Wikipédia

Vita:Vlagyimir Iljics Lenin/Archív01

< Vita:Vlagyimir Iljics Lenin
Legutóbb hozzászólt Villanueva 16 évvel ezelőtt a(z) 1917 témában
 Ez egy korábbi vitákat és beszélgetéseket tartalmazó archív vitalap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő vitát, beszélgetést, az aktuális vitalapon tedd!

Eleje

Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt25 hozzászólás9 résztvevő

Szerintem közismertebb neve a Vlagyimir Iljics Lenin, ezért ilyen néven kellene szerepelnie, a többinek kellene redirektnek lenni. Gubb ✍ 2005. október 18., 16:13 (CEST)

Egyet értek. Legyen megtalálható azon a néven, amin ismert.c --Mihalyia 2005. október 18., 16:14 (CEST)

szintén egyetértek, azzal, hogy ez így ebben a formában nem szócikk. még(?)--Shenki 2005. október 18., 16:16 (CEST)

Egyetértek, legyen Vlagyimir Iljics Lenin (ez a közismert neve), utána zárójelben az eredeti neve. Ha írok egy szócikket Samuel Langhorne Clemensről, kevés ember talál rá, ha viszont Mark Twainként szólítom, mindenki azonnal rálel. Ez a helyzet Leninnel is. Data Destroyer 2005. október 18., 16:21 (CEST)

jó, persze a redirect megoldja ezt, mert ha lenint írsz be, akkor is kiadja az uljanov-cikket. de mégis jobb szerintem is, ha a cikk lenin néven van, mert így lett ismert ember a világon. --Shenki 2005. október 18., 16:24 (CEST)


Valaki már megint másokat akar dolgoztatni. Még 10 perc és törlésre jelölöm, ha valaki nem lát neki e szubszubcsonknak. – Váradi Zsolt 2005. október 18., 16:33 (CEST)

Nem nagy dicsőség, de ilyen idős koromban már tudtam a „Szovjetunió” szó helyesírását, és meg tudtam különböztetni az angol és hungarian lengvidzset. – Váradi Zsolt 2005. október 18., 18:39 (CEST)

továbbá ismertem a dátumok helyesírását, valamint nem tettem ékezeteket orosz szavakra. – Váradi Zsolt 2005. október 18., 21:06 (CEST)

Ami az orosz szavakon van az szerintem nem ékezet, hanem hangsúly-jelölő jel. Az angol szócikkekben lévő orosz neveket ált. így szokták leírni ott is, biztos a nyelvtanulók kedvéért. --Ali # 2005. október 18., 21:11 (CEST)

OsvátA viszont irtja őket gőzerővel :-) Alensha  * 2005. október 18., 21:20 (CEST)

Gőzerő=néha (ha kiszúrom :-} OsvátA. 2005. október 19., 08:03 (CEST)

VZS: Itt ugylatom, hogy:

  • Ha valaki, akkor te akarsz masokat dolgoztatni.
  • Igazabol szo sincs amsok megdolgoztatasarol. Ugyanis ez a szocikk nyilvanvaloan kell, es nyilvanvaloan fog bovulni. Te egesz egyszeruen zsigerbol torolgetesre terjesztesz fel kezdodo szocikkeket, amik eppen nem tetszenek neked. Aminek az egadta vilagon semmi ertelme nincsen.
  • OsvatA eddigi torlesi militarista parti mozgalmi elete szinten hasonloan hulyeseg.

A WP kartekony destruktorai vagytok.

~OsvatA(); ~Varadi Zsolt(); //:)

--Math 2005. október 19., 09:04 (CEST)

Kedves Math, te vagy az a [ személyeskedés törölve m ], aki nem fogja fel, hogy nem egy értékelhetetlen félmondattal kell otthagyni egy "bimbodzo" cikket, mint kutya a sz*rát, hanem legalább olyan állapotban, hogy lábjegyzetnyi terjedelemben is megállja a helyét. Amit aztán meg is próbáltál tenni, ugyanolyan trehány módon: félig angolul, az elemi helyesírási szabályoknak fittyet hányva. Te magad vagy a destruktív, mert az ilyen félkézzel odacsapott törmelék teheti tönkre a Wikipédia hitelét. A helyedben csöndben meditálnék ezen egy kicsit.

– Váradi Zsolt 2005. október 19., 09:11 (CEST)

VZS: Ugyan mi a jo budos halal modon teszi tonkre a WP hitelet az, hogy egy szocikkk szerkesztese egy oraig egy soros, aztan egy oraig ket soros, aztan fel napig 5 soros allapotban van mond mar meg te eszkombajn! Ez a szocikkek szerkesztesenek egyik termeszetes menete. Egy csomo szocikk igy keszul. Miert nem torolteted mindet ~Varadi Zsolt() elvtars?! A szocikkeket javitgatjak es szerkesztegtik. Nem a te tolresi militarizmusod az, ami emeli a WP szinvonalat, hanem az, ha reszt veszel a szerkesztesben!

--Math 2005. október 19., 09:55 (CEST)

VZS: a szemelyeskedest kerlek hagyd abba, kulonben hamarosan velemenykeresre kerulsz. WP:CIV --Math 2005. október 19., 10:10 (CEST)

Húha! [ személyeskedés törölve m ], nem tehernek. Odakented azt a félmondatod, és elvonultál hadakozni a szadesz meg a vallásszabadság cikkekbe, mert az érdekesebb volt. Ez tény. Szokáss módon azt gondolva, majd más rendberakja a [ személyeskedés törölve m ]. Ez nem működik így. – Váradi Zsolt 2005. október 19., 10:36 (CEST)

VZS: utolso figyelemztetes, a szemelyeskedest hagyd abba!

a dolog ugy mukodik egyebkent, hogy en olyan sorrendben, es olyan ertelmes utemben irom meg a szocikket, amilyenben en akarom. az, hogy egy szocikket nem egy nap alatt irok meg, hanem mondjuk ket het alatt, az nagyon is rendben van. kozben dolgozok a Vasa (hajó) szocikken,e s valoban vitazok Gubbal egy masik szocikkenis. De ha meg olgozok, akkor dolgozok. Nem a te dolgod. Egy ora, fel nap alatt te nemitelheted meg, hogy egy szocikk kezdodo szocikk, vagy sorsara hagyott szocikk. Ha pedig akar csak egy rovid szubcsonk, akkor sem a torles a megoldas, hanem az, hogy irsz hozza. Barmely cikket meg lehet irni csonk felettire egy szavazas energiajaval. A torles nem megoldas.

--Math 2005. október 19., 10:54 (CEST)

EGyelore te a vitaddal annyira elvonod a szabadidomet, hogy nem tudom szerkeszteni. --Math 2005. október 19., 11:05 (CEST)

ROTFL 8-) – Váradi Zsolt 2005. október 19., 11:07 (CEST)

Sziasztok! Két kritikai megjegyzés:

- Math, te lettél a tökéletes kiegyensúlyozottság mintaképe, hogy még Lenin renoméján is tudtál javítani :) Majdnem meg is kedveltem az öreget a Szovjetunió modernizálásáért, nyugatosításáért. Mivel ilyen jól ment a dolog, megtennéd, hogy Hitlernél is jóváírnád pozitívumként a német autópályákat, a munkanélküliség megszüntetését, a politikai kászoból való szilárd kormányzat megszervezését, az erkölcsök visszaállítását, stb.? Köszike.

- Lenin plakett: nekem is van egy régi fényképem, amin Lenin szobra van a kisvárosom egyik terén. Beküldjem? ;)

Na, akkor most jojjon egy kis konstruktivizmus: en nem irnek ertekelest, mar csak azert sem, mert ami most Lenin neven van, azokat nem okovetlen o tette, inkabb az utodaihoz kotodik. Szerintem dolgozzuk fel az angol cikket, a tettei iteljek meg az embert, meg ami utanna maradt, ne szubjektiven kiragadott tenyek. Keppel kapcsolatban: ha bentamard, akkor vagjal rajta pls. hogy tenyleg az legyen a fokuszban, amit mutatni akarsz. (azert a biciklis beirason jot nevettem :) udv, --Mihalyia 2005. október 19., 19:25 (CEST)

A szócikk tipográfiájához külön gratulálok. OsvátA. 2005. október 19., 19:53 (CEST)

Valóban, életrajzokkal kapcsolatban ritkán szoktak olyasmit írni az angol cikkekbe, hogy "értékelés", megmaradnak a puszta tények, időpontok leírásánál. Ez szerintem érdemük, bár engem igazság szerint az "értékelő" szakaszok sem zavarnak, ha jól vannak megírva. Gubb ✍ 2005. október 19., 20:19 (CEST)

1) Sok cikknek a vegen van kritika, ertekeles.

