek a Játékosok projekt 2015 elnevezésű kezdeményezésben is. Ha kell valami, csak szólj!).

Nos, utána átkapcsoltam Marsos szerkesztői vitalapjára és megnéztem, hogyha beírom, hogy szerkesztőlap vagy szerkesztői lap, kiad-e valamit találatot, hogy beszélgetett-e valaki a szerkesztőlapjáról. Beszélgetett-e valaki arról, hogy tulajdonképpen amikor leírta azt, hogy 'Hivatalosan 2008-ban csatlakoztam a Wikipediához, azonban rendszeresen csak 2015 óta írok és szerkesztgetek szócikkeket (habár előtte voltak próbálkozásaim Prektor nevű felhasználóként), bármi egyéb ami felkeltette az érdeklődésemet én megírom. Részt veszek a Játékosok projekt 2015 elnevezésű kezdeményezésben is. Ha kell valami, csak szólj!, azok konkrétan mit jelentenek? Nos arra, hogy szerkesztőlap, nem volt találat. Arra, hogy szerkesztői lap, arra is csak azért volt egy találat, mert a szerkesztői lap fülét a vitalap megjeleníti.

Beszélgetett-e pl. valaki arról, hogy amikor a szerkesztőlapján kicserélte, hogy Budapesten élek Pomázon élekre 2017-ben, majd 2018-ban visszacserélte Budapesten élekre, akkor beszélgetettek vele Pomázról? Lehet hogy az egész -hogy nem kommunikál - pont ott kezdődik ugyanis, hogy a szerkesztőlapja korholásokkal van tele.

Beszélgetett-e valaki arról, hogy akkor most az első szerkesztését végezte 2008 május 3-án, akkor az még nem rendes szerkesztés, viszont a második szerkesztése az már igen 2008 május 18-án. Erre a május jó alkalmat nyújt, hogy akár az első (május 3), akár a második dátum (május 18) esetében felköszöntse.

Némelyik korholás pedig egyszerűen olyan, hogy az azért már túlzás, pl, ez a szakaszcím, mivel ilyen szakaszcímet adni már egyszerűen megszégyenítésnek számít: Feleslegesen dolgozol, ráadásul egy forintot sem ér a munkád.

Ha én ilyet leírnék és megbánnám, hogy a kritikát megszégyenítő formában tettem, akkor bocsánatot kérnék Marsostól így utólag, hogy ilyeneket írok, hogy feleslegesen meg egy forintot sem ér a munkád. Meg próbálnék "ismerkedő" vagy éppen tréfálkozó, se füle-se farka típusú beszélgetést folytatni, hátha az segít.

És azt mondod, 2016 óta nem kommunikál, ugyanakkor azt is látom, hogy 2017 februárjában az egyik szerkesztő így kezdte a mondatot: Azért ehhez vastag bőr kell, hogy és mindezt ilyen szakaszcím alatt: Azért ez nem semmi és ezek után csodálkozol, hogy ilyen szakaszcím és ilyen megszégyenítő mondatkezdés után már nem kommunikál úgy általában véve másokkal sem. Hát... Meg has...

Most ezek után már tényleg úgy lesz érdemes vele kommunikálni, hogy először is az ilyesfajta cikiző kijelentésekért valakinek bocsánatot kell kérni tőle, hogy annak idején cikizőn voltak az az ilyen kritikák. És nem csupán azért, mert cikizők voltak az ilyen kritikák, hanem egyáltalán, tudjátok egyáltalán, hogy Marsos férfi-e vagy nő? Ha nő ugyanis, akkor az még kínosabb, hogy ama szerkesztő 2017-ben Marsosnak olyat vágott oda, hogy vastag bőr.

Ha ez megvan, tovább lehet lépni vagy az általános jellegű - vagyis nem a konkrét munkáját érintő - kommunikációra vele vagy magára a konkrét munkájára.

Hidd el, a segítséget méltányolni tudja, 2016 előtt többször írt köszönetet a segítségért. Apród ^vita 2019. február 25., 03:05 (CET)

 megjegyzés a szerkesztői lapon lévő dolgokról miért kéne bárkivel beszélgetni? Ha valaki cikkét megy egy járőr ellenőrizni, kezdje el olvasgatni a userlapot, annak történetét és boncolgatni, hogy vajon ki miért állítja magáról, hogy lakik? Ezt komolyan gondoltad? :) a userlap egy nem kötelező lap, amire mindenki olyan bemutatkozást ír, amilyet akar. Akár azt is írhatja oda, hogy ő a Pápa és a keresztény cikkeket szeretné szerkeszteni. Engem járőrként nem az érdekel, hogy mi van a userlapján, hanem hogy hogyan szerkeszt. A keményebb kommenteket azért nem elsőre kapta, hanem milliomodjára, amikor már a hócipője tele lett a műhelytagoknak azzal, amit csinál. Végtelenségig, évekig nem lehet gügyögve tutujgatni valakit, aki nagy ívben tesz arra, amire kérik. Xia ^Üzenő 2019. február 25., 20:18 (CET)

