Wikipédia:Wikitanácsi indítványok/Bencemac (másodszor)

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Discrimination by BencemacSzerkesztés

Kezdeményező: Sb008 vita Időpont: 2018. január 31., 21:17 (CET)

Érintett felekSzerkesztés

Igazolás az érintettek értesítésérőlSzerkesztés

A probléma leírásaSzerkesztés

On January 27, a request for the status of trusted user was initiated on my behalf. On January 29, the request was denied by Bencemac. The reason given for the denial was “’’ we don't grant trusted user right for non-Hungarian editors, unless they do only global replacements.’’”

On January 21, a similar request was initiated for user Xebula. This request was granted on January 28 by Bencemac.

If we compare the records of Xebula and me we see the following:

Username # Edits HU Wiki # Edits other Wiki's # Edits total Votes in favor Votes against Application for Trusted user
Xebulo 230 47 277 0 0 Request granted, given benefit of the doubt
Sb008 273 3809 4082 2 0 Request refused for being non-Hungarian

A Hungarian user was granted trusted user rights. On the other hand, I with a clearly better record, more edits ‘(especially global) and 2 votes in favor was denied this right, only because I’m not Hungarian as was clearly stated. (Note: I have no problem with the trusted user status been given to Xebolu, I only used his records for comparing reasons.)

So, someone is not judged by the work done, but by nationality.

On the English Wikipedia, a Non-discrimination policy is defined, approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees. This policy applies to the Hungarian Wikipedia as well. It clearly states “’’The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, ‘’’national origin’’’, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics.’’”

Since I’m denied the trusted user status based on the fact that I’m not Hungarian, or my national origin, we’re very clearly dealing with a case of discrimination which is prohibited.

Not only prohibited by the Wikipedia Foundation but also by applicable laws within the European Union and therefore within Hungary.

Furthermore, this goes against all Wikipedia stands for as defined in A Wikipédia öt pillére and more specifically in Civilizált viselkedés under “’’Példák - Komolyabb példák’’”. And “’’ Miért rossz?’’”

I asked Bencemac whether he/she was expressing a personal opinion or talking on behalf of the Hungarian Wikipedia. I waited 48 hours but didn’t receive an answer.

That leaves me no other option than to bring the issue over here, especially considering the gravity of the issue.

So let me repeat the question here; is discrimination against foreign nationalities a standard policy on the Hungarian Wikipedia?

If so, I will ask the Wikimedia Foundation Board of Trustees of they share that opinion.

If not, it seems to me the only logical consequence is to revoke the bureaucrat user status of Bencemac. Someone who discriminates should not be allowed in any decision making process. Also I expect my request for trusted user to be reevaluated. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője sb008 (vitalap | szerkesztései)

Short summary in Hungarian

Rövid összefoglalás: Sb008 megerősített szerkesztői státuszt kért, amit Bencemac nem adott meg neki azzal az indokkal, hogy külföldieknek csak akkor jár, ha csak globális cseréket végeznek. Egy nappal korábban egy magyar szerkesztő megkapta a jogot, pedig kevesebb szerkesztése van. Sb008 úgy érzi, diszkriminálták, amiért nem magyar, és kéri, hogy vizsgálja ki a Wikitanács az ügyet. Alensha 2018. január 31., 21:59 (CET)

Érintett felek álláspontjaSzerkesztés

Bencemac álláspontjaSzerkesztés

Az angol nyelvű válaszom megtalálható a vitalapomon, de ide is írok egy gyors összefoglalót. Alensha fordításában („külföldieknek csak akkor jár, ha csak globális cseréket végeznek”) a következőt pontosítanám: nem adunk, tehát nem „csak akkor jár”. A mondat nagy általánosságban értendő, az elmúlt évek gyakorlata alapján. Sb008 nem beszél magyarul (ami még nem lenne kizáró ok) és szerkesztései tartalmi szerkesztések, ezeket jelenleg a járőr ellenőrzik. Amennyiben megadom a megerősített szerkesztői jogod, akkor szerkesztései azonnal láthatóvá válnak, így az esetleges tartalmi, nyelvtani vagy épp technikai hibák nem kerülnek javításra. Véleményem szerint csak olyan szerkesztő kaphat megerősített szerkesztői jogot, akiről a jog megadásának pillanatában a közösség és a bürokraták úgy gondolják, hogy alkalmas rá és a jog megadása után nem kell ellenőrizni szerkesztéseit. Egy magyarul nem beszélő szerkesztőnél pedig szinte biztosra veszem, hogy akarata ellenére is hibázni fog. Xebulo közreműködéseit átnéztem és alkalmasnak találtam a jogra, habár a „300-as lélekhatárt” még nem érte el. Döntésemet a projekt érdekeit szem előtt tartva, illetve a bürokraták kézikönyvének idevágó szakasza alapján hoztam meg. A két ügyben született döntésem egymástól független. Véleményem szerint a jog megadásának több a hátulütője, mintsem az így felszabaduló járőrkapacitás. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. február 1., 10:23 (CET)

Még azzal szeretném kiegészíteni a fentieket, hogy „a bürokraták döntéseiket önállóan hozzák meg, a támogatások és vélemények csak segítik a munkájukat”. Ezért könnyen előfordulhat, hogy valaki nem ért egyet a lezáró bürokrata döntésével; a kritikának helye van, ilyenkor bárki kikérheti a többi bürokrata véleményét. Méltánytalannak tartom viszont azt, hogy döntésemet diszkriminációnak és „criminal offence”nek titulálva citálnak a WT elé, mielőtt még reagáltam volna. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. február 1., 19:07 (CET)

A járőrök az elmúlt hónapokban áldozatos munkával felszámolták az ellenőrizetlen szerkesztéseket, számuk jelenleg kétszáz alatt mozog. Tapasztalataim szerint a Labdarúgóműhely rendelkezik a legnagyobb és leglelkesebb járőrkapacitással, így e két tényező megerősített abban, hogy Sb008 szerkesztései nem fognak hetekig várakozni. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. február 2., 08:31 (CET)

Köszönöm mindenkinek, aki hibám ellenére továbbra is alkalmasnak tart a tisztségre. A Wikitanács határozatát elolvastam, megértettem. A 4. pont ügyében még ma írok a bürokraták levelezőlistájára, habár a rajtam kívül aktív két bürokrata WT-tag is, így nem fogja őket meglepetésként érni. Lentebb többen is rámutattak az indítványt kiváltó félreértés tényére, ennek ellenére majd 11 napig lengett körbe a diszkrimináció súlyos vádja. Vád, miszerint vétettem a WMF irányelve és a hatályban lévő EU-s és magyar törvények ellen. Billog, mivel mostantól elsőként találkoznak az utánam érdeklődő szerkesztők. Sb008 következmények nélkül, önmagát boszorkányüldözés áldozatának kikiáltva tiporhatott porba. Őszintén remélem, hogy hasonlóban a jövőben egy szerkesztőnek sem lesz része. Az ügyet részemről ezzel lezártam. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. február 11., 12:30 (CET)

sb008 álláspontjaSzerkesztés

The answer of Bencemac in English on his/her talk page:

“’’First of all, you should waited my answer, so I explain now my decision. As I wrote before, we appreciate your contribution as every editor's. You must understand that this is a Hungarian project and it's language is Hungarian. Consequently a trusted user has to understand the content of the page what she/he edits. Furthermore, a trusted user's edits are usually not checked, so if you make a grammar or a technical mistake, it is possible that no one will notice and will appear for the readers. About Xebulo; I wrote her/him the following: Although you have quite less edits in the main (article) namespace yet, I checked them and I think that you deserve the trusted user permission. Even though, if you are unsure, be brave to ask help (even from me). As you can read, I check her/his edits and I find them good, so I decided to grant the permission. In summary, in my opinion; if a foreign user makes edits in the main namespace (so she/he changes the contant of the pages) and these changes are not global replacements of files, then a native user's control is necessary in the defend of our project. This doesn't meant that I say your activity is (or will be) dangerous, but one more user's control doesn't cause problem, but a wrong edit can. Trusted user represents that we absolutely sure about that we don't have to patrol after her/him when we grant the permission. In my opinion, this not discrimination. Discrimination would be that if I reject you without no reason, but I did check your contribution (included on other projects) before I made my decision.’’”

