Wikipédia:Véleménykérés/Szinnyeiből átvett cikkek

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

A véleménykérés eredményes volt abból a szempontból, hogy tisztáztuk: valójában nincs olyan közösségi megállapodásunk, amelynek alapján valamennyi 1850 előtt alkotott, a Szinnyeiben említést nyert szerző nevezetes volna. A kétes esetekben kénytelenek leszünk továbbra is egyenként megbeszélni, hogy az egyes Szinnyeiből által átvett cikkek maradhatnak-e. Kiderült az is, hogy több szerkesztő is elégedetlen a nevezetességnek a WP:NEV irányelvben megfogalmazott definíciójával. További megbeszélés tárgya lehet az, hogy szükséges-e a nevezetességi irányelvünk reformja.

Minden résztvevőnek köszönöm a részvételt. --Malatinszky ^vita 2012. május 14., 18:40 (CEST)

Szinnyei József lexikonából átvett cikkek (véleménykérés)

Vita összefoglalása

Szinnyei József irodalomtörténész Magyar írók élete és munkái című, 1891 és 1914 közt megjelent 14 kötetes lexikonsorozata közel 30 000 magyar író élettörténetét tartalmazza és már közkincs, mivel szerzője több mint 70 éve meghalt. Sok cikkünkhöz nagyon hasznos forrás, sok esetben viszont problémát okoz, hogy Szinnyei a „magyar író” fogalmát nagyon tágan értelmezte. Van köztük Pesten élő német vetőmagkereskedő, aki kiadott egy német nyelvű katalógust árujáról, fiatalon elhunyt joghallgató, akinek megjelent pár verse, nem tudjuk, mikor élt plébános, aki írt egy nyelvészeti művet, jószágigazgató, aki korabeli lapokba írt néhány cikket (és felesége, aki iskolát akart nyitni és erről írt egy tervezetet), középiskolai tanár, aki egy franciatankönyvet írt, és sokan mások.

Mivel sokukhoz a Szinnyei-lexikon az egyetlen forrás, egyrészt nem teljesítik a Wikipédia egyik alapvető nevezetességi követelményét (legalább 2, a szócikk alanyától független forrás), másrészt sok ilyen cikk szubcsonknyi tartalommal bír („életéről semmit nem tudunk, csak egy művének a címét”), több esetben az is csak évszázados pontossággal van megadva, mikor élt a cikkalany (nagyrészt újkori személyekről van szó, tehát ennyi azért már elvárható lenne), de olyan is előfordul, hogy a teljes neve sem ismert.

Ezeknek a cikkeknek jelentős részét a köreinkből azóta távozott Data Destroyer szerkesztő emelte be a wikibe. Ő főként azzal érvelt, hogy akinek 1850 előtt nyomtatásban jelent meg műve, az automatikusan nevezetes, mivel abban az időben nehéz volt könyvet megjelentetni. Ezt egyrészt bemondásra elhittük neki, másrészt aki nem hitte el, azzal addig vitatkozott, amíg az illetőnek nem volt kedve tovább forszírozni a témát, így ez éveken át annyiban maradt, és a Szinnyeiből továbbra is ömlöttek be a cikkek (több esetben olyan személyekről is, akiknek a műve nem jelent meg nyomtatásban vagy nem bizonyítható, hogy 1850 előtt).

Az lenne a kérdés, hogy mihez kezdjünk ezekkel a cikkekkel. Én jó ötletnek tartanám, ha azok maradnának külön cikkben, akikre a Szinnyein kívül is van forrás, vagy olyan pozíciót töltenek be, ami önmagában nevezetessé teszi őket (tehát a püspök maradna, a falusi plébános csak akkor, ha irodalmi vagy tudományos munkássága egyébként is jelentőssé teszi), a többiek cikkeit összevonnánk olyanokba, hogy pl. 1850 előtti magyar írók és költők, 1850 előtti tudományos szakírók és hasonlók. Annak nem látom értelmét, hogy saját, külön cikkben szerepeljen a kunágotai orvos, akinek volt egy cikke az agyvérzésről, vagy a kolozsvári mezőgazdász, akinek a gyümölcskertekről jelent meg értekezése. Alensha 2012. február 15., 15:57 (CET)

u. i.: Szemezgetni lehet belőlük a Szerkesztő:Data Destroyer/Plágiumok oldalon.

Szinnyei József lexikonából átvett cikkek (hozzászólások)

Vajon miért érzem azt, hogy ez az egész már megint arra van kihegyezve, hogy hogy' dobáljuk ki a rövid cikkeket, ahelyett, hogy dolgoznánk velünk és kutatással feljavítsuk? Amúgy a papról, akinek életéről semmit nem tudunk, két perc volt google-lal kideríteni hogy mikor élt és honnan jött. Gyurika ^vita 2012. február 15., 16:06 (CET)

Honnan derítesz ki több infót Beleznay Zsuzsánnáról, akiről annyit tudni, hogy lefordított egy művet magyarra? Elférne a drámaíró cikkében megemlítve, mint első magyar fordítója. Ha tudnánk róla, mikor született, hogy hívták a szüleit, hol tanult és kik voltak a gyerekei, akkor már nevezetes lenne? Egyébként se arra való a wikipédia, hogy szubcsonknyi cikkeket szórunk be, aztán mástól várjuk, hogy bővítse. Alensha 2012. február 15., 16:12 (CET)

Elnézést, hogy közbeszúrom: a Beleznay-szócikkbe kevés plusz infót és új forrást is írtam, tehát a továbbiakban itt erre a szócikkre ne hivatkozzunk. A véleményem pár perc múlva lásd lenn. --Vadaro ^vita 2012. február 15., 21:01 (CET)