2) Hitler cikkenek a vegen is lehet ertekeles, ha jo.

3) Ezt az ertekelest lehet finomitani.

4) Az ertekeles a magyar szocikkben szerintem azert sem volna rossz, merthogy ezeket a dolgokat a magyar mediaban nem ertekeltek ki.

5) bele lessz forditva az angol szocikk is.

--Math 2005. október 20., 08:41 (CEST)

Ha már értékelünk, akkor az értékelést alapozzuk ismert történészek pró és kontra érveire, illetve itt is érdemes figyelni a megfelelő hivatkozásokra. Ugyan az értékelésben szereplő dolgok egy része vitathatatlan tény (pl. hogy legyilkolták a cári családot), de személyesen Lenin szerepe, felelősségének (illetve "érdemeinek") mértéke még ezek esetében is vita tárgya lehet. Az értékelő részekben a hivatkozásoknak különösen nagy szerepe van, hiszen a Wikipédiának nem az az elsődleges feladata, hogy maga állást foglaljon, ítéletet mondjon történelmi szereplőkről; hanem hogy az adott ügyről a mértékadó szakemberek, szervezetek (stb.) véleményét ismertesse. --Ali # 2005. október 20., 21:16 (CEST)

anonymous: a fenykepedet nyugodtan beteheted. ha mar tul sok lessz, akkor kivalogatjuk a jobbakat. a szocikk barmely allitasa vitathato a szokasos modon.

Lenin nagyerdemu utodai kozul kire gondoltal, Sztalinra?:) --Math 2005. október 20., 08:46 (CEST)

folyóbeli

Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt24 hozzászólás6 résztvevő

A cikk legelső bekezdésében: Léna folyóbeli száműzetéséhez van köze

Mi az a folyóbeli száműzetés? Adtak hozzá kopoltyút is, vagy azt magának kellett kialakítania? --DHanak :-V 2005. november 9., 17:15 (CET)

Lessssz neki… – Váradi Zsolt 2005. november 9., 17:34 (CET)

Úgy tűnik, hogy a en:Lena execution félrefordításából lett. Ami magyarul ugye kivégzés, nem száműzetés. -- nyenyec ☎ 2005. november 9., 17:42 (CET)

Istenem, Trotszkij! Ilyen az, ha valaki nem olvas, csak ír… – Váradi Zsolt 2005. november 9., 17:52 (CET)

Jo, akkor viszont utana kellene nezni, hogy mi ez a kivegzes. Azt hittem, hogy oda szamuztek. A kovetkezo mellekmondat is erre utalt. --Math 2005. november 9., 18:02 (CET)

VZS: majd te kijavitgatod. Ugysem "ertesz kulonosen s emmihez, csak ahhoz" (kvaziidezet). [[1]].:) --Math 2005. november 9., 18:02 (CET)

Gondolod, hogy ha szmájlit írsz a végére, akkor ez vicces lesz és nem sértés? Nem egészen ugyanaz, ha ő mondja magára, meg ha más őrá (ld. még pl. Cyrano)? --Ali # 2005. november 9., 18:10 (CET)
Kedves Ali, ne küzdj helyettem – most éppen nem sértett meg, csak (pontatlanul) idézett. Tényleg. És köszi. – Váradi Zsolt 2005. november 9., 18:39 (CET)

ld. meg [[2]] :) --Math 2005. november 9., 18:06 (CET)

Van az illetonek vagy 6 kulonfele helyesirasi alakja. --Math 2005. november 9., 18:07 (CET)

Hát a muszájnak, meg a lesznek is vannak "alakváltozatai" (ugye?;-)), MTA által szentesített "kanonikus" alak mégis csak egy van. Trockijnál is. --Ali # 2005. november 9., 18:10 (CET)

no comment – Váradi Zsolt 2005. november 9., 18:11 (CET)

CSA: senki nem serttodhet meg azon, hogy ha visszamonjdak ra azt, amit magara mondott. A Cyrano az egy mualkotas. Mualkotasban termeszetszeruleg sok erzelem van, es sokszor nem igazsag. Tovabba szinte barmire tudok hozni egy verset, vagy regenyreszletet "igazolaskeppen". --Math 2005. november 9., 18:35 (CET)

A pontos idezet:

"Különösebben nem értek semmihez, de szívesen belekotyogok bármibe. A szakmámon kívül szívesen foglalkozom nyelvészettel és irodalommal… Az itt-ott felbukkanó elgépeléseket, helyesírási hibákat jól ki tudom szúrni, így inkább korrektorként lehetek hasznos, nem szerzőként."

Ennek ellenere VZS azert belekotyog allandoan mindenfelebe, amihez nem ert.:) --Math 2005. november 9., 18:43 (CET)

De psszt, hagyjuk most itt kibontakoztatni virtuoz lectori genialitasat...:) --Math 2005. november 9., 18:46 (CET)

nem „ennek ellenére”, hanem „éppen ezért”. Én geniális vagyok, te pedig genitális. Ez persze csak rossz szójáték, amit egy igaz barát elvisel. És (per se) a smiley 87) – Váradi Zsolt 2005. november 9., 19:32 (CET)
Jó, ha nektek megfelel így, akkor ezen én sem fogok nagyon kiakadni. Csak az pl. nekem furcsa volt, hogy Math, ha rád mondták, h. "haszontalan személy", akkor azt persze te sértésnek vetted, de te másra meg milyen bátran mondod... :-)
Ha Math már befejezte amin dolgozott, akkor alul az utódlási dobozba esetleg oda lehetne írni a félreértések elkerülése végett, hogy Kerenszkij nem a Népbiztosok Tanácsa elnöke volt (hanem az ideiglenes kormány feje (miniszterelnöke)), és csak annyiban számít elődnek, hogy mindketten kormányfők voltak. (Ezt már a múltkor akartam pdaírni, de kiment a fejemből, ha meg Math még aktív, akkor nem akarok vele szerkesztésileg megütközni. ;-) --Ali # 2005. november 9., 18:52 (CET)

Ali: mi bajod velemÜ NYugodtan megutkozhetsz, Kerenszkij ugyben igazad lehet. Mar en is gondolkodtam azon, hogy nem pontos ez az utodlasi doboz, mert abszolut nem azonos posztrol van szo. Meg voltak ott bonyolultabb dolgok is Kerenszkij kornyeken. Voltak ott valami mas ideiglenes kormanyok is. --Math 2005. november 9., 19:12 (CET)

Szerkesztési "megütközés" alatt itt nem ellentétre gondoltam, hanem simán csak arra, hogy "technikailag" nem szerencsés, ha két szerkesztő egyidőben szerkeszt egy cikket. Az utódlási dobozban annyiban azért mégis jogos Kerenszkijt szerepeltetni, hogy ő is, és Lenin is kormányfő volt. (Volt más kormányfő is az ideiglenes kormány élén, de Lvov herceg Kerenszkij előtt volt, így ő itt nem zavar be. :-))

"Ha a mi bajod velem?" kérdés az apróbetűs szövegre vonatkozik, akkor ott az ellen emelék éppen kifogást, hogy te simán kikérsz magadnak olyan dolgokat (pl. hogy a hozzáértésedet DD, vagy más megkérdőjelezze), amit te nyugodtan megteszel másokkal (Grin, VZs, stb.). Magyarán (képletesen) "bort iszol és vizet prédikálsz". De ezt itt hagyjuk, nem erre a vitalapra tartozik a téma. --Ali # 2005. november 9., 19:42 (CET)

CSA: felhivnam a figyelmedet, hogy nem irtam VZS-re, hogy haszontlalan szemely. Azt irtam, amit o maga irt, hogy helyesirasi munkara kivalo. Sokszor megkosozntem szerkesztoknek a lektoralast, nincs abban semmi. VZS-vel az volt a baj, hogy lektorkodas mellett gunyolodott, sot, a munkat el se vegezte.

