Főmenü megnyitása

Cadenas-ferme-rouge.svg Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve


Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: megmarad a Kovács Béla (politikus, 1960) szócikkre való átirányításként. --Puskás Zoli vita 2014. október 20., 01:42 (CEST)

Szvetlana IsztosinaSzerkesztés

(cikkcikk szerkesztésevitavita szerkesztéselistamunkalap szerkesztésetörténethivatkozásoklogdellogfigyeltörölátnevezjogsértőzlevédlezárWP:AK)

Napok óta megy az oda-visszaállítgatás ennek a lapnak a kapcsán. A cikkalany Kovács Béla jobbikos EP-képviselő felesége. Gondai szerktárs szerint a cikknek fontos helye van az enciklopédiában, miközben néhányan úgy gondoljuk, hogy a WP:ÉLŐ szellemével és betűjével, valamint a személyiségi jogok védelmével összeegyeztethetetlen a cikk. Többször megkíséreltük a cikket Kovács Béla lapjára mutató átirányítássá alakítani, de Gondai mindannyiszor visszavonta a szerkesztésünket. Malatinszky vita 2014. október 2., 16:29 (CEST)

Symbol redirect vote.svg átirányítás legyen a Kovács Béla cikkre. Megengedhetetlen, hogy mindenféle félbulvár források alapján olyan inszinuációkat tegyünk bárkiről, hogy „esetleg a KGB alkalmazásában állhatott”, „névházasságot kötött” valakivel aki „kapcsolatba hozható az osztrák alvilággal is”. A cikk jelenleg implikálja hogy Isztosina kettős házasságban él Kováccsal (első, japán férjétől nem vált el), de láthatóan ennek az állításnak a tényszerűségében a cikkszerző sem bízik, mert nem tényként, csak az Index-cikk állításaként közli ezt az adatot. Jelzésértékű, hogy a cikk szerzője nem biztos benne, hogy a cikkalanyt Isztohinának vagy Isztosinának hívják-e, és hogy a cikk első mondata mindjárt elismeri, hogy a cikkalanyról nincs megbízható életrajz. Malatinszky vita 2014. október 2., 16:29 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha a cikkalany neve oroszul valóban Истощина, akkor azt magyarra szabályosan Isztoscsina alakban írjuk át. Az orosz személyekről szóló cikkek címe egyébként hagyományosan tartalmazza az apai nevet is. --Malatinszky vita 2014. október 2., 16:33 (CEST)

A legmesszebbmenőkig egyetértek azzal, hogy Symbol redirect vote.svg átirányítás legyen legyen a Kovács Béla (politikus, 1960) szócikkre. A kiírás indoklása mindent elmond, amit én magam is elmondanék. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. október 2., 16:37 (CEST)

Symbol redirect vote.svg átirányítás legyen Önállóan nem nevezetes; a férje cikkében meg lehet említeni, de a WP:ÉLŐ ott is érvényes. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. október 2., 16:40 (CEST)

Symbol redirect vote.svg átirányítás legyen. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. október 2., 16:50 (CEST)

Symbol redirect vote.svg átirányítás legyen Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2014. október 2., 17:59 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Válaszolva az eddigiekre:

- "a cikknek fontos helye van az enciklopédiában". Nem kell ez a gunyorosság. Ilyet nem állítottam. Ugyanolyan fontos lehet bármely szócikk. Próbáljunk objektívek maradni, mert mégis csak egy törlésről, tehát megsemmisítésről szavazunk.

- "néhányan úgy gondoljuk, hogy a WP:ÉLŐ szellemével és betűjével, valamint a személyiségi jogok védelmével összeegyeztethetetlen a cikk". Ezt kellene kifejtenetek, tehát pontosan megmondani, hogy a szócik melyik mondata, szava ellentétel a WP:ÉLŐ melyik követelményével. És akkor ennek alapján lehetne tovább fejleszteni a szócikket.

- "mindenféle félbulvár források alapján". Ez nevetséges. A Kuruc.infoval kapcsolatban sokszor olvastam itt a Wikin, hogy megbízhatatlan, na de az Indexről ilyet állítani? Az egyik legkomolyabb magyar portál, a magyar újságírás egyik ékköve. A Wikis szócikkekben talán tízezerszámra van hivatkozás az Indexre.