My response to that answer:

  1. I waited 2 days, I think that is more than enough.
  2. What makes you think I don't understand the content of the page? Please give me proof which indicates I don't understand the content.
  3. Which technical mistakes did I make? I think I removed quite a few!!! Please give me proof of my technical mistakes.
  4. Which grammar mistakes did I make, besides those where I explicitly asked someone to check my edits? Please give me proof of such grammar mistakes.
  5. You really don't have to explain to me what a trusted user is. But since I'm not Hungarian I'm probably to dumb to know.
  6. You checked Xebulo's edits and think they're good. You say you checked my edits too. And those weren't good? Please tell me which of my edits weren't good.
  7. You told Xebulo to be brave enough to ask for help. Without someone telling me to be brave, I was brave enough to ask someone for help on the rare occasions there was a chance there could be a grammar mistake.
  8. In your opinion, control of a native user is necessary if a foreigner makes edits. You realize what you are saying? You assume foreigners to be incompetent by definition!
  9. If one more user control doesn't cause a problem, I can only conclude you are going to give up your trusted user status voluntary. After all, you're not god and we have to be absolutely sure your edits don't include any mistakes. An extra control of someone else will not cause a problem where a mistake, even by you, can. As a matter of fact, according to your line of reasoning, nobody should get trusted user rights, since no one is perfect and we have to be absolutely sure there’re no mistakes.

Additionally my response to the answer of Bencemac on this page above:

  1. People can get enhanced editorial rights if the community and the bureaucrats think they are fit to get this right. And why am I unfit besides being not Hungarian?
  2. You’re sure I will make a mistake. Can you name me 1 person who will not make a mistake? Just 1, that will do!
  3. Granting me the right has more disadvantages than the patrol capacity thus made available. The pages of the current football season (2017–18) of the Spanish, Portuguese, Italian, German, French, Austrian and English league had no information about standings, results etc. They were basically empty. Even the page of the Hungarian league was not completely up to date and full with deprecated tags. How was it possible there were so many mistakes on a page with, till then. only Hungarian editors? But that’s not even the issue. In all your capacity considerations, did you also calculate the capacity needed to keep those pages updated? I can guarantee you that will take a 100 times more capacity than patrolling. Or are you so naïv to think I keep updating those pages on a Wikipedia where they consider me incompetent because I’m a foreigner and as someone who requires a babysitter? Think again!

All in all:

Bencemac considers foreigners unfit by definition, they will make mistakes for sure and therefore need a babysitter. He mentions I could make grammar and technical mistakes and don’t understand the content.

Yet, he/she doesn’t provide a single piece of evidence of me not understanding pages and making grammar and technical mistakes. Although I’m sure, if he/she’ll search hard enough, he/she’ll find a mistake somewhere. But then, he/she can inspect any random user and I’m just as sure he/she’ll find a mistake as well. I’m even sure if I would inspect all his/her pages I would find mistakes.

His/her only argument is I’m a foreigner, and a lot of generalizations about foreigners.

I’m not judged by the work I did, but by a lot of assumptions and speculations of what might be.

He/she thinks that is no discrimination. However that is exactly what discrimination is, discrimination of the worst kind. As defined in the Merriam Webster dictionary “discrimination: to make a difference in treatment or favor on a basis other than individual merit”.

Being able to speak a language is just 1 aspect of being a good editor. For edits which involve little to none text it’s a negligible aspect. I can update football league pages in any language. Actually I do update league pages on the English, German, Dutch, Spanish, Portuguese, Russian, Ukrainian, Italian, Greek, Finnish and Hungarian Wikipedia. I’ve no intention to write narrative literature on any of these sites. I know my limitations.

I even doubt Bencemac had a real look at the work I did. On the pages I've been editing there's, in the last month, a continuous flow of edits made by me, all approved without corrections (besides those I asked for).

Like I already mentioned, no proof is provided about my edits being bad. I’m not judged by the work done but by a subjective generalizations about foreigners.

By doing so, the arguments presented and the proof not presented, Bencemac proves over and over to discriminate and to be totally unfit for the for the duty of bureaucrat. It’s even a criminal offence.

So the big question is, to use the words of Bencemac, is it in the interest of the Hungarian Wikipedia to have someone who discriminates as bureaucrat?

– Sb008 vita 2018. február 1., 13:23 (CET)

