Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2011-07-22

A Tudakozó főoldala • Én szeretnék választ adni! •  Archívum •  Eszmecsere a válaszadó önkéntesek között• Válaszadó sablonok •  TUGYIK

Egy szótárba illő kérdésnek, a szavak értelmezésének inkább a Wikiszótárban nézz utána.
A Wikipédia Tudakozójának önkéntesei vagyunk, és enciklopédiába, lexikonba való témákban igyekszünk választ adni. Megkérünk, hogy először a Wikipédia automatizált belső keresőjével próbáld a választ megkeresni, és csak ha ott nem találtad meg, akkor kattints ide, és tedd fel nekünk a kérdésedet!

A kérdésed (nem a válasz még!) egy-két perc elmúltával a mai kérdéseket tartalmazó lap alján fog látszani.
(Ha mégsem látszana, akkor próbáld meg a lapot a böngésződben frissíteni.)
Kérünk, hogy legyél türelemmel – itt mindenki a szabad idejét fordítja arra, hogy a segítségedre legyen.
Esetleg csak holnap, holnapután akad valaki, aki válaszolni tud neked, sőt néha még később írnak be egy választ a már archivált lapra.
Ha a mai lapot később keresed, ezt írd be a keresőablakba: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-20, vagy keresd az Archívumban.

A legutóbbi pár nap:

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-16 Négy napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-17 Három napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-18 Tegnapelőtt

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-19 Tegnap

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-20 Ma

2011. 7. 19. « 2011. 7. 20. « 2011. 7. 21. « 2011. 7. 22. » 2011. 7. 23. » 2011. 7. 24. » 2011. 7. 25.

Sport, kerékpár, Tour de france

Megválaszolva. Ha további kiegészítést akarsz tenni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [forrásszöveg szerkesztése] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy

Az 1970es Touron hány versenyző viselte a sárga trikót?

--77.111.181.28 (vita) 2011. július 22., 16:14 (CEST)

Eddy Merckx 19 szakaszon, Italo Ziliola négyen.

Tour hivatalos oldal--karesz^{nincs vita} 2011. július 24., 15:36 (CEST)

A Tour de France legtöbb szakaszgyőzelme

Megválaszolva. Ha további kiegészítést akarsz tenni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [forrásszöveg szerkesztése] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy Egy Tour de France alatt hány szakaszgyőzelem volt a legtöbb, amit megnyertek?

--86.101.245.62 (vita) 2011. július 22., 16:54 (CEST)

Ezt a kérdést már megválaszoltuk: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2011-07-19 (ez tegnapig itt is látható volt). - vitorla^vita 2011. július 22., 18:41 (CEST)

Transzformátor

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy kisebb-e, és ha igen, miért, a transzformátor primér körének a teljesítményfelvétele akkor, ha a szekunder áramkörön nincs fogyasztó, hanem meg van szakítva. Az nyilvánvaló, hogy az energia nem tűnhet el, de a trafók akkor melegszenek jobban, amikor terhelve vannak, ami érthető. Ohmikus különbség a primér tekercsben nincs a két eset között, vagyis nyilván az indukciós jelenségekben kell lennie az ok magyarázatának, amely az én ismereteimet most meghaladja.

Hasonló probléma az, hogy az autó generátorának nagyobb-e a benzinfogyasztása akkor, amikor az akkumulátor is töltődik.

--Orion 8 ^vita 2011. július 22., 21:57 (CEST)

válasz:

Igen, a nyitott szekunder oldalú trafó primer oldalán kisebb a teljesítményfelvétel, mert ilyenkor a primer áramkör csak a trafó primer tekercsének impedanciáját érzékeli terhelésnek (no, meg a vasmagban lévő mágneses fluxus által a vasmagban keltett örvényáramok energiafogyasztását). Amikor a trafó szekunder köre zárt, akkor a mágneses fluxus ebben a körben is áramot gerjeszt, ezért ezt az energiaigény-többletet a primer oldalnak kell biztosítania: ezért nagyobb a primer oldal teljesítmény-igénye.

A terhelt trafó valóban jobban melegszik, hiszen a nagyobb primer áram nagyobb mágneses fluxust kelt a vasmagban. Ez - nemcsak a szekunder áramot hozza létre, hanem - nagyobb mennyiségben indukál örvényáramokat is magában a vasmagban: vagyis az energiaveszteség is nagyobb (abszolút mértékben biztosan).

Igen, a trafó ohmikusan nem változik meg, de az indukciós hatás eredménye igen, ha nyílt - ha zárt a szekunder oldal...

A gépkocsi generátora is több energiát igényel, ha az akkut is tölti - az elsődleges energiaforrás a gépkocsiban a robbanóelegyben van, végső soron a generátor is - mint minden a gépkocsiban - üzemanyag-fogyasztó...

vitorla^vita 2011. július 23., 00:53 (CEST)

Vagyis a zárt szekunder áramkörben induktív ellenállást kifejtő mágneses tér épül fel? Valami dereng nekem a fáziskéséssel felépülő mágneses térről, de az érzésem szerint a rezgőkörrel kapcsolatosan jött szóba hajdanán. (Elég szégyen, hogy erre már nem emlékszem, de talán majd most. A szócikk nem adott nekem támaszt, sem az egyetlen ezzel foglalkozó tankönyvem.) Úgy tippelek, hogy a primer mágneses tér megváltozását nehezíti a szekunder áramkör mágneses tere, itt használódik el a többletenergia. Jó nyomon vagyok? - Orion 8 ^vita 2011. július 23., 17:07 (CEST)

Másodlagos mágneses tér?? Fáziskésés?? Nem gondolok én ilyenekre (nem is tudnék ilyen választ adni, sosem foglalkoztam trafókkal)! A szekunder kör mágneses tere?? Ez sem számít! Sokkal egyszerűbb séma szerint gondolkodom!