- "nem biztos benne, hogy a cikkalanyt Isztohinának vagy Isztosinának". Csak követem a média kettős, sőt hármas névhasználatát (Isztohon, Isztohona, Isztosona). Egy idegen abc-ból (orosz, japán) való hallás utáni átírásnál ez gyakorlatilag létező probléma lehet.

- "a cikkalanyról nincs megbízható életrajz". Ez sok szócikknél ugyanígy van. Sokszor források tömkelegéből, morzsánként gyűjtünk valakiről életrajzi adatokat. Pont ez a szép a Wikiben, hogy az olvasó elé tárjuk egyben a kutatómunkánk gyümölcsét, ezzel rengeteg időt spórolunk meg neki.

- "esetleg a KGB alkalmazásában állhatott; névházasságot kötött valakivel; aki kapcsolatba hozható az osztrák alvilággal is; Isztosina kettős házasságban él Kováccsal" Ezek lennének a konkrét kifogások, melyek sértik a WP:ÉLŐ-t? Mert ezen lehet segíteni. De azért jelzem, hogy sok szócikkben van olyan rész, hogy "Személye körüli viták", vagy "Személye körüli problémák", ahol olyan médiaállítások illetve mások általi állítások vannak, melyeket az illető tagad, cáfol, másként ítél meg. Ilyenkor röviden be szoktuk mutatni az állítást és a cáfolatot is.

- "A legmesszebbmenőkig egyetértek azzal, hogy átirányítás legyen a Kovács Béla (politikus, 1960) szócikkre.". Azért ez nem korrekt megfogalmazás, mert ez a mondatod gyakorlatilag azt jeleni, hogy 100%-ban töröljük a szócikk tartalmát, tehát az érdeklődők egyetlen adatot se tudhassanak meg a hölgyről.

- "Önállóan nem nevezetes". Azért ezt nem mondanám. Jelenleg titkosított magyar és uniós vizsgálat, valamit pártvizsgálat is folyik az ügyben. Nem sűrűn bukik le Mo.-on egy KGB-s kém. Ez a magyar belpolitikában már eddig is elég nagy hullámokat vert (pl. a Nemzetbiztonsági Bizottság több titkosított ülése), és az ügy még akár évekig is elhúzódhat. Pl. potenciálisan a Jobbik ellehetetlenedéséhez is vezethet. Gonda István vita 2014. október 2., 18:16 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés @Gondai: Visszautasítom a gunyorosság vádját! A TMB kiírójaként dolgom az, hogy a vitás kérdésben (mi legyen a cikk sorsa?) objektíven ismertessem az ütköztetett álláspontokat a kiírásban, márpedig aligha vitatható az, hogy a te álláspontod szerint a cikknek fontos helye van az enciklopédiában: ezt a fenti hozzászólásod utolsó bekezdése is megerősíti. --Malatinszky vita 2014. október 2., 18:36 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Elnézésedet kérem! Ezennel visszavonom a "gunyorosság" minősítést veled szemben. De kijelentem, hogy nem állítottam azt, hogy "cikknek fontos helye van az enciklopédiában". Ezzel szemben azt gondolom, hogy pontosan ugyanolyan helye van az enciklopédiában, mint bármelyik más szócikknek. És még egyszer elnézést! Gonda István vita 2014. október 2., 18:48 (CEST)