Hát, szerintem az, hogy B. Zs. született, házasodott és meghalt valamikor, és ezeknek a konkrét dátuma is ismert, még mindig nem teszi külön cikkre érdemessé. Kotzebue cikkében viszont továbbra is meg lehet említeni fordítójaként. Alensha 2012. február 16., 01:35 (CET)

Miért baj ha egy cikk rövid? Ha ezt a keveset se írjuk le, akkor az is elvész. Így felejtünk el mindent szépen napról napra. - Csurla ^vita 2012. február 15., 16:15 (CET)

És honnan tudjuk, hogy nincs több műve vagy nem tett le mást az asztalra? Nyomtatott helytörténti monográfiák, regionális életrajzi lexikonok, tanulmányok, stb. rendelkezésre állnak, kalandra fel. Speciel én nem az vagyok, aki mástól várja, hogy a cikkeket bővítse, csupán nincs kapacitásom egyidejűleg több ezer ember életét kikutatni, úgy, hogy a megélhetésemmel is foglalkozni kell mellette, de ezt nemrég leírtam. Nem lehet mindent azonnal! Mindenkinek más a prioritása: van akinek a fáraók, van akinek az ázsiai kultúra, van akinek a színház, van akinek meg az ilyen pársoros emberek. Az elmúlt három évben már vagy félszáz (de talán több) dátumot publikáltam forráshivatkozással, ami nem volt elérhető interneten, és nem két perc volt utánajárni, de ez lényegtelen. És köszönöm, hogy felvilágosítottál mire való a wikipédia, látod, 6 év alatt még nem jöttem rá. DD korábbi hanyagsága meg az ő sara, az egyetlen újságcikkes embereket én nem láttam értelmét bemásolni (ilyen alapon már én is rég benne lehettem volna a Szinnyeiben), csak olyanokat, akiknek legalább egy önálló művük megjelent (vagy ha csak egy-két cikkes, akkor más jellegű tevékenységéről híres). Ő meg a lezáratlan életrajzokat volt lusta bővíteni. Gyurika ^vita 2012. február 15., 16:26 (CET)

Olyanok szerintem se szerepeljenek, akiknek egy pohárköszöntőjük maradt fenn. - Csurla ^vita 2012. február 15., 16:33 (CET)

fiatalon elhunyt joghallgató, akinek megjelent pár verse: egy önálló kötete jelent meg. De keresgéljünk akkor zenei vonalon! Hány száz egylemezes banda van, mint pl. a Jenghiz Khan, a Kalemaris, Almanach (együttes) és pont azért az egy lemezért szeretik őket, mert maradandó az alkotás? Magdi El-Hosszeini neve mond valamit? Nem csodálom ha nem, mivel szinte semmi latinbetűs nyelven írt életrajz nincs róla a neten, mégis ő az egyik legnépszerűbb egyiptomi orgonista, és lemeze is jelent meg: [1] Tehát nem lehet a google a megoldás, az csak maximum egy támpont. Kálmándy Pap László festőről alig tudunk valamit, mégis bukkannak fel képei árveréseken, kereskedőknél, stb. De nem folytatom inkább. Gyurika ^vita 2012. február 15., 16:39 (CET)

Maradjanak! Mert elférnek és alkalmasint egy forrás is több mint semmi! --Texaner ^vita 2012. február 16., 15:18 (CET)

Maradjanak, csak lehetőleg javítsuk a nyelvezetét is. Szinnyei nagy munkát végzett, de ennek már több mint száz éve. Csak nekem tűnik úgy néha hogy ez a nyelvezet, amit ő használt már akkor is kissé elavult volt? Egyébként pedig, ha lehet bővítsük, főként azokat akiknek az életműve még nem záródott le a megjelenéskor. Sajnos sok olyen személy van, akik azután is alkottak mégis keveset tudni róluk, ha egyáltalán tudni lehet. Taz ^vita 2012. február 16., 19:05 (CET)

Forráshiány

Pontosítanám a forráshiányról szóló kijelentést, ugyanis a Szinnyei többnyire tisztességesen megnevezi a forrásait, csak ezeket nem divat a cikkekbe átemelni. Tehát nem az a baj, hogy a Szinnyeiből átvett adatokról ne lenne további forrás, hanem hogy gyakran nincs olyan forrás, ami az illető nevezetességét bizonyítaná --Karmela posta 2012. február 15., 16:13 (CET)

Mi a nevezetesség?

?Mit értünk nevezetesség alatt? Azt, amit itt a wikire lett kreálva és láthatóan nem működik? - Csurla ^vita 2012. február 15., 16:16 (CET)

A szinnyeis íróknál nem működik, mert ignoráljuk. Éppen a helyreállításáról lenne szó. Egy író, márpedig itt írókról lenne szó, akkor nevezetes, ha a munkáit olvassák, vitatkoznak róla, hatása van, más munkákban hivatkozzák, feldolgozásai vannak, nyomot hagy. --Karmela posta 2012. február 15., 16:38 (CET)

Meddig kell nyomot hagyni? 10 év? 20 év? 50 év? 100 év? A hatás kérdése szubjektív kérdés. - Csurla ^vita 2012. február 15., 16:43 (CET)

Jó magam Boros Antal cikke nyomán kerültem képbe a problémával. Ez alapján meg kell állapítsam, hogy Szinnyei által feljegyzett emberek nem mindig állták ki a az idő próbáját. Valójában ezzel a kérdéskörrel olyan szempontból szerencsések vagyunk, hogy ennyi idő elteltével tisztábban láthatunk már, mint anno Szinnyei. Szerintem például Boros Antal nem állta ki az idő próbáját. Itt amúgy Malatinszky meghatározásával tudok egyetérteni. "...nem attól lesz nevezetes, hogy mit írt, hanem attól, hogy mit írtak róla. Tehát nem az a kérdés, hogy hány példányban készült el eredetileg a könyv, sem nem az, hogy fennmaradt-e belőle egy példány a könyvtárban, hanem az, hogy az elmúlt 150 évben tartották-e tőle független személyek annyira fontosnak...., hogy nem triviális terjedelemben foglalkozzanak vele...." Nos igen a fizikai léttől eltérően a szellemi és kulturális lét feltétele az emlékezés. Ha valaki ebből kimarad, mert nem alkotott maradandót vagy kiemelkedőt az nem lesz nevezetes 150 év múlva. Ezt el kell fogadni. Egy harminc valahány éves fürdőorvos saját munkahelyéről készült könyv a legjobb példa erre.

