Főmenü megnyitása

Wikipédia:Véleménykérés/Önkényesen dönthet-e bárki az útmutatók figyelmen kívül hagyásáról?

< Wikipédia:Véleménykérés

Wikipédia:Véleménykérés/Önkényesen dönthet-e bárki az útmutatók figyelmen kívül hagyásáról? (véleménykérés)Szerkesztés

A vita összefoglalása

Peligro több ízben megsértette az útmutatókat. Hogyan várható el ez az egyszerű szerkesztőktől, ha egy WT póttag sem tartja be ezeket? A kiemelési eljárásokat önkényesen kezeli, és saját nyilatkozata szerint nem is kíván ezen változtatni:

Mivel itt nem egyszeri esetről van szó, kíváncsi lennék a szerkesztőtársak véleményére. Tambo vita 2013. január 5., 12:56 (CET)

Wikipédia:Véleménykérés/Önkényesen dönthet-e bárki az útmutatók figyelmen kívül hagyásáról? (hozzászólások)Szerkesztés

  MegoldvaTambo vita 2013. január 7., 19:44 (CET)

Tambo, ez a lap jelen formájában inkább tűnik személyes sérelmek kontextusból kiragadott felhánytorgatásának, és egyáltalán nem kelti azt a benyomást, hogy valóban kíváncsi lennél mások véleményére. Ha szeretnél valamilyen pozitív eredményt elérni vele, azt javaslom, fogalmazd át:

  • a cím ne tartalmazzon negatív jelzőket;
  • a "vita összefoglalója" szakasz valóban a vita összefoglalója legyen, ne csak a te álláspontod összefoglalója;
  • az álláspontod összefoglalásában szereplő állítások (különösen a más szerkesztők elleni vádak) legyenek alátámasztva és ne a levegőben lógjanak;
  • retorikus kérdések helyett írd le, hogy mi a problémád és milyen megoldást javasolsz rá; ebből a linkhalmazból csak találgatni lehet, hogy mit szeretnél tulajdonképpen.

--Tgrvita 2013. január 5., 16:38 (CET)

A címben foglalt kérdés rendkívül érdekes; a probléma tálalása pedig méginkább az.

Elsőre persze az embernek azt súgják az ösztönei, hogy a válasz nemleges, hiszen óvodás korunk óta, azt tanuljuk, hogy a szabályokat be kell tartani. De aztán alaposabban végiggondolva a dolgot eszünkbe jut a WP:NTSZ, és felismerjük azt is, hogy egy főnökmentes, önkéntes, önszerveződő projektben óhtatlanul előfordul az, hogy a résztvevők bármelyike figyelmen kívül hagy egy-egy szabályt.

De csak ezután, a Tambo által felmutatott vitaanyagot végigbogarászva döbbentem rá, hogy milyen ügyes csavarral illusztrálja ő itt éppen azt a problémát, amit a kérdésben feszeget. Hiszen Tambo, aki tapasztalt szerkesztőként jól ismeri az útmutatókat, és pontosan tudja hogy a véleménykérés dolgokról szól, és ha szerkesztőkről akarunk véleményt kérni, akkor arra a WP:SZV a megfelelő fórum, mégis úgy tesz, mintha az útmutatóknak fittyet hányva itt próbálná véleményeztetni az egyik szerkesztőtársunkat (történetesen Peligrót, de ez nyilván nem lényeges). Nagyon szellemes, gondolatébresztő prezentációja ez a kérdésnek.

Persze lehet, hogy valójában túlmagyarázom a dolgot és Tambo tényleg csak véleményeztetni akarta Peligrót, de eltévesztette a helyszínt. Erre az esetre hadd álljon itt a véleményem: Rendkívül empatikus embernek ismertem meg Peligrót, aki kész a problémákat több szempontból megvizsgálni, és kész arra is, hogy ésszerű érvek hatására megváltoztassa véleményét. Rokonszenves vonása az is, hogy hajlandó olyan munkákat elvállalni, amelyek nem különösebben izgalmasak, és emiatt nem is különösebben népszerűek (pl. a kiemelési eljárások adminisztrálása). Sokéves tapasztalatával együtt ezek a tulajdonságai kiemelkedően értékessé teszik őt a projekt számára.

