Wikipédia-vita:Reklám a Wikipédiában

bevezető

Az alábbiakban egy vitaindítóban foglaltam össze azokat a kérdéseket, amelyekről hasznos lenne egyetértést létrehozni, esetleg egy irányelvet is. Kérlek benneteket, kritikusan vizsgáljátok meg a szöveget és amennyiben az irányelvhez szövegjevaslatotok van,azt a megfelelő helyre írjátok be, egyben tegyétek vitalapra a szöveg közvetlen stílusú, nem irányelvbe való részeit. Minden közreműködőnek előre is köszönöm. (User:Linkoman)

Áthozott szöveg:

Kedves Linkoman! Asszem nem fogok én ebbe a vitába beszállni. Számomra a dolog síma ügy. Vannak dolgok, amit úgysem tudunk irányelveinkkel megoldani. Fölállítunk, megszavazunk szabályokat, csinálunk egy kódexet, aztán ragaszkodunk a betűinkhöz, szép lassan bürokraták leszünk. Aztán jön egy Jégbor, vagy egy másik, és nem tudunk vele mit kezdeni. A wiki most is tele van anyagokkal, melyekben egyesek magukat, Nyuszi barátait és üzletfeleit, a munkájukat, a munkahelyüket, a bulijukat hírdetik, propagálják. Érzék és ízlés kell ehhez, ez a szabály. Nem lehet reklám és slusszpassz. Ez az irányelv. Szerintem. OsvátA. 2006. szeptember 11., 22:12 (CEST)

Kedves OsvátA, én nem látom ilyen egyszerűnek a dolgot. Kevés cikkünk van cégekről, termékekről, de ezeknél rendre fellángol a vita - én pedig néha úgy érzem, nem mindenki gondolja végig, mit tiltsunk és mit nem.

Alapvetően az én mondanivalóm is az, hogy a reklámjellegű másolmányok törlésén túl előbb gondolkozzunk egy kicsit, mérlegeljünk stb. Én nem érzem a téma általános felvetését feleslegesnek.--Linkoman 2006. szeptember 11., 22:17 (CEST)

Ez rendben is van. Én csak a magam, ezügyben lakónikus, véleményét mondom. A Jégborokkal úgysem tudunk mit kezdeni. OsvátA. 2006. szeptember 11., 22:21 (CEST)

Bocs, hogy beleszólok, de engem is érdekel a téma. OsvátA szerintem félreérted a felvetés lényegét. Azt mi is tudjuk, hogy az az irányelv, hogy "nem lehet reklám és slusszpassz". És ezzel egyet is értünk valamilyen szinten, szerintem. Csak az a kérdés, hogy mi minősül reklámnak. És ezt a slusszpassz nem válaszolja meg. Azt meg nem is értem, hogy hogy jönnek ide a jégborok. Péter ✎ 2006. szeptember 11., 22:45 (CEST)

A Jégbor cikket nem tartom én sem reklámjellegűnek. Ezzel a cikkel nekem inkább terminológiai bajom van (remélem, hogy nem bekopizott szöveg, egyébként).--Linkoman 2006. szeptember 11., 22:50 (CEST)

Formai megjegyzés

Bár az első mondatból kiderül, hogy ez nem egy elfogadott irányelv, hanem vélemény, én ezt azért pontosabban kiemelném (lehet hogy van irányelv-tervezett sablon erre a célra), mert a névtér önmagában megtévesztő lehet. Bocs, hogy az első hozzászólás itt kevésbé érdemi, mint szőrszálhasogató...--Dami 2006. szeptember 11., 22:52 (CEST)

Najó, jobban belegondolva egyrételműen látszik, hogy nem irányelv még ("véleményem", "javaslatom" stb. terminológia)--Dami 2006. szeptember 11., 22:56 (CEST)

Elügyetlenkedtem a címét, először "Wikipédia-vita: stb." volt a cím.--Linkoman 2006. szeptember 11., 23:08 (CEST)

Önreklám

Az "önreklám" nem kereskedelmi jellegű reklám, ezért a lex Virághalmy vonatkozik rá.

Érteni vélem, hogy ezen miért ironizálsz, de szerintem a rosszízű kiszólásokat konkrét szerkesztőknek mellőzni kellene a Wikipédia-névtérben. De ha már idekerült, akkor esetleg lehetne utalni rá, hogy önmagunk reklámozása "nem illendő", ezért ha lehet, kerüld. (Ez persze nem egyenlő azzal, hogy minden olyan szócikk törölve lesz, amely ezt az illemszabályt megsérti.) --194.152.154.2 2006. szeptember 11., 22:59 (CEST)

Sajnálom, de nekem is ironikus a jelenlegi enyhén többségi felfogás, miszerint "ne írj magadról, kivéve, ha bizonyítani tudod, hogy jelentős vagy". De ez a kérdés alapvetően a témán kívül esik, nyugodtan törölhető ez a mondat, ha irányelv lesz, abba nem kell bekerülnie.--Linkoman 2006. szeptember 11., 23:06 (CEST)

A vita célja

Azt gondolom, hogy az ennek az oldalnak a célja, hogy tisztán elkülönítsük a reklámot a nem reklámtól, ezzel segítve a szerkesztőket, hogy mit írhatnak és mit nem. A kezdeményezést nagyon jónak tartom, de még csiszolni kéne az oldalon. Ha egyszer a reklámot próbáljuk definiálni, akkor ezt a szót ne használjuk a szövegben, mert az önhivatkozás értelmetlenné teszi a dolgot. Nekem nagyon hiányzik két felsorolás: "Ha ilyet tartalmaz, akkor biztos reklám:", "Ez nem minősül reklámnak:".

