Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív85

XY a populáris kultúrában

MegoldvaA lezárás elősegítésére írt összegzésre ellenvetés nem érkezett egy hét alatt. – Szente ^vita 2013. február 8., 01:04 (CET))

Számos szakaszcímben láttam már ilyet és ehhez hasonlókat. Populáris kultúra, popkultúra, sőt a népszerű kultúra alakkal is találkoztam már. Szerintem ezek az angol cikkekből való tükörfordítás (XY in popular culture) félresikerült eredményei. Tudtommal a helyes magyar fordítás a tömegkultúra. Ezeket javítani kéne, ha nem tévedek. – Einstein2 ^{ide írj} 2011. június 27., 17:41 (CEST)

A tömegkultúra szerintem lekezelő és elitista (pont ezért prüszkölnek a tömeg szó használata ellen a „közösségi közlekedés” kifejezés hívei is). Én azt érezném benne, hogy a wikipédia ízlésbeli ítéletet akar alkotni. Ráadásul a tömegkultúra és az „elit” kultúra szétválasztása egyénenként különbözik (hm, volt egy nagyon érdekes csevegésünk hasonló témában a Nagy B.-vel, valamelyik archívumában elérhető), ezt sok minden mutatja a WP-n is. Pl. Kategória:Csillagok háborúja a populáris kultúrában – miért, maga a Csillagok háborúja nem a populáris kultúra része?

Szerintem egy „Alakja a művészetekben és a médiában” vagy hasonló cím is jó lenne, de nekem megfelel a populáris is. Alensha 2011. június 27., 19:23 (CEST)

Túlbonyolításnak tűnik. Egyszerűen a kultúrában, valaminek a kulturális hatása. A szakaszcímet is ennek megfelelően volna célszerű megfogalmazni. Bennó^fogadó 2011. június 27., 20:29 (CEST)

Jussunk erről valami egyezségre, amire lehet hivatkozni, mert ha pl. az az álláspont alakul ki, hogy a == ... a populáris kultúrában == címeket == ... a kultúrában ==-ra cseréljük, akkor semmibe sem kerül egy bottal végigmenni rajta és lecserélni, viszont ehhez konszenzus kell. Szerintem Bennó javaslata elfogadható, és így megszabadulunk attól a kényszertől is, hogy mi osztályozzuk a kulturális hatásokat, és minősítsük őket populárisnak vagy populártalannak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 28., 07:55 (CEST)

Nekem is a kultúrában alak tűnik a legmegfelelőbbnek. – Einstein2 ^{ide írj} 2011. július 4., 11:20 (CEST)

szerintem is jó. Alensha 2011. július 4., 14:06 (CEST)

Nem nagyon ügyes, frappáns cím. Talán a Kulturális hatása v. valami ilyesmi? Ez se az igazi, de talán még mindig jobb? Bennó^fogadó 2011. július 4., 14:19 (CEST)

Hatása más művekre? --Hkoala 2011. július 4., 16:01 (CEST)

Ez bonyolultabb. Most nem találok jobb példát, itt van pl. a duduk nevű hangszer. Ez mint ilyen természetesen kulturális termék, sőt „populáris” is nyilván a maga világában, Örményországban. Ugyanakkor a duduk hangját felfedezték a nyugati filmzene-készítők, és újabban egy csomó filmben szerepel. Az en:Duduk ezeket „In popular culture” szakaszcím alatt sorolja fel.

Itt sem A kultúrában cím, sem a Hatása más művekre nem jó, itt arról van szó, hogy egy távoli, egzotikus kulturális termék ki van véve eredeti közegéből és át van helyezve a mi intézményesült, üzletiesült nyugati (fogyasztói) kultúránkba. Hogy lehetne ezt tömören kifejezni? – Villanueva ^vita 2011. július 4., 16:38 (CEST)

Gondolkodtam kicsit rajta, a tömegkultúra szónál nekem most nem jutott eszembe kifejezőbb – Villanueva ^vita 2011. július 4., 18:31 (CEST)

Az ELTE-n szokás népszerű kultúrának mondani, de a tanárok is a tömegkultúrát preferálják, megegyezve abban, hogy ennek nincs semmilyen lekezelő mellékzöngéje (ahogy a tömegközlekedésnek vagy a tömegfilmnek[=műfajfilm, közönségfilm] sem). – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2011. november 18., 11:25 (CET)

Attól, hogy a tanárok megegyeztek, hogy ők nem lekezelő értelemben használják, a köznép még érezheti annak, és nem írhatjuk oda a szó minden előfordulása mellé, hogy „az ELTE tanárai szerint nem pejoratív”. Szerintem Bennó „kulturális hatása” megoldása a legjobb eddig, ami meg a dudukot illeti, ott lehetne valami olyan fejezetcím, hogy „elterjedése hazáján kívül” vagy ilyesmi, elvégre nincs megszabva, hogy minden cikkben pontosan ugyanúgy kell hívni a szakaszcímet. Alensha 2012. március 17., 04:33 (CET)

Szerintem ez egyike azon kifejezéseknek, amelyet nem lefordítani kéne, hanem valami teljesen más frappáns, magyaros dologgal helyettesíteni. Mindegyik fordítás nyögvenyelős, idegen a magyar nyelvtől. Szerintem. (^{_{Valahol marha vicces, de inkább tragikomikus a szolgai módon lefordított ZIP-kód szócikk A pop-kultúrában szakaszcíme.)}} – Torzsmokus ^vita 2012. május 1., 09:22 (CEST)

A pop szó a populáris szóból képzett előtag, rövidítés, amit gyakran összekevernek a pop-zenével. Lehetne még a népkultúrális hatásai is, de az már tényleg túlbonyolított. Szerintem inkább maradjon "popkultúra", vagy második lehetőségnek a „kultúrális hatása” lenne jó. Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 18:45 (CEST)

Egy vita során most futottam bele, hogy a populáris kultúrát simán "lekultúrázzák". Ez egy nagyon rossz megoldás és pontatlan is. A populáris kultúra igaz, hogy a kultúra része, de ez pont olyan, mintha (csak hogy messze ne menjünk) a pop-artot leegyszerűsítenénk "art" vagyis művészetnek, ami persze igaz, hiszen egy művészetiág, de pop-artot csak egyszerűen művészetnek hívni nem enciklopédikus, pontatlan és persze lesz aki számára felháborító is lenne a ún. "magas kultúra" preferálói részéről. A populáris kultúra rákfenéje amúgy is az, hogy a magaskultúrán kívül eső, szóval már csak ez miatt se szerencsés a sima "kultúra" használata.

Tudom nem gyakran használt szó a popkultúra vagy a populáris kultúra, de nincs jobb szavunk rá. Itt a wikin is rengeteg szócikk használja és elég sok a kiemelt, ráadásul van is már popkultúra szócikkünk is. Hagyjunk fel ezzel a hibás gyakorlattal. – Szente ^vita 2012. augusztus 1., 16:10 (CEST)

Amúgy ha valamiért valakinek nagyon nem tetszik a pop vagy populáris kultúra megnevezés akkor használjuk Matthew által (és akadémiailag elfogadott) magyarosabb, népszerű vagy tömegkultúrát, de semmiképp a sima kultúra megnevezést. – Szente ^vita 2012. augusztus 1., 16:20 (CEST)

Még annyi észrevétel, hogyha továbbra is vitás a téma és le szeretnétek zárni, akkor át kellene vinni a kérdést a kocsmafal egyéb részére. Ez nem helyesírási kérdésé és ezt a részt kevesebben is látogatják. Egy helyesírási kérdést el tud dönteni 2-3 ember, hiszen szabályok vannak, de ez más tészta. – Szente ^vita 2012. augusztus 1., 19:21 (CEST)

A fejléc szerint „itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget”. Ez a nyelvhasználati ügyekhez tartozik, tehát ezt a témát is itt, a helyesírási kocsmafalon kell megtárgyalni. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. január 9., 20:25 (CET)

---

Akkor tennék egy kísérletet a téma lezárására:

• A javaslat miszerint a pop(uláris) kultúra kiváltható a "sima" kultúra szóval nem szerencsés, mert a "kultúra" elsődleges asszociációja nálunk az ún. magas kultúra, ami pont az ellentéte a popkultúrának, ezért megtévesztő az elnevezés.
• Pop vagy populáris megfogalmazás habár idegen hangzású, de lévén hogy a témával szoros kapcsolatban lévő pop-art használatos és elfogadott megnevezés(nincs is helyette más), így nem látom okát ebben az esetben hogy mellőzni kellene ezeket az előtagokat.
• Ennek ellenére a tömegkultúra és népszerű kultúrának is lehet nevezni (Matthew ELTÉ-s tapasztalata szerint), mint egyenrangú szinonimái egymásnak. Azonban ne legyen előírt kötelező egyetlen megnevezés.

Vélemény? --Szente ^vita 2013. január 30., 01:05 (CET)

Második Templom

Egy kiemelésen levő cikk kapcsán kérdezem: a Második Templom nagybetűvel írandó? --Hkoala 2013. február 6., 19:17 (CET)

Nem, semmi ok rá. Csupa kisbetű. – Winston ^vita 2013. február 6., 21:22 (CET)

Én nem vagyok ebben biztos. A Templom a salamoni első templom. A Második Templom pedig a fogság után újjáépített jeruzsálemi templom. Ez a neve. Természetesen csak a zsidók nevezik Szent Háznak. – LA^pankuš 2013. február 6., 21:45 (CET)

Korbut

Úgy gondolom, hogy valamilyen szinten mindig is gondot fog okozni itt a huwikin a szovjet időkben nevezetessé vált nem orosz nemzetiségű személyek szócikkcíme, mivel igen döntő többségükben elsősorban az orosz nevükön ismertek. Úgy gondolom viszont hogy ez utóbbi ellenére is enciklopédiánkban a nemzeti névalakjuknak megfelelő formában lenne a helyük elsődleges címszóként, mármint akiknek forrásokkal bizonyítható, hogy nem orosznak vallják/vallották magukat. (Az oroszból átírt névalakról is természetesen szükséges a redir.)

Fentiek okán én teljesen ki lennék békülve azzal, ha Olga Valentyinovna Korbut cikke nálunk a Volha Valjancinavna Korbut címszó alatt lenne olvasható, mivel Ő bizonyíthatóan belarusz. Vélemények? --Joey ^{üzenj nekem} 2012. november 20., 12:31 (CET)

Érdekes felvetés. Kéréds, hogy nevezetessé vált, emlyik alakot használta. Merthogy akkor még SZU volt, és ahogy nézem a szócikket, még a SZU felbomlása előtt visszavonult, tehát "belarusz" színekben se nem versenyzett, se nem edzősködött. Teemeah 편지 2012. november 20., 12:45 (CET)

Ha versenyzett volna belarusz színekben is, a kérdés fel sem merülne: a mai Fehéroroszország sportolóit (de nem csak a sportolókat) a belarusz nevükből írjuk át, még ha természetesen az orosz is hivatalos nyelv az államban a belarusz mellett. Lukasenko is ismertebb az orosz nevén, az elsődleges szócikkcíme természetesen mégis a belaruszból átírt névalak.

Azt érdemes tudni, hogy a szovjet időkben az állam részéről nagyon erős volt az oroszosítási nyomás, így a Szovjetunió versenyzői a nemzetközi eseményeken mindig az orosz(os) nevükkel szerepeltek, nem pedig a nemzeti nyelvi névváltozatukkal, így kétségtelenül az orosz nevük vált közismertebbé. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. november 21., 21:03 (CET)

Én nem látok rá jó okot, hogy Olga Korbutot átkereszteljük Volhára.