From what I understand, it seems some of you think that I claim to have a right to the trusted user status. That is not what I claim. What I do claim is that all users have the same rights, Hungarian or not Hungarian. All users should be judged by the same criteria, the work they perform and most certainly not their nationality.
So let me point out the Non-discrimination policy once more. The text on this page is:
"This page documents a Wikipedia policy with legal considerations. The global Non discrimination policy is approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees to apply to all Wikimedia projects. It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.
The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics. The Wikimedia Foundation commits to the principle of equal opportunity, especially in all aspects of employee relations, including employment, salary administration, employee development, promotion, and transfer."
My request was denied based on only 1 reason: “’’we don't grant trusted user right for non-Hungarian editors, unless they do only global replacements.’’”.
You all can argue till the end of times. The Non-discrimination policy is very clear, a policy like that is prohibited and discrimination.
– Sb008 vita 2018. február 1., 22:47 (CET)
@Puskás Zoli: and @Szaszicska: Please have a look at the edits I made, they are not textual edits but statistical edits. For those no language skills are required. I can do them on any Wiki of whatever language. On the rare occasions language knowledge was required, I requested others to check it. I'm very well aware of the fact that pages should be grammar error free. Exactly why I took the responsibility to ask someone to check those edits. Here are 2 examples: Szerkesztő:Gerry89/Archívum2#2017–2018-as_holland_labdarúgó-bajnokság_(első_osztály) and Szerkesztővita:Kobeat#Sablon:A_labdarúgó-La_Liga_állása_(2017-2018). Like I mentioned before, I’ve no intention to write narrative literature, I know my limitations. Like it's bogus to require/demand math skills of someone who basically only makes edits which don't require math skills, it's bogus to require/demand language skills of someone who basically only makes edits which don't require language skills. It's a non applicable argument to request unneeded skills for the tasks performed. Did any of my edits result in pages with grammar edits? Criteria have to be objective and applicable – Sb008 vita 2018. február 2., 00:01 (CET)
People should be judged by what they can do and actually do do, and not by what they can't do and don't do. – Sb008 vita 2018. február 2., 00:10 (CET)
When Bencemac wrote "non-Hungarian editors", he clearly meant editors who don't speak Hungarian, not editors who aren't natives. I know of at least one editor who is not Hungarian, and received trusted status, but he speaks the language. Race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation are things people usually can't change, thus treating people differently because of these characteristics is discrimination. Knowledge of a language, however, is open to anyone. The fact that learning a new language just to get trusted status on Wikipedia is generally not worth it, doesn't mean that it's technically not possible, so it's not discrimination to expect a huwiki editor to understand Hungarian.
That being said, I've seen your edits and you seem to work together well with other editors of football-themed articles, so I think that granting trusted status to editors like you is something the community should be open to discuss. However, bringing the topic to AB before discussing it properly with Bencemac and perhaps the sysops, seems unnecessarily confrontational, and that doesn't help your case. (I admit I don't know what the usual process in other wikipedias is, but here in huwiki AB is usually the last step.) Alensha 2018. február 3., 01:31 (CET)
  • "non-Hungarian editors" means only 1 thing, it means people with a different nationality than Hungarian. Maybe Bencemac had the intention to say something different, but that's not what he/she did. The statement made is as clear as can be.
  • But even if the ability to speak Hungarian was meant, it's still discrimination in this case. It's called linguicism or linguistic discrimination. The nature of my edits is tables and not textual. For those edits there is no need at all to speak Hungarian. It's an invalid requirement. Is the request of someone for the trusted user status also declined if someone doesn't have the ability to make tables, create templates or create modules? Discrimination is not only about a characteristic someone is able to change or not, but also about whether the characteristic is required for the task to perform. Is a foreign football player declined to play for a Hungarian club team if he can't speak Hungarian? I don't think the fans will care which language he speaks as long as he knows how to play football. So if I'm declined something only because I don't speak Hungarian for doing something for which speaking Hungarian is totally irrelevant, it's still discrimination. And by the fact that I'm able to respond to what people say here, proves I do understand the content of pages. Back to the foreign football player. Does this player need someone who speaks Hungarian to check whether he can play football? I assume your answer will be, no. So why do I need to be checked by someone who speaks Hungarian when I only work on tables which I very well know how to do? I even dare to claim that I know much better how to create tables than the majority of trusted users who do speak Hungarian or whatever other language. To say, as some like Bencemac do, that my edits need to be checked by a Hungarian speaker on a task where the ability to speak Hungarian is totally irrelevant, is not only discriminating but very insulting as well. It degrades me to a second class person.
  • Some here talk about what I might do in the future, like starting to make textual edits after all. Do these people raise the same concerns for Hungarians? E.g. what if we give the trusted user status to someone who is incapable to make templates, starts to make templates in the future after all? No one raises those questions. So why are Hungarians given the benefit of the doubt and foreigners distrusted? A very clear other aspect of discrimination.
  • Why did I take it to the WT?
    1. Initially I posted a message directed to Bencemac on the trusted user request page. I waited more than 48 hours for a response. How many instances you know where Bencemac didn't respond within 48 hours? How long am I supposed to wait for an answer, a week, a month, a year? I think I've given Bencemac a fair chance to respond. Bencemac raised at least the impression of having no intention at all to respond.
    2. Discrimination is not something like that. Call me an idiot, I don't care. Discriminate me, it's a different story. We're dealing with a very serious issue, a fundamental human right. Fundamental human rights are not just personal. It should be clear whether we are dealing with the opinion of an individual or with a policy of the Hungarian Wiki. In my opinion issues like that should be answered by the top and not be discussed in some tea season (if you get my drift). It should be very clear whether discrimination is tolerated or even a policy on the Hungarian Wiki. Looking at Bencemac statement "a bürokraták kézikönyvének idevágó szakasza alapján hoztam meg" and how some here advocate for a different treatment of foreigners shows me I came exactly to the right place. And if needed I'll take it all the way up to the Board.
Once again, people should be judged by the work they do and have done, not by the work they don't do and haven't done or have no intention of starting to do. Especially not based on speculations about the future, where foreigners are portrait as people you can't trust or to be the only ones who can make mistakes. My request wasn't declined based on the reason "you're making top many grammar mistakes" or "you are making top many technical mistakes" or "your edits are of poor quality/don't meet the required standard". but on the fact "you're non Hungarian", now by some explained as "you might start making grammar mistakes in the future", "you might start making technical mistakes in the future", "foreigners need a babysitter no matter what".
It are unequal criteria or irrelevant criteria, an unequal treatment and discrimination in every aspect.
– Sb008 vita 2018. február 3., 06:48 (CET)
„And by the fact that I'm able to respond to what people say here, proves I do understand the content of pages.” Nem, ez azt bizonyítja, hogy képes vagy beírni egy fordítóprogramba, és válaszolni arra, amit az mond neked, és ez többnyire egyezik azzal, amit mi mondunk. A nyelvismeret teljes hiánya viszont kiszolgáltatottá tesz a program fordítási hibáival szemben, mint ahogy arra már itt is volt példa. Másrészt csak azokkal tudsz kommunikálni, akik beszélünk angolul, vagy hajlandóak vagyunk magunkat ugyanúgy kiszolgáltatni egy technikai eszköznek. – Puskás Zoli vita 2018. február 3., 10:42 (CET)

@Dodi123:, @EniPort:, @Malatinszky:, @Máté: and @Szalakóta:. I request the jury to pass judgement as soon as possible. I'm getting the impression some (not all) don't see the seriousness of the matter and rather turn this into a witch hunt. Not very constructive and leading nowhere. Therefore it makes no sense to extend this any longer than needed. – Sb008 vita 2018. február 3., 14:24 (CET)

Áttettem ide a kérésedet, az a lenti szakasz ugyanis a Wikitanács közleményeinek fenntartott hely. Megértésedet előre is köszönöm. – Malatinszky vita 2018. február 3., 22:44 (CET)

És bizonyára ezt is elolvastad: WP:JÓ. Mindenféle nyelveken megtalálható szerte a Wikipédián. Sokat segít a tisztánlátásban, ha valaki csakugyan szerkeszteni akar, és nem hadakozni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 4., 09:12 (CET)

@Dodi123:, @EniPort:, @Malatinszky:, @Máté: and @Szalakóta:. With all respect, but the essential question is not answered. So let me ask it once more. Is it a valid ground to deny someone the trusted user status for not being Hungarian or, assuming Bencemac indeed didn't express him/herself in the best way, for not being able to speak Hungarian when only edits are done which don't require this skill? General statements about, desiring to cooperate with all and people who do contribute, don't answer that question. I presented a specific case so it deserves a specific answer. Or to put it simple, is it the opinion of the WT that my edits were no valid contributions, not being Hungarian or my inability to speak Hungarian has been an obstacle? Was the request denied based on valid grounds or not? – Sb008 vita 2018. február 10., 15:15 (CET)

@Sb008: A Wikitanács határozatának negyedik pontja válaszol a kérdésedre. A Wikitanács kifejezetten nem kíván állást foglalni abban a kérdésben, hogy lehet-e megerősített szerkesztő az, aki nem tud magyarul. Ez a kérdés ugyanis a bürokraták, illetve a tágabb közösség hatáskörébe tartozik. Malatinszky vita 2018. február 10., 15:27 (CET)
@Sb008: Úgy gondolom, hogy bizonyos szerkesztésekhez nem szükséges magyarul tudni, így ha valaki vállalja, hogy amíg nem tud megfelelő szinten írni, addig nem szerkeszt mást, akkor kaphatna megerősítést. Kérdés, hogy mennyire bízhatunk benne: angolul a megerősített szerkesztő trusted, azaz bizalmat élvező. Előfordulhat olyan, hogy egy idő után nem kocsmafalakon, vitalapokon, szerkesztői lapon, homokozóban, satöbbi próbálja ki nyelvtudását, hanem cikkben, és ez észrevétlen marad akár hónapokig is. Ez rontaná a cikkek minőségét. Emiatt inkább célszerű ezt a bürokratákra bízni. Szalakóta vita 2018. február 10., 16:50 (CET)
A megerősítésnek más kritériumai is vannak, azt csak több hónapos szerkesztés után adják. Xebulo nem most regisztrált, és szerkesztett már annyit, hogy a szerkesztésekből kirajzolódjon egy minta. Szalakóta vita 2018. február 12., 15:54 (CET)

