Egyed
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
Nincs szerkesztési összefoglaló |
|||
57. sor:
Azért olvasd el a teljes válaszomat a [http://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Horthy_Mikl%C3%B3s#N.C3.A9h.C3.A1ny_megjegyz.C3.A9s vitalapon].[[Szerkesztő:Carlos71|Carlos71]] <sup>[[Szerkesztővita:Carlos71|vita]]</sup> 2008. szeptember 5., 14:05 (CEST)
==Horthy vita (válasz)==
===Carlos része===
*1.) Elnézést a tévedésemért - erre valóban nincs mentség, kérlek ne vedd magadra a Tobinak szánt megjegyzéseimet.
*{{megj}} Már rég nem haragszom{{)}}. Én is elnézést kérek a keményebb hangnemért. Semmi kifogásom nincs ellene, hogy kulturált módon kitárgyaljuk a dolgokat. Emellett külön bosszantott, hogy mint már többször írtam teljesen át akarom írni a cikket, kicsit boncolgatva Horthy vitatott dolgait. Erre a hihetetlen sok vita miatt nem került még eddig sor.[[Szerkesztő:Carlos71|Carlos71]] <sup>[[Szerkesztővita:Carlos71|vita]]</sup> 2008. szeptember 20., 11:07 (CEST)
*2.) Viszont - Nem vagyok sem a barátod, sem provokátor! És már meg ne sértődj, ki kérem magamnak ezt a hangnemet. Már ne haragudj, de honnét veszed a bátorságot, hogy ilyen kioktató hangnemben írj?!
* {{megj}} Kár ezt a hangnemet folytatni{{)}}. Nem akartam senkit kioktatni, csak nagyon nem tetszett ez a fatális félreértés, mivel (ha nem veszem észre) ez meghamisította volna az eddigi erőfeszítéseimet. Elfogadom, hogy nem vagy provokátor, azonban a cikk kapcsán nem egy tűnt már fel a színen, ezért kicsit érzékeny vagyok az ilyen félreérthető dolgokra (honnan tudjam, hogy valaki nem-e szándékosan akar lejáratni; hidd el vannak ilyenek is). Ha áttanulmányozod a vitalapokat, akkor láthatod, hogy a Horthyt vadul támadó emberek kivételével mindenkinek kulturáltan válaszoltam. Kulturált hangnemben kérdező kollégáknak, kulturált válasz.[[Szerkesztő:Carlos71|Carlos71]] <sup>[[Szerkesztővita:Carlos71|vita]]</sup> 2008. szeptember 20., 11:07 (CEST)
*3.) Nem állt szándékomban semmi más, csupán a véleményem kifejtése. (okoskodni?!) Ne haragudj, de egy sorral sem reagált senki az általam leírtakra, sem a Tobi által leírt tévedésekre...
* {{megj}} Az „okoskodást” első méregből írtam. Annak a jogát, hogy valaki kérdéseket tegyen/tehessen fel nem vitatom. Az általad felvetettekkel részben egyetértek, a többire válaszolok.[[Szerkesztő:Carlos71|Carlos71]] <sup>[[Szerkesztővita:Carlos71|vita]]</sup> 2008. szeptember 20., 11:07 (CEST)
*4.) Igen én is azért írtam, mert azt szeretném „hogy egy hitelesebb kép alakuljon ki Horthyról”. Ezért nem értettem, hogy hogyan tudtok arról vitatkozni, hogy most Horthy antiszemita volt-e vagy nem? Ha valaki zsidótörvényeket ír alá, akkor lehet nem antiszemita? (Még attól függetlenül is, hogy a mértékéről már lehet vitatkozni.)
*{{megj}} a.)Pedig lehet vitatni az antiszemitizmusát. Ez a kérdés korrekt módon fog belekerülni a cikkbe pro és kontra (miért tartják annak és miért nem), plussz a tények, körülmények megadásával. Aki vitatja ennek a látásmódnak a semlegességét az elfogult. Saját véleménye lehet az embereknek, de ezt nem erőltethetik rá a cikkre. Most ne rágj be, mert nem téged akarlak gyanúsítgatni{{)}}. (Horthytól függetlenül írom: Ugye nem mindegy, hogy valaki gondatlanságból, hirtelen felindulásból, szándékosan, haszonszerzési vágyból vagy jogos védelemből (önvédelemből) követ el emberölést. Ha a körülményeket nem vesszük figyelembe akkor mindegyik csak egy gyilkos{{)}}.)