Az egésznek az egy nagyon fontos következménye, hogy ha elfogadunk itt egy irányelvet, akkor az összes eddigi cikket át kell nézni, és ennek megfelelően változtatni, ha az szükséges. Ez nagyon nagy meló. Péter ✎ 2006. szeptember 12., 08:56 (CEST)

Reklám-jelleg és semlegesség

Az, hogy valami reklám jellegű, az a "nem semleges"/POV speciális esete. Ha egyáltalán szükséges erről új lap/irányelv, akkor annak az lenne az értelme, hogy specifikus példákkal támassza alá hogyan értelmezhető a semleges nézőpont a termék- és cégismertetőknél.

-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 12., 20:52 (CEST)

Bevezető

Az alábbiakban egy vitaindítóban foglaltam össze azokat a kérdéseket, amelyekről hasznos lenne egyetértést létrehozni, esetleg egy irányelvet is. Kérlek benneteket, kritikusan vizsgáljátok meg a szöveget és amennyiben az irányelvhez szövegjevaslatotok van,azt a megfelelő helyre írjátok be, egyben tegyétek vitalapra a szöveg közvetlen stílusú, nem irányelvbe való részeit. Minden közreműködőnek előre is köszönöm. (User:Linkoman)

wikipédia névtérbe ne tegyünk személyes mondatokat és ne irjuk alá a cikkeket. Nikita 2006. szeptember 12., 20:53 (CEST)

Sajtszagú provincializmus

Praktikus lenne különbséget tenni primer reklám ("Sajt - a tej, amit elrágsz!" (Chandler Bing)), és márkareklám ("Élvezz óllvéz - rágj medvetejet!") között. Az előbbi a rés, amelyen át betör az ellen erős bástyánkba. Frissen nyomott és antikvár könyvek, filmek, szoftverek, autók, albumok, CD-k, képregények, politikusok, franckarikák - szócikkek ezrei, amelyek mind-mind alig álcázott reklámok. Tűzre velük!--Godson ^fóruma 2006. szeptember 12., 22:53 (CEST)

Célszerű lenne különbséget tenni az ismertető és a reklám között :-P Ne mosd össze a kettőt, más sem teszi. Ha valaki úgy tesz, mintha egy termék/szolgáltatás egyetlen és konkurencia nélküli lenne egy adott területen, miközben ez nem igaz, az reklám, legyen szó bármiről is. Ha bemutatunk egy terméket/szolgáltatást/céget anélkül, hogy nagyszerűségét megfelelő források nélkül hangsúlyoznánk és nem teszünk közzé félreérthető összehasonlításokat, az ismertető. Egy cég/szolgáltató weboldala pl. nem biztos, hogy a legelfogulatlanabb forrás egy összehasonlítás átvételére. - Serinde ^üzenet 2006. szeptember 13., 09:14 (CEST)

Rééreztél a lényegre, Serinde, csak éppen már megoldottnak állítod azt a kérdést, amelynek kezelésére az irányelv-előterjesztés született. A diszkrét termékismertető éppúgy reklám, mint az ordenáré-melldöngető hírverés. A különbség annyi, hogy az utóbbi majd kiveri a szemedet, és ezért már puszta önvédelemből is szabadulni akarsz tőle, az előbbi viszont van olyan mértéktartó és kifinomult, hogy lelkesen üdvözlöd szakszócikként. Most éppen a Gitárosok listája szócikken farigcsálok. Honnan tudod, hogy puszta szívszerelemből, és nem egy okos és türelmes CD-bolt négermunkásaként?? A Wikipédia cikkek szabadon felhasználhatóak, nemdebár? Idő kell persze, mire kialakulnak: de miért ne lehetne úgy tenyészteni a szócikket is, mint az igazgyöngyöt? Belepöttyintem a homokszemet a kagylóba, és a sok lelkes ingyenmunkás szépen meghizlalja és kifényezi a kívánt termékismertetőt. És munka közben is az én temékkörömön jár az eszük, nem a pasikon vagy csajokon, netán a fogmosáson vagy a biztosításkötvényeken. Macska-egér játék ez, és minél népszerűbb lesz a Wikipédia, annál inkább a macskák fognak nyerésre állni, mert nem az utolsó slapajt fogják ráállítani a Wikire, mint most néha teszik.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 13., 09:39 (CEST)

Nos, ilyen szempontból pl. reklámozzuk az ókori szerzők műveit - ha többen fogják őket olvasni, tiszta nyereség :) Mindent nem fogunk tudni kiszűrni, de próbáljuk meghúzni a határt, hogy meddig és ne tovább. Ha nem engedünk be semmit, ami közvetve pénzt hozhat egy profitorientált vállalkozának vagy együttesnek, írónak, sőt, kiadónak stb. akkor üres lesz a lexikonunk és nagyon sok, ide való információt távoltartunk. De próbálunk józan ésszel gondolkodni és az egyértelműen reklámjellegű szövegeket irtani. Ebből a szempontból viszont ne tegyünk különbséget profitorientált és nonprofit között, mert akkor megint borul minden. - Serinde ^üzenet 2006. szeptember 13., 09:52 (CEST)

Teljesen egyetértünk abban, hogy határt kellene húzni. Éppen ezért roppant érdeklődéssel várom, hogy a spontán boszorkánylincselésekből hogyan és mikorra fog végre összeállni egy módszeres Malleus Maleficarum.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 13., 10:11 (CEST)

Ha ilyen alapon nézem, az index.hu is reklám, hisz egy magas látogatottságú webhelyen (wiki) ingyen helyet biztosít egy igencsak profitorientált társaság egyoldalú leírásának. A gugli is előkelő helyen dobja ki, feltehetően sokan olvassák is. Ez szerintem reklám. Data Destroyer 2006. szeptember 13., 11:00 (CEST)

mielőtt arra a következtetésre jutné, hogy a reklám a Wikipédiában = az, amit mindenki szívből utál, el vele stb., számomra a fentiekből csak Serinde hozzászólása szólt a témáról.

