Főmenü megnyitása

Wikipédia β

Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Szleng

< Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre
Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Szleng (kiemelt státuszt megkapta 2006. 11. 03.)Szerkesztés

Laikus vagyok, de számomra nagyon meggyőző cikk; nem gondolnám, hogy többet lehetne és kevesebbet (ezek után) érdemes lenne írni egy enciklopédiába erről a témáról. A tagolás, formázás szerintem rendben van; a tartalomjegyzék hosszú, de indokoltan, adatolva pedig bőven van. Feanor 2006. október 17., 02:58 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom
  • de azért át kéne olvasnia több embernek
  • megnézni a hivatkozásokat - volt néhány kézirat, megnézni, hogy azok megjelentek-e könyvben

Peda 2006. október 20., 00:03 (CEST)

Megjegyzés Pedához:
  • de azért át kéne olvasnia több embernek
Át bizony, különös tekintettel arra, hogy ez lenne az első nyelvészeti kiemelt szócikk.
  • megnézni a hivatkozásokat - volt néhány kézirat, megnézni, hogy azok megjelentek-e könyvben
„A magyar szleng korai kéziratos emlékei” fejezetben szereplő képek 18. századi levéltári anyagból származnak, képként nem voltak publikálva sehol, saját szkennelésű anyagok. (Erről a képek adatlapján van írva.) A fejezetbeli egyéb kéziratok, amelyeknek egyébként is csak a címe van felsorolva, adatolva vannak a levéltári forrás (és ha van, a publikálás) szerint is. De gondolom a kérdés nem is ezekre vonatkozott, hanem a „Felhasznált irodalom” négy kéziratára (Szilágyi N. Sándor 2006, Zolnai Béla 1947, Zolnai Béla 1957, Zolnay Vilmos–Gedényi Mihály 1962). Ezek közül Szilágyi N. Sándoré egy PhD-értekezés bírálata, publikálva tehát nincsen. A másik három kézirattában, ill.könyvtárban fellelhető (a hiányzó jelzeteket pótoltam), nyomtatásban egyik se jelent meg, de szakmai szempontból (mivel a szövegben korrekt hivatkozás van rájuk) semmi kifogásolható nincs velük kapcsolatban, hiszen ezek is a nagy nyilvánosság számára készültek, csak megjelenésüket a „korszak” megakadályozta. Amúgy tudományos publikációkban mind a négy műre történt már hivatkozás, tehát nem a Wikiben kerülnek elő először. ktam 2006. október 20., 11:03 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem, mivel
  • a cikkben lévő külső hivatkozásként írt cikkeket + a hivatkozás nélkülieket referenciába kellene tenni lábjegyzetként
Átpakoltam, amit tudtam - Serinde üzenet 2006. október 22., 19:00 (CEST)
Katasztrófa ez a referenciába rendelés, a korábbi szövegközi jegyzet sokkal jobb, nem értem mi a baj vele. Szebb is, jobban áttekinthető is, ha ugyanott látható a hivatkozás, mint ahol hivatkoznak rá. De maradjon, ha ez a Wiki előírása (köszönet érte Serindének:-), bár azért elolvasnám az általános indoklást arról, hogy miért kell végjegyzetelni. ktam 2006. október 22., 22:51 (CEST)
  • több olyan link is van (belső hivatkozás), mely ismétlődik (pl. Magyarország)
Javítottam, ha még találsz, szóljál. --Hkoala 2006. október 22., 21:47 (CEST)
Ismétlődik a csoport is pl., meg a beszédmód. Mert amúgy nem az a jó, ha az olvasó akkor kattinthat egy szócikkre, amikor kedve van, és nem csak az első előforduláskor? ktam 2006. október 22., 22:51 (CEST)
Felesleges, pláne egy bekezdésen belül. Az olvasó 1-2 oldalon belül még simán megtalálja az őt érdeklő hivatkozásokat, ilyen távon nem érdemes azonos szavakból 8-10-et elszórni. - Serinde üzenet 2006. október 22., 23:08 (CEST)
  • az Az alföldi zsiványnyelv emlékei szekció átláthatatlan