A keményebb kommenteket azért nem elsőre kapta, hanem milliomodjára, amikor már a hócipője tele lett a műhelytagoknak azzal, amit csinál. És miközben a műhelytagok egy része korholta, aközben dicséretet is mondott - az egyik visszavonult - műhelytag 2016-ban: Szerkesztővita:Marsos#Barnstar a labdarúgásos cikkeidért. Apród ^vita 2019. február 25., 21:35 (CET)

@Apród: Én is azt tudnám erre írni, amit Timi fentebb. Amúgy DVTK kiadó nem visszavonult, hanem más szerkesztői néven szerkeszt. Lásd ittː Szerkesztővita:BenKor/Archív5#Fontos üzenet DVTK reinkarnációjának Az ő szócikkeit is szakmányban kellett tmb-re vinni, feljavítani, forrásolni pl a tavalyi karbantartó versenyen.– Gerry89 ^vita 2019. február 27., 08:09 (CET) Uiː Kilenc szócikkét tették tegnap tmb-re, ennyit erről a díjról...– Gerry89 ^vita 2019. február 27., 11:59 (CET)

@Gerry89: -- Sajnálattal látom, hogy ebben a vitában gyakorlatilag semmi sem történik, mindenki mondja a magét. Ráadásul a képlet a szokásos: Marsos továbbra sem szól hozzá, időnként ír egy-két újabb cikket. Ennyi.

Meg kellene már egyszer értenetek azt, hogy nincs olyan szabály leírva, amit Marsos megsértett volna. Tessék előbb egy kötelező szabályt hozni és azután azt majd meg lehet követelni. Írásos szabály nélkül nem lehet. Addig csak magánvélemény a "szabály".

De nagyon rossz iránynak tartom a Wikipédia mint mozgalom szempontjából, hogy a szükséges szabályokat nem alkotja meg a közösség, pedig megtehetné. Ezzel szemben egyes kipécézett személyek magatartásán rugóznak egyesek - csakhogy elfogadott szabály hiányában az ő véleményük nem helyettesíti a szabályt. Kifejezetten kárt okoz a Wikipédiának, aki azt javasolja, hogy egy személy valamennyi szerkesztését automatikusan, további vizsgálat nélkül, tegyük át a feljavítandók közé. Ne tegyük. Csak azt, ahol a cikk állapota objektíve ezt indokolja. Ahogy bárkinek a cikkével ezt kellene tennünk. Nem a szerkesztő személye határozza ezt meg.

Az csak egy helyben járás, ha a közösség csak egyes tagjaiban keresi a hibát folytonosan, ahelyett, hogy a saját érdekében megalkotná a szükséges írott önszabályozást.--Linkoman ^vita 2019. február 27., 12:22 (CET)

@Linkoman: Mint sokszor megírtam neked műár erre, részben egyetértünk. Lehet, hogy nem minden szabályozás, vagyis irányelv jó. Akkor szavazásra kell bocsátani az átdolgozását. Azt is írtam neked már nem egyszer, hogy ha olyan változtatás lenne, olyan javaslat, akkor még támogatnálak is. De igazából mindenhova csak leírod ezt, és azért, hogy ez változzon semmit sem teszel. Én ezt látom. de ezt is többször megbeszéltük már.

A Wikipédiaː Szerkesztők véleményezése oldal fejlécében ez olvashatóː

Hasznos tippek

• Az oldal célja nem a fenyegetés vagy a kipellengérezés, hanem csak egy helyet biztosít, ahol a közösség tagjai barátságosan megbeszélhetik a problémát, és (ha egyetértenek a kiíróval) megpróbálhatják meggyőzni az érintett szerkesztőt, hogy hagyjon fel a kifogásolt viselkedéssel.
• Ennek ellenére azok többsége, akikről itt vitát kezdenek, óhatatlanul is támadásnak fogja érzékelni. Ezért nagyon fontos, hogy körültekintően járj el, csak akkor indíts vitát valakiről, ha meg vagy győződve róla, hogy indokolt, és a szokásosnál is jobban ügyelj a wikikettre, a civilizált viselkedésre és a személyes támadások elkerülésére.
• Ha problémád van valakivel, először próbáld megbeszélni vele a vitalapján; ha nem sikerül, kérj meg másvalakit, hogy próbáljon szót érteni vele. A véleményezését csak azután kezdeményezd, hogy ezeket megpróbáltad, és nem jártak eredménnyel. Illetve Teemeah fenti hozzászólásában hatalmas igazság van. Én legalábbis így látom.

