Wikipédia:Szerkesztők véleményezése/Math
- Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
A véleménykérési folyamat megindításához legalább két embernek kell tanúsítania, hogy megpróbáltak beszélni a felhasználóval, de nem jutottak eredményre. A két próbálkozásnak egyazon vitán belül kell lennie, vagy egyazon kifogáson kell alapulnia. A tanúskodóknak bizonyítékot kell szolgáltatniuk az erőfeszítéseikről, és alá kell írniuk ezt az oldalt. Ha ez ezen lap létrehozásától számított 48 órán belül nem következik be, a lap törlésre kerül. (A lap létrehozásának időpontja: 2005. július 13., 20:45 (CEST), a jelenlegi idő: 07:34, 25 április 2024 (UTC).
- Math (vita | közrem. | törölt szerk. | )
A vita összefoglalója szerkesztés
Ezt az összegzést azok írták, akik vitatják a felhasználó viselkedését. Akik más szekcióban aláírnak, ne szerkesszék ezt a szekciót.
Leírás szerkesztés
Math bejelentkezése óta egyre durvább hangnemben, a Wikipédia több irányelvének, elsősorban a civilizált viselkedés normáinak figyelmen kívül hagyásával szerkeszti mind a szócikk, mind a Wikipédia névterű lapokat. Konszenzuskészsége minimális, a többi szerkesztő kéréseire és figyelmeztetéseire rendszeresen azzal reagál, hogy a stílus helyett a tartalomra kellene koncentrálni, ugyanakkor nem látja be, hogy az alpári stílus bizony sokak figyelmét eltereli a tartalomról.
A véleménykérés célja szerkesztés
A véleménykérés célja nem Math kitiltása, hanem az, hogy belássa, ezt a fajta viselkedést a Wikipédiaszerkesztők zöme elutasítja, és ennek hatására hogy változtasson a stílusán. Ehhez természetesen az kell, hogy a kezdeményezést a szerkesztők zöme támogassa is, elsősorban azok, akik a vele való vitákban nem, vagy csak alig vettek részt.
--DHanak :-V 2005. július 13., 20:45 (CEST)
Bizonyítékok a vitatott viselkedésre szerkesztés
Hangnem szerkesztés
- OsvátA sértegetése: „Felelmetesen sotet egy ember vagy te.” [1] 2005. június 15.
- Alensha sértegetése:
- Linkoman sértegetése: „A hisztid nevetseges, gyerekes. [...] Olyan fideszes-bushos militans-kirekeszto stilus.” [5] 2005. június 15.
- Nyenyec sértegetése:
- „Nyenyecnek valojaban halvany lila jo budos fogalma sem lehet, csupan diktatori agymenesenek a termeke.” [6] 2005. június 20.
- „ Egy ekkora vadtulok ilyen disznosagai lattan nehez. Felesleges finomkodni egy ilyen alakkal. A finom szora sukethulye.” [7] 2005. június 20.
- „Ohulyesege nem akar gondolkodni?!” [8] 2005. június 20.
- „az elgondolkodas az toled igencsak idegen dolog” [9] 2005. június 20.
- „Nyenyec: En a te horogkeresztedbol akkro sem kernek, ha felajanlanad... Heil Nyenyec. :)” [10] 2005. június 22.
- „de mondjuk te nem ezert vagy vadtulok” [11] 2005. június 22.
- „te elefant vagy a porcelanboltban” [12] 2005. június 28.
- „fogd vissza a buta kioktataasodat!” [13] 2005. július 13.
- TGr sértegetése: „Es megszavaznad, vagy tovabb ketszinuskodnel?” [14] 2005. június 29.
- Gubb sértegetése:
- Grin sértegetése:
- Data Destroyer sértegetése:
- „Le van szarva, hogy te mit hiszel.” [20] 2005. június 20.
- „Le van szarva, hogy te hogy ertekeled a munkam.” [21] 2005. június 20.
- „Data te sotet ember.” [22] 2005. június 20.