Mit jelent az, hogy Korbut bizonyíthatóan Belarusz? A Fehéroroszországról szóló cikkünk szerint ott a lakosság 9/10-e anyanyelvi szinten beszéli az oroszt, ami egyébként hivatalos nyelv az országban. Van rá valami bizonyíték, hogy Korbut valamilyen módon kinyilvánított egy fehérorosz identitást? Nem mond ennek ellent az, hogy az Egyesült Államokba emigrált éppen abban az évben, amikor Fehéroroszország független lett? És ha már itt tartunk, miért jön egyáltalán szóba ez az átírósdi ennél a (2000 óta) amerikai nőnél? Van valami jele annak, hogy ő Volhának nevezné magát? Hogy valaha is Volhának nevezte magát? Milyen néven lett anyakönyvezve 1955-ben, amikor megszületett? Tudunk róla, hogy valaha is volt olyan igazolványa, amiben Volhának volt írva a neve?

Van aztán egy olyan oldala is a dolognak, amit sajnálatosan ritkán veszünk figyelembe, mégpedig az, hogy melyik névalak lesz ismerős az olvasónak. Abban aligha lehet vita, hogy a huwiki olvasói ezt a sportolót Olga Korbutként ismerik. Márpedig aligha szerencsés helyzet az, ha a fehérorosz nemzeti mozgalmárok elégedetten csettintenek a cikkünk láttán, miközben az olvasóink azt mormogják maguk elé, hogy "Ki a halál az a Volha Korbut?"

Malatinszky ^vita 2012. november 20., 13:58 (CET)

Ha felmerül egyáltalán, hogy bizonyítani kell Korbut belarusz kilétét, akkor sajnos elég messze vagyunk a jó megoldástól. Mivel a társwikik döntő többsége is – nagyon helyesen – hozza a szócikkben minimum a belarusz névalakot, de gyakrabban inkább explicit leírja, hogy szovjet születésű belarusz sportolóról van szó, ezért erre a bizonyításra nem szívesen vesztegetnék időt.

A kérdésem továbbra is az, hogy adott egy belarusz sportoló, aki mivel a szovjet érában versenyzett, ezért kétségkívül az oroszos neve alapján ismertebb, így az enciklopédiában a nemzeti nyelvi névalakja vagy az oroszból átírtnak megfelelő címén szerepeljen? A szükséges redirekről rendelkezik a WP:NÉV#Cirill betűs szláv nyelvek nevei, így a lehetséges egyéb keresett névalakokról is megtalálható lesz a szócikk. Lásd még: Vita:Mihails Tāls. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. november 21., 21:03 (CET)

Jó kis eset. Malatinszky legutóbb említett problémája nem valódi probléma (amint azt már ezerszer tisztáztuk): a szócikk elején nyilván minden lehetséges névformát fel kell tüntetni, és el is kell látni utalóval az összes keresésben előfordulható alakot. Ezek után az M. által elképzel olvasó, ha nem hajtottak rajta végre lobotómiát, be fogja tudni azonosítani a kiahalál Volha Korbutot Volga Korbuttal. Mellesleg a fenti képzeletbeli olvasó ezer esetben botránkozhatna meg (pl. mindig is Sztravinszkijnak mondja Stravinskyt, mégis az utóbbi néven találja a cikket), hát ez van, ugyanis elsődleges címe egy szócikknek csak egy tud lenni. Képzeletbeli olvasónk majd valahogy megbirkózik ezzel a rettenetes stresszhelyzettel.

Ettől eltekintve is van gond azonban. A WP:CIRILL alapjául szolgáló akadémiai szabályozás ugyanis a volt, akkor még jelenlegi Szovjetunió cirill betűs írásait használó nyelveit úgy kezeli, hogy az identitás kényes problémájáról nem értekezik.

Biztos kiindulópont, hogy egyáltalán van belarusz névalak, de ez nem dönti el az elsődlegesség kérdését. Az érintett wikiknek is maguk felé hajlik a kezük, a belarusz wiki belarusz alakot közöl elsődlegesnek, az orosz meg az oroszosat.

Szerintem ilyenkor további nyomozás helyett a születési helyet vehetnénk tekintetbe, de tényleg marad kérdésnek, hogy mi van akkor, ha az illető területen öntudatos orosz kisebbség létezik (pl. Ukrajnában tudomásom szerint). Ehhez kéne valaki, aki ismeri a fehérorosz viszonyokat... Bennó^fogadó 2012. december 1., 12:27 (CET)

Mellesleg Olga-Olhának van egy hivatalos lapja: [1] és Facebook-oldala is, tehát a legegyszerűbb volna megkérdezni tőle, minek is tartja ő magát. Bennó^fogadó 2012. december 1., 12:29 (CET)

Hadd reagáljak, ha már név szerint meg lettem szólítva itten.

Ha Olga Korbut cikkét átnevezzük Volha Korbutra, annak az lesz a következménye, hogy Wikipédia-szerte szorgos kezek át fogják javítani Olga Korbut nevét Volha Korbutra. A Volha Korbut = Olga Korbut azonosság viszont csak a Volha Korbutról szóló cikkben lesz feltüntetve, így a Baráti Államok 1974-es Szpartakiádjáról szóló cikket tanulmányozó olvasó mégiscsak kénytelen lesz elmerengeni azon, hogy ki a halál is az a Volha Skorbut.

Nagyon jó megfigyelésnek tartom azt, hogy Olga Korbutnak van saját weblapja olgakorbut.com címmel. Az éles szemű megfigyelő azt is észre veheti, hogy a weblap címe nem volhakorbut.com. Ezzel együtt támogatom, hogy azok, akik a lap címét szeretnék átkeresztelni, kérdezzék meg a Ms. Korbutot (akit az olga@olgakorbut.com nyilvános emailcímen lehet elérni), hogy milyen néven szeretne futni a magyar Wikipédián. Ha azt a választ kapjuk hogy Volha Korbut szeretne lenni, mert őt otthon a konyhában, ahol mindig is fehéroroszul beszélt az anyukájával, Volhának szólította a család, akkor én se fogok itt tovább akadékoskodni, mert alapvetően azt gondolom, az ember hadd döntse el maga, hogy Volhának vagy Olgának hívják.

--Malatinszky ^vita 2012. december 1., 23:31 (CET)

Nem akarok elmerülni a részletekben, már csak azért sem, mert az összes többi megszólalóhoz hasonlóan csak kis részben ismerem őket. Annyit azonban le kell szögeznem, hogy súlyos tévedés, hogy a Szovjetunióban erőteljes (sőt bármilyen) oroszosítási nyomás lett volna. Az ország történetének több mint a felében kifejezetten a коренизация volt a meghatározó politika, oroszosítás csak rövid időszakokban és részlegesen volt jelen. Az oroszosodás a nem orosz köztársaságok nagyvárosaiban kifejezetten a (moszkvai és köztársasági) politikai szándékok ellenében zajlott. Kérem, akik előszeretettel hozzák fel ezt az "érvet", tanulmányozzanak komoly forrásokat a tárgyban. --Peyerk ^vita 2012. december 1., 14:04 (CET)

A két világháború közötti Szovjetunióban valóban virágoztak a nemzetiségek, azonban a második világháború után ez már megtört, és most a kérdéses esetben ez utóbbi időszakról van szó, lévén a Szovjetunió csak az 1952. évi nyári olimpiai játékokon képviseltette magát először. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 1., 20:44 (CET)

Éppen arról írtam, hogy a második világháború után sem volt általános és folytonos oroszosítási politika, csak helyenként és időnként lehet ilyesmiről beszélni. Erre azonban egészen biztosan nem lehet általánosan olyasmit alapozni, hogy ha valaki egyik vagy másik köztársaságban született és szülei a helyi nemzethez tartoztak, akkor a nevét vissza kell nemoroszosítani, mivel a szabad identitásválasztás nagyon erős volt.

Mivel a szovjet személyi igazolványban szerepelt a nemzetiség, amit a születéskor a szülők nemzetisége alapján rögzítettek, ezért gyakori volt, hogy a személyesen választott identitás eltért a hivatalos hovatartozástól. Vegyes házasságokban ez szinte szükségszerű volt.

Utólag nekünk semmi alapunk nincs arra, hogy a személyesen választott identitás ellenében saját kutakodás alapján határozzunk erről.

--Peyerk ^vita 2012. december 2., 15:14 (CET)

Szerintem jó irányvonal lehet Bennó javaslata, hogy alapvetően a születési helyet vegyük figyelembe, de mérlegelésre bizonyos esetekben azért szükség van/lehet. A http://www.sports-reference.com/olympics/athletes/ adatbázishonlapon is elsősorban e szerint van megadva az „Original Name” (eredeti név) a szovjetunióbeli sportolóknál, és gyakorlat szerint az Olimpiaműhely is alapvetően ezeket veszi át a piros linkek cikkekbeni megírásához. A fenti honlapon egy kivétel viszont van, hogy a Belarusz SZSZK-ban születettek és a mai Fehéroroszország versenyzőit is az oroszos névalakjukkal adja meg. Épp e miatt a konkrét vizsgált esetben is sajnos e tekintetben nem segít. --Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 12., 11:23 (CET)

Szerintem forrásértékű a http://racyja.eu/index.php?id=154,152 oldalon lévő összefoglaló a belarusz sportolók eddigi olimpiai szerepléséről. Minden olimpiánál ír a legeredményesebb belaruszokról, így 1972-nél és 1976-nál Volha Korbut is név szerint szerepel. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 12., 22:50 (CET)

Vajon ez a lap különbséget tesz oroszok és fehéroroszok között, vagy minden esetben, ahol lehetséges a kétféle írásmód, a fehérorosz írásmódot követi? --Malatinszky ^vita 2012. december 12., 23:51 (CET)

Szerepel ezen a lapon Larisza Petrik neve is. Ő Szahalinon (Oroszországban) született, és, ha jól értem a belarusz szöveget, 1977-ben „visszatért” (вярнулася) Oroszországba. Az ő esetében tehát erősen valószínű az orosz nemzetiség. A lap mégis a belaruszos Ларыса Петрык írásmódot hozza, nem pedig az oroszos Лариса Петрик változatot. Ez azt sugallja, hogy az oldal alkalmatlan a kérdés eldöntésére, mert ez minden nevet válogatás nélkül belarusz helyesírással ír. Malatinszky ^vita 2012. december 13., 00:18 (CET)

Értelmezésem szerint a független Fehéroroszország megalakulása előtti időknél az oldal nem az egész szovjet csapatot tárgyalja, hanem csak a belarusz identitású sportolókat. Ez pedig magyarázza, hogy kivétel nélkül minden említett személy nevét miért a belarusz névalakkal hozza. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 13., 16:45 (CET)

Mondom, ott szerepel Larisza Petrik, aki Fehéroroszországtól 11 időzónányi távolságban, Szahalin szigetén, az Oroszországi SzSzK-ban született, majd kisgyerekként a Belorusz SzSzK-ban lévő Vityebszkbe költözött, ahol idővel olimpiai bajnok tornász lett belőle. (Gondolom, ez az, ami miatt belekerült a gyűjteménybe.) Amikor felhagyott a versenyzéssel, visszaköltözött Oroszországba. Én itt nem annyira látom a „belarusz identitást”. Malatinszky ^vita 2012. december 13., 16:56 (CET)

Írtam egy emailt Korbutnak. Meglátjuk, válaszol-e. --Malatinszky ^vita 2012. december 12., 23:51 (CET)

Válaszolt! Sajnos azonban a válasz érdemi része pusztán annyi, hogy „I am from Belarus”, és amikor tovább feszegettem a kérdést, nem kaptam második választ. Én ettől nem lettem okosabb. Malatinszky ^vita 2012. december 17., 15:45 (CET)

Jupiter egyik holdja: Ió vagy Io?