Erről szól ez a lap is, nem másról. – Gerry89 ^vita 2019. február 27., 20:49 (CET)

 megjegyzés-- Nem csupán arról van szó, hogy jó-e minden irányelv (hiszen most is úgy állítjátok be, mintha Marsos magatartása írásos szabály alapján büntetendő lenne, tehát úgysem fog senki sem írásos szabályt alkotni.

Marsos magatartását nem szabályozza semmiféle írásos szabály. (A véleményezés lap kísérőszöveg nem tekinthető magatartási szabálynak, csak tájékoztatónak.) Gondoljatok csak bele, szerintetek mi a szabálytalan

1. egy szerkesztő egyszer nem válaszol egy kritikára azonnal, vagy
2. egy szerkesztő egyszer nem válaszol egy kritikára X napon belül, vagy
3. egy szerkesztő kétszer nem válaszol egy kritikára azonnal, stb., vagy
4. egy szerkesztő rendszeresen nem válaszol egy kritikára azonnal, stb., vagy
5. egy szerkesztő az egyik kritikára válaszol, a másikra nem, vagy
6. egy szerkesztő válaszol a kritikára, de érvekkel vitatja azt, vagy
7. egy szerkesztő válaszol ugyan a kritikára, de nem érvel, csak vitatkozik, vagy
8. egy szerkesztő ugyan elismeri a kritikát, ám nem tesz eleget az abban foglaltaknak azonnal, vagy
9. egy szerkesztő ugyan elismeri a kritikát, ám nem tesz eleget később sem az abban foglaltaknak stb.

És most nézzük, mikor mi a szankció:

1. figyelmeztetést kap a bürokratától (a figyelmeztetés tartalmazza azt is, milyen büntetést kaphat),
2. figyelmeztetést kap egy adminisztrátortól, vagy
3. figyelmeztetés nélkül blokkot kap , vagy
4. minden szócikke automatikusan a feljavítandók közé kerül (?) vagy
5. egyéb

És most nézzük, mi történik ezután:

1. értesítést (határozatot) kap a bürokratától (beleértve, hogy milyen büntetést kapott), vagy
2. értesítést (határozatot) kap egy adminisztrátoról (beleértve, hogy milyen büntetést kapott),
3. egyéb (pl. nincs büntetés, csak kilátásba van helyezve a jövőre nézve stb.)

És most nézzük a jogorvoslatot:

1. az értesítésnek (határozatnak) tartalmaznia kellene, hogy ez ellen a Wikitanácshoz fordulhat.
2. egyéb (?)

Azt szeretném világossá tenni, hogy - függetlenül ettől a véleménykéréstől - , én is úgy látom, hogy egy szerkesztőtől elvárható magatartás az, hogy kommunikáljon a többiekkel. Ebből az következik, hogy nem hasra ütéses alapon, hanem a közösség által előre meghatározott feltételek és eljárás után kell eljárni.

Azt azonban kétlem, hogy "büntessük meg Marsost, mert nem válaszol" igény bármilyen szabályozott alappal rendelkezne. Ezt meg kell teremteni. És nem elég Marsosra koncentrálni, hiszen hasonló kérdések merültek fel GhostDestroyer 100 esetében is, aki - dicséretére legyen mondva - túlélte "hallgatós" korszakát és azóta válaszol + hasznosan szerkeszt!

Ha esetleg bárkinek az lenne a kifogása a fentiek ellen, hogy nem jó helyen tettem fel a javaslatomat, akkor kérem őt, szíveskedjen áthelyezni oda, ahová való. előre is köszönöm.--Linkoman ^vita 2019. február 28., 11:20 (CET)

Ráadásul a való életben a kritika szó is kettős helyzetben szokott megjelenni. Van olyan, amikor egy vagy több szerkesztő egy - akár szerkesztői, akár másmilyen jellegű - vitalapon megjelent kritikára azt mondja vagy gondolja, hogy ezt most trolltevékenységnek tekintem és aszerint viszonyulok hozzá, hogy milyen szerkesztői hozzáállás lett megfogalmazva hivatalosan a trolltevékenységekre adott reakcióként úgy általában véve (nem reagálás rá vagy éppen a kritika törlése).