Rendben, semmi gond. --Malatinszky vita 2014. október 2., 19:25 (CEST)
  • Symbol redirect vote.svg átirányítás legyen. Gyakorlatilag teljesen át kéne írni, de nem ez a gond vele. Egyszerűen nincs elég független forrás, ami alapján a cikket meg lehetne írni. Egyszerűen nem is értem, hogy most a források között mit keres két olyan hír, ami nem róla, hanem egy házvásárlásról szól, és amiben ő triviálisan van megemlítve. Ugyancsak triviális említésként szerepel a harmadik forrásban, a Kuruc.infós-ban – ami amúgy nem megbízható forrás. Gondai kollégát többen kértük, hogy mellőzze, de nem volt hatása a kéréseinknek. Piraeus vita 2014. október 2., 18:46 (CEST)
Az, hogy nem nevezetes, nem azt jelenti, hogy nem létezik, csupán annyit, hogy nem ő a közszereplő, hanem a férje. (Források tekintetében is szűkölködik.) Róla pedig minden adatot amit csak lehet, belefogalmazunk majd Kovács Béla szócikkébe. Üdv: Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2014. október 2., 19:01 (CEST)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: lehet, hogy a nő nevezetessége nem igazolható – ha igaz, amit róla írnak, akkor persze kizárt, hogy független és nyilvános források legyenek róla, még a neve írása is bizonytalan – de: az Isztos/(h)ina-ügy nevezetes. Hetekig a sajtó, sőt a nemzetközi sajtó egyik fő témája volt/van. OsvátA Palackposta 2014. október 3., 09:37 (CEST)
Ez nem annyira Isztos/(h)ina-ügy, hanem inkébb Kovács Béla-ügy. Annak elemeként vagy a férje cikkében van helye, vagy egy külön az ügyet tárgyaló cikkben. Piraeus vita 2014. október 3., 11:27 (CEST)

Való igaz, nem lehet azt állítani, hogy nem létezik ez az ügy. Azonban magyar szempontból szerintem is Kovács úr cikkében volna a helye, mintegy mellékfejezetként, valamelyest részleteiben, de arányosan tálalva a hölgyről megjelent ismereteket. A hölgy rendes, patronümikonos nevéről pedig legyen oda redirekt.

Amennyiben odáig fejlődne az ügy – amit kétlek –, hogy valódi cikket lehetne írni az ügyről, akkor el kell gondolkodni a külön szócikk létrehozásáról. A hölgyről semmiképpen nem írnék cikket, hiszen semmi konkrétum nincs a kezünkben. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. október 3., 12:25 (CEST)

Csak egy a biztos: e házaspár egyik tagja sem egy Stirlitz; ideértve a japán, osztrák férjeket is. OsvátA Palackposta 2014. október 3., 13:06 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés: több problémám is van vele: 1. a szócikkben az szerepel, hogy nem közszereplő, innentől kétséges már számomra, hogy miért szerepelne egy nem közszereplő egy enciklopédiában? 2. Bár nem törlési indok, csak formai probléma, azért megemlíteném, hogy egy szócikk törzsszövegét nem szerencsés olyan kezdetű mondatokkal teletüzdelni, hogy A cikk azt írja, hogy... El lehet kerülni. 3. Fent azt írta Gondai István, hogy nem sűrűn bukik le Mo.-on egy KGB-s kém. Ez így nem pontos. Attól, hogy korábban nem (?) számoltak be KGB-kémek magyarországi lebukásáról a sajtóban, attól, még bukhattak le korábban KGB-kémek Magyarországon, ez a magyar Wikipédia számára leellenőrizhetetlen dolog. Most is csak azért került felszínre ez, mert politikai közszereplővel volt összeköthető, de önmagában az, hogy valaki valakije és valaki valakije fekete színben jelenik meg a sajtóban, az még nem teszi nevezetessé. Ha viszont a hölgy is és nemcsak Kovács Béla már nyilatkozatokat tesz, azzal már eggyel közelebb jutott, ahhoz, hogy nevezetes legyen, de még ekkor sem nevezetes, mivel az is számít, hogy mennyiben vesznek fordulatokat, milyen fordulatokat hoznak a hölgy nyilvánosság előtti nyilatkozata(i). Itt viszont vagy a hölgyről (és az úrról) írnak vagy a hölgy férje illetve azok, akik ismerik a nőt, nyilatkoztak. A nő nem. Apród vita 2014. október 7., 01:13 (CEST)

Tandori Dezső közszereplő? --Pagony foxhole 2014. október 7., 01:40 (CEST)

Érdekes kérdés, mert Tandori sajátosan nevezte magát közszereplőnek: "Nem tudtam felfogni sem, miért "kellene" más osztálytársaimmal akár gombozni is összejárnom, ott volt a G. és a M. Aztán - ennek fordítottjaként - egyetemi éveim alatt elkezdtem a közszereplést: gombfocizóként. Akkoriban írtam ezeket a verseimet például." (KELETBE-FÚLT KÍSÉRLETEK).