A másik eset pedig Ary Ödöné, aki habár a maga idejében magas tisztséget töltött be, de maradandó döntésben és reformban nem vett részt. Ő végül is említésre méltó, de a szócikk örökre csonk marad. Erre az esetre ajánlottam egy gyűjtőoldal létrehozását ahol pl évszám szerinti szakaszokban felsorolható a monarchia fontosabb tisztségviselői. --Szente ^vita 2012. február 18., 14:13 (CET)

El kéne azon is gondolkozni, hogy pl. az iskolában is csak azért tanítják azt a 15-20 költőt-írót, mert egyszerűen idő hiányában nem lehet végigmenni mind a több tízezren. Ahogy nyilván a magyar köztudatban is van néhány tucat felkapott író, akit olvasnak, de az átlagember nem fogja előkapni valami névtelen egykötetes izlandinak a művét és úgy hal meg, hogy életében nem hallott róla. Elolvassa azt, ami bestseller, vagy ajánják neki, vagy kölcsönadja a szomszéd, vagy szerinte érdekes, de nem kutat. Nem fedez fel ritka, ismeretlen dolgokat, így az a feledés homályába vész. Attól hogy valaki kevéssé ismert, nem biztos hogy jelentéktelen a munkája. Lásd fent. Gyurika ^vita 2012. február 15., 16:44 (CET)

Azért ez nem ennyire fekete-fehér. Arra számtalan példa volt, hogy valaki kezdő, ismeretlen, hanyagolt művész volt, de mivel nagyszerűt alkotott így is kitört az ismeretlenségből és nem merült feledésbe, pedig nem patronálták. Ennek pedig köze nem volt kezdetben a "bestseller" jelenséghez. Jó volt amit csinált és fennmaradt. --Szente ^vita 2012. február 18., 14:13 (CET)

Függetlenül attól, hogy miként és jól-e vagy rosszul definiáljuk a nevezetességet, mi indokolja, hogy ebben az egy kérdéskörben eltérjünk a minden más esetben alkalmazott szabálytól (a DD által ránk oktrojált, kétséges megalapozottságú érven kívül)? – Winston ^vita 2012. február 15., 17:24 (CET)

Miért nem csináljuk akkor már egyből azt, hogy újraírunk mindent a nulláról és csak a legnevezetesebbek cikket hagyjuk meg, azt is félmondatonként lábjegyzettel forrásolva? Előtte pedig szigorú népszavazzásal döntünk, hogy mi kerülhet ki. Így már talán végképp nem lehetne belekötni semmibe. Gyurika ^vita 2012. február 15., 17:41 (CET)

Akkor ismét megkérdezem: mi indokolja, hogy ebben az esetben eltérjünk a mindenhol máshol alkalmazott szabálytól? – Winston ^vita 2012. február 15., 18:01 (CET)

Kérlek vegyél egy mély lélegzetet, és segíts jó kritériumokat találni. Szerinted mi a jó válogatási szempont a Szinnyei cikkeinél? Kell-e saját kritérium a Szinnyeihez, vagy jók az általános nevezetességi szempontok oda is? Vagy esetleg eleve nevezetes, ami ott van? --Karmela posta 2012. február 15., 17:47 (CET)

Elolvastátok már amit egy szakasszal feljebb leírtam? Gyurika ^vita 2012. február 15., 18:03 (CET)

Akkor én is ismét leírom: az a bizonyos szent tehén, a "mindenhol alkalmazott szabály" egyszerűen az angolból fordított akármi, amit soha senki nem szavazott meg. A többes számozás utólag került bele, teljesen feleslegesen. Az eltérés már egyébként is több területen megvan, csak a Szinnyeinél kérik számon időnként, mert ez valamiért neuralgikus pont lett. (Fentebb már említésre is került az a valami, amiért...) – LA^pankuš 2012. február 15., 23:27 (CET)

Online hozzáférés

A Szinnyei online elérhető. Mi indokolja, hogy a cikkeit válogatás nélkül emeljük át a Wikipédiába?

--Karmela posta

És ki az, aki válogatás nélkül vesz át? Gyurika ^vita 2012. február 15., 17:00 (CET)

Jelenleg az egyetlen válogatási szempont, hogy mikor írt az illető. Éppen arról van itt most szó, hogy ennél jobb mérce kéne.

Téged is arra kérlek, hogy használható válogatási kritériumok gyűjtésével járulj hozzá ehhez a véleménykéréshez.

--Karmela posta 2012. február 15., 17:32 (CET)

A nagyon rövid életrajzi cikkekről

A nagyon rövid életrajzi cikkekről írtam korábban ezt az esszét, ugyan nem pont a szinnyeis cikkek kapcsán, de szerintem ez most ide is illik:

• Szerkesztő:CsGábor/Ki emlékszik Ambrus Terézre?

Önmagában azért, mert kevés vagy szinte semmi életrajzi adat áll rendelkezésre és így a cikk is rövid marad, ne legyen törlendő a cikk (lásd az ottani példákat, Wekerle Irén, Síp utcaiak; egri munkásnők, akik életéről aztán tényleg semmi többet nem tudunk, stb.). Az ilyen rövid cikkek is legyenek a Wikipédia teljes jogú tagjai. (Ismert jelenség, hogy valaki a rövid cikket az emiatti törléstől való félelmében mesterségesen felturbózza, és a Nagy Semmit fejti ki hosszan, láttunk már ilyet: Szerkesztő:CsGábor/Sándorjózsef Benedek. Ilyen ne legyen, ne kelljen trükközni.)

