„Vita:Zavargások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján/Archív01” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
→Kedves 91.120.102.4!: Peyerk hozzászólásának visszatétele (véletlenül kitöröltem, mert rossz helyen kezdtem beleírni) |
|||
171. sor:
# Írtad: "Az erőszak nem volt szükségtelen (illegális cselekmény elhárítására irányult)". Itt két tévedésed is van, egyrészt az, hogy illegális cselekmények ellen minden esetben szükséges és megengedett(nem!) az erőszak alkalmazása; másrészt maga a feltételezés is téves, ugyanis az erőszak egyáltalán nem minden esetben illegális cselekmény ellen irányult! Én például ki sem mozdultam aznap a szobámból, ennek ellenére a lakásomat full elárasztotta a könnygáz, mivel pont egy, az események szempontjából "frekvantált" helyen lakom. Nem tudom, mikor hozták azt a törvényt, hogy a saját lakásomban békésen tévézgetni illegális tevékenység, légy szíves, tájékoztass róla, ha még ezek után is komolyan gondolod. De az sem tagadható, hogy békés járókelőket, vagy a teljesen legális fidesz-tüntetésen résztvevőket ugyanúgy megvertek vagy megkergettek (személyesen is ismerek ilyen embert), az idézőjeles állításod igazából úgy hülyeség, ahogy van.
# Be nem jelentett tüntetésen részt venni önmagában nem illegális tevékenység (csak ha akadályozod a forgalmat, ha nem engedelmeskedsz a rendőrök távozásra való felszólításának stb.), minden ellenkező híresztelés dacára. Eme tévhite miatt a rendőrség is számos kártérítési pert vesztett el utóbb pont ezekkel az eseményekkel kapcsolatban. És természetesen az sem elfogadható vélemény, hogy egy be nem jelentett tüntetés résztvevőit okvetlenül véresre kell verni, ki kell lőni a szemét, eltörni az ujját, meztelenre vetkőztetni stb. Igazából az is megkérdőjelezhető, hogy a bűnözőkkel szemben megengedett-e az ilyesmi (kényszervallatás pl. tilos minden civilizált országban). Szóval szerintem hagyjuk abba az effajta maszatolást végre, a szöveg úgy jó, úgy pontos, úgy tényszerű, úgy semleges (semlegesség nem azt jelenti, hogy a bárki számára kellemetlen részeket kihagyjuk!), ahogy volt, ne állítsd vissza, légyszíves. Köszönöm![[Szerkesztő:Kapcs.Ford| Kapcs.Ford]] <sup>[[Szerkesztővita:Kapcs.Ford|vita]]</sup> 2012. május 20., 11:23 (CEST)
Szerintem hagyjuk egymást békében az értelmezgetésekkel. Mivel ezt ide írtad, válaszolok rá, de jelzem, hogy a cikk korrekt szerkesztéséhez ennek semmi köze. Ez csak a véleményem, válaszul a te véleményedre.
1.a. Valaki mondta neked, vagy magadtól találtad ki, hogy a könnygáz azért sodródott be az ablakodon, mert illegális tevékenység volna otthon TV-zni? A rendőrség könnygázhasználatának önmagában nem törvényes akadálya a füst sodródása. Ártatlanul szenvedtél el egy mellékhatást, de hogy ezért te a rendőröket tartod felelősnek, az a nézőpontodból következik, nem a tényekből. Például szerintem a zavargók a felelősek, akik romboltak a városban, a rendőrök meg tették a dolgukat. Sajnos nem elég jól.
1.b. Bizony tagadható, hogy "a teljesen legális fidesz-tüntetésen résztvevőket" vertek volna meg. Ez ugyanis nem igaz. A kérdéses események ugyanis a Fidesz rendezvényének befejezte után történtek. Akik tehát a rendőrökkel összeakadtak, azok megelőzöen lehet hogy a rendezvényen vettek részt, de akkor már nem. A Fidesz-rendezvényen való részvétel pedig nem felmentés semmire, ugyebár. Nem tudok senkiről, aki a Fidesz-rendezvényen való részvétellel közvetlen összefüggésben lett volna rendőri erőszak áldozata, és a források sem állítanak ilyesmit, csupán a hozzád hasonlóan maszatolva fogalmazók keverik össze a dolgokat annak érdekében, hogy ezt a látszatot keltsék.
1.c. A kedves személyes ismerőseidet mikor és hol kergették meg?
2.a. Írod: "2.Be nem jelentett tüntetésen részt venni önmagában nem illegális tevékenység (csak ha akadályozod a forgalmat, ha nem engedelmeskedsz a rendőrök távozásra való felszólításának stb.) ..." És mondd, melyik kritérium nem teljesült? A forgalmat nyilvánvalóan akadályozták a Károly körútón randalírozók, és nyilvánvalóan nem engedelmeskedtek a rendőrség felszólításának. Ez az élő közvetítésben is jól követhető volt és a jelentésekben is benne van. A rendőrség ezzel kapcsolatban nem vesztett pert.
2.b. Ki állított olyat, hogy bárkit "okvetlenül véresre kellene verni"? A kérdés úgy merül fel, hogy indokolatlan és törvénytelen volt-e a rendőrség fellépése a Károly körúton. Márpedig nem volt az: minden indoka és minden jogalapja megvolt. Az, hogy egyes rendőri intézkedések törvénysértőek voltak, indokolatlanok és aránytalanok, semmiképp nem jelenti azt, hogy az utcaköveket felszedőkkel és tankot elkötőkkel szemben ne lett volna teljesen helyénvaló a megfelelő fellépés.