Az Ió (hold) cikkben Ió, a Jupiter cikkben Io. Az OH szerint Ió, a Csillagászati kislexikon szering Io. Melyik maradjon? --Panda10 ^vita 2012. december 27., 22:46 (CET)

Erre nem vonatkozik az, hogy a magyarban a szóvégi ó mindig hosszú? (Kivétel pl.: no, nono meg még egy, ami nem jut eszembe). Sztem maradjon az Ió! --Ronastudor ^{a sznob} 2012. december 28., 10:02 (CET)

Nem, a szó végi ó szabálya itt nem releváns. A kérdés meglehetősen összetett, sajnos a csillagászati műhelyben sincs kanonizált álláspont, és szakmai helyesírási szótár sincs, de itt volt egy megbeszélés, amelyben hivatkoztak a Csillagászati évkönyvben megjelent, mértékadó csillagászok által javasolt nevezéktanra. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 28., 10:17 (CET)

Tökmindegy, ha az OH-ban hosszú, akkor úgyis az lesz... - Gaja  ✉ 2012. december 28., 12:14 (CET)

A Csillagászati kislexikon szerintem nem releváns ebben. Vagy a Galilei-holdak mindegyikét át kell nevezni. Ha nálunk Ganümédész, Kallisztó és Európé ezen holdaknak a neve, akkor az Ió se lehet más, mint Ió. A Galilei-holdakat általában magyaros átírással írjuk, mint a többi nagy holdat (Phobosz, Deimosz). A hivatkozott kislexikonban viszont a többivel együtt latinos írásmódú. Persze ez is keveredik, mert a Szaturnusz holdjai meg a Titán kivételével nem magyarosak. Mindenesetre vagy mindegyik Galilei-hold magyaros, vagy egyik sem. A Szaturnusz holdjait meg külön meg kéne beszélni. – LA^pankuš 2012. december 28., 15:18 (CET)

Jaja. Nem építhetünk egy olyan „lexikonra”, amelyiknek eleve zöldek a linkjei. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 08:23 (CET)

Itt két dolog van: Az egyik a szó alakja, a másik az elfogadott alak egységes használata a wikin. A Plútó és Pluto törpebolygó ugyancsak két változatban szerepel a wiki különböző cikkeiben. --Panda10 ^vita 2012. december 28., 15:47 (CET)

Akkor először el kéne dönteni, mi legyen a szó alakja, aztán alkalmazni. Mindenesetre nem értem, hogy ez miért két dolog. A Pluto esetében azért fordul elő kétféleképp, mert nem lett mindenhol átírva, miután törpebolygóvá minősítették. – LA^pankuš 2012. december 28., 15:49 (CET)

Nos, a javaslatom a következő.

I. tétel. Kövessük a fent említett tanulmányt (emitt egy bővebb változat), amely pillanatnyilag az általunk ismert legátfogóbb egységes nevezéktan a Naprendszer vonatkozásában, és elolvasva mindenképpen az a benyomásom, hogy ha nincsenek is nyelvészek közöttük, de alaposan beleásták magukat a kérdésbe és igazodtak az AkH-hoz is. Ennek a nagyobb része a felszíni alakzatokkal foglalkozik, a végén van egy rövid összefoglalás az égitestekről (300. oldal). Hivatkoznak az MTA Csillagászati Bizottsága 1975-ös állásfoglalására, bár pont a holdakat kifelejtik az említésből, de a szándék látszik, hogy nem térnek el attól, és egyben figyelembe veszik a kialakult gyakorlatokat is. Summa summarum, e tanulmány javaslata, hogy a holdak nevét néhány felsorolt kivétellel egységesen latinul írjuk.

II. tétel. Az OH magyaros formában, alternatíva nélkül hozza az Iót (tárgyrag nélkül is hosszú) és a Ganümédészt, kommentár és példaanyag nélkül. A Callisto egyáltalán nincs benne, az Európa pedig egyértelműen csak a kontinensre utaló példaanyaggal. Mondhatjuk tehát, hogy az OH szerkesztői valószínűleg csak a mitológiai alakok nevét írták le, hiszen még a négy Galilei-hold neve sincs benne hiánytalanul, és nem utal semmi a csillagászati használatra. A Mars-holdak neve sincs benne. Az OH Iója tehűát vélhetően nem az az Ió, hanem a mitológiai alak. (A kisvállalkozók tételes adójánál sem hivatkoznánk rá, hogy az OH-ban Kata van. )

III. tétel. A saját gyakorlatunk katasztrofális, lásd akár csak a Galilei-holdak cikk következetlen írásmódját. (Három latin és egy görögre emlékeztető, de ortopéd név.)

• 2007. október 7., 12:31‎ Mazarin07 (vitalap | szerkesztései | blokkolás)‎ a . . (6 394 bájt) (0)‎ . . (Callisto lapot átneveztem Kalliszto (hold) névre: ez a hivatalos.) (Mitől hivatalos, volt erről megbeszélés?)
• 2007. november 14., 23:37‎ Dani (vitalap | szerkesztései | blokkolás)‎ a . . (6 501 bájt) (0)‎ . . (Kalliszto (hold) lapot átneveztem Kallisztó (hold) névre: így kell helyesen)

Összegzés. Javaslom a latinos alakot, és hamarosan folytatom bővebben is, csak most vendégem jött. :-) Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 09:29 (CET)

Sikerült megtalálni a Meteor egy régi számát (vigyázat, nagy!), ahol annak a bizonyos csillagászati bizottsági állásfoglalásnak az alapján egyértelműen azt írják, hogy a bolygóholdak és kisbolygók neve latinos alakban írandó. Érdekes egyébként az írógéppel készült, hosszú í nélküli cikk a helyesírásról. :-) De a forrás tiszta (ezt biztosítja, hogy a lap egyik szerkesztője Ponori Thewrewk Aurél volt). Amit még hozzá akartam tenni, hogy kezdem összegyűjteni a forrásokat, sajnos magát az eredeti állásfoglalást nem találom. Nagyon szükséges egy átfogó csillagászati helyesírási útmutató végre. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 13:58 (CET)

Elolvastam a fenti belinkelt cikkeket, nekem - kortól függetlenül - az jön le, hogy a bolygók nevén kívül minden egyéb égitest neve latinos formát kellene, hogy kövessen (az alternatív neveknél én személy szerint szintén a latinos formát választanám). Úgy látom, szakmai szinten egységes a nevezéktan. Ezzel szemben áll a szent OH, ami általában megy a saját feje után, nem nagyon foglalkozik az egyes szakmákon belüli névhasználattal (sőt, néhány helyen nagyon úgy tűnik, hogy „saját kutatást” végez...). Én továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy fontosabbnak kellene lennie a szakmai névhasználatnak, mint az általánosnak - itt most néhányan felhördülnek - és ezért a latinos formák mellett vagyok. Persze, nincs több érvem, mint a fentiek, meg a józan paraszti ész. Persze nem tudom, hogy itt mi a megoldás, szavazás, vagy „ez lesz és kész” módszer, hogyan lehet ezt közösségileg beszabályozni... - Gaja  ✉ 2013. január 3., 09:51 (CET)

Ennek gondolom az az oka, hogy a Galilei-holdak neveit honosodottnak tekinti. Elvégre Galilei már elég régi fickó, maguk a nevek pedig úgyis egyértelműen görög eredetűek. Egyébként meg a Galilei-holdak bolygóméretűek. Ha azonban latinos, akkor mind a négyet át kell nevezni, plusz még mondjuk a Titánt, ami hirtelen eszembe jut. – LA^pankuš 2013. január 6., 19:17 (CET)

Vitatom, hogy egyértelműen görög nevek lennének. A görög mitológia alakjainak nevét viselik (NB Europa <> Europé! szóval torzítva), de oly korban keletkeztek csillagászati névként, amikor a latin volt a tudomány nyelve, és latinos alakban, latin betűkkel írták le őket. Ezek az égitestnevek talán sosem voltak csillagászati szakszövegben ógörög betűkkel leírva. A XVII. század elején kezdték a szóban forgó égitesteket felfedezni. Mondom ezt úgy, hogy én nagyon görögpárti vagyok, és utálom a valódi görög nevek latinos írásmódját, ami a történészek körében divatos, de itt szerintem eleve latinos alakban létrejött nevekről van szó. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. január 6., 19:45 (CET)

A nevek maguk nyilván görögök, mégpedig Zeusz mítoszaiból, mivel Iuppiter nem rabolta el Europát, csak Zeusz Európét. Az más kérdés, hogy maga Galilei nyilván latinosan írta, és a görög neveket egészen a közelmúltig mi is mindenhol latinosan írtuk. A "népszerű" akadémiai átírás (vagyis a fonetikus) egészen új fejlemény, ezért nehéz lenne bármilyen görög tárgyú dolgot találni, amit eredetileg ne latinosan írtunk volna. Ezzel persze nem vitatom, hogy ha a források szerint latinosan kell írni, akkor legyen latinos, de egységesen. – LA^pankuš 2013. január 6., 22:45 (CET)

Na ezzel mi lesz? Ió, Európé, Ganümédész, Kallisztó, Titán, Phobosz, Deimosz? Io, Europa, Ganymedes, Callisto, Titan, Phobos, Deimos? – LA^pankuš 2013. február 11., 08:52 (CET)

Az OH állásfoglalása ez:

Az égitestnevek közül az ún. elsődleges jelnevek és az átvitt tulajdonnevek, amelyek közé túlnyomórészt görög és római mitológiai elnevezések tartoznak, magyaros átírást kapnak akkor, ha görög eredetűek, vagy ha ismertebb latin elnevezésekről van szó. [...] Az angol nevek megtartják eredeti alakjukat: Ariel, Belinda, Bianca, Cordelia, Cressida, Desdemona, Juliet, Miranda, Oberon, Ophelia, Portia, Puck, Rosalind, Titania, Umbriel. (=az Uránusz bolygó 15 holdjának elnevezése). misibacsi*^üzenet 2013. február 11., 18:27 (CET)

Köszi. Ez esetben szerintem az OH felülírja a Csillagászati kislexikont. – LA^pankuš 2013. február 11., 18:34 (CET)

Csák Máték

Megoldva– LA^pankuš 2013. február 10., 20:42 (CET)

Helyesek-e az alábbi egyértelműsítések? Így, kereszttel a címben egészen biztos, hogy soha senki nem fog rájuk keresni. Ezen kívül kellene egy egyértelműsítőlap is nekik, mert rajtuk kívül van még "a" Csák Máté is.

• Csák nembeli Máté (†1283-84)
• Csák nembeli Máté (†1245-49)

- Tündi ^vita 2013. február 10., 17:51 (CET)

Ki kell választani, hogy melyik a legjelentősebb cím, amit viseltek, és az alapján kell őket egyértelműsíteni. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. február 10., 18:04 (CET)

Igen. És ha annak alapján is egyformák, akkor a (?–xxxx) forma kéne. Tehát kérdőjel és nagykötő. – LA^pankuš 2013. február 10., 18:41 (CET)

Van egy elfogadható egyértelműsítő: Csák Máté (egyértelműsítő lap), amelynek alapján elvégezhető az új nevesítés legmagasabb cím szerint. – Wikizoli ^vita 2013. február 10., 20:35 (CET)

Már van. Most csináltam, és át is neveztem őket. – LA^pankuš 2013. február 10., 20:42 (CET)

Nagyszerű! Kicsit csodálkoztam, hogy mások nem vették észre, de nem néztem meg, hogy mikor lett létrehozva, meg sem fordult a fejemben, hogy friss lenne ;-)). – Wikizoli ^vita 2013. február 10., 21:09 (CET)

Ha nem friss lett volna, én észrevettem volna. :) Köszönjük LA-nak, hogy megcsinálta! Bár én annyit még finomítanék rajta, hogy melléírnám az évszámokat, hogy mettől meddig éltek, az megkönnyíti az olvasó dolgát, mivel a legtöbben úgyis a harmadik Csák Mátét keresik. Esetleg lehetne ő a főjelentés? - Tündi ^vita 2013. február 10., 21:56 (CET)

Az évszámokat csak akkor szoktuk az egyértelműsítésbe rakni, ha az egyértelműsítő tag is egyforma (pl. két Csák Máté lett volna erdélyi vajda legmagasabb címmel). Amúgy meg aki az egyértlapról vagy a keresőből feljövő címek alapján nem tudja eldönteni, melyik Csák Mátét keresi, attól tartok az évszámok se segítenének sokat. Abban kérnék viszont segítséget, hogy felmerült, a tartományúrhoz nem kell a trencséni jelző. Nem ragaszkodom hozzá, csak ez volt az első blikkem. – LA^pankuš 2013. február 11., 08:48 (CET)