Szo sincs kettos mercerol, ha valamit irtam a user lapomon, barki idezheti azt tolem. En nem vagyok Cyrano fele. Nem gunyolom ki magamat. Szrerintem a Cyrano fele viselkedes igen mely szemelyisegzavar. --Math 2005. november 10., 10:52 (CET)


Ha már félrefordításokat keresgélünk: a "legális karrier" nem inkább jogi (legal) karrier akar lenni? - Más: Hacsak valaki nem ragaszkodik túlságosan a szakaszcímekben lévő idézetekhez, szedjük ki őket. Nagyon nem valók ide, amint a Lábjegyzetek a címekhez szakasz tkp. maga is bevallja: "bolsevik nézeteket fejeznek ki, nem veendőek automatikusan tényeknek." (BTW: a lélekben tűzpirosan izzó célt elég nehéz is lenne ténynek venni) --f.adam « 2005. november 9., 19:32 (CET)


Illusztraciok. Vannak ugyebar kommunista kepek is a szocikkben. Azok is illusztraciok. Nem tudom, hogy ennyi kreativitast miert nem tudtok elfogadni. Az NPOV-nak nem art a dolog. Sok jo konyvnek vannak egyebkent ilyen jellegu fejezetcimei.--Math 2005. november 10., 10:54 (CET)

A labjegyzet egyebkent nem vallja be azt, amit te gondolsz. Az idezeteknek illusztrativ funkcioja van, emiatt oda valok. --Math 2005. november 10., 10:57 (CET)

Én nem fogok háborúzni ezen [3] de szerintem is jobb lenne, ha az idézeteket kivennénk az alcímekből. A tartalomjegyzék szinte használhatatlanná válik. Ha vannak nagyon jó, ideillő idézetek, akkor azokat egy dobozba be lehet mint pl. ahogy itt van: [4]. Bár nem tudom, hogy lexikonokban szokásos-e az ilyesmi. -- nyenyec ☎ 2005. november 10., 16:35 (CET)

A régi cári rendszer felszámolásának véglegesítése

Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt2 hozzászólás1 résztvevő

a cari rendszert nem a februari forradalom dontotte meg. Miklos car juniusban mondott le, es ha jol emlekszem, valaki egy napig meg volt car utana. Tehat igazabol februartol oktoberig az allamrendszer eleg nyitottan mozgott ide vagy oda. Siman lehetett volna kesobb akar alkotmanyos monarchia is, vagy visszaterhetett volna a cari rendszer. Ugyebar voltak monarchistak (Gyenyikin, Vrangler, Kolcsak).

A cari rendszer bukasa veglegesse a szovjet-oroszorszag megalakulasaval, es az intervencios haboru megnyeresevel valt.

Ha megnezzuk mondjuk a francia forradalom is csak felig dontotte meg az ancient regime-t, mivel Napoleon csaszarsagot csinalt, aztan meg o is megbukott. Ha megnezzuk, akkor a 48-49-es forradalom is megdontotte az osztrak monarchiat, de nem sikerult veglegesitenie. Tehat a veglegesitesnek van jelentosege.--Math 2005. december 21., 11:41 (CET)

A cari csalad megoletese szerepel a negativumok kozott. --Math 2005. december 21., 11:46 (CET)

lenin és a restauráció

Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt8 hozzászólás3 résztvevő

Lett volna egy fogadásom, hogy Math 5 percen belül visszaállítja. :)) Valahogy mint ahogy Batman jelét fellövik Gotham egére...

Amiket én kivennék a pozitivumokbok:

Stabil kormány: Lenin előtt is volt olyan kormány, amely nála jóval demokratikusabb volt, és a legerősebb destabilizáló tényező pont a kommunizmus és a proletárdiktatúra. Ugye Hitelrnek sem akarod jóvá írni, hogy milyen szépen megragadta a hatalmaz, és tizen évig stabilan kormányzott...

A modernizálás szerintem OK, de nem nyugatiasítás, mert az alapvető mechanizmusok nem lettek adoptálva. Csak technológiai fejlesztés történt.

Kivenném: Pozitív politika a nemzeti autonómia területén , lásd még közép ázsiai országok

Nehéz ezeket az érveket külön szedni, mert pl. szociális intézkedések a munkásosztálynak, cserébe éhinség a parasztságnak és a polgárságnak. ERőszakos modernizálás, évekkel később ukránok milliói halnak éhen.

Finnország önállósodhat, de területi követelések vannak Leningrád körül... Lehet, hogy inkább ilyen formában kellene ezt megírni.

Viszont a verseket mindenképp kivenném, ez szerintem lexikon, és nem emlékkiadvány.

Remélem, dűlőre tudunk jutni a témában, és értelmesen megbeszéljük.--Mihalyia 2005. december 21., 11:42 (CET)

régi cári rendszer felszámolásának véglegesítése - ez kinek pozitívum, kinek nem. Ha azt nézzük, hogy képes volt-e Lenin és csapata jobbat adni a cári rendszer, akkor nem is olyan pozitív dolog. : Gubb   ✍ 2005. december 21., 11:53 (CET)

Az 1917-es instabil helyzetből körülbelül 1923-ra saját elképzelései szerint működő, de stabil kormányt, államot hozott létre.

A Szovjetunió modernizálása, nyugatiasítása

  1. Ez nem tudom, mennyire igaz. Szerintem még Sztálinnak sem sikerült elérnie az ötéves terveivel.

A Szovjetunió széles körű villamosítása

  1. Ezt sem tudom, mennyire igaz (ki mondja?). A Sztálin idejében történtő villamosításokkal kapcsolatban elég nagy botrányokról lehet hallani mostanában (felszámolták falvak villamos hálózatát, évekig nem adták vissza, majd "milyen jó is a proletárdiktatúra felkiáltással néhány éven belül villamosítási akciót rendeztek ...") : Gubb   ✍ 2005. december 21., 11:53 (CET)

A nyugati naptár bevezetése

  1. ez miért akkora pozitívum? szerintem ez egyszerűen egy intézkedés. : Gubb   ✍

A teljes általános iskolázottság programjának megindítása, bizonyos eredmények az analfabetizmus visszaszorításában Elsősorban a munkásosztály javát szolgáló széleskörű szociális intézkedések bevezetése

  1. hát nem tudom ... szerintem a hadikommunizmus nem igazán javított a munkások helyzetén sem., : Gubb   ✍

Lenin elott igencsak instabil kormany volt. Valojaban az a helyzet, hogy igazabol Lenineknek nem sok eselyuk lett volna, ha nem lett volna igy. Lenin csak azert tudta magahoz ragadni a hatalmat, mert ur volt.

Hitlernek ugyanezt nem irhatom jova, mivel elotte stabil korszak volt. Hitler maga csinalt zurzavart, hogy az Enabling Actot keresztulvigye.

Lenin igen jelentos mertekben a nyugatosodas hive volt. A naptarreform nem mechanizmus? Az szerinted technologia?

"Kivenném: Pozitív politika a nemzeti autonómia területén , lásd még közép ázsiai országok"

Szerintem maradhat ott. Viszont valoban lehetseges, hogy Lenin nehanyszor elnyomolag is fellepett. Pl. Ukrajna es reszben a balti allamok. Osszessegeben a balti allamok peldaul fuggetlenek lettek. Ukrajna nem. Ezt reszeltesen kellene elemezni. Altalanossagban Lenin ugy tunik, hogy a nemzeti autonomia mellett volt. Viszont ha egy nemzet az intervencios haboruban ellensegkent lepett fel, akkor ertheto modon o is annak tekintette azt. Tehat pl. Finnorszagot elengedte, Ukrajnat nem, mivel Ukrajbna ellensegesen lepett fel. A kozep-azsiai allamokrol nem tudom pontosan, hogy mi volt a fuggetlensegukkel. De a balti allamok es Finnorszag azok lettek.

"Nehéz ezeket az érveket külön szedni, mert pl. szociális intézkedések a munkásosztálynak, cserébe éhinség a parasztságnak és a polgárságnak. ERőszakos modernizálás, évekkel később ukránok milliói halnak éhen."

Az mar Sztalin volt. Az intervencios haboruban letrejott ehinsegben igen vitathato az, hogy ki a bunos. Ez emlitve van anegativumok kozott.


"Finnország önállósodhat, de területi követelések vannak Leningrád körül... Lehet, hogy inkább ilyen formában kellene ezt megírni."

Naja, kinek nincsenek? --Math 2005. december 21., 11:54 (CET)


"régi cári rendszer felszámolásának véglegesítése - ez kinek pozitívum, kinek nem." azert nagyjabol senki nem akarna a cari oroszorszagban elni. ennyire ne relativizaljunk mar!


"Ez nem tudom, mennyire igaz. Szerintem még Sztálinnak sem sikerült elérnie az ötéves terveivel. "

nem ugykell erteni, hogy be is fejezte. "Ezt sem tudom, mennyire igaz (ki mondja?)."

hat lehetne ellenorizni. de tudtommal ez szele skorben elfogadott teny.


""A nyugati naptár bevezetése" ez miért akkora pozitívum? szerintem ez egyszerűen egy intézkedés. : Gubb ✍ "

hat ha nem erted, nem erted.