További álláspontokSzerkesztés

Bináris álláspontjaSzerkesztés

Ahogy épp a napokban egy másik közösségi lapon megbeszéltük: a megerszerk nem jog, hanem státusz. A rendeltetése az, hogy a közösség (alapvetően a járőrök) munkáját segítse. Én csak annyit látok Sb008 itteni tevékenységéből, hogy elég agresszíven vádaskodik, és nem érti a bit megadásának a szempontjait, csak követelőzik. Különösen bájos, hogy úgy gondolja: két nap várakozás több mint elég. Ezek szerint nemcsak a bit megadásához, hanem az expressz sávhoz is joga van? Természetesen senki bitjének nincs köze a másik szerkesztő bitjéhez, főleg nem dekára. Szívből remélem, hogy a WT bontatlanul kukázza ezt a csomagot, és nem teremt precedenst ahhoz, hogy a munkájukat végző tisztségviselőket ilyen módon lehessen meghurcolni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 1., 19:43 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ne haragudj, de az első mondatod nem igaz: nem "megbeszéltük", hanem "beszéltünk róla"; a kérdésben eltérő nézetek vannak, és nem született egyesség, amit ide írtál az a Te álláspontod volt, és nem egy megállapodás.
A tény az, hogy a megerősített szerkesztőkről egyetlen mondatunk szól: "A megerősített szerkesztő jogot a régebb óta szerkesztő, megbízhatónak megismert szerkesztők kaphatják meg kérés alapján.", teljesen párhuzamosan vannak szabályozva a járőrökkel, mint "jogosultság" van mindkettő definiálva. Tehát a megerősített nem több és nem kevesebb, mint az egyik szerkesztői csoport, minden mást (korlátozás feloldása, státusz, érdem, megtisztelés, kitüntetés, stb.) mi magyarázunk bele.
De azt hiszem kár volt ezt a vitát ide áthoznod, mert az első mondatod nélkül is tökéletesen érthető az álláspontod. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. február 2., 03:30 (CET)
Neked pedig kár volt ennyi mondatot írnod arról, hogy nekem egy mondattal kevesebbet kellett volna írnom. Hadd ne mérjem már patikamérlegen, hogy te mikor hány mondatot szeretnél. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 2., 08:39 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés: A panaszos a fenti kettes pontban kifejezetten sértőnek találja a gondolatot, hogy ő ne értené az itteni lapok tartalmát, és bizonyítékot követel erre. Tehát azt gondolom, hogy amíg nem tudjuk bizonyítani, hogy nem ért magyarul, addig nem szabad megsértenünk azzal, hogy angolul kommunikálunk vele, és én ezt merő tiszteletből nem is teszem meg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 2., 00:00 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Alkalmasint elejtette, hogy nem bírja oly' nagyon ékes anyanyelvünk. Szaszicska vita 2018. február 2., 00:25 (CET)

Ez a befogadás nagy bukta. A magyarul nem beszélő user bejárta a vitarendezés egyéb lépéseit? Próbált bármi konstruktívat tenni az ügyben, mielőtt a WT-hez fordult? (Megj.: természetesen ez is a saját véleményem, és nem arról való gondolkodás, hogy más szerint minek kéne lennie a véleményemnek. Ezt mutatja a szakaszcím és az aláírásom is, mielőtt valaki kötekedni kezdene.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 2., 08:39 (CET)

Egyetértek Binárissal, ezt az indítványt nem lett volna szabad befogadni. Bár ez most már veszett fejsze nyele... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. február 3., 07:37 (CET)

Szeretném bővebben is kifejteni, mi verte le nálam a lécet. Figyelmesen elolvastam a Wikipédia:Wikitanács irányelvet, amely így kezdődik: „A Wikitanács a Wikipédia tevékenységét segítő testület, amelynek célja az irányelvek és elfogadott közösségi szokások alapján hatékonyan, véglegesen és megnyugtatóan megoldani olyan nem tartalmi jellegű, elmérgesedett vitás kérdéseket, amelyek megoldására a vitarendezés egyéb fokozatai nem bizonyulnak elég hatékonynak. (Kiemelés tőlem.) Tehát az irányelv alapvetése az, hogy nem a WT-hez rohanunk sírni, ha bibis lett az ujjunk, hanem megpróbáljuk előbb az ajánlott módszereket alkalmazni. Ezzel szemben a panasztevő a következő fokozatokat járta be:

  1. Feltett egy kérdést Bencemacnak, amelyben rögtön diszkriminációt kiáltott.
  2. Választ sem várva létrehozta ezt a lapot, azaz a WT-hez fordult.

Talán nem túlzás azt mondani, hogy ez nélkülözi a fokozatosságot és a vitarendezés elvárható lépéseit.

Az irányelv így folytatódik: „A Wikitanács viszonya a vitarendezés egyéb módjaival nincs szoros kapcsolatban. A személyes síkra terelődő vitáknál egyből a Wikitanácshoz lehet fordulni...” Ez azt mondja, hogy nincs agyonformalizálva a dolog, nincs kőbe vésve, hogy hányadik lépésnél lehet a WT-hez fordulni, de nem írja felül a bevezető mondatot. Habár nem teljesen világos a szövegalkotók szándéka (lehetne egyértelműbb is a szöveg), abból, hogy a Wikitanács azonnal befogadta ezt az ügyet, arra következtethetünk, hogy személyes síkra terelődött vitának tekinti. Tehát személyes és terelődött.

Nézzük még egyszer az eseménysort más olvasatban:

  1. Bencemac nem ad meg egy bitet.
  2. Sb008 feltesz egy támadó élű kérdést, majd a WT-hez fordul.

Pontosan hol is látszik itt az a vita, amely terelődött? Szerintem ugyanis itt vita nem volt, legalábbis a beadvány megírása előtt. Utána bontakozott ki. Marad akkor még a használt fogalmak közül a személyes sík, amelyre nem terelődött a nem létező vita.

Tehát a konklúzió: a WT egy tisztségviselőnek a feladatkörében hozott döntését személyes ügynek tekinti, és tekintet nélkül arra, hogy a beadványt megelőzően sem vita, sem vitarendezés nem volt, azonnal befogadja az indítványt. Ezzel precedenst teremt arra, hogy a tisztségviselők döntéseit bármikor személyes ügynek lehet tekinteni, és azonnal tetemre lehet hívni őket. Szerintem ez egy rendkívül káros döntés volt. Ezért a WT határozatával együtt roppant kíváncsian várom annak a döntésnek az indoklását is, hogy miért fogadta be az ügyet. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 3., 12:51 (CET)

Szuper. Bencemacnak igen kellemes 10 napja lehetett, amíg sikerült kideríteni azt, amit elsőre is mindenki tudott. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 10., 14:25 (CET)

Alensha álláspontjaSzerkesztés

Amennyire tudom, nincs rá precedens, hogy megerősített szerkesztői jogot adjunk külföldieknek, akik aktívan szerkesztik a cikkeket, a közösség sosem tárgyalta ezt meg, és Bencemacnak jogában állt megtagadni a státuszt. Nincs ok azt hinni, hogy a külföldiek iránti előítélet motiválta, és ahogy Bináris is mondta, a megerszerk státusz nem jog, csak könnyíti a járőrök munkáját. Ezzel együtt viszont szerintem meg kellene beszélnünk, lehessen-e külföldieknek megerősített szerkesztői jogot adni, feltéve, hogy tisztában vannak a korlátaikkal, amikor nekik idegen nyelven írt cikkeket szerkesztenek; kellene erre egy világos szabály, és akkor a WT-nek sem kellene beavatkozni.