A WP:EGYÉRT alapján személyek egyértelműsítésénél mindig kiírjuk a szülhaléveket. Pótoltam a lapon, és hozzárendeltem a Wikidatához, mert az is elmaradt. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 11., 18:31 (CET)

Svábok helyes írása

MegoldvaFauvirt ^vita 2013. február 13., 16:22 (CET)

Üdv! Szeretnék tanácsot kérni! Elkezdtem foglalkozni a sváb témájú cikkekkel, de nem egyértelmű (számomra) a megnevezések helyes írása (sajnos a neten fellelhető források sem egyöntetűek, ahogy az lenni szokott), vagyis mit kell kötőjellel, mit a nélkül (pl. Sváb-Törökország, már a cikk-cím adója szerint kötőjeles, viszont több helyen kötőjel nélkül szerepel), esetleg egybe-külön, kis-nagy betűk ezért, kérlek nézetek rá erre a listára és bele a néhány, már megírt cikkbe, hogy rendben legyenek: Svábok (egyértelműsítő lap). Nyugodtan legyetek kritikusak, sőt, kérem, hogy legyetek azok! :o) Fauvirt ^vita 2013. február 9., 14:23 (CET)

A Sváb-Törökországon kívül a Rajna-menti, Neckar menti is kérdés számomra, mert nem tudom, mi a szabály azzal kapcsolatban pl., hogy Duna mente és Nyárádmente. Oliv0 ^vita 2013. február 10., 08:22 (CET)

A "mente" jelzett birtokos szerkezet, amit földrajzi nevekben általában külön írunk, akkor is, ha -i képző járul hozzá (mentei), még abban az esetben is, ha a birtokos rag ilyenkor kiesik (menti). Egyes állandósult kapcsolatokat kivételként egybe írunk (Volgamenti), de kötőjeles írásmód itt nem merül fel. A "Duna mente" az OH. szótári részében ebben a formában szerepel a mente címszó alatt.

A Sváb-Törökország megfejtését nem találom az OH-ban, az Fnh. nincs nálam. De emlékeim szerint a népnevek ilyen esetben földrajzi jellegű jelzőnek számítanak, és ennek megfelelően kell őket írni, jelen esetben kötőjellel.

--Peyerk ^vita 2013. február 10., 16:36 (CET)

Köszönöm mindkettőtöknek!

Javítom is Rajna menti svábokra. Arra van lehetőség, mivel nem én írtam, már régebb óta ott piroslik, hogy van-e piros hivatkozás kötőjelesen és kijavítani őket valami automatikával, vagy csak manuálisan (talán nincsen sok)?

Sváb-Törökország szövegben-i kötőjelesítésével akkor várjak még?

Fauvirt ^vita 2013. február 10., 17:15 (CET)

 kérdés: Sváb-Törökországgal kapcsolatban (kötőjel-nem kötőjel) valaki? Fauvirt ^vita 2013. február 13., 13:33 (CET)

Kötőjel. Végignéztem az Fnh-t. --Peyerk ^vita 2013. február 13., 16:14 (CET)

Hálám üldöz! Javítom. :o) Fauvirt ^vita 2013. február 13., 16:20 (CET)

Jánnisz Márkopulosz?

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Mi a helyes magyar átírása ennek a görög zeneszerzőnek: Γιάννης Μαρκόπουλος? Angolul Yannis azaz "Jánnisz", németeknél Giannis és Jannis, azaz Gjánnisz/Jánnisz átírásokat adnak? Köszönöm. Armadillo ^vita 2013. február 12., 17:11 (CET)

WP:GÖRÖG#Újgörög szerint Jánisz Markópulosz: az átírás a kiejtést tükrözi, de az ékezetek a hangsúlyt jelölik és átirányítás szükséges az ékezet nélküli alakról: Janisz Markopulosz -> Jánisz Markópulosz, {{rosszredir-auto}} sablonnal. Oliv0 ^vita 2013. február 12., 17:21 (CET)

Tehát Jánisz Markópulosz lesz. Köszönöm! Armadillo ^vita 2013. február 12., 18:18 (CET)

Pánamerikai-bajnokság

A 2012-es férfi kézilabda-Pánamerikai-bajnokság cikk címében figyeltem fel erre a szókapcsolatra. Biztos, hogy helyes ez így? --Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 5., 23:55 (CET)

Senki semmit? Még ötlet sincs? --Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 8., 12:39 (CET)

A nagy P szerintem biztosan rossz. A kézilabda-Európa-bajnokság itt csak félanalógia. A kötőjelek valószínűleg maradhatnak. --Pagony^foxhole 2013. február 8., 12:58 (CET)

Miért nem pánamerikai férfi kézilabda-bajnokság? – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. február 8., 13:10 (CET)

Hát igen. De azt hiszem, van egy bizonyos minta ezekre a cikkekre. --Pagony^foxhole 2013. február 8., 13:18 (CET)

Igen, a szokvány az „évszám nem sportág-kontinens-bajnokság” formula az összes ilyen cikknél. Amerika szuperkontinens kontinensbajnoksága azonban sajnos nem Amerika-bajnokság, hanem angolul Panamerican, vagyis pánamerikai (vagy Pánamerikai)...

Bennem olyan dolgok merültek fel, hogy ha már -i melléknévképző van, akkor nem kell kötőjel, mert a jelzője lesz a bajnokságnak, illetve esetleg elképzelhetőnek tartanék egy kötőjeles és nagybetűs Pánamerika-bajnokság címszót is (-i nélkül). Hm? – Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 8., 13:35 (CET)

Jogos a felmerülés, jelző után nem kell kötőjel. Európai Labdarúgó-szövetség, 2012-es pánamerikai férfi kézilabda-bajnokság. – Winston ^vita 2013. február 8., 13:48 (CET)

Ha nem első helyen fog szerepelni a kézilabda szó, akkor persze. --Pagony^foxhole 2013. február 8., 14:13 (CET)

Ez az egész egy fából vaskarika. El kéne dobni, megtaposni és elölről kezdeni. Az Európa-bajnoksággal azon apróság miatt nem rokonítható, hogy az Európa főnév, a pánamerikai meg melléknév, és innentől kezdve semmilyen jogcímen nem kerülhet kötőjeles viszonyba a főnévvel. Ha így akarjátok, akkor Pánamerika-bajnokság. A helyesírás képtelensége a nyelvtani képtelenségből fakad. Ha melléknév, akkor előre kell tenni, ahogy Matthew mondja. Megerőszakolni valami szokványra vagy mintára hivatkozva semmivel sem jobb, mint Hamupipőke nővéreinek a lábát késsel beleszabni a cipőbe. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 16., 16:40 (CET)

pánamerikai játékok

Ha már, akkor egyúttal tisztázzuk a szuperkontinens legnagyobb szabású sporteseményének írásmódját is. Sok helyen 2 nagybetűvel, Pánamerikai Játékok névalakban van linkelve. Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 11., 18:13 (CET)

Lásd olimpiai játékok. – Winston ^vita 2013. február 11., 21:48 (CET)

Férfialakítás vagy férfi alakítás?

A Legjobb férfialakítás díja (cannes-i fesztivál) című cikk kapcsán kérdezném, melyik a helyes, egybe- vagy különírva? --Regasterios ^vita 2013. február 9., 20:38 (CET)

Külön, a női alakítás meg a férfi szereplő analógiájára. --Pagony^foxhole 2013. február 9., 20:49 (CET)

Oké, köszönöm. Akkor visszacsinálom. --Regasterios ^vita 2013. február 9., 20:55 (CET)

Trükkös szó, merthogy a férfi főnévből i képzővel alkotott melléknév szintén férfi, és így nem mindig könnyű azonosítani a szófajt. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 16., 16:43 (CET)

Tergovistye?

Tergovistye (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Indokolt ez a magyarított névváltozat?

--Peyerk ^vita 2013. február 10., 22:02 (CET)

Szerintem, nem. Kétlem, hogy ma sokan ismernék így, és nincs jelentős magyar vonatkozása. Román kiejtése ma megközelítőleg: tîrgoviste (az î kiejtése nem i és nem e,inkább közelít az ö hanghoz, és a vége nem lágy). – Wikizoli ^vita 2013. február 10., 22:21 (CET)

Ez akkor most már kimeríti a megbeszélés tárgyát? Visszanevezhetem? - Gaja  ✉ 2013. február 11., 23:07 (CET)

Ki talán nem meríti, de az átnevezés nem irreverzibilis, ha utána mégis valami komoly forrás kerül. --Peyerk ^vita 2013. február 12., 16:09 (CET)

Történelmi szövegekben, regényekben gyakran szerepel ebben a magyarított formában (Tergovistye, Tirgovistye, Tergovist). A középkori magyar államnak sok kapcsolata volt Havasalfölddel, Moldvával, és a fejedelmi székvárosok (Tergovistye és Jászvásár), de más fontos városok neveit is (Szucsáva, Tulcsa, Gyurgyevó) gyorsan magyarították. Én meghagynám ezt is így, magyaros átírásban. Akela ^vita 2013. február 12., 17:48 (CET)

A Kárpátokon túli városok középkori magyarított neveit általában nem használjuk (pl. Ilyvó, Berén). Kellene valami forrás arra, hogy itt mégis. --Peyerk ^vita 2013. február 12., 20:49 (CET)

Azt hiszem, ez ízlés kérdése, a mai általános hangulatban (székely zászlók lobognak szanaszét, székely rovásírásos településtáblák szaporodnak gombamód, beleillik ez a Tergovistye is. Szerény véleményem szerint. (Magyarul: én a román formát tartom helyesnek és indokoltabbnak, mint ezt az archaikus és nem közismert változatot) --hhgygy ^vita 2013. február 15., 22:07 (CET)

Nándorfehérvárt se mondunk ma Belgrád helyett, pedig az indokoltabb lenne. A forma teljesen rossz, mert a népies kiejtésen alapul, ezt pedig ma senki sem használja. – Wikizoli ^vita 2013. február 16., 08:08 (CET)

Ahogy nézem, egyetértünk, hogy a román névalak legyen a cím. Átneveztem, az ún. "magyaros" alak redir lett. – Winston ^vita 2013. február 16., 12:40 (CET)

Rátz Tanár Úr Életműdíj

Megoldva--Peyerk ^vita 2013. február 17., 11:43 (CET)

A Rátz Tanár Úr Életműdíj cikk címe helyesen van írva végig nagybetűvel? --Trevor ^vita 2012. november 30., 14:56 (CET)

Nem, az életműdíj rész az kicsi, és kötőjeles: Rátz Tanár Úr-életműdíj. Bennó^fogadó 2012. december 1., 12:49 (CET)

Köszönöm a választ. Az átnevezés és a hivatkozások javítása készen vannak. --Trevor ^vita 2012. december 2., 10:30 (CET)

A tanár és az úr köznevek milyen szabály alapján nagybetűsek? --Malatinszky ^vita 2012. december 3., 04:07 (CET)

Ezt én is kérdezem. Nem kételkedésből, hanem kíváncsiságból. 80.99.223.31 (vita) 2012. december 9., 14:32 (CET)

A díjak nevéről az akadémiai helyesírási szabályzat 195.a) pontja azt írja, hogy a „A díj, érem, emlékérem stb. szót tulajdonnévhez (rendszerint személynévhez) kötőjellel kapcsoljuk...” A 195.b) pont szerint viszont „A több különírt közszóból álló kitüntetés- és díjnevekben az alkotó tagokat nagybetűvel kezdjük...”. A Rátz Tanár Úr Életműdíj elnevezésnél a „díj” szó nem tulajdonnévhez kapcsolódik, (mert két közszó van közben), tehát a 195.a) nem alkalmazható. Elvileg a 195.b) sem alkalmazható, mert nem csupa közszóból áll, de ennek a logikának felel meg a díj hivatalos honlapján is használt Rátz Tanár Úr Életműdíj forma. Ráadásul ebben a formában szerepel az MTA honlapján is. (Lásd Google: rátz tanár site:mta.hu) Vissza kellene állítani tehát az eredti elnevezést.Fizped ^vita 2012. december 15., 22:00 (CET)

A díjnevek írása nehéz ügy (itt készítettem összefoglalót: Szerkesztő:Bennó/Tulajdonnevek helyesírása). Az analógiás példa a fenti esetre a Kábúsz Szultán-díj a környezet megóvásáért (többféle állatorvosi esetet is szemléltet egyszerre). Ebben a kategóriában a tulajdonnévi rész az, ami többelemű (kvázi elnevezésként), azok mindegyike nagy, és együtt kapcsolódik hozzájuk a díjtípust jelölő köznév. Lásd egyébként a témában az OH. szerkesztőjének [2] válaszát az általam feltett kérdésre. Bennó^fogadó 2013. február 2., 15:53 (CET)

Én úgy örülök, hogy van cikkünk a kiemelkedően fontos, de gyakran méltatlanul elfeledett Kábúsz Szultán-díjról! Malatinszky ^vita 2013. február 2., 15:57 (CET)

A jelenlegi (kötőjeles, kisbetűs) írásmód melletti érvelések szerintem több ponton is hibásak.