Az index.hu-szerű megjegyzéseken szokott ez a téma zátonyra futni.

Nem a témaválasztás reklám, hanem a kidolgozás, a szöveg lehet reklámjellegű vagy nem az. Amíg ezen nem jutunk túl, addig csekély haladás várható.

A reklámjellegű szöveg nem semleges és nem lexikonszerű.

Én elkezdtem valamit ezen a lapon, örülnék, ha arról is szó lenne.--Linkoman 2006. szeptember 15., 19:51 (CEST)

Kedves Linkoman! Roppant egyszerű a problémádra az orvosság: definiáld végre tisztességgel a reklámot, és arról fogunk beszélni. Amit én írtam a primer- és a márkareklám megkülönböztetéséről, az profán példákkal ugyan, de még a tárgyat (sajt) is megtartva egy akadémikus marketing-tankönyvéből való. Lássuk a te definíciódat!--Godson ^fóruma 2006. szeptember 15., 20:02 (CEST)

Erről a Wikilapról idézem magamat: "A reklám olyan közlemény, amely áruk megvásárlására illetve szolgáltatások igénybevételére ösztönöz, közvetlenül vagy közvetve."

Tehát: semmi más nem reklám, pl. nem látszanak reklámnak azok a témák, amiket Godson tűzre akar küldeni.

Primér- illetve márkareklám: érdekes distinkció, csak ezeknek a meghatározása kérdéses. A márka ugyanis egy jel, amelyről és amellyel áruk illetve szolgáltatások megkülönböztethetők egymástól. Tartok attól, hogy ez túl széles körű kizárást eredményezne.

Nem reklám pl. egy autótípus (pl. Porsche) egyik modelljének (pl. Cayenne) bemutatása, műszaki adataival, konkurenseivel, történetével.

Reklám viszont ennek a lelkendező, autós sajtót utánzó dicsőítése, még ha ez szándékosan zsargonban is van lökve (pl. a 600 lovas acélcsoda 0-ról akár egy Forma-1-es verdát a sufniba küld).

Sajátos ellenszenvet látok általában a gazdasági témákkal szemben itt, nálunk. Ezt nem tartom indokoltnak. Mihelyt valaki egy konkrét cégnek vagy terméknek szentel egy szócikket, rögtön felharsan a kórus: reklám, töröljük.

De miért? A világon eddig több mint 3500 különböző autótípust gyártottak - ezeknek ugyanúgy helye lenne itt, mint a szamócának és a kabócának. De amíg ilyen a szemlélet, én visszafogom magam ezeknek a megírásától.--Linkoman 2006. szeptember 15., 22:39 (CEST)

Leírod: közvetlenül vagy közvetve. Aztán egy szemvillanás alatt megcáfolod saját szavadat: csak az reklám, ami direktbe unszol. Volt halmaz - nincs halmaz. A vége ugyanaz lesz, mint OsvátA-nál, de ő legalább egyenesen kiáll vele, és nem akarja szabályba foglaltatni: reklám az, amit én saját kútfőmből merítve annak tartok. Csakhogy ez nemhogy irányelvnek, még szócikknek is kevés.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 15., 23:43 (CEST)

"Kereskedelmi jellegű szövegek akkor is reklámnak minősülnek, ha közvetlenül reklámnak nem foghatók fel." - Ez meg már egyenesen Őrnagy őrnagy logikáját és etikáját idézi.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 16., 10:33 (CEST)

Kedves Godson, miért önellentmondás az, hogy nincs "reklámtéma", viszont a konkrét szöveg minősülhet reklámnak? Szerintem ez nem önellentmondó.

Abban igazad van, hogy a közvetve szó valószínűleg hibás, mivel félreértésekre ad alkalmat. Ezért nem is tartom fenn: csak a közvetlenül reklámszándékú/reklámhatású szövegeket tiltsuk.

Szemben OsvátA véleményével, én nem tartom szubjektívnek azt, hogy esetenként meg kell ítélni, vajon egy szöveg, kép vagy szövegrészlet reklámjellegű-e vagy sem. Ettől ez még nem feltétlenül szubjektív.

Nem kaptam választ arra a felvtésemre, miért gondolják egyesek, hogy a gazdasági életre vonatkozó információkank nincs helye a Wikipédiában? Van kifejezetten gzadasági jellegű honlap, a hoover's, amely a világ nagy cégeinek az adatait, rövid jellemzésüket adja- mindenféle reklámjelleg nélkül. Nálunk viszont a Citoren szócikknél azonnal előkerülne a vád: ez reklámjellegű - azután vígan törölnénk. Miért? Miért nem lehet azzal megelégedni, hogy nem a téma, hanem a konkért kidolgozás lehet reklámjellegű?

Nálunk a gazdasági jellegű információt sokan bőszen útálják. Ez látszik abban, hogy tuvalu miniszterelnökeiről vagy a falmand zeneszerzőkről lehet külön lista- nálunk meg törölni akarják a légitársaságok, vasúttársaságok, biztosítótársaságok listáját - reklám, mondják. Ezt a felfogást a Wikipédia fejlődésére károsnak tartom. Akit nem érdekelnek a gazdasági élet szereplői, ne írjon ezekről, de az biztos, hogy egy magyar gyógyszergyár van annyira "hungarikum", mint egy botcsinálta költő a 20-as évekből, akit a feledés homályából rángatunk elő.