- „Majd ha megtanulsz egy minimalis siznten gondolkodni, akkor esetleg igenyelhetsz finomsagokat is. Addig semmi alapod ra kistaplo” [23] 2005. június 20.
- „aki a szerkesztok kozul talan a legostobabb, sikerult egy agykepu bunkot faragni” [24] 2005. július 8.
- Személyeskedés a szavazás lapon:
- „Data aljas kiserletet mas aljas emberek tamogatjak.” [25] 2005. június 27.
- „Harp, Rodrigo, Alensha: ez az igazi kettos merce, amit itt elkovettetek. nagyon melyre sullyedtetek. A Nacizmus folytatodik.” [26] 2005. június 27.
- „A nacizmusban meg mellyebbre sullyedtetek.” [27] 2005. június 27.
- „ez csak megerositi, hogy itt »faji alapon« tortenik a »nepirtas«” [28] 2005. június 27.
- Személyeskedés, civilizálatlan hangnem a kocsmafalon:
- „nem vagy te olyan sotet (vagy igen?). ezt a bunkosagot csak Nyenyec engedi meg maganak” [29] 2005. június 20.
- „Es az ilyen bunkosagokat tamogatok finnyaskodasat is leszarom.” [30] 2005. június 20.
- „Nyenyec minisztalin-elvtars ugye megkotozte az illetot, aztan jon Data-kaderka, es jol megrugdossa, amig le van fogva, ugye? Szanalmas egy paros vagytok.” [31] 2005. június 20.
- „A szmeleyeskedest akkor hagyom abba, ha minisztalin onagysaga meltoztatik idebagozni.” [32] 2005. június 20.
- „Az SS kilengesei felett mar szemet hunytok. fontos, hogy pusztuljanak a zsidok, minden torvenyt ehhez igazitotok, minden hatalmat megadtok ehhez Hitlernek, Goebbelsnek es tarsainak. Hitler mar frocsogve szidhatja a zsidokat a podiumrol, s tapsoltok hozza.” [33] 2005. június 21.
- „ostoba, szuklatakoru, banda ez itt, amelyik nem gondolkodik” [34] 2005. július 13.
- „Dekadens barmok vagytok [...] Ennyire sotetek vagytok?” [35] 2005. július 13.
- „Nem birtok tullepni egy korlatolt angolkisasszony szintjen?” [36] 2005. július 13.
- „ertelmetlen, felszines szalonerkolcsosseg iranti fuggosegnek, ami a melyebb gondolkodas helyetti potcselekves” [37] 2005. július 13.
- Törvénysértés vádja:
- "[...] Nyenyec es Tgr tettek, akik ezzel Wikipedia policyt es torvenyt sertettek." 2005. június 30. [38]
- "nem valaszolok torvenytelen kerdesre" (arra a kérdésre, hogy ő volt-e a fent említett be nem jelentkezett felhasználó) [39] 2005. július 2.
- "nem vagyok hajlando hozzajarulni a torvenytelensegedhez" [40] 2005. július 2.
- Személyeskedések visszaállítása: [41] [42] [43] (összefoglaló: „sotetek vagytok”) [44]
Megjegyzés: Sajnos bizonyos esetekben (de messze nem az összesben) előfodult, hogy az aktuális vitapartner is sértéseket vágott Math fejéhez. Az ilyen esetek szintén elítélendők, de nem szolgálnak mentségül Math szóhasználatára.
--DHanak :-V 2005. július 13., 20:45 (CEST)
Fejlemények a véleménykérés óta szerkesztés
Ld. Wikipédia-vita:Véleménykérés/Math#Hangnem II.
Egyéb szerkesztés
- 3VSZ megszegése a kocsmafalon: [45]
- Wikikett irányelv önkényes módosítása: [46]
- Vélhetően Math anonim IP-vel (212.213.204.99) visszaállítási háborúban az ateizmus lapon: [47], és a kapcsolódó vita: [48]
- Megj.: A Math-tal való azonosságot alátámasztja, hogy ugyanez az IP reagált az én Mathnak szóló üzenetemre: [49]
Kapcsolódó irányelvek szerkesztés
Bizonyítékok arra, hogy próbálták megbeszélni az ügyet, de nem sikerült szerkesztés
Hangnem szerkesztés
- Dhanak:
- Grin:
- Nyenyec:
- TGr:
Egyéb szerkesztés
A véleménykérés megalapozottságát tanúsító felhasználók szerkesztés
Figyelem: ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű felhasználóval az ügyet, ne itt, hanem a következő szekcióban írj alá.