--Malatinszky vita 2013. január 5., 16:59 (CET)

Amennyire követni tudom a történteket, a "több ízben" két alkalmat jelent, ugyanabban a témában: sikertelen kiemelés lezárása; az "útmutató figyelmen kívül hagyása" mind a kétszer feledékenységből történt, amit nem látok olyan szörnyűnek, mint ahogy a véleménykérés címe és szövegezése sugallja. (Az útmutató egyébként nem tartalmaz arra vonatkozó kitételt, hogy mennyi ideig kell a három visszavonási javaslat után várni.) Peligro időközben (lehet hogy ettől nem függetlenül?) bejelentette, hogy visszalép a kiemelés adminisztrálásától - ennek személy szerint nem örvendek. Arra én sem jöttem rá, hogy mi a véleménykérés célja; egyetértek Tgr átfogalmazási javaslatával. --Hkoala   2013. január 5., 17:21 (CET)

+1 Nem úgy tűnik, hogy Tambo bárki véleményére igazán kiváncsi lenne, hanem már a sokadik fórumon ugyanazt ismételgeti. Én nem igazán értem, hogy ennek mi értelme van. A kiemelési eljárásokon semmi hűde nagyon nagy probléma nem volt, kicsit úgy érzem, hogy ez az egész kezdi átlépni a határokat, és átmegy személyes bosszúhadjáratba vélt vagy valós sérelmek miatt Tambo szerkesztőtárs részéről. Teemeah   편지 2013. január 5., 18:03 (CET)


  1. Tgr Nem tudom, milyen negatív jelzőt tartalmaz a cím? Nem tudom, milyen vádakról írsz? 2010. január 9-én indult kiemelésen az első cikkem. Akkor, és azután Szajci, majd RepliCarter intézte az adminisztrációt. Soha semmi kifogásom nem volt az ügyintézésük ellen! Sőt! Közmegelégedésre végezték, amit ezúton is köszönök. Csak annyit szeretnék elérni, hogy ez a jelenben, és jövőben is így legyen.
  2. Malatinszky Sajnos, nem vagyok olyan fifikás, mint amilyennek képzelsz! Végignéztem az általad említett WP:SZV-t is. Mivel nem feljelenteni szerettem volna az érintett személyt, hanem véleményt kérni, ott nem találtam ennek megfelelő helyet. Ezúton kérem bármelyik adminisztrátort, ha ott jobb helyen lenne ez a véleménykérés, helyezze át oda.
  3. Hkoala Itt milyen feledékenység volt: itt
  4. Teemeah Nem vagyok egy bosszúálló típus. Ráadásul nem is tudom, miért kellene bárkin bosszút állni? Tambo vita 2013. január 5., 20:15 (CET)

A 3-as pontnál hivatkozott esetben szerintem nem figyelmen kívül hagyta az útmutatót, hanem eltérően értelmezte, utóbb a többiek véleményének hatására visszakozott. --Hkoala   2013. január 5., 20:47 (CET)

Tambo, kérdezed, milyen vádakról írok. Ez a véleménykérés első mondata: Peligro több ízben megsértette az útmutatókat. Tényleg nem tudtad, hogy erről beszélek? (De beszélhettem volna a második mondatról is, amiben azt állítod, hogy rossz példát mutat, vagy a harmadikról, amiben önkényesnek nevezed a viselkedését.) Ugyanazt érzem a visszakérdezéseidben, amit korábban is írtam: hogy valójában nem érdekel mások véleménye, csak ha segít Peligro "legyőzésében". Ilyen hozzáállással a véleménykérésnek nem sok pozitív hozadéka lesz.

Azt állítod itt, hogy Peligro többszörösen útmutatót sértett;[1] sőt útmutatókat; ráadásul ok nélkül; de még csak nem is egyszerűen ok nélkül, hanem "önkényesen".[2] Ha erre alapozol egy véleménykérést, akkor illene dokumentálni, hogy hol, mikor, melyik irányelveket sértette meg; nekem legalábbis nem derül ki a linkekből.

Én azt javasolnám, hogy először is döntsd el, mit akarsz. Fentebb azt írod: Csak annyit szeretnék elérni, hogy ez [hogy számodra kielégítő módon történjen a kiemelések adminisztrációja] a jelenben, és jövőben is így legyen. Megbocsáss, ha tényleg ezt szeretnéd elérni, nem végeztél túl jó munkát a megfogalmazással; a véleménykérés egyértelműen nem a kiemelésre, hanem Peligro személyére van kihegyezve.