Következetes álláspontra van szükség és esetleg némi mérlegelésre egy döntés előtt.--Linkoman 2006. szeptember 16., 12:31 (CEST)

Reklám az, ami mögül kilóg az önös érdek praktikus lólába. OsvátA. 2006. szeptember 16., 12:35 (CEST)

Rossz példák, Linkoman. Mi a Citroen? Egy százéves múltra visszatekintő autógyár, amelynek komoly technikatörténeti szerepe van. Magyar gyógyszergyárak? Melyik? A Richter? Ugyanaz, mint a Citroen, tehát azon túl, hogy az itt róluk irandó szócikk nyilván egyfajta reklám is lenne számukra, jelentősek techmikatörténeti, illetve vegyészeti szempontból. Az index.hu miben jelentős? Egy magyar hírportál a sok közül, az ég egyadta világon semmiben nem tűnik ki közülük. Ilyen tekintetben a róla szóló cikk bizony nem más, mint ingyenreklám. Tudod, mi pénzbe kerülne havonta egy reklámhely az Indexnek egy olyan látogatott portálon, mint a wikipédia? Nikita komoly szivességet tett az exfőnökének ezzel a cikkel. Data Destroyer 2006. szeptember 16., 13:15 (CEST)

mint említettem: Nyuszi barátai és üzletfelei. OsvátA. 2006. szeptember 16., 13:50 (CEST)

Ilyenkor nyuszizol, de arra bezzeg semmit se mondtál, hogy "Mér, van még valami?":)

Látsz-e egyébként ebben a reklám-témában (pontosabban: a téma ilyetén felvezetésében) a tiédnél "konkrétabb" és "egzaktabb" meghatározás lelésére lehetőséget? Mer én má a témát se nagyon látom...--Godson ^fóruma 2006. szeptember 16., 14:12 (CEST)

Nincs, de nem is kell. Műveltem. Épp eléggé úúútálom. David Ogilvy

Azon gondolkozom, hogy jó alaposan kibővítem az Index-cikket az Indexről szóló kritikákkal, miegyebekkel. A mostani sikersztori igencsak reklám („Nyuszi barátai és üzletfelei" :)), de a negatívumok felsorolásával nem lesz egyértelműen az. Aki meg erre vetődik, és elolvassa, legalább árnyaltabb képet kap az Indexről a mostaninál. Data Destroyer 2006. szeptember 17., 12:48 (CEST)

Nem szerencsés itt konkrét példákon vitatkozni, de ezt nem tudom szó nélkül hagyni: az index nem "egy hírportál a sok közül", hanem a második legolvasottabb, és messze a legtekintélyesebb magyar hírportál. A látogatottságuk a teljes Wikipédiáénak tízszerese, az index.hu oldalénak pedig mintegy négyezerszerese (a Wikipédia index.hu cikkét havonta úgy kétszázan nézik meg), szóval az az elgondolás, hogy a Wikipédia reklámozná az indexet, enyhén szólva is abszurd. --Tgr 2006. szeptember 17., 13:48 (CEST)

Jó, akkor összeszedem az információkat az Index negatív oldaláról, és bővítem a cikket. A mostani elég rózsaszínű, az a kétszáz ember, aki megnézi, ne csak ezzel szembesüljön. Data Destroyer 2006. szeptember 17., 13:52 (CEST)

Off: Nikita vandalizmusa 5 napig kint volt? Vazze... Data Destroyer 2006. szeptember 17., 13:57 (CEST) Nem Nikita követte el a vandalizmust, nem figyeltem oda kellőképp. Elnézést kérek tőle. Data Destroyer 2006. szeptember 17., 17:06 (CEST)

piár

pl: A külföldön már ismert, a megszokottnál magasabb alkoholtartalmú és testesebb ízű, világos sör kategóriája Magyarországon még nem létezett. Ezért döntött a Borsodi Sörgyár Rt. vezetősége egy hasonló jellegű, magyar sör kifejlesztése mellett. (Borsodi Bivaly - a legújabb Borsodi termék) - sok ilyen van, ez könnyen kiszúrható (mégis meg fog maradni), de mikor felteszek törlésre egy, a laikusok számára nem annak tűnő cikket, azok 100%, hogy megmaradnak. Legutóbb: Wikipédia:Szavazás törlésről#Erasmus Kollégium. --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 16., 14:27 (CEST)

Na, ez az a pont, ahol csak a röhögés segít. Ezt a rizsát az első órán tanítják. Kettessel átmennek és kreatívvá válnak (kreatív = ez egy foglalkozás a PR ügynökségekben. Jól fizetik). OsvátA.