És most lehet azt mondani, hogy aki régóta itt szerkeszt és hasznosan, annak a kritikája miért lenne trolltevékenység, ám a való életben ez nem így működik - biztosíthatom a szerkesztői kar egy részét róla, hogy az általam más szerkesztő vitalapján tett kritikai megnyilvánulásokra is tekintettek már úgy, mintha trolltevékenységet végeznék - mert az egy kényelmes álláspont, ha másikat trollnak nézzük.

És van maga a kritika mint olyan, amikor nem mint trolltevékenységként viszonyul a másik hozzá. Hogy lehet tehát a kritikát, mint trolltevékenységnek tekintett olyat és a kritikát, mint nem trolltevékenységet szétválasztani? Apród ^vita 2019. február 28., 11:57 (CET)

 megjegyzés-- Ha lenne olyan szabályunk, amelynek alapján egy bürokrata és/vagy admin szólítani fel/értesítené a válaszolni elmulasztó szerkesztőt, akkor ugyanúgy meg fogja ítélni esetenként, hogy trolltevékenységről van-e szó, mint ahogyan naponta számtalanszor megítéli egy-egy konkrét szerkesztésről, hogy vajon vandalizmus-e vagy sem. Pont azért kellene valakit az értesítés/határozat jogával felruházni, hogy az illető szerkesztő lássa, hogy komolyra fordult a dolog.--Linkoman ^vita 2019. február 28., 12:08 (CET)

@Linkoman: Bürokrataként két megjegyzést szeretnék fűzni a javaslatodhoz:

• A bürokraták eszköztárában nincs "figyelmeztetés". Ami lehetőségünk van, hogy egy döntésünket indokoljuk, vagy akár (nem kötelező érvényű) kéréssel forduljunk a szerkesztőhöz, ezek bizonyos értelemben értelmezhetőek akár figyelmeztetésnek is, de valójában nem azok.
• Bár a jelölt lapváltozatok oldalon van egy olyan, bürokratákra vonatkozó mondat, hogy "A bürokrata a jogosultság odaítéléséről, illetve annak megvonásáról saját hatáskörben dönthet, akár kérés vagy javaslat nélkül is.", de ezzel - tudomásom szerint - szankcióként még soha egyetlen bürokrata sem élt (arra már volt példa, hogy teszt-célból valakinek saját kérésére átmenetileg a háttérben adunk vagy elveszünk jogosultságot, de a valós jogmegadások és jogmegvonások mindig a büro-üzenő felületén dokumentálva történnek).

Nem vagyok benne biztos, hogy szerencsés volna, ha a bürokraták hatásköre kiegészülne az önkéntes szankcionálással is, ebben szerintem az adminok sokkal jobban képben vannak (illetve felülvizsgálati lehetőségnek ott van a WT). Természetesen a hozzánk került kérelmekben döntünk (ha kell véleményt is mondva), de szerintem jobb, ha az adminok figyelmeztetnek, esetleg adnak egy figyelmeztetésnek szánt rövid blokkot, mint hogy mi vonjunk meg egy korábban megszerzett jogosultságot. – EniPort  ^eszmecsere 2019. február 28., 15:52 (CET)

@EniPort:-- Mivel alternatív javaslatként vetettem fel a bürokraták bevonását, készséggel tudomásul veszem, hogy alacsonyabb, adminisztrátori szinten érdemes a figyelmeztetést kiadni.

Azt viszont nem értem, miért lenne gond, hogy eddig a "figyelmeztetés" nem volt irányelvben szabályozva? Azért kellene elfogadni, hogy legyen... A gondolatom lényege az, hogy egyetlen, de hivatalos értesítést kapjon a hibáztatott szerkesztő és ebben meg legyen jelölve, miben hibáztatják és mit kellene tennie.

Ha viszont arra jutnánk, hogy soha nem tilos az egymásnak adandó választ egymásnak elmulasztani, akkor azt ki is kellene mondani nyíltan. --Linkoman ^vita 2019. február 28., 16:26 (CET)

Nem az ellen szóltam, hogy a figyelmeztetés intézménye szabályozva legyen, ha erre szükség van, csak nem szeretném, hogy a bürokraták és az adminok között bármilyen feszültség alakuljon ki.

Éppen ezért azt sem mondanám, hogy az admin-intézkedés "alacsonyabb szintű", egyszerűen csak más az eszköztárunk, és ezért ők sokkal finomabban tudják adagolni a büntetéseket: mi legfeljebb jogot vehetünk el, ennél egy admin pár órás blokkja "alacsonyabb szintű" büntetés, de egy végleges eltiltása viszont jóval "magasabb szintű". – EniPort  ^eszmecsere 2019. március 1., 00:59 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!