Átlátható:)--Lily15 üzenet 2006. október 22., 21:33 (CEST)
  • alkalmazni kellene a summary style-t, mert számos esetben túl hosszú egy-egy fejezet, bőven elférne a cikkben 5-6 fő cikk utalás
Érdemes elgondolkozni rajta (az okokról Nyenyec szólt), bár az is kérdés, hogy egy ilyen témában nem szerencsésebb-e a Tartalomjegyzékben bízni, ami itt ugyanazt a funkciót töltené be, mint a summary style. A summary style-osítás tkp. a szócikk megszüntetését jelentené, hiszen az egyes kibontó fő szócikkekben állandóan azt kellene ismételgetni, ami az összefoglaló szócikkben van leírva. Magyarán öszességében jóval több lenne a szöveg, mint ebben az egy szócikkben. (Meglátásom szerint ami leválasztható, az: 11 A magyar szleng nyelvemlékei és 13 A magyar szleng szakirodalma (a 14 A szlengkutatás elmélete-vel együtt. A többi eléggé egyetlen gondolatmenet.) ktam 2006. október 22., 22:51 (CEST)
Ha lesz külön tolvajnyelv cikk (a pirosló hivatkozásból gondolom) akor a maygar tolvajnyelv részletei odamennek vagy ebben a cikkben maradnak? - Serinde üzenet 2006. október 22., 22:59 (CEST)
  • a Belső linkek az Lásd még kellene, hogy legyen
Átnevezve - Serinde üzenet 2006. október 22., 19:00 (CEST)
  • biztosan van több külső hivatkozás is (kár idegen nyelven is)
Találtam néhányat. --Lily15 üzenet 2006. október 22., 22:14 (CEST)
Ilyen jellegű nem igazán. Még az angol wiki Slang szócikke sincs hasonlóan átfogó, és egyébként is párját ritkítja. A kifogásolt helyen hivatkozott egyetlen oldalon egyébként vannak további külföldi hivatkozások is ([1]és főleg: [2]), ezekből jól látható, hogy messze nem ide valók a wikibe. Lily15 most rakott be angol, francia, német hivatkozásokat is -- teljesen fölöslegesen szerintem, mert ezek egyike se mond semmit a szlengről mint nyelvi jelenségről, hanem mindegyik szlengszótár. Ilyenből a hébertől a japánig sok-sok tucat van. Miért kellenének ezek ide egy elméleti szócikkbe? ktam 2006. október 22., 22:51 (CEST)
Elismerem, a cikk komolyságához mérve kissé populáris a berakott linkek stílusa, de a nyelvi jelenségről szóló értekezéseket nem találtam olyant, ami nincs az általad berakott honlapon. Lehetne a külső hivatkozásokat is két részre bontani, egyik lenne a cikkek, a másik a szlengszótárak linkjeinek gyűjteménye. Hm? --Lily15 üzenet 2006. október 23., 12:04 (CEST)
  • Kösz az elismerést:-))) („nem találtam olyant, ami nincs az általad berakott honlapon”), és még fokozhatnám is, azzal, hogy pl. a http://www.szochalo.hu/szochalo-tudomany/hircentrum/article/101193/748/ címmel belinkelt Jelisztratov könyv már rég fent van a Szleng szócikkben (igaz az eredeti linkkel, ld. pl. a szleng elmélete fejezetben), tehát ennek ezért nem lesz helye a külső hivatkozások között. -- Amúgy azt komolyan kérdeztem, hogy akarunk-e idegen nyelvek ilyen-olyan szlenggyűjteményeire linket, mert az ellenőrizhetetlenül nagy gyűjtemény lenne. Talán elég volna a yahoos linket megtartani a külföldi szakirodalomra, mert különben tényleg a világ összes internetes írásbeliséggel rendelkező nyelvére lehetne hivatkozást találni + gyűjthetnénk az írásos szótárakat is. DE ezek egyike se a szleng elméletéről szól. -- A kettébontás logikus, de oda is csak olyanokat tudnék javasolni, amik a http://mnytud.arts.klte.hu/szleng oldalon már fenn vannak. Akkor miért nem elég csak arra hivatkozni, ha az a legteljesebb és legismertebb (a Google első helyen adja) lingyűjtemény? ktam 2006. október 23., 14:39 (CEST)