Szeretném, ha eltűnne a törlési indoklások közül az a szöveg, hogy törlendő/összevonandó, mert túl rövid. Nem baj, hogy rövid; semmi meglepő nincs abban, hogy egy enciklopédiában – a téma súlyától, fontosságával arányosan – nagyon különböző hosszúságú cikkek vannak.

CsGábor^[±]  2012. február 15., 18:05 (CET)

LA véleménye

Egyszerűen nem értem, miért kerül ez elő rendszeresen? Egyáltalán miféle kérdés, hogy nevezetes-e az, aki benne van a Szinnyeiben? A nevezetesség kritériuma nálunk az, hogy másod- vagy harmadlagos forrás feldolgozta az életét. Szinnyei feldolgozta, tehát nevezetes mindenki, aki benne van. Akármit is csinált és akármilyen kevés az, ami róla tudható. Ha egyszer a Szinnyei már szabadon átemelhető tartalom, akkor miért baj, ha át is emelik? Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy szabad forrásokat nem szabad átvenni, mert mire átvehető lesz, addigra nyelvezetében és tartalmilag elavul. De egy életrajz nem tud elavulni, az avítt nyelvezetre pedig lehet figyelmeztetni. A Wikipédiában minden információnak helye van, még akkor is, ha Szinnyei írta azt le.

Már csak praktikussági okokból is inkább az egészet ide kéne másolni, mint állandóan a törlésüket követelni. Ha ezekről a személyekről nincs Szinnyeis cikk, akkor a többségükről semmilyen cikk nincs/nem lesz. E személyek keresőit és linkjeit miért kéne minden alkalommal külső oldalra irányítani? Miért tereljük el a Wikipédia olvasóit egy projekten kívüli webtartalomra? Pusztán a Szinnyeivel szembeni finnyáskodás miatt. – LA^pankuš 2012. február 15., 19:31 (CET)

András, állításoddal szemben nálunk a nevezetesség kritériuma nem „az, hogy másod- vagy harmadlagos forrás feldolgozta az életét”, hanem az, hogy „megbízható másodlagos források, melyek a tárgytól függetlenek, jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén) feldolgozták”. Nyilván magad is látod a különbséget, de hadd mutassak azért rá a legfontosabb eltérésre: nem egy, hanem több forrás szükséges a nevezetesség igazolásához. Ezen kívül talán nem vagyok túlságosan szőrszálhasogató, amikor azt mondom, hogy ha egy személyről a Szinnyei annyit ír, hogy "Egy munkát irt ily czímmel: Lotio manuum disquisitione historica ad factum Pontii Pilati recensita. Vittebergae, 1689." [2], akkor az illető élete nincsen jelentős mértékben feldolgozva. Malatinszky ^vita 2012. február 15., 19:48 (CET)

Talán azt is figyelembe kellene venni, hogy ezek többnyire 17. századi szerzők, abban az időszakban pedig nagyon kevesek életét jegyezték fel részletesen, míg manapság minden jelentéktelen szart végletekbemenően dokumentálnak. Gyurika ^vita 2012. február 15., 19:54 (CET)

Szerintem is figyelembe kell venni. Ha egy 17. századi szerző életéről kevés tényt tudunk, de azokból kitűnik, hogy jelentős volt, akkor az illető wikiképes. De már bocsáss meg, annak, hogy egy 17. századi emberről kevés információ maradt fönn, két oka is lehet: az hogy abban az időszakban nagyon kevesek életét jegyezték fel, vagy az, hogy az illető tényleg nem volt jelentős. Malatinszky ^vita 2012. február 15., 20:10 (CET)

A valóságshow szereplőinek még a fingásuk és böfögésük is dokumentálva van, mégsem jelentősek. Gyurika ^vita 2012. február 15., 20:21 (CET)

Bocsáss meg, félreértettelek. Azt hittem itt komolyan, felnőtt módra vitatkozunk. Nem is zavarlak tovább. Malatinszky ^vita 2012. február 15., 20:31 (CET)

Kedves M! Megkérlek ne személyeskedj. Fenti beírásodból az következik, hogy te vagy a felnőtt, a vitapartnered pedig az éretlen. Ne nézz le így másokat csak azért, mert valamit másképp gondolnak. Csigavér! - Csurla ^vita 2012. február 15., 20:57 (CET)

Megértelek, te értelmesebb vagy annál, hogysem egy ilyen magamfajta putriból szalajtott parasztgyerek szintjére lesüllyedj. Csupán hoztam egy példát, nem is zavarok tovább, a napokban inkább megcsinálom rendesen valamelyik magyar hírességünk méltatlanul elhanyagolt cikkét, legalább ennyivel előbbre leszünk. Gyurika ^vita 2012. február 15., 20:45 (CET)

Teljesen egyetértek Alenshával. A kedvencem csíki Cserei Mihály, akiről annyit ugyan ki lehet deríteni, hogy valóban élt, de valaha állítólag létezett naplója ma már nem lelhető fel. (Ámbár Data Destroyer saját állítása szerint használta azt.) --Auguste ^nu! 2012. február 15., 19:37 (CET)

Csereit említhetik korabeli más szerzők. Tehát kereshetik is. Aki pedig keresi, annak az is információ, hogy nincs információ róla, ne keressen tovább. – LA^pankuš 2012. február 15., 19:42 (CET)

Az unokája Cserei Mihály említi egy többoldalas genealógiában, ahol még többszáz rokon neve előfordul. Azok is írhattak valamit, vagy ha nem tudunk róla, hogy írtak valamit, az is információ. Aki Csereit olvassa, bármelyikre kíváncsi lehet, talán rá is kéne tehát állítani egy robotot, hogy generáljon ezekből szócikkeket. Különösen pedig még több Cserei Mihály nevűt kéne keresni, hogy aki az egy ismert Cserei Mihályra keres, lehetőleg ne találja meg semmiképp. Auguste