""A teljes általános iskolázottság programjának megindítása, bizonyos eredmények az analfabetizmus visszaszorításában Elsősorban a munkásosztály javát szolgáló széleskörű szociális intézkedések bevezetése"

hát nem tudom ... szerintem a hadikommunizmus nem igazán javított a munkások helyzetén sem."

a munkasosztalynak, es persze mindenki masnak, elsosorban az intervencios haboru nem javitott a helyzeten. ehhez kepest kell Lenin intezkedeseit nezni. a haboru az adott. nem o tamadta meg szovjet-oroszorszagot. Lenin beket kotott.

--Math 2005. december 21., 12:00 (CET)

Szerintem az effajta stabil kormanyzas onmagaban nem pozitiv, sot talan ellenerv. Legalabbis en nem szeretnem, ha Magyarorszagon azonos kormany stabilizalodna 70 evre, mint a szovjetunioban... A carizmus eltorlese onmagaban pozitiv, de kicsit cseberbol vederbe erzesem van. A nacizmussal viszont tovabbra is tudom a parhuzamot vonni: az egyik legerosebb destabilizalo tenyezo pont a proletardiktaturat celzo lenin volt akkoriban. "Lenin maga csinalt zurzavart"

A nyugatosodas: nem vettek at a szabad piacot, a gazdasagot es a tudomanyt mukodteto demokratikus elveket nem vettek at. A munkaszervezesi elveket sem vettek at. Amit atvettek, az pl. az ontesi, megmunkalasi technologiak. A nyugati naptar pozitiv, azt benne is hagynam.

Nyilvan valo volt, hogy Finnorszagot es a balti allamokat hagyta szabadon. De az, hogy a nemzeti autonomiat tamogatta volna, az szerintem nem allja meg a helyet. Hogy miert: alapvetoen egy nagy, vilagra kiterjedo kommunista allamot kepzelt el. Vilag proletarjai egyesuljetek, ugyebar. Finnorszag nem lepett fel ellensegkent, mert ez volt az alku. Ugye uzbegisztan nem sok vizet zavart. ukrajnat meg nem lehetett elengedni... Szeretnem, ha ezek tukreben felulvizsgalnad az allaspontodat, igyekszem en is kozelebb vinni az enyemet egy kompromisszumhoz. --Mihalyia 2005. december 21., 12:03 (CET)

Mihalyia véleményével értek egyet. szerintem tartódnunk kellene politikusok ennyire direkt értékelésétől, a szakaszok 6-8 pontjából legalább 3-5 erősen vitatható. : Gubb   ✍ 2005. december 21., 12:11 (CET)

Az a baj, hogy te a pozitivumokat es negativumokat, amik kulon vannak valasztva, ujra osszemosod:

tehat:

A) stabil kormanyzas + B) demokracia nelkuli rendszer -

A) cari uralom megdontesenek veglegesitese + B) cari csalad megoletese -

A)a munkasosztaly vedelme a haboruban + B) a parasztsag erdekeinek masodlagos prioritasa a haboruban => ehinseg. -

mindig, amikor mondasz valami negativumot, az szerepel a negativumok kozott. nyitott ajtokat dongetsz tehat.

"A nacizmussal viszont tovabbra is tudom a parhuzamot vonni: az egyik legerosebb destabilizalo tenyezo pont a proletardiktaturat celzo lenin volt akkoriban. "Lenin maga csinalt zurzavart""

ez nem igaz. pl. Leninek nem gyujtottak fel a parlamentet. speciel Lenin ugyebar kulfoldon tartozkodott februar elott, aztan juniustol oktoberig is. nem sok lehetosege volt zurzavart csinalni, mivel menekult.


"A nyugatosodas: nem vettek at a szabad piacot, a gazdasagot es a tudomanyt mukodteto demokratikus elveket nem vettek at."

a szabad piacot nem. de mennyivel nyugatiasabb a szabad piac, mint az angliaban, nemetorszagban kifejlesztett marxizmus?

"A nyugati naptar pozitiv, azt benne is hagynam." szerintem van meg ilyen, csak utana kell nezni. peldaul az oktatasban.

"Nyilvan valo volt, hogy Finnorszagot es a balti allamokat hagyta szabadon. De az, hogy a nemzeti autonomiat tamogatta volna, az szerintem nem allja meg a helyet."

pedig tobb irasa szol errol.

" Hogy miert: alapvetoen egy nagy, vilagra kiterjedo kommunista allamot kepzelt el. Vilag proletarjai egyesuljetek, ugyebar. "

de az nem vilagos, hogy ezt nemzeti elnyomas utjan, vagy onkentes csatlakozas utjan gondolta. ugy tunik, hogy inkabb ugy, hogy mindenfele forradalom tor ki. ha megnezed, akkor 1917-1922 kozott az orosz birodalom elobb felbomlott SZSZK-kra. Lenin csak az orosz SZSZK vezetoje volt. majd 1922-ben egyesultek ujra Szovjetuniova azok, amelyekben szovjet kormany volt. azok maradtak ki, amelyekben nem szovjet jellegu kormany volt.


"Finnorszag nem lepett fel ellensegkent, mert ez volt az alku. Ugye uzbegisztan nem sok vizet zavart. ukrajnat meg nem lehetett elengedni... Szeretnem, ha ezek tukreben felulvizsgalnad az allaspontodat, igyekszem en is kozelebb vinni az enyemet egy kompromisszumhoz."

szerintem az igazsag valami olyasmi, hogy Lenin elvben a nemzeti autonomia mellett volt, de voltak politikai realitasok is. osszessegeben Lenin meglepoen kevesse volt moho a birodalom terjeszteseben. a Cari oroszorszaghhoz kepest a Szovjetunio kezdetben joval kisebb volt.

ja, btw. a ket vilaghaboru kozott volt egy fuggetlen Ukrajna is valamikor. Rigaban lattam a hadtorteneti muzeumban.

--Math 2005. december 21., 12:15 (CET)

ha arra gondlok, hogy mit eredmenyezett a lenini kommunizmus, inkabb a cari oroszorszagban szeretnek elni mint a leniniben. nezzetek utana. pl A. Szolzsenyicin.

Autonomia

Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Lenin nezeteirol:

[5], [6], [7], [8]

stb. a marxist.org jol keresheto.

--Math 2005. december 21., 12:38 (CET)

amator-kultusz

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt9 hozzászólás6 résztvevő

ezzel a szocikkel is az van, az lesz, hogy nehany amator akarja megirni, es az amatorok veszekedesebol semmi jo nem fog kisulni.

megjegyzem, hogy itt nem akarok senkit sem sertegetni. Leninbol en sem vagyok szakember. de annyit tudok, es latok, hogy Gubb es Mihalyia (igazan felszines ismeretekkel rendlekezik csak Leninrol. nem lesz ebbol sem jo szocikk, ha igy megy tovabb. --Math 2005. december 21., 12:43 (CET)

Szia Math, engem nem győztek meg az érveid, hogy a visszaállításod helyes volt. Egyébként hivatkozási alapnak a marxist.org-ot (és az antimarxist.org-ot sem) nem tudom elfogadni. Viszont szeretném, ha konstruktiv lenne a dolog, és el tudnánk fogadni egy közös kompromisszumot, ha te is úgy érzed, hogy van kompromisszum (Szélső esetek nekem nem számítanak annak). Ehhez első lépésként el kellene fogadnod minket vitapartnernek, legalábbis amígy egy történész erre nem jár. --Mihalyia 2005. december 21., 13:43 (CET)

Mihalyia: vitapartnernek elfogadlak, csak ugy velem, hogy ket amator vitajabol nem lesz olyan jo cikk, mint egy profi szerkesztesebol, vagy ket profi vitajabol.

A marxist.org arra volt hivatkozasi alap, hogy mik voltak Lenin nezetei. Ez egy dolog. Ezutan jon meg az, hogy mi az, amit aztan csinalt. Namost arra mar nem tudok jo hivatkozast adni, de te sem, mert nem vagyunk profik. Mindannyian csak hallottunk valahol valamit...

Egyebkent szerintem az ertekelesem eleg semleges. Van ott boven jo es rossz is. Nem vagyok Lenin rajongo.