NCurse Nuvola apps edu science.png üzenet 2006. október 22., 10:58 (CEST)

  • egyelőre Symbol oppose vote.svg ellenzem, mert
  • egyes részek nagyon nehezen érthetőek, még a források lábjegyzetbe helyezése után is, túl szakmai, (amin átfogalmazásokkal lehetne segíteni)
Valami konkrét? Mert hogy egy szakmai kérdésről a szakmában használt kifejezések is előkerülnek, az nem kifogás. Amúgy meg az egészre biztosan nem igaz. ktam 2006. október 22., 22:51 (CEST)
(Érdemes ránézni az angol wiki nyelv/nyelvészet kiemelt szócikkeire, pl. Vowel. Na, az szakmai. És szerintem ettől lehet egyáltalán kiemelt.) ktam 2006. október 22., 23:01 (CEST)
Nem tetszenek az olyan, terjengősnek ható részek, mint "Ezek a meghatározási kísérletek mind jogosak, de egyenként véve mind csak részigazságokra mutatnak rá, és nem tartalmazzák a szlenggel kapcsolatos összes fontos jellemzőt. A szleng sokkal összetettebb jelenség annál, minthogy egyetlen tulajdonsággal meghatározható legyen. Ha figyelembe akarjuk venni teljes vagy megközelítőleg teljes bonyolultságát, számos tényezőt fel kell használnunk ahhoz, hogy meghatározzuk a szlenget."
  • ennek részben az az oka, hogy nem elég tagolt a szöveg és néhol túlságosan bőbeszédű, biztos jót tenne neki, ha egyes fejezeteket önálló cikkekre szednénk
  • a szakirodalom résznek a cikk végén kellene helyet adni, így a szöveg közepében lévőnek érzem
De hát a szöveg végén van! Az utolsó fejezetek (13 A magyar szleng szakirodalma, 14 A szlengkutatás elmélete, 15 Lásd még, 16 Külső hivatkozások, 17 Források, jegyzetek) mind szakirodalmi felsorolások, elé feszes logikai sorrendben. ktam 2006. október 22., 22:51 (CEST)
Jó, nekem a sorrend furcsának tűnik de biztos igazad van. (Én személy szerint ezeken belül a 15-öt raknám előel, a 13 és 14-et megcserélném és a 16 lenne a végén.) - - Serinde üzenet 2006. október 22., 23:06 (CEST)

Serinde üzenet 2006. október 22., 19:11 (CEST)

  • Serinde megjegyzéseire: Oké! Holnap tiszta fejjel érdemes lesz újból megnézni. Addig is hátha jönnek még a közösségi gondolatok. ktam 2006. október 22., 23:19 (CEST)


A javításról: A vitában felmerült kifogások kijavítása érdekében a Szleng szócikket (remélhetőleg) alaposan átjavítottam. Pár napig még a vitalapomon hagyom az új verziót, míg a csatlakozó új szócikkek is el nem készülnek a publikusság szintjéig.

Az fentebb felsorolt kifogások az alábbiak voltak (és a javításaim):