András, nem finnyáskodunk a Szinnyeivel szemben, csak nem értjük, hogy ha másnál megköveteljük a 2 független forrást, akkor a Szinnyeiben szereplőknél miért elég ez az egy. Alensha 2012. február 15., 19:48 (CET)

Szinnyei sem mindig egyetlen forrásból dolgozott, akkor tessék az ott megjelölteket alapul venni. Gyurika ^vita 2012. február 15., 19:55 (CET)

Nem értem, miért kéne éppen két független forrás. Egy miért nem elég? És kettő miért? Mitől küszöb a kettő? Ez nekem szőrszálhasogatásnak és feleslegesnek tűnik. Ha egy ókori eseményről csak egyetlen beszámolónk van, akkor az már nem nevezetes? Mondjuk II. Pszammetik palesztinai hadjáratát egyedül Peteésze beadványa említi. Akkor vegyem ki a cikkből, hogy Pszammetik hadat viselt Palesztinában? – LA^pankuš 2012. február 15., 19:54 (CET)

Egyetértek veled. Miért kettő? - Csurla ^vita 2012. február 15., 19:56 (CET)

Azért egy 18.-19. századi személyről elvárható, hogy ha nevezetes, akkor legyen legalább két forrás róla. Egy ókori személy teljesen más megítélés alá esik. Azt, hogy miért kettő, attól kérdezzétek, aki az irányelvet írta. Alensha 2012. február 15., 19:59 (CET)

Mi alapján várjuk el ezt? - Csurla ^vita 2012. február 15., 20:02 (CET)

András, vedd észre, hogy a Pszammetikről szóló példádnak nincs köze a nevezetességhez. II. Pszammetik nevezetes, mert egynél több könyv behatóan tárgyalja. II. Pszammetik palesztinai hadjárata meg nem nevezetes; nincs is róla önálló cikk. Malatinszky ^vita 2012. február 15., 20:03 (CET)

Akkor rossz volt a példa. Számos ókori személyt tudnék mondani, akiről összesen egyetlen említés ismert. Néhányról cikket is írtam. Tegyem azonnalira mindet? – LA^pankuš 2012. február 15., 20:06 (CET)

Konkrét példa nélkül nehéz állást foglalni, de félek, hogy összekevered a primer és a szekunder forrásokat. Ha XIII. Péntek királyról egyetlen feljegyzés van, a krónikása által által leírt életrajza, amit aztán részletesen elemez Hermann Altenstein az Untergang des Kukutjinischen Königreichs című művében, és amiről két fejezet szól Nyikolaj Bezbozsnyik Poszlednyij vek Kukutyina című könyvében, akkor arra, ugye, két forrás van, az Altenstein és a Bezbozsnyik. (Az írnok nem forrás, mert primer forrásból nem dolgozunk -- itt nincs eredeti kutatás. – Malatinszky ^vita 2012. február 15., 20:43 (CET)

Pl. a pár napja írt Tentkheta egyiptomi királyné neve csak egy sztélén maradt fenn. Viszont aki egy bizonyos magas pozíciót betölt, az automatikusan nevezetes (Szinnyeisek közül se törölném a püspököt, de a vetőmagkereskedőt igen). A másik követelmény, hogy legyen elég adat egy cikkhez (Tentkhetához van, a fiáról, Hnumibré hercegről viszont nem tudom, mit lehet összeszedni, az apjáról, Padineithről se, ezek hiába vannak belinkelve). Ezenkívül egy ókori személynek kevesebb kell a nevezetességhez, mert egyszerűen nem tudjuk olyan soknak a nevét. Meletosz költő akkor is nevezetes, ha egy munkája se maradt fenn, mert önmagában az már érték, hogy egy ilyen régen élt embernek tudjuk a nevét, de a 19. században azért már jóval több lehetősége volt egy költőnek arra, hogy az elkövetkezendő 100-150 évre ismertté tegye a nevét, akinek ez nem sikerült, azokat miért őrizgessük, ha több ezren lehetnek? Alensha 2012. február 16., 01:30 (CET)

Megjegyzem, a többes szám itt került bele, csak úgy. Addig nem volt többes szám a forrásra, csak a forrásbeli említésre. – LA^pankuš 2012. február 15., 20:11 (CET)

Hadd ne hagyjam ennyiben ezt a nyilvánvalóan téves állítást. Az általad megadott difflink mindkét oldalán világosan olvasható a „több forrásban” kifejezés. Csak annyi történt, hogy Tgr kijavította a magyartalan szórendet.

Igaz. Kerestem a változást és csak az tűnt fel, hogy megjelenik a több szó. De akkor úgy módosítom, hogy az első változatban még nincs. "Az a téma a valóban nevezetes vagy jelentős témák azok, amelyekről több, nemtriviális említés szerepel megbízható és a szócikk tárgyától független már publikált forrásból." A több kifejezés később került bele. És egyébként hol van az a konszenzus, amelyik ezt jóváhagyta? – LA^pankuš 2012. február 16., 00:02 (CET)

Az a konszenzus, hogy mindaddig, amíg mi egy saját eltérő szabállyal nem helyettesítjük, az angol nyelvű Wikipédiából lefordított szabályokat követjük. Tehát ahhoz kell hivatkozást hozni, ha valahol eltérést látsz az angol nyelvű Wikipédiától.

Ott pedig ezt olvasom:

Multiple sources are generally expected^

^ Lack of multiple sources suggests that the topic may be more suitable for inclusion in an article on a broader topic.