--Math 2005. december 21., 14:36 (CET)

Senki nem mondja, hogy Lenin-rajongó lennél (egyébként az is tök érdektelen lenne, ha bárki az lenne, amennyiben jó cikkeket ír). Egyszeűren annyira vitatottak az állítások, hogy nem valóak a cikkbe,. : Gubb   ✍ 2006. január 21., 14:04 (CET)


e2-e4

És kivel sakkozott Lenin Zürichben? (100 Ft-os kérdés) OsvátA. 2005. december 21., 13:40 (CET)

Ha jol emlekszem, Gorkijjal. Van rola fenykep. De olyan ertetlen vagy. Mondtam, hogy magam sem vagyok szakerto. Olyan ember kellene, aki tortenesz, es elolvasta a kulonbozo Lenin konyveket. En csak nehany irasat olvastam, meg voltam par muzeumban. --Math 2005. december 21., 14:34 (CET)

Szabad a gazda: Tristan Tzara, ld. ott (hol?) OsvátA. 2005. december 21., 14:41 (CET)

Gorkijjal Caprin sakkozott, nem? Lehet, hogy rosszul emlékszem... Data Destroyer 2006. június 5., 23:42 (CEST)

Bogdanovval sakkozott. --Old Bill 2006. június 13., 12:59 (CEST)

Értékelés helyett tények

Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

Mivel úgy éreztem, hogy akárcsak leninnek, az intézkedéseinek is két oldala van (valakitől elvesz, valakinek odaad), valamit megszüntet, helyette magával büntet, igyekezzünk az értékelés helyett a tényekre szorítkozni. Ennek tükrében átfaragtam az oldalt, remélem, elfogadható --Mihalyia 2005. december 21., 12:14 (CET)

Errol mar vitaztunk, es aztan ugy maradt. Ha nincs ertekeles, akkor viszont az egeszet torolni kellene. Amit csinaltal, az tulajdonkeppen ugyanugy ertekeles, mint amit en irtam, csak osszemostal doglokat, es POV-osabba tetted. --Math 2005. december 21., 12:44 (CET)

Minek egyáltalán "értékélés"?

Kinek a pap, kinek a papné. Ehelyett tényszerűen kéne felsorolni milyen intézkedései voltak, beépítve az életrajz rendes részébe. Majd az olvasó eldönti, hogy mennyire volt a breszt-litovszki béke, ne rágjuk a szájába.

-- nyenyec ☎ 2005. december 21., 16:15 (CET)

Értékelés

Lenin munkásságának értékeléséről igen ellentmondásosak a vélemények. A közelmúltig a szocialista államokban a hivatalos álláspont igen pozitív volt, a rendszerváltás után nemcsak szemléletváltás következett be, hanem a dokumentumok szabadabb kutatására is lehetőség nyílt.

Átfogó értékelés helyett megpróbálunk pozitívumokat és negatívumokat bemutatni.

Korunkban elfogadhatónak (pozitívnak) értékelhető intézkedései

  1. A régi cári rendszer felszámolásának véglegesítése
  2. Az 1917-es instabil helyzetből körülbelül 1923-ra saját elképzelései szerint működő, de stabil kormányt, államot hozott létre.
  3. A Szovjetunió modernizálásában, nyugatiasításában elért eredmények
    1. A Szovjetunió széles körű villamosítása
    2. A nyugati naptár bevezetése
    3. A teljes általános iskolázottság programjának megindítása, bizonyos eredmények az analfabetizmus visszaszorításában
  4. Elsősorban a munkásosztály javát szolgáló széleskörű szociális intézkedések bevezetése
  5. Pozitív hozzáállás és részben pozitív intézkedések a nemzeti autonómia területén [9], [10], [11], [12]
    1. Finnország függetlenségének támogatása, majd elismerése a forradalom után, tamperei beszédében elhangzott ígéretéhez híven. [[13]]
  6. Az I. Világháború befejezése akár hátrányos szerződéssel is a Breszt-litovszki béke megkötésével. Ennek keresztólvitele a kevésbé pacifista kormánytagok ellenvéleménye ellenére.

Korunkban negatívnak értékelhető intézkedései

  1. Az államszervezés polgári demokratikus formáinak elvetése
    1. Pártok betiltása
    2. Politikai ellenfeleinek drasztikus üldözése, börtönben, halálra ítéléssel, cenzúrával, munkatáborokban
    3. Kiemelten a cári család megöletése és száműzetése
    4. Az orosz parlament feloszlatása
    5. A polgárháború során belső forradalmak drasztikus leverése
  2. Vitatott mértékű felelősség az intervenciós polgárháborúban bekövetkezett gazdasági hanyatlást, éhínségeket illetően
  3. Az általános tanítási programban a semleges tanítás bizonyos sérülése

Tömegdal-idézetek

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt16 hozzászólás8 résztvevő

Természetesen ezek a dalszöveg-idézetek, mint alcímek, teljesen szokatlanok, és egyáltalán nem lexikonszerűek. Inkább esszészerűek. Függetlenül attól, hogy ki és miért találta ki – kövezzetek meg érte – nekem tetszik. Elegáns íróniát érzek ki belőle, eredetiséget...; lehet, hogy az öreg egy szörnyeteg volt, sőt valószínüleg az volt, de talán már van olyan régi történet ez, hogy nevetgélhetünk is rajta egy keveset. OsvátA. 2005. november 10., 21:18 (CET)

Mozgalmi dalok

A mozgalmi dalok pontos címei ld: mozgalmi dal, "korabeli" (1950-es magyar könyvből), a Rontásra tört ránk ... dupla W-s vagy Varsavjanka a különböző daloskönyvekben, a Lenin-dal kötőjeles volt, vagy hivatalosan Lenin-gyászinduló, üdv: egy ex-énekkaros, (vagy nótafa ld. Magyar Úttörők Szövetsége). Kata 2006. április 9., 16:55 (CEST)

Idézetek az alcímekben

Továbbra is gázosan néznek ki szerintem, a tartalomjegyzéket szinte használhatatlanná teszik ebben a formában.

-- nyenyec ☎ 2005. december 21., 16:15 (CET)

Na igy hasznalhato. Ha tudsz jobb megoldast a labjegyzetekhez a cimekben ugy,h ogy ne legyen benne a tartalomban, az jo lenne. --Math 2005. december 21., 16:26 (CET)

Én részemről először elfogdtam Osváta érvét, miszerint ironikus, és humoros, ha ott van. (nevessük ki az ördögöt...) Ezzel egyet is értek,de talán erre nem a lexikon a megfelelő forum. Én részemről az idézetek levételét javaslom, elismerve, hogy azért szép munka volt, ha nem is ide illő... --Mihalyia 2005. december 21., 23:29 (CET)

Egyetértek én is, ez így nem lexikonszerű. f.adam ugyanezt javasolta feljebb. -- nyenyec ☎ 2005. december 21., 23:38 (CET)

had valaszoljak egy Nyenyec "aranykopessel":

"A reformjavaslatoknál gyakori kifogás, hogy amit javasolnak az "nem wiki". Kinemszarjale?"

[14]

Nyenyec, wiki-fundi vagy, akarhogy is kapalodzol, neked csak a sajat reformjaid tetszenek, a masokeinak ugyanugy keresztbe teszel, mint egy jo kis fundamentalista. --Math 2005. december 22., 10:20 (CET)

Mivel ezek nagyon erősen vitatottak, idetettem. : Gubb   ✍ 2006. január 21., 14:02 (CET)

Mint Mihalyia: hangulatos, de nem lexikonba való. --Tgr 2006. június 5., 23:00 (CEST)

idezetek

En nem ertem, hogy ha en irtam ennek a lapnak a nagy reszet, akkor egy olyan kerdesben, ami izlesbeli dolog, es nem fugg ossze tartalmi dolgokkal, nem ellenkezik az NPOV-val, miert nemmaradhat meg az en alkotasom?

Miert kell valakinek a sajat izlese szerint megalkotott lapjat atszabdalni, csak, hogy mas izlesenekmegfeleljen? Nincs olyan iranyelv, ami az atszabdalast indokolja.

--Math 2006. június 2., 18:48 (CEST)

bizonyos dolgok igen allandoak. metakomment hangzott el :) --Mihalyia 2006. június 6., 11:26 (CEST)

Melyik irányelvnek mondanak ellent az idézetek?

nem fejeznek ki bolsevik nézeteket

"A címekben az idézőjeles idézetek, amelyeket mozgalmi dalokból vettünk illusztratív jellegűek, amelyek bolsevik nézeteket fejeznek ki, nem veendőek automatikusan tényeknek."

  1. A Bunkócska naródnyik, szociálforradalmár (eszer) dalocska, nem bolsevik. Trockij valamelyik börtönbüntetése idején átírta a szövegét "fogaskerekecskére", hogy proletárabb legyen, de ez a változat nem gyökeresedett meg.
  2. A Bécsi munkásinduló még a monarchia idején született, nyugati szocdemek manapság is éneklik, nem bolsevik eredetű.
  3. A Lenin dal eredetileg (más szöveggel) egy jiddis dalocska, mikor a Klezmatics nevű New York-i klezmer-bend a pesti koncertjén komoly arccal rázendített, nem értette, miért kezd el röhögni a közönség.