A kreatívok nem tanulták, ők (azt hiszik) értenek hozzá. Önjelöltek, nem kitanítottak. --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 16., 14:40 (CEST)

mellette vagy ellene? OsvátA. 2006. szeptember 16., 14:45 (CEST)

Rosszabb esetben ELTE kommunikációsok, ahol György Péter (alias GyéPé) tanította őket erre. GYP viszont hogy-hogynem nem a kommunikációs főiskolán tanít. Megva az oka. Nem személyes, hanem szaktudásbeli. Szóval is. --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 16., 14:46 (CEST)

péer a wikiben: ez ellen. Látod, jelölgetem, meg törléssel szavazok. --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 17., 09:21 (CEST)

Szeretek tekintélyek mögé bújni: a marketingről/reklámról kialakult (tév)képzeteimet ez az ünnepelt, azaz ez a bácsi gyomlálgatta előbb egy, majd két hosszú évig. Aztán egy bizottság érdemjeggyel is minősítette a gyomláló fáradozásának maradandóbb nyomait. Nem rontottam a csapat átlagát.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 16., 15:10 (CEST)

Valahol már elhelyeztem, de legyen meg itt is: Reklám az, ami mögül kilóg az önös érdek praktikus lólába. OsvátA. 2006. szeptember 17., 09:51 (CEST)

Ha mögül, akkor ez egy négylábú ürdüng? A mellső kettő reklámmal fedett, és a hátulsó kettő csupasz?--Godson ^fóruma 2006. szeptember 17., 12:29 (CEST)

A wikipédia lapon tettem egy javaslatot

Javasoltam, hogy legyen "reklám" sablon és kezeljük a törlési javaslatoknál külön kategóriaként. A Borsodi Bivaly pl. megkaphatná ezt a sablont, azután a törlési javaslatról lehetne vitatkozni. Nos?--Linkoman 2006. szeptember 17., 12:48 (CEST)

Ez viszont remek ötlet, támogatom. Data Destroyer 2006. szeptember 17., 12:50 (CEST)

Annyit előlépünk hát, hogy nemcsak rábökünk: "boszorkány!", hanem rögtön szép csúcsos süveget is nyomunk a fejébe, hogy más is megismerje. Ennél azért stabilabb lucaszékét kéne már fabrikálnunk, fiúk, mert ez nagyon nyekledezik.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 17., 13:00 (CEST)

Nincsen ezzel semmi gond. Amelyik szócikk egy létező, profitorientált cégről szól, s az a cég a működési területén túl semmi maradandót nem tett hozzá az emberiség fejlődéséhez (de szép szavak :)), az reklám. Nem reklám eszerint a Citroen, vagy a Microsoft, vagy akár a komoly kutatómunkát végző gyógyszergyárak, reklám ellenben az index.hu, vagy a Borsodi bivaly. Ha pedig a szócikk még elfogult is, a dolog egyértelmű. A sablon a vitás esetek megjelölésére szolgálhat, aztán megtárgyaljuk a dolgot. Data Destroyer 2006. szeptember 17., 13:07 (CEST)

Sajnálattal látom, hogy még mindig ott tartotok, hogy a reklám tilalma magára a témára vonatkozik. Amíg ezen nem léptek túl, előrelépés nem várható.

"Amelyik szócikk egy létező, profitorientált cégről szól, s az a cég a működési területén túl semmi maradandót nem tett hozzá az emberiség fejlődéséhez." - ez egyszerűen előítélet. Nem születtek cikkek kellő számban a gazdasági élet területén, mert a reklámtól való viszolygás - mint látható - , a profitorientált cégektől való viszolygás formájában jelenik meg.

A reklám a Wikipédiában nem marketing szakkérdés, tehát Godsonnak sikerült ügyesen elterlnie a lényegről a figyelmet. Nem csoda, ha kigúnyolja a javaslatomat, mert igazából nem is akar változtatni a jelenlegi helyzeten, amikor bármire bárki rámondja, hogy reklám, akkor lesz annyi támogatója, hogy csírájában meg lehet ölni a gazdasági életről szóló szócikkeket.

Én nem megbélyegezni akarom a bárki által reklámnak minősíthető anyagot, inkább elkülöníteni a kérdést bármi mástól és így lehetővé tenni, hogy ne csupán törölni akarjuk az ilyen anyagot, hanem inkább tisztítsuk meg a reklámelemektől.

És ez nem ugyanaz.--Linkoman 2006. szeptember 17., 13:27 (CEST)

Megtisztítani nehéz lenne. Talán járhatóbb út, ha a cikket -már ami nem egyértelmű reklám, ami törlendő („vegyél x fogkrémet mert az jó")- semlegesítenénk azzal, hogy negatívumokat, kritikákat is felsorolunk. Data Destroyer 2006. szeptember 17., 13:43 (CEST)

Nem lehet szűzen dugni. Legalább azoknak hidd el, Linkoman, akik próbálkoztak a mutatvánnyal: OsvátA-nak, meg egy picit nekem is. Amit te hajtogatsz, az azt mutatja, hogy semmi tapasztalatod nincs a marketing és a reklám területéről, és fogalmad sincs, hogy a manipuláció hogyan működik a gyakorlatban. Te a felszínes kellékeket rostálgatnád: ha éktelenül ki van festve, és az országút szélén hadonászik, akkor reklám; ha a főiskolán pillog a professzora szemébe a kettes reményében, akkor bájos ismeret. Pedig egyku(rv)tya.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 17., 13:48 (CEST)

Godson, te is hidd el, számos szócikket megmentettem már az igazságtalan törléstől, pl. Gyula TV, Richter Rt. stb.

Fölényeskedés helyett egyszer te is írjál át valamit, még ha a professzoraid nem is arra tanítottak.