Egyébként pedig a közszereplő fogalmának van egy jogi és egy társadalmi értelmezése. A wikipédia közéleti szereplő szócikke eléggé szerencsétlenül sikerült, nem terjeszteném fel jó szócikknek, mivel tartalmában a politikai közszereplőkre és a jogi rendelkezések odadobálására összpontosított. Forrásai, hivatkozásai viszont a politikai közszereplők elemzésénél legalább továbbmentek és nem politikusi minőségben megjelenő közszereplőkre is kitértek. Ime pl. a "2014 márciusában kelt a Polgári Törvénykönyvről szóló 2013. évi V. törvény 2:44. §-ának "méltányolható közérdekből" szövegrésze alaptörvény-ellenessége tárgyában előterjesztett utólagos normakontroll": [124] Tekintettel arra a határozatban a nemzetközi gyakorlatot bemutató részben külön is érintett tényre, hogy közéleti szereplő nem csak politikus lehet, tevékenységük bizonyos aspektusaival összefüggésben az állami és a privát szektorból egyaránt jóval tágabb személyi kört kell értenünk e fogalom alatt (pl.: az igazságszolgáltatás szereplőit, vezető beosztású köztisztviselőket, de adott esetben művészeket, médiaszemélyiségeket, stb. is). (Utólagos normakontroll eljárás)

A magam részéről viszont Bayer Judit Médiakutatóban 2005 őszén megjelent A közélet és a közszereplés fogalmának változásai a webes társadalomban című elemzéséért jobban lelkesedem. Apród vita 2014. október 7., 12:11 (CEST)

Szögezzük le: a Wikipédiában nem csak közszereplőknek, hanem nevezetes magánembereknek is helyük van. Sőt. --Pagony foxhole 2014. október 7., 12:42 (CEST)

Ez általában persze igaz, de konkrétan Isztosina esetében ezt érvnek látod a maradás mellett? --Malatinszky vita 2014. október 7., 14:03 (CEST)
Egyáltalán nem, csak Symbol opinion vote.svg megjegyzésnek szántam. Szerintem is átirányítandó. --Pagony foxhole 2014. október 7., 14:27 (CEST)
Számomra zavaró, hogy Pagony felvetése egy kicsit túlmutat Isztosinán, magyarán az, hogy miben különbözik a "nevezetes magánember" fogalma a "közszereplőtől", az már nem igazán erre a törlési lapra, hanem valamelyik kocsmafalra vagy vitalapra tartozik. A "szögezzük le" felszólító jellegű kommunikációjától pedig pláne irtózok. Apród vita 2014. október 7., 14:31 (CEST)
Isztosinával kapcsolatban több szempontból, több szerkesztőtárs érvelésében is felmerült a közszereplői státusz és a nevezetesség viszonya. Szerintem egyáltalán nem baj, ha itt helyben tisztázzuk, hogy az ilyesmi jó érv-e. Ami pedig a „felszólító jellegű kommunikációt” illeti, úgy gondolom, egy ilyen sokszereplős kollaboráción alapuló projekt akkor működik jól, ha igyekszünk átlépni az ilyen apróságokon, amik ha nekünk zavaróak is, a másiknak meg egyszerű, különösebb jelentőség nélküli szófordulatok. Nekem (és gondolom Pagonynak is) például szemet szúró az ikes ige alanyi ragozása Apród utolsó mondatában, mégse lenne praktikus nekiállni kritizálgatni az ilyen egyéni nyelvhasználatot. Malatinszky vita 2014. október 7., 15:49 (CEST)
Nyelvtan és nyelvhasználat két különböző dolog. A közszereplő és nevezetesség viszonyáról pedig már elmondtam a véleményem. Én elvben a törlést támogatnám, de ha átirányítják, azt se bánom. Apród vita 2014. október 9., 22:19 (CEST)
  • Symbol redirect vote.svg átirányítás legyen. Önmagában nem nevezetes. --VargaA vita 2014. október 7., 14:14 (CEST)

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!