A séma: két áramkör van. Az egyik a primer kör, a másik a szekunder. A kettő között csak induktív kapcsolat van, a szekunder kör az energiáját csak a primer körtől szerezheti, sehonnan máshonnan, e kapcsolaton keresztül, sehogyan máshogyan.

Ha a szekunder kör nyitott, akkor abban nem folyhat áram, tehát a szekunder körben energiaáramlás sem lehet. Vagyis nem terhelhet semmit. A primer kör - ha zárt - nem érezhet más terhelést, csak a saját impedanciáját - a primer körben ilyenkor csak ez az üresjárati áram folyik. (A primer kör részét alkotó indukciós tekercs mágneses indukciója csak a vasmagban hoz létre elektronmozgást - de ennek semmi haszna nincs: ezek az örvényáramok - ezek csak rezgőmozgást, melegedést okoznak - jól tervezett trafó esetén relatíve kicsi a miattuk fellépő energiaveszteség).

Ha a szekunder kör zárt, akkor a vasmagban keltett mágneses tér nemcsak a vasmagban okoz örvényáramot, hanem „sikeresen” elektronmozgást hoz létre a vasmagot körülölelő, a szekunder kör részét képező indukciós tekercsben is, vagyis energiaáramlás valósul meg a vele sorba kötött szekunder körben is. Ennek az áramlásnak az energiája a vasmagban lévő mágneses tér energiájából származik - ennek energiája pedig a primer körben folyó elektronáram energiájából. Ez mindenképpen plusz energia-kibocsátást vár el a primer kör energiaforrásától az üresjárati működéshez képest! E plusz energiaigény léte volt a kérdés tárgya!

Pont, nincs tovább. Hogy a szekunder kör esetleg tartalmaz újabb indukciós tekercset, amely mágneses teret kelt, az a kérdés szempontjából indifferens...

vitorla^vita 2011. július 23., 19:39 (CEST)

Köszönöm a segítséget, de a miértre eszerint még nem kaptam meg a végső választ, talán más még hozzászól. Te, ha jól nézem, egyszerűen az energiamegmaradás kötelességére alapozva állítod, hogy a terhelt trafó fogyasztásának nagyobbnak kell lennie. Ezzel én nem is vitázok, én csak azt nem tudom megmagyarázni, hogy pontosabban mi az a jelenség, amely ténylegesen elfogyasztja azt a többletenergiát. Amely eltérően zajlik le nyitott és zárt szekunder áramkörben. - Orion 8 ^vita 2011. július 24., 01:47 (CEST)

Nincsen semmiféle újabb, ki nem mondott, titokzatos jelenség! Kettő van. Az egyik: a mozgó elektromos töltés maga körül mágneses teret kelt. A másik: a mágneses tér az elmozdulásra képes elektromos töltéseket mozgásba hozza. Az elektromágneses tér és forrásai között kölcsönhatás van, ami - ha elmozdulás van - munkavégzésben fejezhető ki. Az egyik jelenséget lényegében a Biot-Savart(-Laplace) törvény, a másikat a Faraday-Lenz törvény írja le (kvantitatíve).

A két fizikai jelenséget a mágneses indukció körében szoktuk tárgyalni - nincs harmadik. A trafó ezt a két jelenséget egyesíti. Illetve: nem „egyesíti”, hanem „kapcsolja össze”. Az egyik jelenség a „bemeneti” oldalon, az egyik áramkörben van jelen. A másik pedig a „kimeneti” oldalon, a másik áramkörben. A két tekercset hordozó vasmagnak nem is kellene léteznie: a két fizikai jelenség nélküle is működik, a nekik megfelelő áramkörben, még akkor is, ha (elvileg) végtelen távol vannak egymástól. A primer körben lévő tekercs minden elemi vezetékszakasza által keltett mágneses tér elektronmozgást vált ki a szekunder körben lévő vezető minden elemi vezetékszakaszában - vagyis zárt kör esetén áramfolyás lesz. A vasmag csak azért kell, hogy a mágneses erőtér ne szóródjék szét a (geometriai) tér minden irányába, hanem - amennyire csak lehetséges, maximálisan - egy kötegben a másik áramkörhöz terelődjön.

A többletenergia - amelynek felvételét a szekunder kör bezárásakor tapasztalhatjuk, a primer kör energiaforrásának plusz terheléseként - tulajdonképpen („tulajdonképpen”? nem, hanem: természetesen) nem más, mint a szekunder kör impedanciáján történő elektromos munkavégzés - az ehhez szükséges energiát a mágneses tér szállítja (jó sci-fi kifejezéssel: transzportálja ) az első áramkörből...

vitorla^vita 2011. július 24., 10:13 (CEST)

Vitorla, köszönöm a magyarázatodat, de nekem nem az indukció fogalma vagy a transzformátor működése ismeretlen – azt hittem, hogy ez a kérdésem természetéből látszik –, hanem csak az, hogy mi az a cseppet sem titokzatos, hanem csak általam meghatározni nem tudott, de ismert jelenség, mozzanat, esemény, amely nem logikailag, hanem tényszerűen a primer áram fékezését okozza, amikor a szekunder kört fogyasztóvá tesszük. Én jól tudom, hogy munkavégzés történik, amely a primer áramból fedezendő, én azt szeretném tudni, hogy ezt technikailag miként válik szükségessé. Azt remélem még, hogy valaki ezt fogja megmagyarázni, csak néhánt szóban. Bár most már lehet, hogy inkább nekiállok lerajzolni a fluxusok fázisgörbéit, ha össze tudom hozni, az talán elvezet a válaszig. - Orion 8 ^vita 2011. július 24., 17:14 (CEST)