(aláírás négy tildével: ~~~~)
Más felhasználók, akik egyetértenek ezzel az összefoglalóval szerkesztés
Itt írj alá, ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű felhasználóval az ügyet. (aláírás négy tildével: ~~~~)
- Mivel Math leginkább engem próbál kikezdeni (egy dolog, hogy én mit gondolok róla) itt a helyem. Data Destroyer 2005. július 13., 21:22 (CEST)
- Ezt a mondatát én tüntettem el először: „mellekesen a kezdemenyezobol, aki a szerkesztok kozul talan a legostobabb, sikerult egy agykepu bunkot faragni, most ugy veli, o itt a jani.” Math pedig vissza-visszatette. OsvátA. 2005. július 13., 21:29 (CEST)
- Egyetértek az összefoglalóval, noha van egy megjegyzésem: szerintem helytelen dolog volt most indítani ezt a folyamatot, amikor Math tiltva van, egy nap múlva kellett volna. Ma amúgy is láthatóan rossz napja volt, a szokottnál is lakonikusabban felelgetett. Telitalálat Felügyelő 2005. július 13., 22:03 (CEST)
- Egyetértek az összefoglalóval. Amúgy nem gondoltam volna, hogy egyszer ilyesmire is sor kerül a magyar wikiben :-( – Alensha * 2005. július 14., 01:22 (CEST)
- Bár engem személy szerint nem támadott, nem sikerült igazán konstruktív beszélgetést folytatnom vele és az általa használt stílust nagyon károsnak tartom -- Serinde 2005. július 14., 19:37 (CEST)
- Ez a stílus tényleg nem engedhető meg a Wikipédiában. Ha tényleg akkora hülye itt (szinte) mindenki, ahogy Math állítja, akkor úgysincs itt köztünk, agyhalottak között egy ilyen csiszolatlan lángelmének semmi keresnivalója... -- Adam78 2005. július 18., 21:01 (CEST)
- Ilyen összefoglalót legalább 5-7 szerkesztőről lehetne itt írni, csak hát aki bandatag, az védettséget élvez. Gusztustalan koncepciós eljárás ez az egész.Kettős mércék ellenzéke 2005. július 19., 18:43 (CEST)
- Fent az van, ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, akkor írd itt alá. -- Árpi (Harp) ✎
- Saját logikai hibáját nem vette észre, csak a másét. (Vita a vitalapomon.) Ennek ellenére mindenkit butának tekint. -- Árpi (Harp) ✎ 2005. július 20., 14:32 (CEST)
Válasz szerkesztés
Ezt az összegzést az a felhasználó írta, akinek a viselkedéséről vita folyik, vagy más felhasználók, akik szerint a vita igazságtalan, és a fenti összefoglaló elfogult vagy hiányos.
{Ide írd az összefoglalót, de csak a lenti listában írj alá.}
Nos, mi a velemenykeres celja? Megvadoltak azzal, hogy sokat szemelyeskedem. Es azt kivanjatok belattatni velem, hogy ez igy van. Nos, ezt konnyen elintezhettuk volna, mert belatom, igy van. Meg az is cel, hogy belassam, hogy valtoztatnom kellene a viselkedesemen. Ezugyben viszont igen keveset tettetek le az asztalra. Ugyanis akarhanyan is szavaztok amellett, hogy sokat szemelyeskedem, ebbol sehol nem kovetkezik az, hogy ez elvetendo dolog. De meg ha ugy s veszem, hogy szavazataitok amellett is szavazatok, hogy nem helyes a viselkedesem, akkor sem tudnatok ezzel meggyozni. Akarhanyan is szavaztok arra, hogy marpedig ezt es ezt kellene csinalnom, mert ugy jobb, ha egyszer en ugy latom, hogy ugy semmivel sem jobb, es semmifele ervet nem hoztatok fel mellette. 100 ember szavazhat valami hulyesegrol, ha egyszer hulyesegnek gondolom, nem fogtok meggyozni. Viszont eleg volna 1 ember is, aki ERVEKET irna le, es meggyozne.