As far as I know, there is no precedent for granting trusted status to non-Hungarians who actively edit articles, the community never discussed this possibility, and Bencemac was completely within his rights to deny the status. There is no reason to believe he was motivated by prejudice against non-Hungarians. Also, as Bináris have said, trusted status is not a right, it just makes patrollers' job easier. With that being said, I think we should discuss the possibility of granting trusted rights to non-Hungarian users as long as they are aware of their limitations when editing articles in a language foreign to them, and we should have a clear-cut rule for this situation; then the AB wouldn't have to be involved in this case. Alensha 2018. február 1., 20:56 (CET)

A.Savin esete lehet precedensértékű (legalábbis én nem tudok korábbi esetről, amikor magyarul nem tudó külföldinek megerősített státuszt adtak volna. De van egy jelentős különbség, mégpedig a fentebb a WP:JEL-ből idézett mondat: „A megerősített szerkesztő jogot a régebb óta szerkesztő, megbízhatónak megismert szerkesztők kaphatják meg kérés alapján.” A.Savin nálunk már 2012. óta szerkesztget, azonban a Commonson 2006.(!) óta, és ott adminisztrátor. Vagyis nála áll az, régebb óta szerkesztő és megbízhatónak megismert szerkesztő. Ezzel szemben jelen ügy benyújtójának 213 fő-, 0 fájl-, 34 sablonnévtérben lévő szerkesztése van mindössze 2017. december 27. és 2018. január 29. között. Utóbbi dátum óta nem szerkesztett egyik tartalmi névtérben sem. Úgyhogy itt nem látom megvalósulni a régebb óta szerkesztő kitételt (ha jól értelmezem a SUL-t, akkor 2017. április 9., 18:21-kori a regisztrációja az enwikin), míg nálunk az első szerkesztése december 23-ai. Továbbá nem látom megvalósulni a megbízhatónak megismert szerkesztő kitételt, mivel illető nem tud magyarul (bár érdekes módon könnyedén tudta, hogy Pagony beírására mit kell hivatkozni), ezzel szemben tartalmi szerkesztéseket eszközöl (ebben különbözik A.Savintól, aki viszont „csak” fájlokat cserél, vagy pediglen képhivatkozásokat javít). Szerintem itt vagy Bencemac indoklása lett félreérthető vagy a jelölt értette félre. Én nem tudom elképzelni sem Bencemacról, sem más bürokratáról, hogy azért utasítson vissza egy kérelmet, mert az illető nem magyar. Efelől nincs kétségem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. február 3., 08:21 (CET)

A vehemenciája és kommunikációs stílusa alapján hajlamos magát befészkelni a fejembe az a szörnyű gondolat, hogy talán félre akarta érteni. Persze próbálom elhessegetni. Esetleg hozhatnánk egy polkorrektségi irányelvet, hogy tilos nem magyarnak nevezni egy szerkesztőt, és ennek a megszegéséért első alkalommal 3 hónap civblokk, második alkalommal 6 hónap golyó általi akasztás jár. Fel sem tűnt, hogy a magyarul nem beszélő felhasználótárs ennyire új szerkesztő. Nem is tudom, hogy akkor hogy merülhet fel egyáltalán a megerősítettség követelése. Már ez a rövid idő (és ehhez mérten nem kiugró szerkesztésszám) ok rá, hogy ne legyen megerősített, hiszen nem volt időnk megismerni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 3., 08:27 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Mihai Andrei is megerősített szerkesztő (anno én javasoltam). Feloidea szintén megerősített. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. február 3., 09:03 (CET)

Na, akkor azért volt itt precedens arra, hogy magyarul nem tudó szerkesztő megerősített státuszt kapott. Ezek alátámasztják azt, hogy nem volt és nincs a magyarul nem tudó szerkesztőkkel szemben diszkrimináció, és – amint mondottam volt – én Bencemac eljárásában sem vélek ilyen felfedezni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. február 3., 09:12 (CET)
Mindketten tudnak magyarul. Itt ugye nem az a lényeges, hogy magyar -e, hanem hogy beszél -e, ért -e a magyarul és a Hkoala által példaként hozott mindkét szerkesztő kitűnően beszél magyarul. Oliv0 (aki templateeditor is nem csak megerszerk) példáját is felhozhatnánk, aki szintén nem magyar, de tökéletes a magyar tudása. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2018. február 3., 09:18 (CET)
A vád az volt, hogy a magyar wikipédia rendszerszinten diszkriminálja a külföldieket, én erre hoztam a két ellenpéldát. Egyébként Mihai Andrei és Feloidea is követtek el nyelvtani hibákat, de ezeket segítőkészen javítottuk. (Off: én megerősített szerkesztő vagyok a dewikin, annak ellenére, hogy követek el nyelvtani hibákat, de ott a jog megadása bizonyos feltételek teljesülése esetén automatikus, és a megvonás megy manuálisan. Talán érdemes lenne megfontolnunk valami hasonlót). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. február 3., 09:37 (CET)
Nowhere I claimed I do have a right to the trusted user status. Nowhere I said HU Wiki discriminates on a systematic basis. What I did say is that I want to be judged like any other, Hungarian or not Hungarian, by the quality of my work. I only addressed the statement of a single person. And like it or not, the meaning of "we don't grant trusted user right for non-Hungarian editors" is crystal clear. Whether you read it from the left to the right, from the right to the left, or even from the top to the bottom. Not only that, based on what you all write above, it's even incorrect. Rights are given to foreigners. Was my request declined on the criteria as mentioned in WP:JEL-ből? No, it wasn't. If it had been declined on those criteria it had been fair and I wouldn't have needed to start this procedure. I probably had asked, what do I need to improve to meet the criteria. Are my edits of the proper quality or not? Do I make grammar mistakes or not? Do I make technical mistakes or not? Do I post spam, create illegal content, start editing wars, don't use references or not? Judge me by that, that is fair and objective. And yes, I didn't make any more edits after January 29, as I will not make any more edits as long as this dispute lasts and as long as I'm not judged by the same criteria as any other. Treat me with the same respect as you like to be treated yourself. Is that too much to ask? – Sb008 vita 2018. február 3., 11:38 (CET)
@Sb008:: Right, you did not say that directly. Instead, you asked: "So let me repeat the question here; is discrimination against foreign nationalities a standard policy on the Hungarian Wikipedia? If so, I will ask the Wikimedia Foundation Board of Trustees of they share that opinion." which for me was equal to suggesting it. Sorry if I misunderstood you. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. február 3., 11:54 (CET)

Tudjuk, hogy a fentebbi példák valamennyire beszélnek magyarul, és megerősített szerkesztők. Sb008 pedig egyáltalán nem beszél magyarul, és elgondolkodtam, hogy ilyenek tényleg nem alkalmasak megerősített szerkesztőnek... Ott van például Japan Football, aki szintén egyáltalán nem beszél magyarul, és nem megerősített szerkesztő. – KoBeAt Let’s discuss it! 2018. február 3., 12:12 (CET)

Aki képes azt leírni, hogy „in WP:JEL-ből”, az nyilvánvalóan nem tudja olyan szinten használni a magyart, hogy megerősített lehessen. (Ezzel válaszoltunk is a fenti "Do I make grammar mistakes or not?" kérdésre.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 3., 12:18 (CET)