*{{megj}} b.)A legnagyobb hiba úgy tenni, mintha Magyarország független nagyhatalom lett volna. A külső (német) és belső (antiszemita) nyomás döntő szerepet játszott a törvények meghozatalában. Azt hogy a törvények meghozatalát Horthyék akarták erőltetni, az nem bizonyítható. A hitleri politika alappillére volt a zsidósággal való leszámolás. Magyarország megszállása részben ezért következett be. Ez nyilvánvalóan előbb következett volna be a zsidótörvények meghozatala nélkül. Tehát ha a körülményeket nem vizsgáljuk, akkor igazad van, így viszont joggal bele lehet kötni a fejtegetésedbe. Emellett Hitler ügyesen játszotta ki a magyar-román-szlovák ellentéteket, így kétszer meg kellett gondolniuk mit cselekednek. A román és szlovák vezetők alig várták, hogy magyar területre léphessenek. Ebben az esetben a cikkben megjelentek a tények, körülmények, az olvasó majd eldönti, hogy mit akar gondolni az egészről. Ne a te véleményed/látásmódod, vagy az enyém kerüljön a cikkbe. Mégsem lehet itt közvéleménykutatás alapján megírni a cikket{{)}}. Ami a cikkben található az hiteles források alapján került oda (legalábbis az a rész, amit én írtam, a többit meg átnéztem), az egyetlen „beakadt” vitatható forrást PG beírására reagálva vita nélkül, azonnal eltávolítottam.[[Szerkesztő:Carlos71|Carlos71]] <sup>[[Szerkesztővita:Carlos71|vita]]</sup> 2008. szeptember 20., 11:43 (CEST)
*5.) Arról írsz, hogy a „Horthy-rendszer a német megszállással gyakorlatilag véget ért”. Bocs, de ezzel nem értek egyet. Horthy a hatalmon maradásával legitimálta mindazokat akiket a németek az ország élére állítottak. Sztójayt is, és később Szálasit is azzal, hogy kinevezte miniszterelnökké. És épp a deportálások leállítása, a Lakatos-kormány kinevezése, a kiugrási kísérlet előkészítése mutatja meg, hogy igenis volt mozgástere.
*{{megj}} A körülményeket miért nem vagy hajlandó figyelembe venni? És miért hagyod figyelmen kívül, amit a továbbiakban írtam? Megint csak kiragadtál egy mondatot.
*''A Horthy-rendszer a német megszállással gyakorlatilag véget ért, mivel onnantól kezdve nem az történt amit Horthy akart. Névleg ugyan odasorolják, mivel Horthy papíron hivatalban maradt. A deportáló gazembereket elítélem én is. Horthynak azonban gyakorlatilag nem volt hatalma felettük. Veesenmayer kezében volt a politikai hatalom.'' ''... hogy miért nem akadályozta meg a deportálásokat. Azért mert nem tudta. Ha lemondott volna az még rosszabb lett volna. Később a nyilasok bizonyították. Nemde? György ön lemondott vagy maradt volna? Horthy katonai hatalma pedig rendkívül korlátozott volt. Napokat kellett várni a hozzá még hű csapatok érkezésére, hogy letudja állítani a deportálásokat. Ezt már javasolta a gazembereknek, akiket ez nem érdekelt és a budapesti zsidókat is deportálni akarták. Ezt Horthy megakadályozta. Ön szerint ezért nem volt érdemes Horthynak hivatalban maradnia? A deportálásokat még ezután, Horthy tiltó parancsa után is akarták folytatni. Utalok a Kistarcsáról Horthy közbelépésére visszafordított vonatra. A Csendőrséget a bábkormány és a deportáló Bakyék irányították. Horthynak nem volt felettük hatalma. Ezt a legjobban az érzékelteti, hogy a deportálások leállításánál Horthynak a katonáit kellett odahozatnia ellenük. Ha nem így lett volna, akkor nem egyszerűbb lett volna parancsot adnia a csendőröknek a deportálások abbahagyására?(Az Eichmann-per tárgyalási jegyzőkönyvében bővebben. Itt sem vádaskodnak Horthyt illetően.) A romló hadihelyzet (normandiai partraszállás stb.) nélkül, amely csapatelvonásokat eredményezett valószínűleg egyáltalán nem sikerült volna megakadályozni a deportálásokat.''