A díj oklevele

1. A díj hivatalos megnevezése a díj honlapján és a kitüntettek oklevelén is „Rátz Tanár Úr Életműdíj” alakban szerepel. Csupa nagybetűvel írva, de kötőjel nélkül olvasható a díj elnevezése magán a díjon is. Eddig 88 személy kapott Rátz Tanár Úr Életműdíjat és nincs senki, aki Rátz Tanár Úr-életműdíjjal rendelkezne. Eszerint tehát létezik a „Rátz Tanár Úr Életműdíj”, de nincs „Rátz Tanár Úr-életműdíj”. Akkor a jelenlegi Wikipédia szócikk miről szól? (Feszültségoldónak egy analógia: „Ha a táj és a térkép nem egyezik meg, a táj szerint kell eljárni.” – svéd katonai közmondás.)
2. Bennó összefoglalója (és a díjnevekről szóló rész 2. pontja) nem igazán győzött meg arról, hogy a „Rátz tanár úr” tulajdonnév lenne. Erről például az AkH.¹¹ 167. a következőt írja: „Személynév – akár egy-, akár többelemű – állhat köznév minőségjelzőjeként is. Ilyenkor a személynevet és a köznevet különírjuk egymástól: István király, Bánk bán, Kovács államtitkár, Dobay szakaszvezető, Polgár doktor, Németh mérnök, Moharos kartársnő, Inotai úr, Zsófi néni, Noszty fiú; Vajda Elemér akadémikus, Somogyi Béláné főelőadó, Sárosi János marós, Erdélyi Ilona tudományos kutató, Szalay Tamás érdemes művész; stb.” Eszerint tehát a „tanár úr” köznév, így az „életműdíj” köznévhez kapcsolódik. Ebből adódóan szerintem az AkH.¹¹ 195. b) pontja alkalmazandó.
3. Azt talán le lehetne írni, hogy az OH (és/vagy néhány szerkesztő) szerint a „Rátz Tanár Úr-életműdíj” lenne a helyes írásmód. (Bár nem biztos, hogy ez az írásmód-vita a díjról szóló szócikkbe való.) Az igazi probléma azonban az OH-val az időrendiség: A „Rátz Tanár Úr Életműdíj” első átadása 2001-ben volt, az OH 2004-ben jelent meg. A díj elnevezése tehát (ahogy korábban leírtam), megfelelt az akadémiai helyesírásnak. Akkor most miért kellene megváltoztatni?
4. Az Akadémia honlapján is a „Rátz Tanár Úr Életműdíj” alak szerepel. Pápábbak vagyunk a pápánál?

Fizped ^vita 2013. február 4., 19:29 (CET)

Nekem nem tűnik meggyőzőnek az a fordulat, hogy "mivel a díj tulajdonnévi része a Kábusz Szultán, a szultán nagybetűre vált" (A cikk vitalapján idézett szakértői vélemény az Index vitafórumáról.) Vegyük észre, hogy a kulcskérdés itt a "tulajdonnévi rész" fogalma. Ez tudomásom szerint nem szerepel a helyesírási szabályzatok fogalomkészletében, hanem a "helyesírás-tudomány" alkotása.

Ha el is fogadjuk e megjelölést abban a formában, hogy a díjat jelentő tulajdonnevet (ami a "Kábúsz", "szultán", "díj" stb. szavakból tevődik össze) két részre bontjuk, egyfelől a tulajdonnév típusát jelölő részre: "díj", másrészt a konkrét díjat megjelölő részre: "Kábúsz szultán stb."), és az előbbit a díjat jelölő tulajdonnév "köznévi részének", az utóbbit a "tulajdonnévi részének" nevezzük, akkor sem világos, hogy miért pont a "Kábúsz szultán" lesz a "tulajdonnévi rész", miért nem értjük ebbe bele a "stb-t" is, másrészt még fontosabb kérdés, hogy miért ad ez alapot arra, hogy az ún. "tulajdonnévi rész" köznévi tagja nagybetűsre váltson. A "tulajdonnévi rész" fentiek szerint kreált fogalmát nem lehet összekeverni a tulajdonnév fogalmával. Tulajdonnév kettő szerepel itt: a díj egészének a neve és a Kábúsz.

Az AkH. 195. valóban nem szabályozza a vegyes elnevezéseket, ahol (egy vagy több) tulajdonnévből és (egy vagy több) közszóból áll egy összetett díjnév. Én azonban úgy látom, hogy a b) alpont alkalmazása ezekre az esetekre sokkal követhetőbb megoldást ad a névterjedelem és az értelemtükrözés tekintetében is: a Kábúsz-díj jelenlegi cikkcímében a "díj" utáni rész bizonytalan kiterjedésű uszályként járul a nagybetűvel kezdett és a név végét általában a tulajdonnév típusával együtt jelölő közszó ("díj") után.

Mindebből nekem az következik, hogy a célszerű és helyes formák: "Kábúsz Szultán Díj a Környezet Megóvásáért" (a névelő írásmódjában nem vagyok biztos), illetve "Rátz Tanár Úr Életműdíj".

--Peyerk ^vita 2013. február 5., 14:18 (CET)

Ha a gondolatmenetemmel senki nem kíván vitatkozni, akkor belátható időn belül mindkét cikket át fogom nevezni. --Peyerk ^vita 2013. február 11., 10:03 (CET)

A fentiek alapján vitatható ez az elképzelés. Szerintem a Kábusz-díjnál a "környezet megóvásáért" rész nem a név része, csak egy magyarázó utótag, ezért a díj neve Kábusz Szultán-díj (+ a környezet megóvásáért). A Rátz-díj esetében pedig a "Rátz tanár úr" rész a teljes tulajdonnév helyettesítője, ezért joggal tekinthető tulajdonnévi résznek. (Vö. például a publikációs gyakorlatban az uo. és Ua. rövidítéseket, az Ua. a tulajdonnév helyettesítője, ezért nagybetűvel írják.) Ezért Rátz Tanár Úr-életműdíj. – LA^pankuš 2013. február 14., 14:17 (CET)

A Kábúsz-díj hivatalos neve nem vélemény kérdése: az angol változatból (Sultan Qaboos Prize for Environmental Preservation) egyéertelmű a névterjedelem, amit a mi mostani cikkcímünk érthetetlen módon elfed.

A Rácz tanár úr esetében viszont pontosan az ellenkezője az igaz: a "tanár úr" magyarázat, nem tulajdonnevet helyettesít (ezt nem is tudom, hogy mit jelentene valójában). A mosani cikkcím írásmód azon alapul, hogy a "tanár úr" szavak Rácz úr nevének részét képeznék, ez azonban nem igaz.

--Peyerk ^vita 2013. február 14., 16:10 (CET)

Rátz teljes nevének helyettesítője. Ilyenre még az AKH is hivatkozik. – LA^pankuš 2013. február 14., 16:34 (CET)

Hol? Mármint hol van arról szó, hogy ez a "helyettesítés" azt jelenti, hogy a "Rácz tanár úr" ugyanúgy tulajdonnév volna, mint a "Kovács József"? --Peyerk ^vita 2013. február 14., 17:58 (CET)

Nem azt írja, hogy tulajdonnév természetesen. Azt írja, hogy egyes köznevek bizonyos esetekben helyettesítik a tulajdonneveket, ezért például nagybetűvel is írhatók. (A nagybetűnél.) Ez megfelel az ott leírtaknak. És ha írhatók nagybetűvel, akkor tulajdonnévként viselkednek. – LA^pankuš 2013. február 14., 18:27 (CET)

Az AkH. nagy kezdőbetűkről szóló része a 148-150. pont (AkH.¹¹ 148.), ezekben azonban csak a megszólítások bizonyos eseteiről van szó, ahol egyes esetekben nagybetűkkel írunk közneveket. Hol van szó erről a helyettesítésről, a tulajdonnévi jellegről? (Annyira jó lenne, ha rá tudnánk szokni az ilyen beszélgetésekben is a pontos forráshivatkozására, a szabályzat hivatkozott pontjának megjelölésére.) --Peyerk ^vita 2013. február 14., 19:21 (CET)

Lekéstem. Gyakorlatilag ugyanazt akartam írni, mint Peyerk. Az AkH hivatkozott pontjai nem erről szólnak. Egyetértek azzal is hogy a hivatkozásokat itt is pontosan adjuk meg, ne csak a szócikkekben. Továbbá nem kellene elefeledni a korábban leírt táj– térkép hasonlatot sem. Fizped ^vita 2013. február 14., 19:30 (CET)

No persze, ez nem erről szól. A díjakról szóló rész meg nem szól erről. Az is csak találgatás, hogy nem az a, hanem a b pont vonatkozik erre. De azért felhívnám a figyelmet, hogy ott is ott van, hogy általában tulajdonnevekről van szó. Ha általában, akkor nyilvánvaló, hogy néha nem. Ez az az eset. Az analógiát pedig – mint fentebb is írtam – a tudományos közlemények egyik sajátosságából hoztam, csak hozzátettem, hogy az AKH is hoz hasonlót. (Lásd Századok cikközlésének formai feltételei.) – LA^pankuš 2013. február 14., 20:07 (CET)

Megint fogalmam sincs, miről írsz. Tedd már meg, hogy jelzed, melyik pont szövegét fogalmazod át. --Peyerk ^vita 2013. február 14., 20:27 (CET)

Kedves LA! Kérlek, nézd újra végig a mai érvelésedet! Én megtettem, és most összefoglalnám:

• 2013. február 14., 14:17

„...a "környezet megóvásáért" rész nem a név része, csak egy magyarázó utótag, ezért a díj neve Kábusz Szultán-díj...” Nem volt igazad, lásd az angol Wikipédián és az UNESCO honlapján itt!

• 2013. február 14., 14:17

„...a "Rátz tanár úr" rész a teljes tulajdonnév helyettesítője, ezért joggal tekinthető tulajdonnévi résznek.” Nem volt igazad. Már korábban is leírtam, hogy az AkH.¹¹ 167. szerint: „Személynév – akár egy-, akár többelemű – állhat köznév minőségjelzőjeként is. Ilyenkor a személynevet és a köznevet különírjuk egymástól: István király, Bánk bán, ... Erdélyi Ilona tudományos kutató, Szalay Tamás érdemes művész; stb.” Még az „István király”-ban is kisbetűs a király, azaz köznév és nem része a tulajdonnévnek.

• 2013. február 14., 16:34

(A Rátz tanár úr) „Rátz teljes nevének helyettesítője. Ilyenre még az AKH is hivatkozik.” Nem volt igazad és nem tudtál megadni hivatkozást, helyette mellébeszéltél. (Lásd a következő idézetet!)

• 2013. február 14., 18:27

„Azt írja, hogy egyes köznevek bizonyos esetekben helyettesítik a tulajdonneveket, ezért például nagybetűvel is írhatók. (A nagybetűnél.)” Nem volt igazad, az AkH.¹¹ 149. nem erről szól, csupán a megszólításokról. Ezt Peyerk és én is leírtam.