Ha valóban a kiemelés jelenlegi menetével van problémád, akkor fogalmazd át a véleménykérést (vagy inkább dobd el és írj egy újat) olyanformán, hogy "amikor az X cikket kiemelésre vittem, ez és ez történt; szerintem az lenne helyes, ha emez és amaz történne helyette, mert... Azt útmutató is ezt írja, azt szeretném, ha a jövőben szigorúbban betartanánk." Általában, a vitát félrevivő és az embereket védekezésre (vagy támadásra) kényszerítő, Peligro személyére vonatkozó kritikák helyett konkrét személyektől elvonatkoztatva koncentrálj a kiemelés adminisztrálásának gyakorlatára, hogy milyen változásokat szeretnél ott, és milyen előnyöket vársz tőlük.

Ha Peligróval van problémád, és szeretnéd meggyőzni arról, hogy tévesen cselekszik (és úgy érzed, a kevésbé dramatikus lehetőségeket már kimerítetted), akkor a leönkényesezése pláne nem túl hatékony. Gondolkozz el azon, hogyan tudod a számára nem sértő és nem támadó módon leírni a viselkedését; az erőszakmentes kommunikáció sémái a segítségedre lehetnek. Mondd el neki, milyennek látod te a magatartását, szerinted milyen problémák származnak belőle, mit kéne változtatnia. (Hangsúly a "szerinted"-en: a véleménykérés arról szól, hogy kikéred és megfontolod mások véleményét, engedd meg a lehetőségét annak is, hogy nem értenek egyet veled, és nem látnak semmilyen problémát Peligro viselkedésében. Ne azt a kérdést tedd fel, hogy megengedhető-e, amit Peligro csinál, hanem hogy helyes-e.

Ha Peligróval van problémád, de azt gondolod, hogy nem lehet meggyőzni, hanem valaki másnak kéne betöltenie azt a szerepet, amit betölt, akkor először is írd ezt le nyíltan. Valami másról szóló beszélgetés burkolt célzásokat tenni mások alkalmatlanságára se nem elegáns, se nem tisztességes, se nem lesz népszerű. Ha úgy gondolod, hogy a kiemelési eljárás jövőjére nézve az a legjobb, ha Peligrót "lemondatják" a véleménykérésen részt vevők, írd le, miért gondolod ezt! (Még ha egyet is értene a többség abban, hogy néhányszor nem tartotta be az útmutatót, és ez a kiemelés rendszerében valamilyen problémát okozott, az önmagában aligha lesz jó indok. Ha valaki sokat és összességében véve nagyon kevés hibával dolgozik, akkor nyilvánvalóan nem ok a lecserélésére az, hogy egy-két konkrét alkalommal nem a legjobb megoldást választotta. Különösen, ha még az sem világos, hogy lenne-e más, aki képes és hajlandó legalább azonos színvonalon elvégezni a munkát.)

  1. Ahogy Malatinszky is rámutatott, már maga a megfogalmazás sem semleges: azt sugallja, hogy az útmutató valami kötelező dolog, ami "sérül", ha nem tartják be, a tőle való eltérés a törvénysértéssel összevethető dolog. (A magyar nyelvben lehet szabályt sérteni, határt sérteni, közerkölcsöt sérteni, de nem lehet például szokást sérteni.) Az ilyen burkolt állítások elhagyásával a véleménykérés hatékonyabbá tehető.
  2. Vagyis pusztán kedvtelésből, saját kényét az általa felfogott közjó fölé helyezve. Erre utaltam a személyeskedéssel; ez egy olyan burkolt állítás Peligróról, ami nem egyszerűen a cselekdeteinek a tényszerű leírása, hanem szándékot tulajdonít neki, méghozzá meglehetősen rosszat. Nagyon igazságtalan dolog ez egy véleménykérés összefoglalójában, ahol éppenhogy biztosítanod kéne a másik félnek a helyet, hogy ő mondhassa el, mi motiválta.

--Tgrvita 2013. január 5., 22:21 (CET)


Mivel reménytelennek látom a vitakérést, részemről ezzel befejezve. Tambo vita 2013. január 7., 19:44 (CET)