Én nem mernék olyat leírni, hogy Te mihez értesz - ezért talán hanyagoljuk, hogy szerinted én mihez értek. Maradjunk abban, hogy neked arról fogalmad sincs.--Linkoman 2006. szeptember 17., 14:01 (CEST)

Kedves Linkoman! Látom, hogy képtelen vagyok elérni azt, hogy ugyanarról beszéljünk. Biztos bennem van a hiba, hogy ha az itt leírt irányelv javaslatod, meg azt körítő szövegeid alapján bennem az a kép alakult ki, hogy tévesen ítéled meg a huwikin történő reklámozás elvi és gyakorlati lehetőségeit, és ezt a tévedést - ugyancsak a leírt szövegeid alapján - a kérdéskörben való gyakorlati járatlanságodnak tulajdonítom. Én azt írtam le - nem előre, hanem a tárgyat hosszasan kerülgető polémia után - hogy az eddigi megnyilvánulásaidból számomra az tűnik ki, hogy nem érted az üzleti manipuláció természetét. Nem feszegettem - és nem is fogom feszegetni, mert abszolút offtopic - hogy mi minden máshoz értesz vagy nem értesz. De engedd már meg, hogy ha a huwiki működését alapvetően befolyásoló kérdésről ejtünk szót, és - még egyszer mondom: sokadik menetre - az a meggyőződésem lesz egyre erősebb, hogy tévútra vinnéd a társaságot, akkor ennek a meggyőződésemnek hangot adjak.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 17., 14:18 (CEST)

____

(Az ember kiteszi a lelkét, hogy egy igazi, rendes képzavart összehozzon, és a végén elszúrja; na mindegy. És muszáj hozzászólnom, hiába fogadkoztam.):

A Wikipédia szabadon szerkeszthető lényegéből fakad, hogy ilyen-olyan formában megjelenik benne ennek-annak a földícsérése. Önnönmagam, haverom, barátom, ismerősöm, cégem, volt cégem, leendő cégem, érdekem, érdeked, közös érdekünk, Nyuszi rokonai, barátai és üzletfelei, vonzalmaink és választásaink földícsérése. A szó szoros értelmében vett reklám az, amikor nyíltan jelenik ez meg, kihasználva a lehetőségét annak, hogy a Wikipédiát hírdetőoszlopnak (is) lehet nézni: ingyen reklámhordozónak. Ez a sima ügy: le is csapunk rá.

Mindenki, akár volt viszonya reklámügynökséggel, akár nem, ismeri a bújtatott reklám fogalmát is, és hallott annak számtalan trükkjéről. Na erről vitatkozunk itt, és olykor tényleg nehéz észrevenni, mi lépi át azt a határt, ami nem lexikonba, hanem a hírdetőoszlopra való. Tényleg az önös érdek a kulcsfogalom ebben (lóláb – nem lóláb; hagyjuk). További nehézség, hogy nem mindíg, vagy nem tolakodóan jelenik meg az anyagi érdek. De akkor is ott van: ha kellő, elegáns publicitást kap egy szervezet, egy intézmény tevékenysége, ha »hitvallását, küldetését«, amit ő többesszám első személyben fogalmazott, készségesen áttesszük neki harmadik személybe. Ezzel elbújtattuk ugyan a reklámját, de szolgáljuk a (reklám-)érdekét: több jelentkezője lesz, vagy több használója a szolgáltatásának: végső soron nő a bevétele. Besétáltunk a kelepcébe. OsvátA. 2006. szeptember 17., 16:57 (CEST)

Végülis ugyanezt a népszerűsítő hatást érheti el a vállalkozó mindennemű közvetett vagy közvetlen említése is, még negatív kontextusban is, hiszen beszélnek róla. De baj az a Wikipédiának, ha az információszerzés mellett még veszek egy csomag teniszlabdát is, mert kíváncsivá váltam? Miben más az, ha ugyanezt egy görög eposz újabb kiadásával teszem meg? Miért akarunk gonoszak lenni? Tényleg létezik a kelepce? :) chery 2006. szeptember 17., 17:20 (CEST)

Kicsit konkrétabban

kéne, az olyan javaslatokat, hogy A reklámokat következetesen utasítsuk vissza, nem érzem igazán hasznosnak. Meg kéne határozni, hogy pontosan mi a probléma, és hogyan kezeljük. Én így osztanám fel:

Hamis pozitívok, vagyis mi nem reklám.

• Nem reklám valami attól, hogy cégről, vállalatról, szolgáltatásról, termékről vagy egyéb "reklámozható" dologról szól.
• Nem reklám attól, hogy a lap léte az adott személynek/cégnek bevételt okozhat. (Ez egy semmitmondó és használhatatlanul általános tulajdonság - ha mondjuk Új-Zélandnak a megnövekedett turizmus révén bevételt okoz is, hogy van róla szócikk, attól még a szócikk nyilván nem lesz reklám. Azt most ne boncolgassuk, hogy a tipikusan havi néhány százas-néhány ezres látogatottságú Wikipédia cikkek mekkora forgalmat gerjeszthetnek.)
• Nem reklám attól, hogy a feltétlenül szükséges mértékben tartalmaz olyan linkeket, amik közvetlenül is növelik a forgalmat. (Tipikusan ilyen egy link egy vállalatról szóló szócikkben a vállalat weblapjára. Tipikusan nem ilyen egy link egy könyvről szóló szócikkben a könyv árusítójára - erre valók az automatikus ISBN linkek.)
• Nem reklám valami attól sem, hogy csak a pozitívumokat sorolja fel, vagy a választéknak csak egy részét tartalmazza (feltéve, hogy hivatkozásokkal és semleges nézőpontból megírva teszi). Az ilyen cikk nem elfogult, hanem félkész, és ez egy wikicikknél természetes állapot. Akinek nem tetszik, beleírhatja a hiányzó dolgokat. (Lásd még: en:WP:NPOVT: An article can be written in neutral language and yet omit important points of view. Such an article should be considered an NPOV work in progress, not an irredeemable piece of propaganda. Often an author presents one POV because it's the only one that he or she knows well. The remedy is to add to the article — not to subtract from it.) Ha viszont valaki egy cikkből módszeresen távoltartja a negatívumokat vagy versenytársakat, az már lehet reklám.