  • megnézni a hivatkozásokat - volt néhány kézirat, megnézni, hogy azok megjelentek-e könyvben
fentebb megválaszolva
  • a cikkben lévő külső hivatkozásként írt cikkeket + a hivatkozás nélkülieket referenciába kellene tenni lábjegyzetként
Átpakoltam, amit tudtam - Serinde üzenet 2006. október 22., 19:00 (CEST)
Serinde javításait továbbjavítottam, így már MINDEN hivatkozás végjegyzetként referenciába került. Egyúttal megszüntettem a „Felhasznált irodalom” részt, ennek a tételei (az egyes hivatkozott művek bibliográfiai adatai) átkerültek a Referenciába, hogy az eddig ott található rövidítések megértéséhez ne kelljen továbbmenni egy fejezettel.
„Katasztrófa ez a referenciába rendelés…” stb. megjegyzésemet visszavonom, nem is olyan katasztrófa:-)) (Bár a végjegyzetelős referencia melletti általános indoklást még mindig nem találtam, elfogadom, hogy ez a gyakorlat, szakmai ártalom volt az ellene való ágálás.)
  • több olyan link is van (belső hivatkozás), mely ismétlődik (pl. Magyarország)
Javítottam, ha még találsz, szóljál. --Hkoala 2006. október 22., 21:47 (CEST)
Tovább javítottam: egy fejezeten belül se igen maradt ilyen. Amelyek mégis ismétlődnek, azok között min. egy képernyőnyi távolság van.
Amúgy volt néhány kidolgozatlan szócikkre való hivatkozás is; ezeket a szócikkeket is (ha nem is tökéletesre, de) megírtam (ill. egy-két nap alatt megírom). Így már alig virít benne piros link.
  • az Az alföldi zsiványnyelv emlékei szekció átláthatatlan
Átlátható:)--Lily15 üzenet 2006. október 22., 21:33 (CEST)
Lily15 javításait elfogadva alakult tovább ez a fejezet, ami végül azonban átkerült egy önálló Tolvajnyelv szócikkbe.
  • alkalmazni kellene a summary style-t, mert számos esetben túl hosszú egy-egy fejezet, bőven elférne a cikkben 5-6 fő cikk utalás
Ha nem is 5-6 helyen (annyit nem láttam önmagában is jól megálló szócikknek), de néhányat áttettem önálló szócikkbe, illetve megszüntettem:
  • megszünt a Felhasznált irodalom (teljes anyaga átkerült a hivatkozásokba)
  • „A magyar szleng nyelvemlékei” fejezetből kikerült „Az alföldi zsiványnyelv emlékei” alfejezet és átkerült a Tolvajnyelv szócikk ugyanilyen témájú fejezetébe.
  • „A magyar szleng szakirodalma” fejezetből kikerült a „Magyar szlengszótárak” alfejezet, és „Magyar szlengszótárak listája” címen új szócikk lett belőle.
Több rész eltávolítását nem tartom indokoltnak (de azért természetesen nyitott vagyok a javaslatokra), mert eléggé egy logikai szálra vannak felfűzve, és az öncélú „szedjünk mindent kisebb darabokra” végeredménye rosszabb lenne, mint az egyben tartás. (Eleve akkor szinte minden szócikk minden főcímmel jelölt szekciója új szócikkbe kerülhetne, hiszen azért van rajta a főcím jelzés, mert ott új témakör kezdődik.) A főcímek száma egyébként ezeken kívül is csökkent, mert néhány eredetileg főcím alá foglalt fejezetet beillesztettem egy összefoglaló főcím alá (vagy egy már meglévőbe).
A szócikket a változtatások után már nem látom túlzottan hosszúnak, megnéztem a magyar és angol Wiki kiemelt szócikkeit, nem rendkívüli a terjedelme.
  • Ha lesz külön tolvajnyelv cikk (a pirosló hivatkozásból gondolom) akor a maygar tolvajnyelv részletei odamennek vagy ebben a cikkben maradnak? - Serinde üzenet 2006. október 22., 22:59 (CEST)
Ami mehetett, átment a Tolvajnyelv-be, mivel azonban a tolvajnyelv is szleng, ráadásul a legrégebb óta ismert típusa, természetesen itt is maradni kell valaminek.
  • a Belső linkek az Lásd még kellene, hogy legyen
Átnevezve - Serinde üzenet 2006. október 22., 19:00 (CEST)
Az átnevezés megtartva; újabb azóta készült szócikkek is felkerültek a listába