"ugyanakkor nem látja be, hogy az alpári stílus bizony sokak figyelmét eltereli a tartalomról."
Arrol sem kell kulonosebben gyozkodni, hogy az itt levok tobbsege van olyan bugyuta, hogy ha sertegeteseket irok le, akkor a sertegetesekre fokuszal, es nem a tartalomra. Ebbol visoznt nem kovetkezik az, hogy hat akkor okos ember nem kezd el sertegeteseket leirni. Ket okbol sem kovetkezik.
1) Egy okos ember donthet ugy, hogy marpedig nem fog bugyuta viselkedes nyomasanak engedni, mert neki fontosabb a bugyuta viselkedes elutasitasa.
2) Amennyiben az volna a fontosabb, hogy az ervek atmenjenek, es az okos ember ugy dont, hogy hat akkor enged a bugyuta viselkedes nyomasanak, akkor sem kovetkezik, hogy a sertegetes hianya jobb. Ugyanis lehet, hogy az a bugyuta ember sertegetes hanyaban SEM FIGYEL A TARTALOMRA. Akkor meg mindegy, nem? Tehat meg egy feltetel szukseges ahhoz, hogy a sertegetes ekerulese jo strategia legyen: az, hogy normal esetben odafigyeljetek a tartalomra. Csak hat ez sem teljesul.
Le is irtam en ezt a kocsmafalra mar:
"A szemelyeskedest ugy lehet megelozni legjobban, ha az embereknek olyan kornyezetet teremtenek, amelyben ertelmesen dolgozhatnak, elismerest kapnak, amelyben a dolgokat befolyasolhatjak, meghallgatjak oket, esszeruen viselkednek veluk, es elfogultsag nelkul. ahol megtalalhatja realis szamitasat. a legtobb ember egy ilyen kornyezetet nem rombol, nem szemelyeskedik. itt nem ez a kornyezet, ez a kornyezet 'terroristakatnevel' math"
Ime egy szemelyeskedes nelkuli, ertelmes gondolat, amire persze senki oda se bagozott, csak Geprombolo elvtarsatok irt oda marhasagokat.
Tehat ez az eset onmagaban is igazolja azt, amit akarok mondani.
meg szamos mas dologgal is vadaskodtok ezzel parhuzamosan, peldaul: "Bizonyítékok arra, hogy próbálták megbeszélni az ügyet, de nem sikerült"
Ez peldaul egy olyan vad, amely egyoldaluan van elsutve, pedig ez nem logikus. Ha valakivel nem sikerult megbeszelni az ugyet, akkor lehet a hiba bennetek is. Nem sikerult megfelelo erveket talalnotok. Sot, lehet egyszeruen a nezetetekben a hiba, es emiatt nem sikerult megfelelo erveket talalnotok. Nem mondhatjatok, hogy nem ovlastam, nem valaszoltam az erveitekre.
Szerintem ez a velemenykeres rolatok mond el valami fontosat: esszeru erveles helyett meg mindig csak zsigerkedessel, tomegnyomassal probaltok megoldani doglokat.
Dhanak, ha a meggyozes volt a celod, akkor erdemes lett volna erveket irni. Es masoknak is et mondom. Engem ervekkel lehet meggyozni. Sem cenzuraval, sem tomegnyomassal nem lehet. Tomegnyomassal legfeljebb a "gazkamraba" kuldhettek.