--Karmela posta 2012. február 16., 00:20 (CET)

Én továbbra sem vagyok képes azt felfogni, hogyha valakire rákerestek és a google csak a Szinnyeit dobja ki (tehát digitálisan nincs más forrás), akkor mért gondoljátok azt, hogy máshol, mondjuk nyomtatásban nincs róla információ? Ez a legfőbb probléma, erre válaszoljon már valaki! Gyurika ^vita 2012. február 15., 20:12 (CET)

Nem gondoljuk azt. Konstatáljuk, hogy a cikk nem említ a nevezetességet igazoló forrásokat, konstatáljuk, hogy mi magunk sem találtunk ilyet, és várunk legalább öt napot, hogy valaki, aki nálunk szemfülesebb, ügyesebb, okosabb, türelmesebb vagy hozzáértőbb, mutasson ilyeneket. Ha ilyen források felbukkannak, akkor maradósra zárjuk le a TMB-t ha meg nem akkor törlünk. Ha tehát valakit méltatlanul jelölünk törlésre, nincs más dolgod, mint előhúzni két olyan forrást, ami az illetőt nemtriviális mértékben tárgyalja. Kár, hogy ehelyett te folyton csak megsértődsz és kigúnyolsz bennünket. Malatinszky ^vita 2012. február 15., 20:19 (CET)

Tehát, ha az LA által említett ókori cikkeknél sincs két forrás, akkor törlés lesz? - Csurla ^vita 2012. február 15., 20:21 (CET)

Aki ókoriról fennmaradt valami, arról már egy sor helyen disszertációt is írtak.

--Karmela posta 2012. február 15., 23:09 (CET)

Talán mert mint mondtam nem öt nap alatt megy. De persze biztos jobb megoldás az ha nincs cikk. Gyurika ^vita 2012. február 15., 20:23 (CET)

Nem jobb megoldás, ha nincs cikk. Számos esetben tapasztaltam, hogy ehhez hasonló cikkek tovább fejlődtek más szerkesztők által, de a kezdet nélkül ők sem írtak volna semmit. Én is írtam ilyen cikkhez. Értelmetlen a két forrás szabály. - Csurla ^vita 2012. február 15., 20:26 (CET)

Szerintem meg értelmetlen ez az egész vita. Egyikünk sem fogja meggyőzni a másikat és megint csak órákat pazaroltunk az életünkből a nagy büdös semmire, ami alatt érdemi tartalmat is készíthettünk volna. Gyurika ^vita 2012. február 15., 20:29 (CET)

Ez teljesen igaz, de nem mindenki szokott érdemi tartalmat szerkeszteni. - Csurla ^vita 2012. február 15., 20:32 (CET)

Véleményem:

Egyetértek Alensha javaslatával, az ottani utolsó bekezdés szerint. --Vadaro ^vita 2012. február 15., 21:14 (CET)

RepliCarter

• A véleménykérés felvetésében nyoma sincs törlési indítványnak, így tökre nem értem azokat háborgókat, akik azt írják, miért kéne törölni ezeket. Szó sem volt erről. Segítek, idézem: ...azok maradnának külön cikkben, akikre a Szinnyein kívül is van forrás, vagy olyan pozíciót töltenek be, ami önmagában nevezetessé teszi őket... a többiek cikkeit összevonnánk olyanokba, hogy pl. 1850 előtti magyar írók és költők, 1850 előtti tudományos szakírók... és persze az utóbbiak átirányításként vezetnének az összevont cikkbe. Ha valaki azzal érvel, hogy legyen cikkük a Wikin, ez a megoldás teljesen megfelelne. Bárki rákeres, megtalálja, sérelem senkit nem ér. ÉS ha valakinek újabb források akadnak a kezébe, a bővíthető alanyokat még mindig ki lehet újra venni külön cikkbe, mint ahogy számos más területen ezt így csináljuk.
• Gyurika: egy véleménykérés nem értelmetlen, megismerhetjük több szerkesztő véleményét a témáról, nem csak azt halljuk, hogy ja, ez így szokás, mert DD azt mondta. Megismertük a tiédet, hadd írja le más is, mit gondol. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. február 15., 20:33 (CET)

Ismét csak egy önkényesen megállapított határ miatt nem értek egyet ezzel. Mitől korszakválasztó az 1850-es év? Az a rengeteg ember, aki "teljesíti" az 1850 előttiséget és a csak Szinnyeiben szereplést, használhatatlan megacikket eredményezne, aminek nem látom értelmét. – LA^pankuš 2012. február 15., 20:44 (CET)

Mielőtt a sok sorból egy szón állnánk le vitázni, szerintem itt nem az 1850 volt a kérdés lényegi része, ezt később is lehet egyeztetni, ha a közösség úgy gondolná. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. február 15., 21:25 (CET)

Hm, mivel találkoztam velük és még gondolkodásra is késztettek, itt a véleményem:

1. Nem tartom szerencsésnek a szolgai átmásolásukat,
2. De ha valaki ezt szívesen teszi, ám tegye,
3. Jó lenne, ahol lehet +1 forrással kiegészíteni, ahol nem hát nem! De az egyre jobban elharapódzó forrásmánia némileg itt is idegesítő.
4. Összegezve a véleményem hagyjuk őket békén. vö. kisbolygók.

--Texaner ^vita 2012. február 15., 22:00 (CET)

No, igen, ez egy jó észrevétel. A kisbolygók cikkében is általában csak egy forrás van, mégse firtatja senki a nevezetességüket :) -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. február 15., 22:16 (CET)

Valóban. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. február 15., 22:52 (CET)

Hogy a kisbolygók miért nevezetesek a WP:NEV értelmében, arról az előbb írtam egy kis bejegyzést az egyéb kocsmafalra. Malatinszky ^vita 2012. február 16., 00:48 (CET)

Listákba, táblázatokba gyűjtés

• Saját szabályok vonatkoznak a Szinnyeiből átvett cikkekre vagy sem?