--Villanueva 2006. június 6., 09:27 (CEST)

De Magyarországon nem voltak sem narodnyikok (illetve voltak, de eszük ágában sem volt a Bunkócskát énekelni, inkább a Kelet Népébe írogattak), és a klezmerbendek sem gyakoroltak jelentős politkai befolyást (vagy igen :-?). Magyarországon ezek leginkább a bolsevizmushoz kötődnek, azt jelképezik (a bunkócska esetében ez teljesen egyértelmű, a többi esetében vitatható). Hogy ebből következik-e valami konkrétum, azt én nem tudom. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 6., 11:54 (CEST)

Az idézetek, akár a fényképek, illusztrálnak. Semmi baj velük. Mindenki tudja, mik ezek. És szépen jelzik a fejezetek tartalmát is.

ezzel egyetértek. hogy "veszélyt jelentő bolsevista idézetek", ebbe az irányba nem mennél el én sem (de én nem is ezen vitatkoztam, csak azon, hogy valóban a leninizmust illusztrálják-e vagy sem, szerintem inkább igen, mint nem). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 6., 12:33 (CEST)

Pillanatnyilag nincs jelelentősége a dolognak, mert most éppen eltűntek az idézetek, de bizonyos gyakorisággal újra fel szoktak itten törni, mint bizonyos izlandi gejzírek. Valójában engem leginkább az zavar, hogy most, mikor végre minden komplexus meg félelem nélkül lehetne errőlé a témáról írni, ezt nem használjuk ki, hanem átesünk egy másik végletbe, és az, aki eddig lánglelkű forradalmárnak minősült, most hirtelen kis gusztustalan pojácává válik, akit jól elverünk, ráadásul a saját esernyőjével (mozgalmi dalaival). Nem vesszük észre, hogy ezzel nem csak azt alázzuk meg, aki valaha hitt benne (akár Leninben, akár a forradalmi dalokban), azokat is, akik az áldozataivá váltak. (néha ez azonos) --Villanueva 2006. június 6., 15:51 (CEST)

Magyaroknak a Leninizmust illusztrálják, és nem katunk egyetlen érvet sem, ami policzre hivatkozna, hogy miért ne szerepelhetnének. Tehát akik törlik, önkényes romolást végeznek. Ez a Wikipédia? Néhány emer önkényes rombolása?

Ez a Wikiédia? Néhány ember ízlésdiktatúrája? Ez a Wikipédia, ahol a tudás ápítése helyett érvek nélüli romolás történik?


Az idézetekkel ugyanaz a baj (a felhasználásukból fakadó disszonanciát nem tekintve, lásd feljebb), mint a képek nagy részével, hogy nem a tárgyról, Leninről szólnak, hanem (legjobb esetben) azokról a mítoszokról, amelyeket különböző korokban köréje kerítettek. Természetesen ez is egy érdekes, fontos téma, de nem itt.

  1. Lenin fiatalkori képe a tamperei múzeumból: idealizált kép, a kis Iljics "már akkor" az emberiség boldogabb jövőjébe fúrja a proletariátusért aggódó tekintetét stb.
  2. Lenin először találkozik Sztálinnal: ez a kép nyilvánvalóan nem Lenint ábrázolja elsősorban, ő csak egy előtérbe helyezett mellékszereplő
  3. Lenin kikiáltja a hatalomátvételt: természettesen Sztálin is ott van, a Mester mozdulatait utánozza, jelen vannak még Szverdlov és Dzerzsinszkij, a valóban fontos emberek hiányoznak
  4. Az októberi forradalom vezetői c. képről hiányoznak a forradalom vezetői, csak Lenin van ott, meg természetesen Sztálin, ők ketten beszélik meg egymás között a forradalmat.

--Villanueva 2006. június 7., 08:21 (CEST)

Igaz lehet. Namost ha egy akármilyen propaganda plakátot rakoknék be, senkinek semmi baja nem volna vele, mert illusztráció. de ha ugyanez az illusztráció akár ugyanaz a szöveg szövegesen szerepel, akkor már baj.

A Nyenyec meg persze ellenünk húz, és csak mert admin, az van, amit ő akar. Ez a Wikipédia? a vitázó felek közül az egyik érvelőt kitiltjátok, a nem érvelőt meg támogatja az admin hatalmi erővel?

1917

Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt8 hozzászólás3 résztvevő

Kedves szerkesztőtársak! Ami itt a cikk körül folyik, azt csak erősen személyeskedő POV-kifejezésekkel tudnám jellemezni, úgyhogy ettől (most) eltekintek. Ugyanakkor felhívnám a figyelmet arra, hogy a szócikkben egy árva nyikk sincs a címszereplő l917. évi ténykedéséről, csak a nagy októberi sajnálatos eseményeket követően. Pedig az oda vezető út legalább olyan izgalmas: hogyan tehetetlenkedett a cári, majd a polgári kormányzat, és hogyan használták ki a bolsevikok (élükön Leninnel) a teszefosza kormányzás nyomorúságába belerokkant teherviselők elégedetlenségét. A sztori legtanulságosabb része...--Godson 2006. június 6., 13:01 (CEST)

Na valamit próbáltam. Remete 2006. június 7., 01:14 (CEST)

Értelmeset próbáltál. Amit aztán a háborúzó felek vakon kirugdostak a cikkból. Kétoldali értéknövelő hozzájárulásként. A Wikipédia nagyobb dicsőségére.--Godson 2006. június 7., 08:07 (CEST)

Azér alakul. Így már tűrhetőbb.--Godson 2006. június 7., 08:19 (CEST)

Azóta megint kirakták. Kit zavart? De legalább írná meg valaki akkor, ha az nem volt jó. üdv mindenkinek Remete 2006. június 11., 00:41 (CEST)

The Sealed Train -- Lenin Svájcból Oroszországba utazásának és a bolsevik forradalom pénzelésének története, de szó van arról is, hogy Lenin ezen a vonatúton kapta valakitöl Németországban az ötletet -izmusához. Mikor felszállt, még hithü marxista volt és akként beszélt, de mire leszállt, már lenin-ista lett és három nap múlva közzétette tételeit amiben szakított a marxizmussal.

Szó sem volt ügyes bolsevik forradalmárokról. Németországnak a háború kezdetétöl hivatalos háborús politikája volt a "forradalmasítás" ami által a hátországban felfordulást akartak elérni. A háború egész ideje alatt kapcsolatban álltak a bolsevikokkal (is). Március 15-e után kapva-kaptak az alkalmon, hogy a bolsevikok Pétervárra akarnak menni, s sikeres hatalomátvétel esetén hajlandók és szándékuk Oroszországot a háborúból kivonni. Egész '17 folyamán kitapintható, hogy a német vezérkar összeköttetésben állt a bolsevikokkal és hogy a bolsevikok a németek útmutatásai szerint lépkedtek. Lenin, maga, nem hogy alig visszatartható, lelkes forradalmár lett volna, hanem a németeknek úgy kellett noszogatniuk. A bolsevikok elsö ütöképes egysége magyar hadifogjokból és német tisztekböl került ki.

" A német külügyminisztérium irattárának II. világháború után lefoglalt okmányaiból kiderült az oroszországi forradalmi tevékenységre fordított pénz összege. Egy 1918. február 5-i feljegyzésből megtudhatjuk, hogy összesen 40.580.997 márkát biztosítottak az oroszországi felforgatásra, amiből 1918. január 31-ikére 26.566.122 márkát már el is költöttek."

javallott olvasmány http://www.yamaguchy.netfirms.com/cikkek/14_oroszforr.html

Másik: "Sealed Train" magyarul nem lepecsételt vonat hanem "zárt vonat", de valójában nem is vonatról van szó, hanem csak két zárt kocsiról amit a menetrendszerinti vonat végére akasztottak, és két német tisztet adtak hozzájuk. Ha lenne kedves kijavítani a "lepecsételt vagonban"-t "zárt kocsiban"-ra. (a koszosidegen "wagon" egyébként is inkább teherkocsira használatos)
-- user:nt351

  • Michael Pearson valóban írt egy könyvet, amiben ezek a dolgok szerepelnek, de véleményével meglehetősen egyedül van a történészek között, nem hinném, hogy az ő kedvéért át kéne írni a cikket. --Villanueva 2007. augusztus 3., 09:36 (CEST)

______________________
Az, hogy hányan értenek egyet Michael Pearsonnal teljesen mellékes. A kérdéslényeg az lenne, hogy igaz-e amit írt. (egyébként nem az egész cikkröl van szó, hanem csak az "1917" bekezdésröl)

Valóban nem kedvelik Pearsont, mert velük ellentétben, ö vette a fáradságot és bement a levéltárba, és hivatalos okmányok és adatok alapján írta meg a bolsevik forradalom történetét; s nem szeretik ha a tényekkel zaklatják öket. (Inkább Lenin szerelmi életéröl szóló írása tetszik nekik)

Mert, hogy is nézne ki az, ha elmondanánk, hogy hös Lenin (és forradalma) -- akinek könyveivel a könyvtárakban polcok vannak tele -- nem megtévedt vagy túlzásokba esett népforradalmár volt, hanem csak a német vezérkar egyik eszköze.