En arrol szeretnelek meggyozni titeket, hogy a szemelyeskedes elkerulesere a fentebb irt modszer a jo, es hogy a ti dolgotok az, hogy ezt megoldjatok, ugyanis az ott a nagy gond. A nagy gond az, hogy ebben a kozossegben valakinek, ha esszeru kritikaja van, akkor a kozossge es a rendszer olyan, hogy sokszor nem teljesul az, hogy gondolatai erdemben meghallgatasra talaljanak. Nem erzi ugy az ember, hogy ez egy olyan rendszer, amely az esszeruseg, hatekonysag menten mukdoik, ahol az ember ugy doglozhat, hogy biztositva van az, hogy az esszeru javitasi kiserleteit meghallgassak, azok celba talaljanak, megvalosulhassanak. Ha a kornyezet ilyen volna, akkro egy embernek nincs is oka szemelyeskednie, es akkor mondhatnank, hogy a szemlelyeskedes nelkuli strategia jo strategia.
Ha a kozosseg olyan volna, hogy a halk, de annal eleslatobb kozbevetesekre odafigyelnetek, tamogatnato, sikerulne elvinni a megvalosulasig, akkor ugyan miert is szemelyeskedne az egy ertelmes ember? Persze Geprombolo elvtarsatok akkor is szemelyeskedne szerintem, de azt mar valoban lehetne igy kezelni.
Most ezt nem mondhatjuk, az en tapasztalatom az, hogy ebben a kozossegben szemlyeskedessel tobbet lehet elerni, mint anelkul: ugy valamifele figyelem iranyul a dolgokra, a botrany idonkent megmozgat valamit. Persze soha el nem ismernetek, hogy valami valodi problemara mutattam ra, de megis olyankor azert idonkent mozdul egyet a rendszer. Szemelyeskedes nelkul ezt ezen a rendszeren es ezen akozossegen nem lehet keresztul vinni, mert akkor oda se figyeltek.
A szemelyeskedes tehat egy olyan tok masodlagos tunet, amit a tialtalatok letrehozott joval sulyosabb problemak valtanak ki. Raadasul meg az is igaz, ahogy azt Dhanak megjegyezte, hogy sokan masok is szemelyeskednek. Ti ennek ellenere erre a masodlagos tunetekre fokuszaltok, ami roppant felszines, bugyuta dolog. Nem tuneti kezeles kell ide, hanem a betegseg gyogyitasa.
A Wikipedia betegsege pedig az, hogy zsigerizmus, klikkesedes, oda nem figyeles, pofara szavazas, gondolkodashiany van.
Meg ugy is tekinthetnenk erre a dologra, hogy "itt vane z az ember, gyokodjuk jo ideje, hogy ne szemelyeskedjen, meg sem sikerul a dolog, ajon miert?"
1) mert hulye az illeto (Geprombolo elvtars ide rogton feliratkozna)
2) de ha nem hulye, akkor vajon miert nem?
Ezen elgondolkodhatnatok.
Amikor elsonek elolvastam ezt a velemenykerest, igencsak zavaros dolognak tunt, hogy mi is a celja? Mit is akar modnani? Mit is akar elerni? Hogyan fogja elerni? Ugy tunik, hogy egy nagyobb dologgal probal megvadolni, amihez meg jol hozzacsaptatok nehany kisebb dolgot. Ugy tunik elsore, hogy mintha csupan a mergeteket akartatok volna itt kitombolni. Szerintem, ha nem valaszolok, akkor masra nem is szolgalna a dolog. Jol megmondhatjatok itt nekem a velemenyeteket. Persze mashol is, ugyhogy meg ez is felesleges.
Hogy vegul is mirol, es mikeppen akarna ez megyozni enkgem, az igencsak zavaros. Megis mit gondoltatok, hogy leszavaztok ide 100-an, en meg erre belatom, hogy igzazatok van? Ugyan hogyan latnam be, amikor nyolcfele szavaztok, es az egesz dolgonak a logikaja igencsak zavaros? Nem latni semmifele elkepzelest, logikus gondolatmenetet az egesz szavazashalmazban, ami kepes volna akar csak megkiserelni is egy ervelest a mellett, hogy miert valtoztassam meg a viselkedesemet. Az egesz egy rosszul megszervezett, rosszul elgondolt, es ezen a csekely kontroll alol meg ki is kerult vallalkozas.