• 2013. február 14., 20:07

„No persze, ez nem erről szól.” Tényleg nem em erről szól. A nagybetűről szóló három pont:

148. a mondatok nagy kezdőbetűjéről szól.

149. „Levelekben és hivatalos iratokban a megszólítás első szaván és tulajdonnévi tagján kívül nagybetűvel szokás kezdeni a megszólításban szereplő közneveket is (de a mellékneveket, kötőszókat már nem): Drága Ilonka Néni! Osztályvezető Kartárs! Tisztelt Kovács Úr! Mélyen tisztelt Asszonyom és Uram! Stb.”

150. „Közszavaknak nagybetűs kezdése – kivételesen, elsősorban költői művekben – lehet a megszemélyesítés eszköze, erősítheti a szavak hangulatát, felhívhatja a figyelmet fogalmi tartalmukra, sőt egyszerre is szolgálhatja mindegyik célt: a Szerelem, a Végzet, a Hatalom; Mi vagyunk: Jövő és Igazság, / Engesztelés és nagy Ítélet; stb.”

• 2013. február 14., 20:07

„Az is csak találgatás, hogy nem az a, hanem a b pont vonatkozik erre.” Nincs igazad. Az AkH.¹¹ 195. a) azokra az esetekre vonatkozik, ahol a „díj” szó tulajdonnévhez kapcsolódik. Itt azonban az AkH.¹¹ 167. szerint köznévhez kapcsolódik. (Emlékezz az István király példára!) Mindezt egyébként a legelső hozzászólásomban is leírtam.

• 2013. február 14., 20:07

Az AkH.¹¹ 195.-re hivatkozva(?) írod: „De azért felhívnám a figyelmet, hogy ott is ott van, hogy általában tulajdonnevekről van szó. Ha általában, akkor nyilvánvaló, hogy néha nem.” Lehet, hogy Peyerk és én is félreértettem az utalásodat, de ebben a pontban sehol sem szerepel, hogy „általában tulajdonnevekről van szó”. Kérlek, hivatkozz követhetően.

Minden tiszteletem a Tiéd a Wikipédián végzett munkád iránt, de lásd be, most, kivételesen nem volt igazad!

Utóirat mindenkihez: Az én kezemben már volt a RÁTZ TANÁR ÚR ÉLETMŰDÍJ egyik példánya, és saját szememmel is láttam a Rátz Tanár Úr Életműdíj oklevelét. A róluk készült fotókat bárki megnézheti. Ez a szócikk erről a díjról szól. Igérem, ha lesz Rátz Tanár Úr-életműdíj, megírom azt a szócikket is. Fizped ^vita 2013. február 14., 23:58 (CET)

Vegyületek helyesírása

A sablonműhelyben felmerült egy kérdés, aminek kapcsán helyesírási probléma is adódott. Szeretnék véleményeket kérni.

– A hozzászólás szerzője Laszlovszky András (vitalap •  szerk) 2013. február 3., 22:49‎

Szóval az a kérdés, hogy helyes-e az α-karotin vagy 1c,2-dibromo-3-metil-buta-1,3-dién mondat elején is, vagy cikkcímben? α vagy c nem lehet nagybetűs (mást jelent a C), és utána karotin nincs is az elején. Oliv0 ^vita 2013. február 3., 23:30 (CET)

Én így értelmezem. Ha a kezdőbetű valamely oknál fogva nem lehet nagybetűs, akkor a kifejezésen belül már más se lehet az, mert nem szókezdő helyzetű. Hacsak nem jelent tényleg mást kisbetűvel, mint naggyal. – LA^pankuš 2013. február 3., 23:36 (CET)

A görög betűvel kezdődő vegyületek neve címhelyzetben eddig így volt átírva magyarra: „Alfa-karotin”. Ez ugyan nem jó, de nem foglalkozott vele az ember, mondván, ha a wikipédia nem tud görög betűt, akkor ne akadjunk fel azon az apróságon, hogy az „alfa-Karotin” lenne vegyészek szemében a tökéletes. Kiderült azonban, hogy lehet a görög „α” betűt is használni, azaz semmi technikai akadálya nincs már annak, hogy szakmai szempontok szerint tökéletesen írjuk le a nevét, „α-Karotin”-ra. Véleményem szerint a deszkriptorok tekintetében követni kellene a szakmai konvenciókat. Az „α-karotin” esetében valóban ki tudjuk küszöbölni a nyelvtani szempontok miatt rossz helyen jelentkező nagy kezdőbetűt, de mi van az olyan kémiai nevekkel, ahol a név közepén olyasmi van, amit tilos kisbetűsíteni, például az α-(N(2)-deoxiguanozinil)tamoxifen esetében a nitrogén atom jelét? --Osmobenzene ^vita 2013. február 4., 01:38 (CET)

Erre írtam korábban, hogy ahol megkülönböztető szerepe van, az teljesen más kérdés. Egyébként is egyértelműen elkülönül a vegyület nevétől. Szóval α-karotin és α-(N₂-deoxiguanozinil-)tamixofen. Tényleg jó lenne, ha más is hozzászólna még. – LA^pankuš 2013. február 4., 09:23 (CET)

Az említett sablonműhely szerint arról van szó, hogy ezeket úgy írják a magyar kémikusok mondat elején, mint a cis-Dichlorobis(ethylenediamine)cobalt(III) chloride angol cikkcímben: cis- vagy α- csak plusz szerkezetleírás (deszkriptor) és az igazi név csak utána kezdődik. Akkor inkább az a kérdés, elfogadható-e ez a magyar nyelv szabályai szerint, van-e ezt megengedő kivétel? Oliv0 ^vita 2013. február 4., 10:11 (CET)

Akkor szedjük részekre a kérdést.

• A kémiailag releváns rész. A deszkriptorokat a kémiai szabályok szerint kellene írni. Ez azt jelenti, hogy a név elejére kisbetű kerülhet. Többetűs deszkriptorokat pedig dőlt betűvel kellene írni, ahogy a fenntebb idézett „Szénhidrátok nevezéktana” előirja a „2-Carb-4.3. Konfigurációs előtagok a szisztematikus nevekben”.
• A lexikonírási szempontok. Az ezidáig bevitt vegyületek nevének első betűje címhelyzetben nagybetűs. A deszkriptoros nevekre két lehetőséget látok. Az egyik az, hogy követjük a kémiai konvenciót, és azt a betüt nagybetűsítjük, amelyiket a kémikusok szokták. A másik út az, hogy ilyenkor eltérünk a normától és a nagybetű elmarad. Kémiai szempontból irreleváns, hogy van-e névben olyan nagybetű, ami azt jelzi hogy címszó. A wikipédia belügye, hogy jelezni akarja ezt, vagy nem. Erről viszont kellene egy világos, egyértelmű állásfoglalás, hogy miért és mikor kell eltérni. --Osmobenzene ^vita 2013. február 4., 10:20 (CET)

Nem lenne jobb névelősíteni, és akkor nem kell semmit sem változtatni? Tehát lehetne: Az α-karotin. De nyugodtan maradhatna kisbetűvel, mert ez kivétel: α-karotin. Ha valaki keresi, akkor biztos így keresi, és nem más alakban. --Wikizoli ^vita 2013. február 4., 13:33 (CET)

Szerintem az AKH nem tartalmaz olyan kivételeket, ami ide alkalmazható lenne. Közneveket csak mondat- vagy címkezdő helyzetben írunk nagybetűvel. A képletek, rövidítések, stb. nem tartoznak ide, a H₂O mindig nagybetűs, mert vegyjel. – LA^pankuš 2013. február 4., 14:22 (CET)

Én csak egy kérdéses pontot látok itt: a wikipédia szócikkek címét (konvenció szerint mindig) nagy kezdőbetűvel kezdjük, ami problémát okozhat, ha egyébként kisbetűs deszkriptorral kezdődne egy vegyület neve (mint pl. a m-toluilsav). Minden más esetben szerintem az érvényes kémiai nevezéktan változtatás nélkül használható. Annak viszont nincs értelme, hogy az előtagokkal, helyzetszámokkal, deszkriptorokkal kezdődő névben a vegyületnevet is nagybetűvel kezdjük, mivel ez már nem a cikk címének első karaktere, tehát nem nagybetű (hiszen nem tulajdonnév). Ebben sajnos kavar van (és én is némileg következetlenül neveztem el ilyen cikkeket – pl. 1,4-Naftokinon és 1,2-benzokinon, szerintem utóbbi lenne a követendő – , de ha konszenzusra jutunk, ezeket lehet egységesíteni). A cím cikken belüli helyes megjelenítésére pedig ott a displaytitle varázsszó. Szaszicska ^vita 2013. február 4., 21:43 (CET)

Egyetértek. Az első példádat tényleg át kéne nevezni. A {{kisbetűscím}}^(?) is megoldja a megjelenítési problémát, a displaytitle inkább akkor jó, ha más kiírási gond (is) van. Pl. ha víz helyett ez lenne a cím: H2O → { displaytitle|H₂O } lenne. – LA^pankuš 2013. február 4., 23:21 (CET)

Átneveztem 1,4-naftokinonra. Szaszicska ^vita 2013. február 11., 05:48 (CET)

 megjegyzés Csakhogy tiszta legyen: a karotin kisbetűs, akár van előtte alfa, akár nincs. sanyi4 (kontos) 2013. február 6., 01:15 (CET)

Szaszicskával én is egyetértek, de azt kérném: a szócikk címében ne legyen görög betű, földhözragadt gyakorlati okból. DISPLAYTITLE-ben lehet/legyen, de feltételezem, másnak sincsenek görög betűi a billentyűzetén, nemcsak nekem.--Gyimhu ^vita 2013. február 15., 21:51 (CET)

Egy dolgot nem látok figyelembe véve ebben a vitában: hogy a kémiának saját helyesírási szótára van, ami elsődlegesen figyelembe veendő. A folyóiratcikkek nem számítanak, a Kémiai helyesírási szótár igen. Bár lenne a csillagászatnak is! Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 16., 16:35 (CET)

Valóban van saját helyesírási szótára, de az viszonylag régi (1983-as), a vegyületek elnevezésére pedig vannak ennél újabb IUPAC ajánlások, ezek magyar fordítás is megjelent. A kettő egymásnak helyenként ellentmond (például a szerves vegyületek nevében az előtagot kötőjellel kellett kapcsolni (lásd 3. pont), az 1998-as ajánlás szerint meg egybe kell írni az alapnévvel (lásd 1. Szubsztitúció), de véleményem szerintem az újabb szabályok a mérvadóak, ezért írtam úgy, hogy a mindenkori érvényes nevezéktan használható. Lehet egyébként, hogy erről a könyv ír is esetleg a bevezetőben, de nekem nincs meg itthon... Szaszicska ^vita 2013. február 16., 22:21 (CET)

Végül is a lényeg az, hogy ne legyen nagybetű, ami nem áll a szó elején, hacsak nem értelmező szerepe van. Ami meg a görög betűket illeti, mindenkinek van olyanja az alsó menüben, ahonnan egérkattintással be lehet írni a görög betűket. – LA^pankuš 2013. február 17., 00:59 (CET)

A görög betűk nem a szerkesztők, hanem az olvasók miatt számítanak. – Winston ^vita 2013. február 17., 10:46 (CET)

Tótfalusi István: Magyar etimológiai nagyszótár

Megoldva– Panda10 ^vita 2013. február 12., 14:15 (CET)

Ez a forrás több cikkben is szerepel, de mindenhol nagybetűvel (Magyar Etimológiai Nagyszótár). A helyes cím nem Magyar etimológiai nagyszótár? --Panda10 ^vita 2013. február 10., 15:39 (CET)

De igen, Magyar etimológiai nagyszótár a helyes alak. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. február 10., 16:19 (CET)

Akkor így kéne írni a sablonban, ahol egyébként az adott cikkszó internetes elérhetősége is szerepelhetne. Oliv0 ^vita 2013. február 10., 17:17 (CET)