Stefan Possony (Lenin : The Compulsive Revolutionary), Michael Futrell (Northern Underground), George Katkov (German Foreign Office Documents) is Pearsonéval azonos megállapításra jutott.

Mindezektöl függetlenül, megkérdezném (merthogy a forradalom roppant drága dolog):

  • Mennyi pénzbe került a bolsevik forradalom ?
  • 1917 április 6 és 1917 november 7 között Lenin pártjának honnan volt pénze arra az irgalmatlan mértékü propagandára (és egyéb költségekre) ?
  • Honnan jött a leninizmus ötlete ?
  • A német okmány miért írja, hogy 1918. január 31-re 26.566.122 márkát költöttek oroszországi felforgatásra ? Kühlmann külügyminiszter miért írta a császárnak (1917 dec 3), hogy a "tölünk kapott pénz" nélkül a bolsevikok soha nem tudták volna hathatós propaganda eszközzé fejleszteni a Pravdát ?

-- user:nt351, 2007 aug 3 péntek

Az tényleg érdekes, ahogyan a bolsevikok, illetve a német titkosszolgálatok kölcsönösen próbálták egymást saját céljaikra felhasználni. Természetesen ebből önmagában nem következik, hogy a bolsevikok német spionok lettek volna, vagy hogy a német titkosszolgálatok bolsevik befolyás alá kerültek volna. A németek ugyanebben az időben az ír felkelést is támogatták titokban pénzzel meg fegyverrel, de ettől még az írek nem lettek német ügynökök. A bolsevikoknak még volt másik bevételi forrásuk is, az „expropriációk”, vagyis bankrablás stb., pl. Sztálint szokták emlegetni, mint akinek ezekben fontos szerepe volt. A lényeg, hogy először a történészeknek kéne ezt egymás között megbeszélni, és nem nekünk kell ezt a kérdést eldönteni. Mi csak egy lexikon vagyunk. --Villanueva 2007. augusztus 3., 18:37 (CEST)

_____________________

  • De, a szerkesztö bizottság már döntött, a történészek mellet.
  • Ha már lexicon akkor talán inkább a tényekre kellene helyezni a hangsúlyt nem a történészek többségi szavazatára.

Senki egy szóval nem mondja, hogy Lenin kém volt. Pearson vagy Possony sem arról beszél, hogy Lenin kém lett volna, hanem arról, hogy Lenin és a bolsevik forradalom a német vezérkar eszköze (zsinóron mozgatott bábu) volt, háborús céljának elérése érdekében. A németek nélkül Lenin maradt volna ahol volt, és nem lett volna se nosf, se lenin-izmus.


Ugyanígy illúzió (stb) romboló lenne azt megemlíteni, hogy a (nagy októberi) forradalom után Deterding és a Shell Oil megállapodott a fehérekkel és Anglia ezért támogatta öket. A Standard Oil (Rockefeller) viszont Trockíjjal állapodott meg s ezért az Egyesült Államok külügyminisztériuma Szovjet-Oroszország egyben megtartása mellett szólalt fel, aminek következtében Anglia és Royal Dutch Shell kénytelen volt visszahúzódni.


másik: mi van a koszosidegen szavakkal, mint 'permanens', még azokat se lehet kitakarítani ?
user:nt351, 2007 aug 5

Idézetek

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt30 hozzászólás19 résztvevő

A további szerkesztési háború elkerülése végett javaslom, hogy szavazzunk a kérdésben: akarunk-e a szakaszcímbe idézeteket? Mivel ez pusztán stilisztikai kérdés, nyugodtan el lehet dönteni szavazással. (Nem lesz tőle „igazabb” vagy „hamisabb” a szócikk.) Indoklásként maximum két-három mondatot tessék írni, hogy áttekinthető maradjon a szavazás! Köszönöm. --DHanak :-V 2006. június 7., 14:42 (CEST)

Frissítés: a lap aktuális változatát (történetesen éppen idézetekkel) levédtem a további szerkesztési háború elkerülése érdekében. A lenti szavazásban mondjuk mostantól számítva 48 óra múlva eredményt hirdetünk, utána beállítjuk a megszavazott változatot. Aki az eredmény ellenére folytatja a visszaállítgatást (legyen az akár anon, akár regisztrált), azt zavarkeltőnek fogom tekinteni, és az irányelv értelmében blokkolom. --DHanak :-V 2006. június 8., 11:56 (CEST)

Mellette

  1. Adapa 2006. június 8., 16:17 (CEST) - Szerintem szellemes ötlet.
  2. If pictures are allowed then quotes should also be allowed. And indeed quotes are allowed. As Dhanak worte: the articel is not worse with or without the quotes. So you just destroy an editors work because of personal hatred. --209.87.255.123 2006. június 8., 02:14 (CEST)
    • Kedves anon, ez a magyar Wiki, légy szíves magyarul írni. Azon kívül ne feltételezz rosszindulatot ott, ahol nincs: mindenkinek joga van ízlése szerint szavazni. És még egy: nem azt írtam, hogy nem lesz jobb vagy rosszabb, hanem azt, hogy nem lesz igazabb vagy kevésbé igaz. Nagy különbség. --DHanak :-V 2006. június 8., 11:31 (CEST) Ha nem tud magyarul, mi alapján szavaz? :DD Data Destroyer 2006. június 8., 19:07 (CEST)
    • The fact that I do not write in Hungarian does not imply that I do not understand Hungarian, you know... You always jump to conclusions, try to learn logic!
  3. "Nem lexikonszerű", "jó ötlet, de most nem" ez mind egyet jelent csak, "semmi okunk ezt ellenezni, csak jusztis ellene szavazunk" --72.38.53.45 2006. június 8., 03:14 (CEST)
  4. rosszindulat feltetelezese ugyeben nalatk van a bajnok: DD. a lap ugyeben. romboltok, es nincs ra objektiv okotok. egyik indoklas sem volt az. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Math (vitalap | szerkesztései)
    • Egy szubjektív kérdésben nyilván meglehetősen nehéz objektív szempontot felhozni. Neked mi az objektív szempontod a megtartásuk mellett? Én nem láttam ilyet. --DHanak :-V 2006. június 8., 13:16 (CEST)
    • szubjektiv kerdesekben nem kell vitat kelteni. az alkotoi szabadsagot kell meghagyni. ennyi jar a szerkesztoknek minimum. csak azert rombolni, mert nem tetszik de semmi objektiv, ez intolerancia. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Math (vitalap | szerkesztései)

Ellene

  1. DHanak :-V Nem lexikonszerű, és nem vág egybe a többi életrajzi cikk szerkezetével sem. Nem kell. --DHanak :-V 2006. június 7., 14:42 (CEST)
  2. Data Destroyer 2006. június 7., 15:59 (CEST) egyetértek DHanakkal.
  3. Lily15 2006. június 7., 16:28 (CEST) Az ötlet nem rossz, egy ironikus, szatírikus hangvételű cikkben el is menne, de igaza van DHanaknak, nem illik a Wikipédia szócikkeinek hangvételéhez és szerkezetéhez.
  4. Villanueva 2006. június 7., 16:51 (CEST) - jó lenne a képeket is hasonló szellemben megválogatni.
  5. monachus_ (jótanácsok ide) 2006. június 7., 16:59 (CEST) Nincs azzal gond, ha néhány szakaszcím szerepét egy odaillő és kifejező idézet látja el, de jelen esetben az idézeteket feleslegesnek látom.
  6. Ha Lenin írta volna, talán még elmenne, hogy a saját műveinek címeivel, vagy a műveiből vett idézetekkel jellemezzük életének egy-egy szakaszát, ahogy az egyes íróknál előfordul. Rontása tört ránk a dúló viharnak... --Vince 2006. június 8., 06:09 (CEST)
  7. mint Dhanak. --Tgr 2006. június 8., 11:02 (CEST)
  8. nem kell esszé, van wikidézetek --Rodrigó ⇔ 2006. június 8., 11:48 (CEST)
  9. NCurse üzenet 2006. június 8., 12:41 (CEST)
  10. Peppe83 2006. június 8., 15:58 (CEST)
  11. DHanak pontosan megfogalmazta: nem lexikonszerű. Hkoala 2006. június 8., 16:21 (CEST)
  12. OsvátA. 2006. június 8., 19:04 (CEST)
  13. NO! 84.236.10.9 2006. június 8., 19:46 (CEST)
  14. Ez egy Magyar Virtusbeli esszébe illene, ide nem. De ha tényleg nagyon muszáj, akkor is legalább a tartalomjegyzéket ne gányoljuk szét vele… --Cs. Ali # 2006. június 8., 20:16 (CEST)
  15. nagytibi üzen, ? 2006. június 8., 22:37 (CEST)
  16. Nem lexikonba való, hanem daloskönyvbe. Vagy a „szocialista ihletésű dalok” gyűjteményébe. --grin ✎ 2006. június 10., 20:06 (CEST)