@Hkoala: It was meant exactly as it's written, a question, nothing more, nothing less. Why I added the if so and if not. I don't judge a whole community by the actions/statements of 1 person. The people I talked with about the football leagues never gave me the impression they had a problem with me not being Hungarian. Actually it was a pleasure talking to them, and in my opinion our talks were constructive and resulted in improvement pages. So all in all I had positive experiences and certainly would not accuse the whole community as people who discriminate. But the statement of Bencemac was a blow in the face. Just put yourself in my shoes, you working on the EN Wiki or any other Wiki. You trying to do your best to create some good pages and have a pleasant cooperation with the people busy in the same area and feel you are doing a good job. You request an extra status and it's declined with only 1 argument "we don't give rights to non-English editors". How would you feel? Wouldn't you like to know whether it's the view of a single person or a general policy? You don't need to answer me, just answer those questions to yourself. Anyway, apology accepted, I don't hold grudges, so forget it. Case closed. – Sb008 vita 2018. február 3., 12:45 (CET)
Eleve arra kényszerítesz minket, hogy idegen nyelven kommunikáljunk. Emellett elvárod, hogy ezen az idegen nyelven tökéletes precizitással fogalmazzunk, nem fogadod el magyarázatként, hogy ez nem sikerült, hanem lovagolsz egy kifejezésen, amikor pedig te fogalmazol ezen a számunkra idegen nyelven félreérthetően, elvárod, hogy úgy értsük azt, ahogy te gondolod. Szuper. – Puskás Zoli vita 2018. február 3., 13:19 (CET)
And where did I force you to communicate in a foreign language? Did you ever see me say you have to answer in English or even requested someone to answer in English? Did I ever complain about someone answering in Hungarian? Did I ask Bencemac to answer me in English to my request? He did so out of free will and I understood very well what said. – Sb008 vita 2018. február 3., 13:34 (CET)
Oké, ha nem vagyunk idegen nyelvű kommunikációra kényszerítve, akkor kérlek írd le magyarul, amit mondani szeretnél. A kommunikáció ugyanis kétirányú dolog, a dekódolás is része, amihez nekünk idegen nyelv ismerete szükséges. Ha az enwikire vagy az nlwikire megyek, én sem várom el, hogy megértsék amit magyarul írok. – Puskás Zoli vita 2018. február 3., 13:59 (CET)

Puskás Zoli álláspontjaSzerkesztés

Nem gondolom, hogy a járőrök munkáját segítené, ha még arra is figyelniük kell, hogy egy tartalmi szerkesztéseket végző szerkesztő beszél-e egyáltalán magyarul, ezért véleményem szerint a státusz megadása pont ellentétes lenne annak céljával, így maximálisan egyetértek Bencemac döntésével. – Puskás Zoli vita 2018. február 1., 21:17 (CET)

Pontosan azért nem is próbálok meg ide angolul írni, mert nincs semmiféle garancia arra, hogy nem kerül bele valami, ami félreérthető lenne. Bencemac indoklása valóban szerencsétlenre sikeredett, de egészen biztos vagyok benne, hogy nem a magyar nemzetiség hiányára gondolt, amikor nem adta meg a megerősített státuszt, hanem – ahogy fentebb is írja – a magyar nyelv ismeretének teljes hiányára. Azt meg semmiképpen sem gondolom diszkriminációnak, hogy ellenőrizzük valakinek a szerkesztéseit, aki olyan nyelven ír, amit egyáltalán nem ért. – Puskás Zoli vita 2018. február 1., 23:10 (CET)

Szaszicska álláspontjaSzerkesztés

Lehet, hogy csak az én fejemben van zavar, de én azt vélelmezem, hogy félreértés esete forog fent. A nemzetiség (=nem magyar) szerinti megkülönböztetés valóban diszkrimináció lehet, de ez nem azonos a magyar nyelv nem ismeretéből fakadó kompetenciahiánnyal. Én úgy gondolom, hogy egy magyarul jól tudó "külföldi" szerkesztő esetén nem lenne senkinek kifogása a megerszerk ellen, de a magyarul nem (vagy alig) tudók esetén valóban problémás lehet, ha ellenőrzés nélkül maradnak a szerkesztéseik. Megfelelő szerkesztői magatartás esetén egyébként szerintem ez sem gond, de erre valóban nem nagyon volt még példa. Lehet ideje ezen elgondolkozni? Szaszicska vita 2018. február 1., 23:22 (CET)

Maybe the problem is in my mind, but I reckon we have some confusion here. Distinction by nationality (i.e. non-Hungarian) may be discrimination, however, this is different from lack of competence owing to not speaking Hungarian. I do not think that anyone would oppose granting a "foreigner" trusted user status if his/her Hungarian is OK. On the other hand, it could cause problems if edits of users with no or poor command of Hungarian remain unreviewed. If the "foreigner" editor is constructive, I believe that the right could be granted, but there have been very few, if any such case. Maybe it is time to think about this? Szaszicska vita 2018. február 1., 23:49 (CET)
És ahogy nézem, a félreértés egyre nő. Mindenki jobban járna, ha szépen folytatná tovább a normál szerkesztést, és a probléma szépen idővel megoldaná magát. De itt a vita hevében mindenki zöldeket mond, csak én vagyok villamos... :) Szaszicska vita 2018. február 3., 15:23 (CET)

Pagony álláspontjaSzerkesztés

A szerkesztő semmiféle magyar nyelvi jártasságot nem tüntet fel a szerklapján, holott vagy fél tucat nyelvet megjelöl ilyen-olyan szinten. Tény, hogy eddig nem szerkesztett nyelvileg, de hol a garancia, hogy nem is fog? Ez az egész trollkodástól bűzlik, remélem, a WT ennek megfelelően fog cselekedni. – Pagony foxhole 2018. február 2., 00:49 (CET)

WP:JÓ – Sb008 vita 2018. február 2., 01:06 (CET)
Tételezzek fel jóindulatot valakiről, aki, mivel nem kapta meg a megerszerket, egy büró bitjének elvételére szólítja fel a WT-t? Nem, köszönöm. A jóindulatot ott kellene számon kérni, hogy egy szerencsétlen megfogalmazásba tessék beleérteni a nyelvi kompetencia igényét. Ki kér itt személyi igazolványt a szerkesztők nacionáléjához? Senki. – Pagony foxhole 2018. február 2., 01:35 (CET)
Did I request the WT-t to give me the trusted user status? No, I requested a treatment not based on discrimination. People should be judged by objective criteria and the work performed whatever passport, religion, gender, ...... And which guarantee you have any other user is not going to act incorrect? Are you saying only Hungarians or those who speak Hungarian, can be trusted? – Sb008 vita 2018. február 2., 01:55 (CET)
A nyelv ismeretének megkövetelése amelyen írsz, és amelyen minden kommunikáció zajlik a huwikin, objektív kritérium. – Puskás Zoli vita 2018. február 2., 02:02 (CET)
Egyébként pedig Pagony nem állította, hogy a WT-től a megerszerk státusz megadását kérted volna. – Puskás Zoli vita 2018. február 2., 02:04 (CET)

Gerry89 álláspontjaSzerkesztés

Sb008 szerkesztőt én jelöltem megerősített státuszra, miután az addigi szerkesztéseiben nem találtam kivetni valót. Főként statisztikai táblázatokat szerkeszt, ami azért elég hasznos tud lenni, kevesen foglalkoznak a területtel. Őszintén szólva nem tudtam, hogy nem magyar anyanyelvű szerkesztőnek nem adunk megerősített jogot, emlékeim szerint volt már aki megkapta. Ha a jelöléssel hibáztam, akkor sorry, mindenesetre Bencemac véleményem szerint nem hibázott, diszkriminációról szerintem sincs szó, a két fél közt félreértés történhetett. – Gerry89 vita 2018. február 3., 10:50 (CET)

Épp itt fent van több példa is arra, hogy nem magyar anyanyelvűek is vannak a megerősített szerkesztőink között. Az ő kizárásuk bármilyen körből valóban diszkrimináció lenne. Sokan beszélnek kiválóan magyarul tanult nyelvként, de még ez sem szempont. A kérdés, hogy minimális nyelvismeretet jogosan várhatunk-e el vagy sem. – Puskás Zoli vita 2018. február 3., 10:59 (CET)