2.c. A rendőrség eljárásának valóban törvénytelen és ondokolhatatlanul brutális elemeit minden norális ember elítéli, de ez pont egy okkal több arra, hogy a valóságot a hantától pontosan elkülönítsük, a forrásokra szigorúan támaszkodva.
+1. A Bajcsy felől a rendezvény vége után egy perccel elinduló rendőrök mintegy 3/4 óra alatt jutottak el a Filmmúzeumhoz (Dohány utca sarka). Aki tehát el akarta hagyni a rendezvényt, annak bőven volt ideje erre a többi irányban.
Akik a rendezvény vége után után azonnal a Deák tér irányában próbáltak elmenni, azoknak a következőkkel kellett találkozniuk. Először is a hőzöngők hátát látták meg, akik a rendőrökkel packáztak, köveket dobáltak, tankot indítottak stb. Aki ezt nem észlelte, az vak és süket, de akkor nem tudom mit élvezett a beszédekből. Ezután ha mégis továbbment (de vajon miért tette?), akkor a rendőröket is látnia kellett, akik felsorakoztak a Károly körúton keresztbe. A rendőrség eközben folyamatosan felszólította a jelenlévőket távozásra. Ekkorra már pontosan észlelnie kellett bárkinek, hogy rossz helyre tévedett. Ha nem észlelte, akkor úgy döntött, hogy nincs rossz helyen. Erre pont bizonyíték az, hogy Kapcs.Ford a szobájában észlelte a könnygázt. Hát akik az utcán voltak, azok tényleg nem észlelték?
Mire a rendőrök odaértek a Rákóczi úthoz, egy óra is eltelt. Azok a "békés résztvevők" tehát, akikkel ott találkoztak, már jó ideje nem a Fidesz-rendezvényen vettek részt, hanem egyéb gyülekezésben, és ezalatt észlelniük kellett az eseményeket. Én is beszéltem személyesen megkergetett emberekkel, de mindazt nem tudták és nem is akarták cáfolni.
Akik valóban teljesen ártatlanul cseppentek az eseményekbe, azok olyanok voltak, akiket az órákkal későbbi utcai kergetőzés során találtak a rendőrök itt-ott, és helyben megverték és/vagy bevitték és ott bántalmazták őket. A híres "szemkilövős" sztorinak viszont ehhez például semmi köze, az az események sűrűjében történt. Nyilván a szabálytalan fegyverhasználat súlyos dolog, de ebből nem következik, hogy semmibe kell venni a rendőrség felszólításait, vagy akár felszólítás nélkül a csetepaté közepén kell vitézkedni. Akinek kilőtték a szemét, arról sokmindent meg lehetett tudni, hogy mit csinál egy héttel, egy nappal vagy egy órával az eset előtt, de az valahogy mindenhol kimaradt, hogy mit csinált öt perccel és egy perccel az eset előtt, hogy hogy került oda ő, ahova a lövedék került szabálytalanul.
Az eseménysor egyik legfontosabb oka az volt, hogy a Fidesz-rendezvény egyes résztvevői úgy érezték, hogy egy diktatúra illegitim rendőrségével állnak szemben, és hogy itt elfogadható, sőt kívánatos tett a szembeszegülés. Se ezek az emberek, se a velük szembekerülő rendőrök nem voltak felkészülve ilyen helyzetre. Az egyik oldalon a helyzetet az utolsó pillanatig feszítő ám komolytalanul vevő "polgári katasztrófaturisták" álltak, akik gondolkodás nélkül keveredtek össze a szemük láttára, tőlük pár méterre jól láthatóan bűncselekményeket elkövető randalírozókkal (ezt mindenki elismerte, akivel beszéltem), a másik oldalon pedig rendőrök, akikkel szemben az volt az elvárás, hogy tegyenek végre rendet (közülük senkivel nem beszéltem).
Egyetlen komoly országban fel sem merülhetne, hogy a zavargások sűrűjébe keveredő, de onnan nem távozó emberek ártatlannak adják elő magukat. Ez az elfogadhatatlan hazugság máig lehetetlenné teszi, hogy tisztán lehessen beszélni az eseményekről. Ezért van ugyanis az, hogy a másik oldalon bűncselekményeket elkövető rendőrök és az őket mentegetni próbálók ujjal tudnak mutogatni. Azok viszont, akik a saját körükben nagy hangon dicsekednek vele, hogy őket (ott és akkor) ártatlanul bántalmazták, nekem egyszer sem tudták megmagyarázni, hogy miért is kellett nekik a rendőrökkel szembe menniük.
Ez viszont a rendőri bűncselekményeket valóban ártatlanul elszenvedőkkel szemben sem tisztességes, ahogy az ablakon besodródó könnygázt összevetni az ő szenvedésükkel.
--Peyerk vita 2012. május 20., 13:43 (CEST)
A rendőrség könnygázhasználatának önmagában nem törvényes akadálya a füst sodródása. Ártatlanul szenvedtél el egy mellékhatást, de hogy ezért te a rendőröket tartod felelősnek, az a nézőpontodból következik, nem a tényekből. Például szerintem a zavargók a felelősek, akik romboltak a városban, a rendőrök meg tették a dolgukat. Sajnos nem elég jól.
| |||