EGy hasonlattal fejeznem be: olyasmi ez, mint modnjuk a francia urikisasszonyok allitolag valamikor a 18. szazad kornyeken nem mosakodtak, es parfumoztek magukat. b. hasonloan felszines, es nem a lenyegre toro ez az egesz szemelyeskedeses kerdeskor, es kezelese.
Felhasználók, akik egyetértenek ezzel az összefoglalóval (aláírás négy tildével: ~~~~):
--Math 2005. július 18., 10:11 (CEST)
Külső nézőpont szerkesztés
Ezt az összegzést olyan felhasználók írták, akik nem vettek részt a vitában, de szeretnék kívülállóként jelezni a véleményüket.
{Ide írd az összefoglalót, de csak a lenti listában írj alá.}
User vita:Math#IP tartomány blokkolása-tól kezdődően látható, hogy igyekeztem türelemel és megértéssel közeledni Math felé, csak az észérvekre koncentrálva, az esetleg sértőnek tekinthető megjegyzéseit figyelmen kívül hagyva. Már majdnem sikerült közös nevezőre jutni, amikor más irányú kötelezettségeim elszólítottak. Tehát, ahogy én látom:
- Math normái (a Wikipédisták és wikikett gyakorlatával szemben) megengedik a mások szabados jellemzését. Érdekes lenne megvizsgálni, hogy amikor őt illetik ilyenekkel, akkor ez eltereli-e a figyelmét.
- Mathnak van kompromisszumkészsége, de az átlagon felüli törődést, bizonyítási alaposságot igényel (minden variációban cáfolni szükséges az állítását, mert az addig fenntartható).
- Math állításait ritkán támasztja alá, véleményét külső forrásokkal nem alapozza meg, ezzel plusz munkát ad az azt értelmezni, feldolgozni próbáló szerkesztőknek.
- Math jószándékú, ám a konfliktuskezelési technikákban nem járatos, nem türelmes, emiatt elhamarkodott kijelentéseket tesz.
- Úgy látom, Math temperamentuma nem illik az enciklopédia-szerkesztés pepecs alaposságába.
Felhasználók, akik egyetértenek ezzel az összefoglalóval (aláírás négy tildével: ~~~~):
- --Rodrigó 2005. július 19., 12:38 (CEST)
- --Ha nem így lenne, nem fajult volna idáig.Önkontrol? ■ » KeFe « 2005. július 30., 11:04 (CEST)
Rodrigo:
"Érdekes lenne megvizsgálni, hogy amikor őt illetik ilyenekkel, akkor ez eltereli-e a figyelmét."
Nyugodtan. Intellektualis becsuletessegemhez hozzatartozik, hogy a sertegetest nem tartom ervnek, nem tartom helyesnek, ha valaki a tartalom helyett arra figyel, soha nem felelek ervre csak sertegetessel, es ehhez az is hozzatartozik, hogy magam is igyekszem az engem sertegetoknel a tartalmat is meglatni. En emlekszemjopar esetre, amikor a sertegetes melletti tartalomra erdemben reagaltam.
"Math állításait ritkán támasztja alá, véleményét külső forrásokkal nem alapozza meg"
Ezt lehet meg fokozni, de szerintem igy is atlagon feluli vagyok irodalmazasban. Dhanakhoz kepest valoban keveset bogaraszok masok elettorteneteben, inkabb, ha raakadok valamire, akkor ott emelem ki, hogy ez mit tamaszt ala, vagy milyen korabbi allitasnak mond ellent. --Math 2005. július 20., 14:45 (CEST)
Vita szerkesztés
Minden olyan hozzászólást, ami nem egy szavazattal vagy támogatás jelzésével kapcsolatos, az oldal vitalapjára írj.
Felhívnám a figyelmet a #A véleménykérés megalapozottságát tanúsító felhasználók szakasz elején levő kommentre: Figyelem: ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű felhasználóval az ügyet, ne itt, hanem a következő szekcióban írj alá. --TG® 2005. július 15., 01:17 (CEST)
- A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!