Pallerti álláspontjaSzerkesztés

Bencemac jó döntést hozott, az elutasításkor nem állt rendelkezésre olyan információ, amely alapján kijelenthető lett volna, hogy Sb008 készségszinten tudná használni a magyar nyelvet, ami egy magyar nyelvű enciklopédia írásánál elég alapvető elvárás ahhoz, hogy a szerkesztései ne igényeljenek ellenőrzést. Az indítvány kapcsán történt hozzászólásai alapján most meg már biztosak lehetünk abban, hogy nem ismeri a magyar nyelvet. Abszolút megalapozatlan Sb008 azon felvetése, amelyre az egész indítványát építi – egyértelműen nem a nemzeti, nemzetiségi hovatartozás dönt ebben az esetben arról, hogy a szerkesztései ellenőrzést igényelnek, hanem az, hogy nem ismeri a magyar nyelvet. Semmilyen diszkriminációt nem látok itt. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2018. február 3., 12:32 (CET)

Láthatóan ide-oda másolgatással oldja meg a dolgokat, fogalma sincs róla, hogy mit ír a cikkbe: 2016/17 idény cikkébe leírni (meg egyáltalán bárhová egy online enciklopédiába), hogy idei az azt bizonyítja, hogy a szerkesztései ellenőrzést kívánnak, ebből pedig következik, hogy nem alkalmas megerősített szerkesztőnek. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2018. február 3., 12:42 (CET)
Is that the best you could come up with? By accident I put a table on the wrong page and corrected it myself. Did a trusted user need to interfere? I just copy and paste? Please tell me where else you find a table like that on HU Wiki which was created by someone else than me? A table like that did not exist on HU Wike, nor on any other Wiki till I created it!!! Your statement says more about you than about me. – Sb008 vita 2018. február 3., 13:22 (CET)

whitepixels álláspontjaSzerkesztés

While Bencemac's decision (and the whole "trusted user" thing) can be debated, I can't see how this situation can be classified as "discrimination". A trusted user status does not give any extra right to a user. We could talk about discrimination only if trusted users had more opportunities (e.g. if could edit pages that normal users cannot, or access features which normal users cannot). This is not the case, so the accusation is irrelevant. Whitepixels vita 2018. február 3., 15:15 (CET)

Karmela álláspontjaSzerkesztés

A megerősített szerkesztő minden szerkesztése ellenőrizetlenül kerül az olvasók elé. Ezért nem jó megadni a státuszt annak, aki nem tud elég helyesen írni magyarul - függetlenül attól, hogy ennek a hiányosságnak mi az oka. Lehet tanulatlanság, fejletlenség éppúgy, mint a (még) nem jól elsajátított idegen nyelv.

Ha valaki előre megigéri, hogy kizárólag olyan szerkesztést végez majd, amiben a magyar nyelvi készség irreleváns, és akiről az is tudható, hogy a magyar Wikipédia sajátosságait kellően ismeri, azzal persze kivételt lehet tenni.

Csakhogy tudtommal ilyen igéret nem történt. Tehát a státusz megtagadását helyesnek tartom.

Más a helyzet az indoklás angol nyelvű szövegével. Az sajnos valóban úgy érthető, mintha baj lenne az, ha valaki nem magyar. Ez bizony rosszul van megfogalmazva angolul, ez bizony mellé ment. Éppenséggel jól illusztrálja, hogy milyen fontos, hogy valaki jól értsen azon a nyelven, amin ír :-)

Megértem, még ha nem is helyeslem, hogy a WT annak dacára befogadta a beadványt, hogy hiányzik az előzetes megbeszélés, vita, egyezkedés. A diszkrimináció olyan súlyos vád, amit nagyon komolyan kell venni.

--Karmela posta 2018. február 3., 17:51 (CET)

Pasztilla álláspontjaSzerkesztés

Többen leírták, tehát csak címszavakban: Bencemac nyilván nem diszkriminatív, szerencsétlen megfogalmazás, Sb008 feltételezhetne több jóindulatot is. Az általánosabb kérdéshez: egyáltalán nem gondolnám, hogy a nyelv hézagos ismerete akadálya volna egy megerősített szerkesztői státusnak. Az albán wikin én is megerszerk vagyok úgy, hogy messze nem bírom anyanyelvi szinten az albánt. Ha képeket szúrok be, magyar névalakokat javítok, defszortozok vagy bármi efféle, nem adok gondot a járőröknek. Ha komplett mondatokat írok be, a mentés után ellenőrizetlenné teszem a változatot, jelezvén, hogy jobb, ha egy albán anyanyelvű ránéz. Nyilván ehhez valamelyes fegyelem szükségeltetik. Szóval azt gondolnám, egy kicsit konstruktívabb hozzáállás szükségeltetne a részünkről, végül is valaki itten segíteni akar nekünk. A megerszerk státus feltételéül nyugodtan elő lehet írni egy magyarul nem beszélő júzer esetén: nyelvi kompetenciát nem kívánó szerkesztéseidet hasznosnak látjuk, bátorítunk, hogy a továbbiakban is szerkeszd ebben az irányban a magyar Wikipédiát. Amennyiben nyelvi kompetencit igénylő szerkesztéseket teszel, arra kérünk azonban, hogy a lapváltozatodat azonnal tedd ellenőrizetlenné, hogy szerkesztőink valamelyike ellenőrizhesse a mondataidat. És azt csak magunk közt: mintha csak az utcán lennék, ahogy azt figyelem, hogy tőröl metszett bunkók módjára még büszkék is vagyunk rá, hogy nem szólunk hozzá angolul. Olyan igazán magyarosch. Pasztilla 2018. február 5., 15:07 (CET)

I don't want to get into repetitions, so the keywords only: Bencemac is obviously not someone biased by prejudices, it was only a very unfortunatey wording that Sb008 could easily realize by assuming good faith on her/his side, too. I rather want to comment on the general question: I don't think at all that a poor command of the Hungarian language is a well based argument for denying the trusted status from anyone. Poor quality edits, vandalism, etc. might be the reasons to do so, not the language proficiency. I am also trusted user on the Albanian wiki, and am very far from being fluent in Albanian. It works in a way that i do my tiny edits the community can rely on (proof reading Hungarian names, inserting pictures, correcting links, etc.), and when it comes to an edit requiring the language (complete sentences or so on), then I turn the page version with my edits back to 'unverified' so as to flag it for someone who can then proof read it. I think we should be a bit more welcoming and constructive here, at the end of the day someone wants to help our project, knowing her/his editing history and with some good faith we could grant her/him the status by nailing down that your edits requiring Hungarian should be flagged (as I wrote above), otherwise we may rethink your trusted status. Pasztilla 2018. február 5., 15:07 (CET)

Nem igazán látom, hogy a WP:CIV milyen értelmezésébe fér bele, hogy másokat lebunkózzál. Az álláspontod alátámasztására biztosan nem alkalmas eszköz, de hogy mire igen, azt nem tudom. A bunkó azért jó, mert lehet vele bunkózni, de mit lehet a bunkózással csinálni, ami hasznos? A magam részéről világosan leírtam az olvasni tudók számára, hogy miért nem írok ide angolul. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 5., 15:59 (CET)
Azt írtam, hogy módjára és többes elsőt használtam. Hogy tiszta legyen, nem gondolom senkiről ezen a lapon, hogy bunkó lenne. Viszont itt és most, mi így együtt igenis egy bunkó módon viselkedő tömeg optikáját adjuk ezen a lapon. Ha a bunkózás szóhasználata mögött (vagy éppen az miatt) nem látod, hogy a hozzáállással kapcsolatos ellenérzéseimet írtam le, azt sajnálom. Gondolnám, hogy akármilyen WP:CIV-be nem fér bele az sem, hogy így kommunikálunk egy magyarul nem tudó emberrel. Mi van, ha mégis van ebben valami? Azt sem gondolom, hogy a szerkesztésszámának degradálása jó irány. Tőlem el van fogadva, hogy három hónapon át öt szerkesztésre méltóztassak megjelenni, aztán máris szavazhatok bármilyen kérdésben, itt meg gyakorlatilag nevetség tárgya a delikvens, mert egy hónap alatt „csak” 210-et szerkesztett szócikknévtérben. Pasztilla 2018. február 5., 16:31 (CET)