Ezeket érdemes lenne összegyűjteni valahol a WP:T lap környékén, mert sok alaptalan törlési jelölés van miattuk mostanában is (amiket aztán rendszerint nagy többséggel elvetnek).

Szócikkek, amiknek a témája reklám

Vagyis olyasmiről írnak (akár semlegesen és ellenőrizhetően), ami túl jelentéktelen ahhoz, hogy szerepeljen a Wikipédiában. (Vagyis olyan cikkek, aminek már a puszta léte is "special treatment".) Ilyen, ha valaki saját magáról, családtagjairól, saját cégéről, honlapjáról ír cikket (kivételek persze lehetnek). Ilyenek az első lemezüket készítő bandák, az alig ismert honlapok/blogok, a jelentéktelen cégek stb.stb.

Ez a nevezetesség témaköre, ami önmagában is hatalmas falat (egészen már kritériumokat kell nézni egy személynél, egy honlapnál és egy cégnél, ráadásul a határokban gyakran nincs egyetértés). Esélytelen dolog lenne itt megtárgyalni, erre külön nevezetességi irányelvek kellenek, amiknek az elkészítése egyenként is van annyira nehéz, mint a reklám-irányelv többi részéé. (Két kómában lévő irányelv-kezdemény: weblapok, személyek.)

Szócikkek, amiknek a tartalma reklám

Ezek igazolatlan vagy túlzó állításokat tartalmaznak, objektív tényként tüntetik fel a túlzó véleményt, aránytalan teret adnak a cikkben az egyik terméknek vagy az egyik véleménynek (de lásd fentebb: ez kezdeti állapotnak normális, az az elfogadhatatlan, ha valaki megpróbálj fenntartani). Az ilyen problémákat az NPOV és az ellenőrizhetőség teljes mértékben lefedi, nem tudok olyan esetről, amikor ezekkel az irányelvekkel ne lehetett volna kezelni a problémát. A tartalmi reklámmal tehát nem érdemes külön foglalkozni.

Szócikkek, amiknek a stílusa reklám

Ez a Vince által említett "kreatív" stílus, amikor egy cikk lényegében semleges és ellenőrizhető tartalmú, de a PR-közlemények idegesítő stílusában íródott. Az ilyet egyszerűen át kell írni, vagy rá kell csapni egy {{korr}} sablont (egyszer talán majd lesz külön stílus sablonunk is). Nem hiszem, hogy ezekkel különösebb probléma lenne.

Belső link mint reklám

Ez a reklám egy kevéssé feltűnő formája: a reklámozandó cikket belinkelik egy csomó másikba, ahova nem igazán való (tipikusan a "lásd még" szekcióba). Ez megdobja a cikk PageRankját, vagyis sokkal magasabb helyen hozza a Google. Ide tartozik még az is, amikor szavazási felhívásokkal spammeli valaki ismeretlen szerkesztők vitalapját. (IGe használta előszeretettel mindkét a módszert.) Ez egyértelműen reklám, de túl sok ilyen problémánk tudtommal nem volt.

Külső link mint reklám

A reklámozó a saját lapjára mutató linkeket helyez el különféle cikkekben, pl. egy újonnan indult moziportálra linkel minden filmes cikkből. Ez hasonló az önéletrajzhoz: nem illik, és általában törlendő, de kivételes esetben előfordulhat, hogy tényleg fontos szolgáltatásról van szó, és kell a link. (Persze ilyenkor sem illik, általában meg kell kérni a reklámozót, hogy a vitalapra írjon a cikk helyett.) Egy másik reklámmódszer hogy a linkeket magába a szövegbe teszik, vagy a külső linkek között legfelülre.

Erre három konkrét javaslatom van:

1. szócikkben soha ne legyen külső link, csak a források és a külső hivatkozások között.
2. a külső linkek relevancia és/vagy minőség szerint legyenek sorrendbe téve (pl. első a hivatalos honlap, aztán a nemhivatalos honlap, aztán az egyéb említések). Ha egyikből sem látszik, hova való az új link, akkor legalulra kell tenni.
3. általában tartsuk a külső linkek számát alacsonyan. Forrásként csak az adott állítás egy konkrét alátámasztása szerepeljen, és ha több is van, akkor csak a legszínvonalasabb, vagy (hírek esetén) az eredeti; külső hivatkozásból ritkán kell öt-tíznél több. Inkább linkeljünk olyan lapokra, amik maguk is összegyűjtötték a fontosabb forrásokat.

Önreklám

mármint a Wikipédia reklámozása. Ezt általában nem érzékeljük, mert senkit nem zavar. Az en:Wikipedia:Self-reference elég jól körülírja.

Összefoglalva,

meg kell írni a nevezetességi irányelveket, és be kell tartani a semleges nézőpontot és a ellenőrizhetőséget, ez a problémás esetek többségét megoldja. A törlési irányelveknél le kéne írni, mi az, ami nem ok arra, hogy valamit reklám felkiáltással töröljünk. A reklám-irányelvbe (az előbbiekre való rövid hivatkozáson kívül) én csak két dolgot vennék bele: a belső illetve külső linkeket. Kb. mint az en:WP:SPAM.