Ez szerintem a kulcskérdés ebben a véleménykérdésben.

És még egy:

Listákba, táblázatokba gyűjtve az adatok együttesen már érdekesek lehetnek akkor is, ha egyenként nem ütnék meg a nevezetességi küszöböt. Tehát támogatom Alensha utolsó paragrafusában leírt javaslatát.

--Karmela posta 2012. február 15., 23:18 (CET)

Miért lenne saját szabálya? A listák és táblázatok nem adnak semmilyen információt senkiről. Azok legfeljebb áttekintésnek valók, nem cikkpótlékoknak. – LA^pankuš 2012. február 15., 23:24 (CET)

Forrásmánia

Az itteni hozászolásokat átvittem a kocsmafalra, mert ott ugyan ebben a témában már folyik egy vita. Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Forrásmánia --Texaner ^vita 2012. február 16., 15:15 (CET)

Malatinszky véleménye

Az 1850 előtti szerzők automatikus nevezetességéről

Először is itt az ideje hogy végre kimondjuk: valójában nincs olyan közösségi döntésünk, ami szerint minden 1850 előtt nyomtatásban megjelent magyar szerző pusztán a Szinnyeiben való szereplése okán automatikusan nevezetes lenne. Ezt több nálam jóval régebbi wikipédista is megerősítette nekem a napokban. Aki úgy gondolja, hogy mégiscsak van ilyen megállapodás, az adjon linket; különben viszont örülnék, ha ez a legenda nem merülne többet föl a törlési megbeszéléseken a maradás melletti érvként. Az 1850 előtti szerzők nevezetességét éppen úgy mérlegelnünk kell, mint az 1850 utániakét.

Tegyünk-e engedményeket a régi magyar írók nevezetességét illetően?

Szerintem időnként tegyünk. A nevezetességet illetően van egy egyszerű és nagyon jól használható kritériumunk: akivel nemtriviális terjedelemben foglalkozik legalább két független forrás, az nevezetes. Aki ezt a kritériumot teljesíti, annak a wikiképességéhez nem férhet kétség. Senkinek sem jutna például eszébe Csokonai Vitéz Mihály nevezetességét firtatni, hiszen életrajzok, tanulmányok tucatjai, ha nem százai, foglalkoznak vele. Vannak azonban régi szerzők, akik ezt a formális követelményt nem teljesítik, de mégis joggal érzi úgy az ember, hogy azt a kevéske információt, amit tudunk róluk, érdemes tartalmaznia a magyar Wikipédiának, mert a tőlük fennmaradt szövegemlékek értékes adalékok a magyar kultúrtörténethez. Édes István, Dóczi Zsuzsánna, Debreczeni Szűr Gáspár példák olyan régi magyar szerzőkre, akik jól láthatóan nem teljesítik a nevezetességi kritériumunkat, de mégsem támogatnám a róluk szóló cikkek törlését. Nem tudok igazán jó kritériumot mondani arra, hogy kikkel tegyünk ilyen kivételt. Gyanítom, hogy ezeket esetenként kell megbeszélnünk. Egy ilyen megbeszélésen az alábbiakat fontolnám meg:

• Mikor élt az illető? Minél régebben élt valaki, annál inkább hajlanék arra, hogy kivételt tegyek vele.
• Valóban magyar személyről van-e szó, vagy inkább olyan nem magyar személyről aki a soknemzetiségű történelmi Magyarország területén élt vagy tartózkodott? Az előbbi kategóriával szemben jobban hajlok a kivételezésre.
• Valóban íróról/költőről van-e szó, vagy egyszerűen olyan személyről, aki leírt valamit? Fel kell ismernünk, hogy a legjobb tulipánhagymákról jegyzéket író vetőmagkereskedőt, a vasárnapi szentbeszédet papírra vető plébánost, az orvost, aki az egyetemet elvégezvén, mint minden orvos, disszertációt írt, a kisvárosi jegyzőt, aki a városba látogató császári kamarás köszöntésére beszédet írt, nem nevezhetjük komoly képpel írónak.

Nem használhatnánk néha a józan eszünket is?

A kérdés megoldásának az tenne a legjobbat, ha mindkét oldal képviselői (az inkluzionisták és delecionisták egyaránt) a merev, dogmatikus álláspontjuk hajtogatása helyett a józan eszüket használva, kompromisszumosan döntenék el, hogy ki a wikiképes és ki nem. A pillanatnyilag törlési megbeszélésen lévő Szinnyei-cikkek közül mindegyik maradós, ha a mércénk az, hogy mindenki nevezetes, akit a Szinnyei említ, és minegyik törlendő, ha a mérce az, hogy teljesítik-e a WP:NEV betűjét. Mégis, ha a merev kritériumaink helyett a józan eszünket használjuk, akkor nem hiszem hogy May Ferencről, aki se magyar, se író nem volt, bárki is azt mondaná, hogy a szó bármilyen értelmében is jelentős volt. Ary Ödönről ezzel szemben el lehet talán mondani, hogy bár íróként semmilyen jelentősége sem volt, fiatalon elért magas beosztása révén talán mégis érdemel említést. Én, aki egyértelműen a delecionista oldalon állok, könnyebb szívvel mondanám rá az Ary Ödönökre azt, hogy oké, maradjanak, ha az inkluzionista oldalról LA, Gyurika vagy VargaA egy-egy May Ferencre ugyanígy rámondaná, hogy na őt azért tényleg túlzás volna az enciklopédiánkba foglalni.

Problémák a Szinnyeivel

Végül hadd hívjam fel a figyelmet néhány problémára a Szinnyei-bibliográfiával kapcsolatban.