Engem bosszant, hogy így bánunk vele dühünkben. Olyan dolgokat kérünk rajta számon és használunk ellene érvként, amit egyébként „körön belül” eszünkbe sem jut számonkérni. Kapásból tudok három olyan magyar anyanyelvű megerszerket, akik nem képesek csont nélkül magyar nyelvű szövegeket előállítani. Felületes kereséssel 568 szócikkben látom az „idei” szót. Ha Sb008 mind a 210 szerkesztésében ott is volt a szó, mindért ő biztosan nem tehető felelőssé. Satöbbi. Persze innen már nehéz lesz elérni egy jobb szájízű kimenetelt. Pasztilla 2018. február 5., 16:48 (CET)

@Pasztilla: Thank you Pasztilla, finally an open mind of someone. Someone who thinks you should be judged by the work you actually do. What you propose as conditions would be fine with me. Or any other reasonable set of conditions, it can be debated. As long as people are not excluded or denied a right based on an argument which is not relevant for the work they do. Like I said a few times already. I've no intentions to do textual edits, I know my limitations. The few times I had to use some words (not even full sentences), I messaged someone to make sure it was checked for grammar mistakes. Even (assuming I have the trusted user status) after flagging the page as unverified, I would still message someone, so he/she knows exactly what to check for. As far as the statement of Bencemac, we disagree there. The line is so basic, even a kid who just started to learn English in high school, will know the meaning after a few weeks. If it had been a very complex sentence, bad wording would be a likely option. Maybe he thought he acted in the best interest of the project, but I can read it however I want, it surely expresses no faith in foreigners. If he had said something like "We're careful about giving rights to non Hungarian speakers, so let's discuss the conditions" or "we like to monitor you a bit longer first to see if all goes well" I could have assumed good faith. Things like that I could understand, it expresses he's just trying to be careful but doesn't exclude me or any other foreigner. The line as is however, excludes foreigners by definition. And if I look at the rest he wrote in English, it shows his English is good enough to know what he wrote. Very hard to assume good faith when foreigners are considered not to act in good faith. That all said, looking at the responses of most in here, hostile at times, it would surprise me if I ever get the trusted user status. But if I accomplished that this community will do some self-reflection and the next foreigner will be treated with an open mind, it was all worth it.– Sb008 vita 2018. február 5., 17:55 (CET)
I don't want to get deeper into the analysis of Bencemac, but my point is that while long sentences may indeed be confusing, yet these are exactly the short sentences that are easy to be misunderstood. Anyway, I don't think it's a lost game. I am not entirely sure what exactly the Wikitanács covers here, but I do not think that this is the right forum to progress with your trusted status, the Wikitanács will not end up with recommendations like grant access or don't grant access to Sb008, they will just react to your summary that is about Bencemac. (I think, honestly I am not very familiar with these administrative things.) At this moment the best thing you can do is to forget about this page, continue your editing work, and after a while, once the big waves settle down, I will be ready to support your case. So will be @Gerry89: I guess. Pasztilla 2018. február 6., 12:53 (CET)

Teemeah álláspontjaSzerkesztés

Több wikin szerkesztek, sosem kérnék megerszerk státust egy olyan wikiben, ahol nem beszélem a nyelvet, akkor se, ha csak mechanikus cseréket végzek... A követelőzést pedig kifejezetten unszimpatikus dolognak tartom. Sőt, pl. a koreai wikin el sem fogadnám, ha felajánlanák se, mert úgy érzem, nem tudok még annyira jól koreaiul, hogy minimális hibákat ejtve tudjak dolgozni. Kifejezetten meg szoktam kérni ismerőst, hogy nézze át, amit írok. Én nem támagoatom azt, hogy magyarul semmilyen szinten nem beszélő szerkesztő megerősített legyen. Ezzel kicsúszik a látókörből és akaratlanul is hibás tartalmat hozhat létre. A műhely tagjai képesek ellenőrizni a szerkezstéseit, ez éppen elég. És Pagonnyal és Binárissal egyet értve, ha ő úgy gondolja, hogy képes kommunikálni velünk a nyelvismeret ellenére, akkor csakazért sem fogom ide írni angolul ugyanezt. Xia Üzenő 2018. február 8., 22:11 (CET)

A testület állásfoglalása az ügy befogadásárólSzerkesztés

A beadványt a WT észlelte. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. február 1., 17:33 (CET)

A beadványt a WT egyhangúlag befogadta. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. február 2., 03:37 (CET)

Az eljárótanács tagjai: Dodi123, EniPort, Malatinszky, Máté, Szalakóta. – Malatinszky vita 2018. február 3., 05:33 (CET)

A Wikitanács határozataSzerkesztés

A Wikitanács meghozta a határozatát:

  1. A WT úgy látja, hogy a magyar Wikipédia közösségének alapvető értékei közé tartozik az, hogy örömmel dolgozik együtt minden szerkesztővel, aki a projekt javát akarja, függetlenül az illető nemzetiségi hovatartozásától, lakhelyétől vagy állampolgárságától. A magyar Wikipédia számos megbecsült szerkesztője és választott tisztviselője él, illetve született Magyarországon kívül. Oszlopos tagjaink között van például olyan is, aki franciának vagy a magyarországi szlovén közösség tagjának mondja magát. Ezek a szerkesztők nemzetközi, nyelvközi és kultúraközi tapasztalatukkal is segítik a projektet. Ugyanakkor nyilvánvaló tény az is, hogy a magyar Wikipédia munkanyelve a magyar, és az a szerkesztő, aki nem tud megfelelően magyarul, nehezebben tud részt venni a projekt munkájában.
  2. Ennek megfelelően a WT úgy látja, hogy Bencemac pusztán szerencsétlenül fogalmazott, amikor (számára idegen nyelven) azt írta, hogy nem magyar személy nem lehet megerősített szerkesztő a magyar Wikipédián. A kontextus alapján nyilvánvaló, hogy Bencemac valójában arra gondolt, hogy nem lehet megerősített szerkesztő az, aki nem tud magyarul.
  3. Mindezek alapján a WT nem látja okát annak, hogy a közösség Bencemac bürokrata-megbízását megvonja (ahogy azt Sb008 kérte), és úgy látja, hogy a szerkesztők továbbra is bíznak Bencemacban.
  4. A WT nem foglal állást arról, hogy lehet-e megerősített szerkesztő az, aki nem tud magyarul. Ehelyett hasznosnak találná, ha a bürokraták egymás között egységes szabályozást dolgoznának ki arról, hogy milyen szerkesztői jogosultságoknak feltétele a magyar nyelvtudás. Azt tanácsolja a bürokratáknak, hogy ezt az egységes szabályozást hozzák nyilvánosságra és -- legalább egy informális megbeszélés erejéig -- kérjék ki róla a közösség véleményét.

Az eljáró tanács a fenti határozatot egyhangúlag támogatta.

A Wikitanács nevében – Malatinszky vita 2018. február 10., 13:17 (CET)


A bürokraták a határozat 4. pontjában megfogalmazott ajánlásnak megfelelően levelezőlistájukon egyeztették a nyelvi követelményekkel kapcsolatban az elmúlt években kialakult, és döntéseikben követett gyakorlatot, melyet a bürokraták kézikönyvében írásban összegeztek. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. március 4., 18:33 (CET)
Hogy ne kelljen sokáig keresgélni, itt olvasható. – Pagony foxhole 2018. március 4., 18:38 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!