*6) A numerus clausus kapcsán pedig azt írod: „Horthy a napi politikára ebben az időben nem gyakorolt nagy hatást. A törvényt megakadályozni nem, csak elodázni tudta volna.” Erre egyrészt lásd a Tobinak szóló válaszomat a zsidótörvényekről, másrészt pedig: ekkoriban nem a parlament választotta, hanem a kormányzó nevezte ki a miniszterelnököt (itt: Teleki Pált). Tehát ha nem ért egyet az általa vitt politikával felszólíthatja, hogy mondjon le. És még egy csomó - nem feltétlenül jogi - eszköze van, hogy megakadályozzon egy olyan törvényt, amellyel nem ért egyet.
*{{megj}} „Tehát ha nem ért egyet az általa vitt politikával felszólíthatja, hogy mondjon le. És még egy csomó - nem feltétlenül jogi - eszköze van, hogy megakadályozzon egy olyan törvényt, amellyel nem ért egyet.” Ezzel teljesen egyetértenék, ha figyelmen kívűl hagynánk a körülményeket. Nos lássuk a körülményeket.
*{{megj}} Ismétlés. Amit kihagytál az idézetemből (Szász Györgynek írt korábbi válaszom:a numerus clausus értelmezései):
*{{megj}}a.)Egyesek arra hivatkoznak, hogy szó sincs benne a zsidóságról. Ha értelmezzük a törvényt ez teljesen igaz.
*{{megj}}b.)A legtöbb forrás a munkalehetőséget említi a nagyszámú magyar menekült számára. Ez került a cikkbe. Nem lett elhallgatva az, hogy ez a zsidóságot érintette legrosszabbul. Másrészt a korlátozás 1928-ig tartott. Ezek a tények. Ezen nincs mit vitatkozni. Azt hogy ebbe ki mit magyaráz bele, vagy akar belemagyarázni az egy dolog. Minden hipotézis felállítása újabb felesleges vitához vezetne.
*{{megj}}c.)A „hírhedt zsidótörvény” értelmezés már elavult. A történészek ezt elvetették. Ezek voltak a baloldali/liberális személyiségek (Jászi, Márai) túlzó megállapításai. A megítélése részben ez le lett írva forrásokkal együtt. A „hírhedt zsidótörvény” kijelentés alapban sem kerülhetett volna a cikkbe, mert szélsőséges a fogalmazásmód. Ez alapkérdés a lexikonokban. Hogy miért tekinthették a zsidóságot nemzetiségnek arról a továbbiakban írok. Az állami antiszemitizmusra való hivatkozás csak a későbbi tények ismeretében történő rosszindulatú belemagyarázás. Másrészt nincs semmi bizonyíték rá. Tehát ebben az időben a zsidóság nemzetiségként és nem a későbbi faji, vallási alapon szenvedett átmeneti joghátrányt. Ha hottentották lettek volna az országban, akkor ők lettek volna lekorlátozva.
Az orthodox rabbik, cionisták pontosan az hirdették, hogy ők egy különálló nép. Magyarul saját magukat degradálták nemzetiséggé. Ha ezek után tovább „kivételeztek” volna a zsidósággal (még a zsidó származású Jászi is keményen bírálta a zsidóságot Magyar kálvária, magyar feltámadás című könyvében) a menekültek kárára, akkor bizony számíthattak volna pogromokra és az akut, tömeges antiszemitizmus kialakulására. Emellett rengeteg visszásság is történt. Ne menjünk mélyen bele ebbe a témába. Nem akarok további vitákat generálni.