--Tgr 2006. szeptember 17., 17:13 (CEST)

Példa

„A cursillo inkább lelki élmény, megrendülés a résztvevőknek, mint tudás megszerzése. Örömöt ad, tettekre sarkall, hogy az ember magát és környezetét is jobbá tegye.” - cursillo

„Amikor Mezei Balázs vallásfilozófia helyett vallásbölcseletről beszél, azt kívánja jelezni, hogy az e cím alatt kifejtett felfogás a filozófiában és a vallásfilozófiában historikusan rögzített szóhasználat, módszer és összefüggés egészén bizonyos módosításokat hajt végre” -Mezei Balázs (amúgy szinte majdnem 2/3-a a "Munkássága" résztől a "Fontosabb szakmai eredményei"-ig szintúgy, csak ez az egyik top)

Vallásbölcselet (könyv) a hetedik fejezet végétől délre mind. --Vince ^blabla :-) 2006. december 1., 19:39 (CET)

Mi nem tekinthető soha reklámnak a Wikipédiában?

A téma önmagában nem teszi reklámjellegűvé a szócikket.

Nem reklám pl. egy cég története, egy üzletember múltja stb. Így pl. a Toyota cég története, illetve jelenleg gyártott autómodelljeinek semleges bemutatása nem reklám.

A kulturális életben is van visszahatása a tájékoztatásnak egy művész ismertségére, egy település, színház stb. látogatottságára, egy író könyvének olvasottságára. A semleges tájékoztatás ezekről soha nem minősül reklámnak.

Nem tiltható meg az ún. burkolt reklám a Wikipédiában.

Burkolt reklám pl. egy labdarúgó csapat nevében a szponzor márkájának szerepeltetése. Kis hazánkra ez nagyban jellemző - de ki hallott már "Internazionale Pirelli" labdarúgócsapatról? (Magyarul: ezt számos országban kerülik, mert ízléstelennek tartják. Nálunk nem.) A "Borsodi Liga" ugyancsak nem említhető a bőcsi cégre való utalás nélkül. Ez van. (ühüm: Barclays Premier League)

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 77.234.80.33 (vitalap | szerkesztései)

Megnyugtatásul: itt is ízléstelen. Az ízléstelenség – országhatártalan. OsvátA ^Palackposta 2009. június 26., 11:42 (CEST)

CC

A lap alján van ez a mondat: „A Wikipédában cc licenc, copyleft nem alalmazható”

Hogyhogy nem?? Pontosan azt alkalmazzuk. Vagy ez mire vonatkozik? – CsGábor^{megbeszélés} 2010. január 6., 22:12 (CET)

{{jogsegély}}^(?)

Jogos bár okafogyott, már nincs benne. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2016. szeptember 18., 14:24 (CEST)

Reklámjellegű cikkek azonnal törlendők, ha nem nevezetesek

Bár az útmutató eddig TMB-t írt elő, a gyakorlat ezt nem vette figyelembe. Csupán hozzáigazítottam a szöveget a tényleges gyakorlathoz.--Linkoman ^vita 2019. augusztus 4., 21:53 (CEST)

Kedves @Linkoman:! Egy dolog az azonnali törlés kérése reklám esetén és egy dolog az, hogy reklámanyagra lehet-e törlési megbeszélést kiírni vagyis a szócikk visszaállítását kérni azért, hogy törlési megbeszélés keretében legyen megbeszélve, hogy meg legyen-e tartva. Te nem törlési megbeszélést kértél, hanem reklám sablont tettél rá.

Vagyis itt már három eset

• Mi a helyzet reklám sablon kitevése esetén (törlési megbeszélés kiírása nélkül)?
• Mi a helyzet, ha pusztán reklám célját szolgáló cikkek törlési megbeszélésre kerülnek?
• És mi a helyzet, ha egyértelműen reklám jellegű anyagok azonnali megbeszélés keretében törlődnek?

És ha azt kérdezné valaki, hogy mi motivált abban, hogy ne reklám sablonnal, hanem azonnalival intézek el valamit, abban szerepet játszott, hogy nemrég amikor egy másolmány sablonnal évekkel ezelőtt ellátott cikk sorsára kérdeztem rá a sablont kitevőnél, hogy mi legyen vele, akkor már azt válaszolta, hogy tegyem vagy azonnalira vagy a jogsértő sablonnal ellátott szócikkek listájára, mert így is, úgy is szemét.

Amiből levontam a konzekvenciát, hogy akár egy reklám, akár egy másolmány sablon kitevése pusztán megkerülése annak, hogy valami a sablont kitevő által kerüljön vagy törlésire vagy azonnalira vagy a jogsértő szócikkek listájára. Apród ^vita 2019. augusztus 4., 22:29 (CEST)

Még egy megjegyzés, a mostani változtatás már csak azért se szerencsés így, mert egy dolog, hogy én értem, mi az, hogy TMB, viszont egy ilyen változtatásnál más szerintem törlési megbeszélést írt volna és nem TMB-t. Apród ^vita 2019. augusztus 4., 22:33 (CEST)

Csodálom, milyen részletes voltam 2019-ben. Apród ^vita 2022. május 8., 15:38 (CEST)

Amiért ez a lap keletkezett

@Assaiki: "Se nem irányelv, se nem útmutató, ezért törlöm a kategóriát. Helyette a "Technikai leírás" kategóriát adom meg. Sajnos ebbe a kategóriába sem passzol teljesen, ezért később szükség lehet egy új kategóriát létrehozni, amibe jól beleillik."-írja szerkesztőtársunk.

A laptörténetből kiderül, miért is keletkezett ez a lap. Célja az volt, hogy egyértelműen meg lehessen különböztetni a "reklám" szó szakmai fogalmát attól a a hétköznapi nyelvhasználatban alkalmazott fogalomtól. Itt a kérdés csupán az, hogy megmaradhat-e olyan szöveg, amit bárki reklámnak tekint vagy sem.

Felmerül, hogy a lap címe lehetne "reklámozás a Wikipédiában" is.--Linkoman ^vita 2022. április 24., 13:51 (CEST)