Kijavítottam és kiegészítettem a sablont. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. február 10., 17:43 (CET)

Köszi a gyors javítást. Néhány cikk sablon nélkül adja meg ezt a forrást (nagybetűvel), ezeket megkeresem és a sablonnal helyettesítem. --Panda10 ^vita 2013. február 10., 22:10 (CET)

Én pedig kijavítottam a szócikket (saját butaság volt, l. a szócikk vitalapját!). Ronastudor ^{Stultorum infinitus est numerus} 2013. február 11., 11:51 (CET)

Módosítom a sablont az {{MTESZ}} példájára, hogy a cikkszó közvetlenül legyen elérhető: kell-e ez a latinos „In” a két sablonban? Oliv0 ^vita 2013. február 17., 19:19 (CET)

Szerintem kell, a {{CitLib}}^(?) sablon is így jeleníti meg a fejezeteket. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. február 17., 19:29 (CET)

Kösz, akkor a CitLib fejezetcím paraméterét használom erre. Oliv0 ^vita 2013. február 17., 19:56 (CET)

Kenyérmezői-patak

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A Kenyérmezői-patak szócikkel kapcsolatban dorogiak jelezték a vitalapomon, hogy: A neve szerintünk már csak a magyarosság elvei szerint is inkább Kenyérmezei. Még hallásra is fura a kenyérmezői. A Kenyérmezei csata is kenyérmezei és nem mezői. Megnéztük ezt is több helyen. A megbízható Dorogi lexikonban is Kenyérmezei-patakként szerepel, ugyanakkor egyes helyeken találkozni a kenyérmezői formával is, sőt egyes forrásokban egyidejűleg hol így, hogy úgy található.. Ezek után kérem mondjátok el mi szólhat a mostani forma mellett, mert szerintem ezt át kell nevezni. Andrew69. 2013. február 18., 10:20 (CET)

A Cartographia Pilis-atlasza ő-vel hozza. Az ilyeneknél gyakori a többféle névalak, és az egyéni nyelvérzék is játszik. Ugyanez a ragozás figyelhető meg Mező Imre nevében, ő sem Meze Imre. :-) Valószínűleg régen együtt élt a kétféle névalak, és hol így, hol úgy maradt fenn. Sok mindent őrzünk rögzült alakban, ami háromszáz éve még logikus volt, ma pedig furcsa lenne, ha elemezni kezdenénk. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 18., 10:32 (CET)

Amikor a cikket létrehoztam, több helyen megnéztem: újságok, térképek. A Kenyérmezői volt a gyakoribb, pusztán ennyi volt az oka, hogy ezt a címet kapta. A Dorogi Lexikonban meg annyi hiba van, hogy kizárólag arra nem mernék támaszkodni. Nekem megvan két kiadásban is a könyv. Ilyenekkel az a baj, hogy helyben él egy névalak, ami máshol idegennek hangzik (másik példa: Óbarok-óbarki), attól még így emlegetik errefelé, és érzésem szerint annak van prioritása, hogy helyben mi a használt név. Hasonló eset szintén Esztergomban Szentgyörgymező, ahol működik a Szentgyörgymezői Olvasókör. Ha egy szentgyörgymezőinek azt mondod, hogy szentgyörgymezei, kijavít, hogy nem úgy van. Ettől függetlenül egyáltalán nem ragaszkodom a mostani névalakhoz, de pusztán azért megváltoztatni, mert furán hangzik nem hiszem, hogy nyomós indok. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2013. február 18., 11:42 (CET)

Ha adtok rá egy kis időt (és szerintetek van értelme is), akkor végignyálazom könyveimet, hogy melyik melyik névalakot használja. Nekem van egy sor könyvem Esztergomról, ha valakinek pedig megvan a Dorogi Füzetek sorozat, azt is érdemes lenne fellapozni, hátha van a témával foglalkozó írás benne. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2013. február 18., 11:55 (CET)

Én először a Magyarország földrajzinév-tára megyei füzetét és térképét venném elő. Sajnos nekem nincs meg, de a helyi könyvtárban biztos kéznél van.

A két változat közötti különbség érzésem szeint az, hogy a mezői a mező főnévből képezett melléknév, míg a mezei már a birtokos ragos mezője, mezeje szóból van képezve. Földrajzi neveknél a birtokos rag becsúszása nem ritka, de nem is szükségszerű. Vagyis attól függ a helyes forma megválasztása, hogy a névadó terület neve Kenyér-mező vagy Kenyér mezeje.

--Peyerk ^vita 2013. február 18., 12:13 (CET)

Ha csak ezen múlik, azt lehet tudni: Kenyérmező a névadó. Esztergom-Kertváros mellett van. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2013. február 18., 16:00 (CET)

Akkor szerintem Kenyérmezői-patak. De a földrajzinév-tár a döntő, ha többféle változat van, akkor azt érdemes használni. (Nincs ilyen közösségi döntés, de ha valaki nem ért egyet vele, akkor vitassuk meg külön szakaszban elvi éllel a dolgot.) --Peyerk ^vita 2013. február 18., 22:11 (CET)

Az igazság az, hogy korábban nem is hallottam erről a patakról. Így engem már kezdtek meggyőzni, hogy maradhat, talán a dorogiak részéről jöhetne más vélemény, de ha nem lesz szerintem zárjuk le, hogy maradjon így. Andrew69. 2013. február 18., 22:27 (CET)

Köszönet minden hozzászólónak és külön Andrewnak, akitől a segítséget kértük ebben a témában. Ő javasolta a kocsmafalat. Ha már a pontosítás volt a cél, had pontosítsuk mi is Andrew leírását, miszerint szerkesztő csapatunk tagjai nem dorogiak, de első sorban a dorogi sportélettel kapcsolatban szerkesztünk. Számunkra is mindegy, hogy marad-e az eredeti forma a patakot illetően, csak azért vetettük fel, mert kissé zavaros volt, hogy hol így, hol úgy írják. Ami pedig a Dorogi lexokont illeti, nekünk jó használatot tett eddig.

Üdvözlettel:Dorogifc ^vita 2013. február 20., 06:45 (CET)

Perzsa név: Nasīr al-Dīn Tūsī

Nasīr al-Dīn Tūsī (perzsa: نصیر الدین طوسی‎) csillagász, matematikus, építész, tudós...

Hogyan kell írni magyarul a nevét? misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 18:15 (CET)

Naszír ad-Dín Túszí – CFC ^vita 2013. február 19., 18:21 (CET)

Köszi!

A "Túszí" végén az "í" az biztosan hosszú? Egy településről van szó, ahonnan származott. misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 19:28 (CET)

Nem csupán azt jelzi a hosszú ī "í", hogy egyáltalán le van írva, ahogy itt a ی (y "j") betűvel a szó végén ? Oliv0 ^vita 2013. február 19., 19:46 (CET)

Perzsában a szó végi hosszú magánhangzó nem rövidül, mint az arabban. --CFC ^vita 2013. február 19., 21:05 (CET)

Ráadásul -- bár ehhez Mathae kell -- a származás jelzése miatt at-Túszí lenne a helyes, szerintem. Ezt a nevében nem látom. --CFC ^vita 2013. február 19., 21:08 (CET)

Nehéz kérdés ez. A fickó perzsa, de arab nevet visel. Modern ejtésben nasziroddin tuszi lenne, régiesen a naszíruddín túszi tűnik a legjobbnak, de a tagolásban nem vagyok biztos, hogy hogy kéne. Egybeírva meg a végződés magánhangzóját kiiírva nekem nagyon hülyén néz ki, de lehet, hogy csak mert arabista vagyok. Így CFC verziója a legszimpatikusabb. --Mathae Fórum 2013. február 19., 22:48 (CET)

Én tisztán remegő kezekkel válaszoltam, és futottam egy-két kört a persza nevek világában, ugyanis én még sosem láttam a Nászir vonzataként semmit. Nekem a Núr ed-Dín (Noureddine) volt ismerős, de az meg arab. Barangolás közben belefutottam, hogy lehet Naszír ed-Dín, Naszír ud-Dín, illetve Naszíru d-Dín is, de mivel nekem ez teljesen arab névnek tűnt (csak a város tette perzsává), ezért választottam a hasonult, szétírt verziót. – CFC ^vita 2013. február 20., 04:03 (CET)

Wikiszótár új névterek neve: Függelékvita, Indexvita

Ebben a wikimedia ticketben meg ebben a Wikiszótáron lévő megbeszélésben arról van szó, hogy a magyar Wikiszótárhoz hozzáadnának két új névteret: a Függelék és Index névtereket. Dereckson kérdezi IRC-n hogy a hozzátartozó vitalap névtereket egybe kell-e írni, úgy mint “Függelékvita” illetve “Indexvita”. A kérdés azért merült fel, mert vannak kötőjeles és különírt vita névterek is, pl. wikt:hu:Wikiszótár-vita:Irányelvek vagy s:hu:Szerző vita:Petőfi Sándor. Én azt mondtam, hogy egybe kell írni mindkettőt, de ha mégsem, akkor gyorsan panaszkodjatok. – b_jonas 2013. február 21., 19:50 (CET)

Mindkettőt egybe kell írni: Függelékvita és Indexvita. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. február 21., 20:41 (CET)

Köszönöm a gyors megerősítést. – b_jonas 2013. február 21., 21:33 (CET)

És van-e logika abban, hogy „Wikiszótár-vita” és „Szerző vita”? Oliv0 ^vita 2013. február 21., 22:44 (CET)

Van. Az elsőben az a logika, hogy a Wikiszótárt tulajdonnévnek tekinti (ahogy itt nálunk is Wikipédia-vita van). A másodikban egy ismeretlen és mindenképpen elfuserált logika van, amely a helyesírásunk logikájától merőben idegen. Eredménye egy hibás kifejezés, amely olyan vitát jelöl, melynek révén szerezni lehet valamit. Ilyen például a Galaxis útikalauzban Vroomfondel meg a másik filozófus vitája, amelyből szépen megélnek mind a ketten. :-) Jelen esetben viszont a szerzővita lenne a helyes megoldás, bár kétségkívül egy unalmas, partizánmentes logika alapján. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 21., 22:58 (CET)

Kategória:Doctor Who epizódok

Kategória:Doctor Who epizódok és Kategória:Doctor Who univerzum. Nem kötőjeles? Teemeah 편지 2013. február 22., 15:53 (CET)

De igen, mindkettő kötőjeles. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. február 22., 16:00 (CET)

Mindig szomorú, amikor a kategórianevekben csinálnak helyesírási hibát az emberek. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 22., 17:52 (CET)

Szomorú, mert bottal kell javítani? :) 1ébként ez se más, mint a szócikkek szövege. – Winston ^vita 2013. február 23., 17:06 (CET)

Volodymyr Kashchuk

Egy javítást találtam a Huszt cikkben a polgármesterre, Volodymyr Kashchuk. Eredeti írásra ennek alapján rákeresni nem tudok, így azt nem tudom bemutatni. Hogy kellene őt írni? Ogodej ^vitalap 2013. február 22., 21:26 (CET)

Володимир Кащук = Volodimir Kascsuk – CFC ^vita 2013. február 22., 21:44 (CET)

Köszönöm! Ogodej ^vitalap 2013. február 22., 22:11 (CET)

Szívesen. :-D – CFC ^vita 2013. február 23., 09:01 (CET)

Jégkorongozók

• Az első ukrán: Дмитро́ Анатолійович Хри́стич
• A második orosz: Антон Валерьевич Худобин
• A harmadik is orosz: Михаил Владимирович Татаринов

Előre is köszönöm! --Engusz ^vita 2013. február 23., 10:59 (CET)

• Dmitro Anatolijovics Hrisztics
• Anton Valerjevics Hudobin
• Mihail Vlagyimirovics Tatarinov – CFC ^vita 2013. február 23., 11:21 (CET)

Repülőterek

Szervusztok!