1. Mennél több Szinnyei-szócikket nézek meg, annál inkább világos, hogy Szinnyei József célja az volt, hogy a legnagyobb, legteljesebb, legvastagabb bibliográfiát állítsa össze, és ennek érdekében igen alacsonyra vette a bekerülési mércét. A könyv címével (Magyar írók élete és munkái) ellentétben ahhoz, hogy valaki bekerüljön a bibliográfiába, se magyarnak, se írónak nem kellett lennie, és gyakran az sem volt akadály, hogy Szinnyei az illető életéről nem tudott semmit sem.
2. Annak érdekében, hogy a nem-magyar írók is magyarnak tűnjenek (és talán a kor szellemének is engedve) Szinnyei gyakran magyarosította a könyvében szereplő neveket. Így lett Emanuel Abelsbergből Abelsberg Emanuel vagy Ferdinand Eberlből Eberl Ferdinánd.
3. Szinnyei a bibliográfiáját 19. századi magyar nyelven írta. Nem emelhetjük be a sorait a Wikipédiába anélkül, hogy a szöveget átírnánk 21. századira.
4. Nem nehéz a Szinnyeiben tárgyi hibát találni. Épp a napokban javítottam át alaposan a Zsidlex alapján Pillitz Dániel cikkét. Érdemes végigpörgetni a laptörténetet, hogy lássuk, mekkora benézések történtek itt. A tanulság ebből az, hogy egy forrás nem forrás: akkor lesz jó az enciklopédiánk, ha megpróbáljuk a forrásaink állításait más forrásokból is ellenőrizni.

– Malatinszky ^vita 2012. február 19., 02:09 (CET)

Kedves Malatinszky!

• Szinnyeinek az volt az író, aki írt valamit, és az volt a magyar, aki Magyarországon élt – az egyszerűség kedvéért ez saját korának Magyar Királysága, inkluzíve Erdély.
• A gyűjtés idején élőktől adatlapon érdeklődött, igaz a legtöbben ezt nem küldték vissza. Részletesen ír Szinnyei utóbbi módszerről ez a könyv.
• Az 1850 előttieknél nyilván a nevezetesség egyéb szabályai alkalmazandók, és aki annak nem felel meg, az kigyomlálandó.
• A nemmagyarság (ami 1850 előttieknél elég nehezen meghatározható) nem ok a kikerülésre, hiszen nemcsak 'magyar' íróink vannak. Román írók esetében láttam, hogy Szinnyei bibliográfiája néha teljesebb, mint ami román nyomtatott forrásokból összeállítható.
• A szócikkeit nyilván át kell írni, hiszen a nyelvhasználata és szempontrendszere (ideológiája) nem való ide. De amíg senki se írja meg az adott szócikkeket, miért ne maradjon ott a Szinnyei? Én már több Szinnyeiből átvett szócikket írtam át teljesen és bővítettem.
• A gond nyilván az olyan fantomszerzőkkel van, akik csak a Szinnyeiben fordulnak elő egy nyúlfarknyi szócikkel, és ezért senki soha nem is fogja rendbe tenni őket. --Auguste ^nu! 2012. február 19., 22:42 (CET)

• Ja, és abban az időben teljesen normális volt a magyaros névforma alkalmazása függetlenül attól, hogy hol élt az illető megnevezett személy. --Auguste ^nu! 2012. február 19., 22:46 (CET)

Néhány dologra reagálnék. Nekem teljesen mindegy, hogy magyar volt-e az illető, vagy sem. A lényeg, hogy letett-e valamit az asztalra. May dolgában nyitott kapukat döngetsz (legalábbis nálam), mert az tényleg nem cikk és a franc se tudja, hogy amit leírt, nevezetessé teszi-e. A Szinnyeis problémák egy részével egyetértek, másikkal nem. Valóban át kell fogalmazni, bár ez nem a Szinnyei hibája, egy rakás Pallasos cikkünk is van átfogalmazandó tartalommal. Nem gondolnám, hogy csalásból magyarította a neveket, ez egyszerűen a kor szokása (lásd Verne Gyula vagy Heine Henrik). Az pedig, hogy van benne hiba, kikerülhetetlen, bár felmerül a kérdés, miért higgyünk inkább a ZsidLexnek, vagy akármi másnak, mint épp neki. Ha eltérés van a források között, más esetben is azt szoktuk tenni, hogy beleírjuk a cikkbe: ez ezt mondja, az meg azt. – LA^pankuš 2012. február 19., 02:29 (CET)

Malatinszky által említett három szócikkből (Édes István, Dóczi Zsuzsánna, Debreczeni Szűr Gáspár) a második-harmadikat forrással kiegészítettem. --Vadaro ^vita 2012. február 19., 21:14 (CET)

Nem tudom, nem triviális forrás-e a Régi magyar könyvtár, egy Szinnyeihez hasonló, teljességre törekvő bibliográfia. --Auguste ^nu! 2012. február 19., 23:17 (CET)

Én sem tudom, használtam. Ha úgy döntötötök, hogy ne használjuk, akkor nem fogom használni, becsszó. --Vadaro ^vita 2012. február 20., 17:46 (CET)

Miért ne használnád? Csak nem ad hozzá új információt. Szinnyei megpróbálta összeírni az összes szerzőt, a Régi magyar könyvtár meg az összes magyar kiadványt. Az utóbbi leírja a szerzők Szinnyeinél is szereplő munkáit. --Auguste ^nu! 2012. február 20., 23:15 (CET)

Néha adhat új információt, máskor meg nem. A Dóczi Zsuzsánna cikkhez pl. új info, hogy az imádságos ének szövege ma is megvan (bő 100 évvel Szinnyei után), meg az is, hogy 1641-ben egy könyvecskében kinyomtatták; a Debreczeni Szűr Gáspár cikkben kicseréltem a linket (de a forrás maradt a Régi Magyar Könyvtár!), és így az imádság egy része látható, szövege olvasható. (Elnézést mindenkitől, ez nem szorosan a szakasz témájához tartozott.) --Vadaro ^vita 2012. február 20., 23:56 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!