Intézményes antiszemitizmusról ekkor nem beszélhetünk. Fent már leírtam miért. Ez Bencsik véleménye is (Bencsik Gábor:Horthy Miklós 110. oldal és környéke). A kialakult helyzetért részben az elhibázott liberális politika, részben a zsidóság egyes, nem elhanyagolható csoportjai (cionisták, kommunisták stb.), akik miatt a zsidóság nemzetiséggé degradálódott, valamint a ma már bevallottan (részben) magyarellenes, rassziszta alapon meghozott Trianoni békeszerződés okozta menekülthullám okolható. Kétségtelen, hogy már ekkor is voltak antiszemiták, de az igazi antiszemitizmus csak a 30-as évek végén szabadult el. A németek „pozitív” hatását butaság lekicsinyelni. Sok gazember ekkor kapatta el magát, a német példán. Ezek a gazemberek egyben Horthy legnagyobb ellenségei is voltak. Ha az egész világ filoszemita lett volna, akkor ezek a gazemberek is meghúzták volna magukat. A gazdaság és egyéb az állam működéséhez nélkülözhetetlen ágak nagy része (ha jól emlékszem 48-50%) zsidó kézben volt. Az államot is megviselte a zsidótörvények meghozatala.
*7.) Azt gondolom, hogy mélyen egyetértek veled abban, hogy a kommunista történetírás mélyen igazságtalan hamisításával szemben helyére kell tenni a dolgokat. (pl. hogy a Horthy-korszak elejétől a végéig fasiszta volt, hogy nincs különbség Szálasi és Horthy között, hogy a Horthy ki akarta irtani a zsidóságot, vagy a másként gondolkodókat...) De azt meg túlzásnak tartom, hogy Horthy tulajdonképpen semmiért sem felelős, mert ő csak „kormányzó” volt, és nem szólt, nem szólhatott bele a napi ügyekbe...
*{{megj}} Elutasítom azt az álláspontot, hogy legyen csak 40-50%-ban (és ne 100%-ban, mint a kommunista rendszer elején) gazember, mert az úgy korrekt. Ez nem így működik. Horthy nem volt hibátlan, de sok esetben egyszerűen kimuthatóak a logikátlan, önmaguknak is ellentmondó állítások. Mint már írtam pro és kontra a tények és körülmények alapján döntse el az olvasó, hogy milyen volt Horthy. Ez ellen nem emelheted fel a szavad, mert akkor elfogult lennél.[[Szerkesztő:Carlos71|Carlos71]] <sup>[[Szerkesztővita:Carlos71|vita]]</sup> 2008. szeptember 20., 13:34 (CEST)
*8.) Azt szeretném, ha valóban vitatkozni lehetne ezen az oldalon, mert engem valóban érdekel mások, akár az enyémtől eltérő véleménye. Ugyanakkor nem gondolom, hogy bárki is közülünk felkent papja az oldalnak, s joga van kioktatni másokat. Nem akarom, hogy érzelmi alapon, vagy személyeskedve vitatkozzunk. (Most azon gondolkodom, hogy kitöröljem-e jelen válaszom második pontját, de ne haragudj, annyira feldühített a hangnemed, hogy ezt most benne hagyom, még ha nem is szeretném ezen a vonalon folytatni a vitát.)
*''nem gondolom, hogy bárki is közülünk felkent papja az oldalnak'' Én sem gondolom, de nyílván attól vársz leginkább választ, akinek talán a legtöbb köze van a cikkhez. Emellett nem vitathatod el a felkészültségemet. Ezt eddig senki sem merte elvitatni. A cikket elhagyva, majd később ellenőrizve döbbenten láttam, hogy valakik megpróbálták azt teleírni marhaságokkal (pl: hogy Horthy forradalmár volt). Ezért is kötelességünk annak ellenőrzése. Korábban ezt írtam:'''Baráti tanácsom: a jó amatőr történész elolvassa a mellette szóló és az ellenvéleményeket, illetve ezeket egybeveti a tényekkel, körülményekkel. Csak ezután alkot véleményt. Emellett figyelmes.''' Remélem ezzel egyetértesz. Szerintem csak ilyen alapon kerülhet valami a cikkbe (hiteles források alapján). Ne vágj ki mondatokat a szövegkörnyezetből, mivel ez teljesen eltorzítja az értelmezést (pl: a numerus claususra írt válaszomnál egyszerűen nem vetted figyelembe azt, amit magáról a numerus clausuról írtam; magyarul a körülményeket nem vetted figyelembe). Ha az általam javasolt szellemben dolgozol és további kérdéseid vannak azokra szívesen válaszolok, viszont ha a körülményeket nem vagy hajlandó figyelembe venni, akkor nem látom értelmét a további eszmecserénknek. Tisztelettel:[[Szerkesztő:Carlos71|Carlos71]] <sup>[[Szerkesztővita:Carlos71|vita]]</sup> 2008. szeptember 20., 12:15 (CEST)
Az hiszem kerek, logikus válaszokat kaptál ezekre a kérdésekre. Ezekkel a jövőben nem kívánok foglalkozni, mivel hiteles források alapján válaszoltam.[[Szerkesztő:Carlos71|Carlos71]] <sup>[[Szerkesztővita:Carlos71|vita]]</sup> 2008. szeptember 20., 14:55 (CEST)
===Tobinak írtad===
*»amikor 5 Nobel-díjas tudóst nevelt ki a magyar oktatás« Egészen pontosan melyik ötre gondolsz?