Kérlek Benneteket, valaki mondja meg, legyen szíves, hogy miért kell csupa nagy kezdőbetűvel írni a Liszt Ferenc Nemzetközi Repülőteret, és miért kell kicsivel a Debreceni nemzetközi replőteret! Nem intézménynév mindkettő? (Nagyon régen, alig az időszámítás lezdete után velem még azt tanították, hogy az intézménynevek minden szavát nagybetűvel kellett kezdeni.) Köszönettel: --Ronastudor ^{a sznob} 2013. február 24., 10:02 (CET)

Kérdés, hogy a debreceni reptérnek ez hivatalos intézményneve-e. A Liszt Ferihegynek annyira hivatalos, hogy maga a kormány rendelte el, és még a Földrajzinév-bizottságot is feloszlatták miatta. Lásd AkH.¹¹ 190.; ennek fényében inkább a Ferihegy írásmódja kérdéses. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 24., 10:44 (CET)

Köszönöm, elfogadom a választ. Csak az a furcsa, hogy régebben Syp és misibacsi is érdeklődött. A furcsa viszont az, hogy a Debreceni Közlekedési Vállalat minden szava nagy kezdőbetűs, pedig vállalatból is van néhány az országban. Nehogy félreérts, nem vitatkozom! Üdvözlettel: Ronastudor ^{a sznob} 2013. február 24., 11:01 (CET)

A szócikk szerint úgy tűnik, hogy a hivatalos neve: Debrecen Airport. Legalábbis ez szerepel az infoboxban (ha az helyes), és csak zárójelben, hogy Debreceni nemzetközi repülőtér, amolyan magyarázatképpen. A repülőtér honlapján viszont nagybetűkkel van. Tehát mégiscsak ez lenne hivatalos, és akkor a szócikk hibás. – Wikizoli ^vita 2013. február 24., 12:41 (CET)

Én úgy látom, hogy a honlapjukon csupa nagybetűvel van, igaz, hogy small capsszel; abban viszont rég megegyeztünk, hogy helyesírási szempontból nem mérvadó, ki mit hogy ír a saját honlapján, és ezt számtalanszor alkalmaztuk is. Emberek és cégek nem azért csinálnak honlapot, mert értenek a helyesíráshoz. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 24., 13:26 (CET)

Kiskapitálissal van írva, de a kezdőbetűk nagyok (mert azért olyat a kiskapitális is tud). Tudom, hogy helyesírás szempontjából nem mérvadó, amit a honlapon írnak, de azért azt el kell fogadnunk, hogy csak tudják, hogy mi a nevük hivatalosan (de nem feltétlenül helyesen). És ha az, hogy Debreceni Nemzetközi Repülőtér, akkor nagybetűs kell, hogy legyen. --Wikizoli ^vita 2013. február 24., 14:06 (CET)

Nem mintha értenék a témához (a helyes írás rögös útvesztője), ...de az elérhetőségeknél az áll, hogy a cégnév: AIRPORT-DEBRECEN Kft. (esetleg magyarul: Debrecen Repülőtér), vagyis nem lehet, hogy minden más, csupán egyfajta megnevezés (nem tudom, pl. ezt a facebook oldalt ők hozták-e létre)...? Nekem amúgy ez az oldal is ezt sugallja... Fauvirt ^vita 2013. február 24., 17:02 (CET)

Román nyelvtudor kerestetik!

• Wikipédia:Botgazdák üzenőfala#Tergovistye -> Târgoviște

A kérdés ennek a Târgoviștének a kiejtése/ragozása. Jól írtam? Tergovistyében -> Târgoviștében? Mert ha nem, akkor meg van lőve a botos javítás szépen. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 24., 19:04 (CET)

[e] = magyar „é” a román e, vagy talán egy picit nyitottabb [e̞], de mindenképpen ez a hang „-ében” végződést eredményez. Oliv0 ^vita 2013. február 24., 19:21 (CET)

Köszi, akkor rombolok! Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. február 24., 19:26 (CET)

Arab spori

MegoldvaA lehető legkisebb tévedés a klasszikus változat alkalmazásával érhető el, így a játékvezető magyar változata az Ísza Rasíd al-Dzsasszász lett. – CFC ^vita 2013. február 27., 06:48 (CET)

Megintcsak azért ide írok, hogy könnyebben rátaláljon más is erre a kérdésre, ha netán keresné. Adott egy kuvaiti sporttárs, játékvezető, aki arabul: عيسى رشید الجساس névre hallgat. Tudományos átírásban ʿĪsā Rašīd al-Jaṣṣās, klasszikus vokalizációval pedig Ísza Rasíd al-Dzsasszász. Idáig az ég adta világon semmi gondom az arab nyelvvel, a nulláról vissza tudtam keresni az eredeti névalakot is.

Viszont, a neten, és a sportsajtóban is háromféle(!) névalak kering: egy, amit a nemzetközi szövetség (FIFA) használ (Essa Rashed Al Jassas); egy, amit az ázsiai szövetség használ (Essa Rasheed Al Jassas); és egy, amit Lajos52 szerkesztőtársunk, illetve a kevésbé hitelesnek tekinthető oldalak is (Eissa Rashid Al Jassas).

Eddigi tapasztalatom alapján az Arab-félszigeten (többnyire) Rasíd-ból Rased lesz (modern nyelvjárásban), az Al Jassas átírása pedig csak modernizálódik edzs-Dzsasszász-ra (WP:ARAB modern nyelvszabályozása alapján). A kérdés Jézusra, azaz ʿĪsā-ra vonatkozik, ugyanis ez ahány ország, annyi kiejtés. Mivel a FIFA a legmegbízhatóbb átírási rendszert használja, feltehetően a „ي” (olvasd ja, átírásokban í vagy j) modernizált „e”-sedéséről van szó, így az Esza a leghelyesebb, így én Esza Rased edzs-Dzsasszász-nak írnám át.

Mint látható, rendesen utánajártam a kérdésnek, és minden tapasztalatomat leírtam. Dönteni a nyelv rendes ismerete nélkül nem tudok, segítségre lenne szükségem.

Mathae? – CFC ^vita 2013. február 23., 09:00 (CET)

Tapasztalatom szerint az E betűt sokszor csak az ع jelölése érdekében teszik be. (Úgy, mint amikor a mi irányelvünkben az a+ʿ = aa, noha ezt az msh-t egyik mgh sem adja vissza). A FIFA talán véletlenül rövidítette az Ei kezdetet E-re, vagy maga a spori következetlen, amikor latinul kell írni, vagy a sportszövetsége az. (Egyik sem elvethető szempont...) És ha angolul olvassuk ki, az Essa kiejtése feltehetően Í(s)sza lesz. Persze ki tudja?

Nekem furcsa lenne a hosszú í-ket e-vé alakítani. A Rasídnál két angolos alak is arra utal, hogy itt i hangról van szó (ee/i). És a névelő hasonulát leírása is furcsa, bár kétségkívül megtörténik a beszéltben.

De a dzsímen kívül én is meg vagyok hasonulva, és már nem merek semmit sem javasolni vagy pláne előírni a modernekről. Amióta ö-vel a legpraktikusabb átírni bizonyos magrebi neveket, már semmin sem lepődöm meg, de annyi a bizonytalanság, és nem szívesen csinál az ember előzmény nélküli dolgokat... kockáztatva, hogy nevetség tárgyává válik a WP-n kívül... --Mathae Fórum 2013. február 26., 18:12 (CET)

Akkor a Dzsszász kivételével legjobb, ha marad a klasszikus, az legalább biztos. Hogy hasonul el, azt én nem tudom, de WP:ARAB alapján megyek. Megjegyzem, nekem az Ísza örökké Ájsza marad (A Homeland c. sorozatban hallottam először, és így „ragadt” be). – CFC ^vita 2013. február 27., 04:02 (CET)

A legjobb a klasszikus, tévedési esély minimális. Átneveztem Ísza Rasíd al-Dzsasszász-ra. Ismét köszönöm a a segítséget, Mathae! – CFC ^vita 2013. február 27., 06:44 (CET)

Több szóból álló idegen földrajzi nevek

A cirill betűs szláv nyelvek neveinek átírásáról szóló akadémiaia kiadványban van egy érdekes tétel, mely szerint a kisbetű-nagybetű tekintetében az eredeti nyelv helyesírásától függetlenül a magyar helyesírást kell alkalmazni. Példaként folyóiratcímeket hoz, ahol az oroszban a köznévi tagok kisbetűsek, a magyarban viszont nagybetűsek. Namost a kérdés az, hogy az olyan földrajzi nevekben, mint pl. "Звёздный городок", ez érvényesül-e. A földrajzi nevek helyesírása szerint ugyanis magyarul a tulajdonnévi elemeket nagybetűvel írjuk, és a magyarul nem értelmezhető szavakat tulajdonnévnek kell tekinteni. A kisbetű-nagybetű, illetve a tulajdonnévnek tekintés fontos az "-i" képző csatlakozása szempontjából: kisbetű esetén egybeírjuk, nagybetű esetén kötőjellel.

A kérdés tehát: "Zvjozdnij gorodok" vagy "Zvjozdnij Gorodok", illetve "Zvjozdnij gorodoki járás" vagy "Zvjozdnij Gorodok-i járás" a helyes?

--Peyerk ^vita 2013. február 24., 13:55 (CET)

Az utóbbi esetnek látszik (vö. New York és társai, szintén jelzős szerkezettel). Bennó^fogadó 2013. február 25., 00:12 (CET)

Talán kicsit zavaros voltam, de a kérdésem az, hogy ha az oroszban a több szóból álló településnév egyes szavait kisbetűvel írják, akkor ezt a magyar átíráskor meg kell-e őrizni vagy nagybetűre kell-e változtatni.

A cirill betűs szláv nyelvek neveinke magyar helyesírása 25. oldalán ez található:

„... a kis és nagy kezdőbetűk használata terén az egyébként szabályosan átírt tulajdonnevek esetében is a magyar helyesírás szabályait kell követni.”

Mivel a magyarban a településneveket mindig egybe írjuk, ezért a magyar nevekre vonatkozó magyar helyesírásban nincs olyan szabály, amit alkalmazhatnánk arra az esetre, amikor több szóból áll a név. Ki lehetne indulni abból, hogy a magyar településnevek minden szavát nagybetűvel írjuk, de abból is, hogy csak az első szavukat - mindkettő igaz.

--Peyerk ^vita 2013. február 26., 20:46 (CET)

Tibeti helységnevek/intézménynevek

Tibet esetében a kínai vagy a tibeti írást vesszük alapul? Kérdem ezt a Csamdo-Bangdai repülőtér miatt. en:Qamdo Bamda Airport. Adam78 a KN. 448. és 644.-re hivatkozva nevezte át Csamdo-nak (ez nem tudom mit takar). A helyzet az, hogy a kínai neve Chāngdū Bāngdá Jīchǎng, ami magyarosan viszont Csangtu-Pangta lenne. Teemeah 편지 2013. február 26., 16:39 (CET)

Tibeti helységneveket tibeti írás alapján írunk át.(A nyelvterület, és nem az országhatárok számítanak). A KN 448. és 644. a KNMH hivatkozott oldalai. Ogodej ^vitalap 2013. február 26., 21:06 (CET)

Azt tudom, de nem tudom mit takarnak, mert ez a könyv nincs meg nekem. Teemeah 편지 2013. február 27., 09:54 (CET)

A 448. oldalon ez áll: Csamdo hn, vö:Csangtu (kín), a 644. oldalon ugyanez a földrajzi névnél. A Bangdait én sem találom, kellene hozzá az eredeti tibeti alak. De csak este tudom megkeresni. Ogodej ^vitalap 2013. február 27., 10:33 (CET)

Az elnevezés két helységnév összekapcsolásából adódik, az egyik Csamdo, a másik Bangda, ebből lett a Csamdo-Bangda, az 'i' tehát képző. Az nem tudom, hogy helyes-e így írva, hogy Csamdo-Bangdai repülőtér, ha ez egy repülőtér neve. Ogodej ^vitalap 2013. február 28., 10:21 (CET)