Köszönöm minden véleményt nyilvánítónak. Az eredmény elég egyértelmű: 16-4 a „nem kell” javára. A védelmet feloldom, a lapot visszaállítom a konszenzust tükröző, idézetek nélküli változatra. --DHanak :-V 2006. június 10., 20:38 (CEST)

Tenném mindezt, ha Tgr nem előzött volna meg. Kösz, Tgr. --DHanak :-V 2006. június 10., 20:39 (CEST)

Újabb szavazás az idézetekről

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt23 hozzászólás12 résztvevő

Javaslom az idézeteket a címek alá írni kisebb, dőlt betűs formátumban

pl:

Az államépítés

„Lenini párt vezet...” 5


A háborúk hosszú évei megszedték áldozataikat Oroszországban, és az ország nagy része romokban hevert. 1921 márciusában Lenin a Háborús Kommunizmus tervét az Új Gazdasági Tervvel (NEP) váltotta fel, hogy újra felépítse az ipart és a mezőgazdaságot. De ugyanebben az évben verték le a Kronstadti tengerészek felkelését is (Kronstadti felkelés).

Cunya 2006. június 8., 19:27 (CEST)

"Ez második szavazás az első betűjének kiforgatása."

Besyélni magzart?:)--83.135.174.230 2006. augusztus 1., 09:03 (CEST)

(Csak ha valaki nem tud számolni, segítség: 1 mellette, 4 ellene. Zokni- és húsbábok nullának számítnak... anonok meg amúgy sem szavazásképesek. --grin ✎ 2006. augusztus 4., 15:18 (CEST))


(Csak ha valaki nem tud számolni, segítség: 5 mellette, 1 ellene. Zokni- és húsbábok nullának számítnak... anonok meg amúgy sem szavazásképesek. --83.135.166.248 2006. augusztus 4., 17:58 (CEST)

Itt mindenki szavazásképes, lásd DHanak véleményét fent. --83.135.166.248 2006. augusztus 4., 17:58 (CEST)

Egyrészt ezt senki nem jelentette kategorikusan ki, másrészt a vita már egyszer eldőlt (lsd fent), harmadrészt pedig úgy gondolom, hogy aki csak véleményt nyilvánítani jön ide, anélkül, hogy akár egy bitet is dolgozott volna, annak a véleményét én informatívnak tekintem, de nem beszámítandónak, még akkor is, ha eltekintünk attól, hogy kinek a húsbábjairól van szó. Én úgy gondolom, hogy az anonokat ne számoljuk bele, de persze lehet velem egyet nem érteni, már feltéve, ha nem anon vagy. Olyanok vitázzanak azért ilyesmiben, akik már letettek valamit az asztalra, és tudják is, hogy miről van szó. Gondolom ez belátható. Ha regisztrált - valódi - szerkesztők szerint az anonokat is számoljuk bele, majd itt jelzik. Esetleg a véleményüket leírják fentebb, bár gondolom ők is unják ugyanazt folyton szavazgatni. --grin ✎ 2006. augusztus 4., 18:09 (CEST)


  • Rágalmazol, minden alap nélkül.
  • Dhanaknak nem ez volt a véleménye, és akkor 2-1 ide.

"Olyanok vitázzanak azért ilyesmiben, akik már letettek valamit az asztalra, és tudják is, hogy miről van szó. Gondolom ez belátható. "

Van ilyen irányelv? Vagy ez csak a te véleményed?

--83.135.166.248 2006. augusztus 4., 18:20 (CEST)

Szerencsétlennek, feleslegesnek és időpazarlónak tartom az újabb szavazás kiírását. Azt meg külön is, hogy anonimok is szavaznak, túl könnyű ezzek visszaélni. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4., 19:30 (CEST)

Blockold Dhanakot és Cunya-t:) --83.135.166.248 2006. augusztus 4., 19:32 (CEST)

Bolhacirkusz. Math állj le. Data Destroyer 2006. augusztus 4., 19:34 (CEST)

Regisztrációval még könyebb visszaélni, hiszen regisztrálhatnék 23 néven. --83.135.166.248 2006. augusztus 4., 19:35 (CEST)

Tőlem akár ötven néven is regisztrálhatsz, ha minddel tisztességesen dolgozol. De te arra képtelen vagy. Állj le a zavarkeltéssel. Data Destroyer 2006. augusztus 4., 19:36 (CEST)

NEM VAGYOK MATH. MIért rágalmaztok meg folyton mindenkit? --83.135.166.248 2006. augusztus 4., 19:36 (CEST)

Külalak

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

A cikk amúgy külalakból sem kap ötöst. Embertelenül összegányolt tipográfiai csőd a szanaszájjel dobált, összevissza méretezett, ide-oda dobált képeivel, óriási méretű, sehová sem klikkelő emelt számaival...,... OsvátA. 2006. június 8., 19:47 (CEST)

Valaki egy ügyes mozdulattal levágta a cikk alját, ami külön kínos azt tekintve, hogy védett lap. --Cs. Ali # 2006. június 8., 19:50 (CEST)
Egyetértek. A javaslatom, hogy a forradalom sztálinista értelmezését magyarázó, Lenin alakját csak ürügyként használó képek közül csak egyet tartsunk meg mutatóba, pl. a tamperei festmény nagyon jó, kicsit olyan, mint egy Angyali Üdvözlet. Leginkább a korabeli fényképeket kéne használni, kevésbé a szocreál szobrokat, de ha mégis, akkor bizonyos "labormunka" rájuk férne. --Villanueva 2006. június 9., 10:32 (CEST)

Katasztrófa

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő

Emberek ez a cikk egy katasztrófa! Az rendben van (nincs rendben), hogy a forradalomról írt részt - a pasi életéneki a csúcspontja - valaki kihúzta, de írt volna helyette jobbat. Lenin sosem volt a Oroszországi Szovjetek Tanácsának elnöke (1917 novemberében Trockij volt, de azt sem így hívták, Lenin a Népbiztosok Tanácsának elnöke - vagyis a kormány elnöke volt), a lengyel-szovjet háború nem 1919-ben, hanem 1920-ban zajlott, Lenin betegen sem mondott le az aktív politikai életéről, csak éppen nagyon korlátozta a betegsége - és Sztálin. Nem sorolom tovább a ténybeli hibákat.

Ami pedig az életmű értékelését illeti, lehet rajta sokat vitatkozni, ami azonban itt van, egy zűrzavar. Ez a "korunkban elfogadható - korunkban elítélhető" felosztás értelmetlen. A történelem számára nincs rosszabb mint az anakronizmusok. (vö.: Nagy Sándor, Caesar, Nagy Károly, Szent István, Nagy Péter korunkban elítélhető bűne, hogy nem demokratikus választásokkal jutottak hatalomra? Ne csináljunk magunkból és a Wikiből bohócot!) Üdvf mindenkinek Remete 2006. július 19., 20:42 (CEST)

Próbáld meg kijavítani, akkor majd megtudod. Ha mazohista vagy, még élvezni is fogod az általad kiváltott viharokat meg revertálásokat... --Villanueva 2006. július 19., 21:38 (CEST)

    • Próbáltam! Lazán kitörölték, amit 17-ről írtam - pedig csak tények voltak. Ami a többit illeti, nem vagyok mazochista és tudom! Volt már részem wikis vitában. Ez a kisebbik baj. De legalább a tényekre oda kellene figyelni. Ha már csináljuk...:(( Remete 2006. július 19., 23:28 (CEST)

Vesszős név

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Szerintem rém hülyén néz ki a vessző a szócikk címében. Valak mozgassa vissza, plíz. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 20., 22:43 (CEST)

Egyetértek, de ne mozgassunk addig, amíg nem zárul le az erről szóló szavazás. --DHanak :-V 2006. július 21., 10:47 (CEST)

Külső hivatkozások

Please, add:

Dal

Igazán berakhatnátok Leninnel kapcsolatos dalokat! Pl.:Lenin, a hős... RuszkiHős

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Vlagyimir_Iljics_Lenin/Archív01&oldid=2984734”
Visszatérés a(z) „Vlagyimir Iljics Lenin/Archív01” laphoz.