*{{megj}} Én sem tudok ötről, az oktatás valóban jó volt. Semmi köze a cikkhez, ezért felesleges ezen foglalkozni.
*»Amikor bevezettük [...] a tiktos választásokat.«
*{{megj}} A Horthy-rendszert ne keverjük bele a Horthy-cikkbe. Mint írtam nemsokára szét lesz választva a kettő cikként is.
*Numerus Clausus
*{{megj}} Lásd fent.
*»Már hogy lettek volna szigorúbbak a magyar zsidótörvények? Nálunk nem korlátozták a házasságot sem, pl... Gettósítás sem volt a megszállásig.« Ez elég egyszerű. „Nemzsidónak zsidóval házasságot kötni tilos.” (1941:XV. tc. 9.§)
*{{megj}} Értelmetlen vita. A zsidótörvényeket, akár enyhébbek voltak, akár nem, nem lehet pozitívumként értékelni. A meghozásának körülményeit (lásd fent 4/b) viszont illik figyelembe venni.
*»Ami pedig a zsidótörvényeket illeti: Ahhoz Horthynak ugyan semmi köze, nem kell rákenni. Ha utánaolvastál, tudhatotd, hogy Horthynak nem volt lehetősége vétóra! Egyszer visszaküldhette a törvényt, másodjára alá kellett írnia. Pont úgy érvelsz, mint a kommunisták: Olyan varrsz a nyakába, amiről nem ő tehet, összemosod Horthy életrajzát az 1920-1944 közti résszel.«
(Úgy tudom nem küldte vissza egyszer sem a törvényt.)
Egy politikus mindig felelős, ha pozícióban van. Horthy kormányzó volt. Az aláírás megtagadásával jogi értelemben valóban csak elodázhatta volna a törvény életbe lépését, de azért a politikusnak, mint személyiségnek sokkal nagyobb a mozgástere. Példának okáért lemondhat. Vagy megsértheti a törvényt, s annak kötelező ereje ellenére sem írja alá az elé terjesztett javaslatot. Sőt, mint Teleki Pál esetében ezt láthattuk egészen tragikus módon is kifejezheti a történésekkel való egyet nem értését. Horthy semmit sem tett. Úgy gondolom, hogy lehet arról vitatkozni, hogy Horthy antiszemita volt-e, de azt nem lehet elvitatni, hogy antiszemita törvényeket írt alá.
*{{megj}} Lemondásával, öngyilkosságával a németeket kiszolgáló szélsőségesek elöbb kerültek volna hatalomra. Ezzel az elméleti esélyét is eljátszotta volna annak, hogy a háborúból megpróbáljon kilépni az ország. Ezt ő is tudta. A magyar zsidóságot pedig teljesen kiírtották volna. Emellett a komcsik az mondták volna, hogy Horthy alkalmatlansága, gyengesége miatt irtották ki a nácik zsidóságot. Egyéb részletekért szintén lásd a 4/b pontot.[[Szerkesztő:Carlos71|Carlos71]] <sup>[[Szerkesztővita:Carlos71|vita]]</sup> 2008. szeptember 20., 15:02 (CEST)
| |||