*biztosan van több külső hivatkozás is (akár idegen nyelven is)

Találtam néhányat. --Lily15 üzenet 2006. október 22., 22:14 (CEST)
A vita fentebbi részében mondottakat fenntartva a következő átalakítás történt:
  • Van egy rész, ami az összefoglaló linkeket tartalmazza, illetve azokét a helyekét, amelyek a szleng elméletéről is szólnak. (Természetesen „A szlengkutatás elmélete” szekcióban felsoroltak itt már nem szerepelnek.)
  • Van egy másik rész, ahol internetes szleng szótárakra van link, előbb soknyelvű gyűjteményre, majd nyelvenként. Ennek az elrendezése betűrendes a nyelvek szerint, kivéve a magyart.
  • egyes részek nagyon nehezen érthetőek, még a források lábjegyzetbe helyezése után is, túl szakmai, (amin átfogalmazásokkal lehetne segíteni) — Nem tetszenek az olyan, terjengősnek ható részek, mint "Ezek a meghatározási kísérletek mind jogosak, de egyenként véve mind csak részigazságokra mutatnak rá, és nem tartalmazzák a szlenggel kapcsolatos összes fontos jellemzőt. A szleng sokkal összetettebb jelenség annál, minthogy egyetlen tulajdonsággal meghatározható legyen. Ha figyelembe akarjuk venni teljes vagy megközelítőleg teljes bonyolultságát, számos tényezőt fel kell használnunk ahhoz, hogy meghatározzuk a szlenget."
A szöveget átnéztem, a terjengősséget, ahol annak éreztem, megszüntettem, a nyelvezetet igyekeztem közérthetővé tenni, remélve, hogy nem ment a szakmaiság rovására (mert egy enciklopédia szócikk nem vulgarizálhat csak azért, mert bárki olvashatja).
Aki még talál problémás részt, jelezze vagy javítsa.
  • ennek részben az az oka, hogy nem elég tagolt a szöveg és néhol túlságosan bőbeszédű, biztos jót tenne neki, ha egyes fejezeteket önálló cikkekre szednénk:a bőbeszédűség és az önálló szócikkről ld. a fentebb mondottakat, szerintem orvosolva van a kifogás.
  • a szakirodalom résznek a cikk végén kellene helyet adni, így a szöveg közepében lévőnek érzem
Jó, nekem a sorrend furcsának tűnik de biztos igazad van. (Én személy szerint ezeken belül a 15-öt raknám előel, a 13 és 14-et megcserélném és a 16 lenne a végén.) - - Serinde üzenet 2006. október 22., 23:06 (CEST)
Serinde javaslata alapjaiban megfogadtam, ill. végignéztem jópár kiemelt szócikket, hogy a hagyomány gyakorlatát kövessem. Ennek megfelelően a sorrend:
  • Források, jegyzetek
  • Lásd még
  • Külső hivatkozások
  • A magyar szleng szakirodalma
„A szlengkutatás elmélete” főcím alatt tételek harmadik alfejezetként bekerültek a „A magyar szleng szakirodalmá”-ba, ezért itt már nem szerepel ez a fejezet.

Várom a további megjegyzéseket. (A változtatásokat legegyszerűbben a laptörténetben lehet ellenőrizni, a legelső még az eredeti, bírált változat volt, a legújabb meg értelemszerűen a javított verzió) ktam 2006. október 24., 18:31 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom -- mert mint az e bejegyzés fölötti pontokba szedett hosszú válaszban (a „A javításról:” kezdetű résztől) látható, minden kifogás orvosolva lett, újabb kifogások pedig immár egy hete nincsenek. -- ktam 2006. november 1., 14:14 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom, bár minden kiemelt cikk ilyen alapos lenne. --Hkoala 2006. november 1., 14:16 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom - egyszerűen tetszik:)--Lily15 üzenet 2006. november 1., 14:17 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom - részletesen körüljárja a témát, a példák nagyon tetszenek -->Dani<@ StargateGlyph01.png 2006. november 1., 14:26 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!