Wikipédia

„Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív67” változatai közötti eltérés

Laptörténet interaktív böngészése
← Régebbi szerkesztésÚjabb szerkesztés →
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
VizuálisWikiszöveges
Cherybot (vitalap | szerkesztései)
51 479 szerkesztés
a 2 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapról
Cherybot (vitalap | szerkesztései)
51 479 szerkesztés
a 1 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapról (MEGTELT)
283. sor:
 
Hogy kell írni a [[Dobsinai jégbarlang]]ot? Nem mindenki ért egyet benne. Ha nem jól van most, légyszi nevezze át valaki. '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2012. január 5., 16:55 (CET) A vitalapján zajlik a vita. '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2012. január 5., 20:01 (CET)
== [[Karácsonyfa (egyértelműsítő lap)|Karácsonyfa]] ==
 
A 20. században megszűnt településnevek átirányításként való rögzítése során ütköztem némi meglepő ellenállásba egy szerkesztőtárs részéről. Az egyértelműsítésemet "öncélúnak" nevezve visszavonta, holott a jelenleg érvényes [[Wikipédia:Egyértelműsítő lapok]] ezt mondja:
 
* "Két vagy több jelentés illetve két vagy több hasonló vagy összetéveszthető cím esetén egyértelműsítő lapot készítünk..."
* "Ha a szónak, fogalomnak van elsődleges, ismertebb, elterjedtebb jelentése, akkor az a fő szócikk. '''A fő szócikk is kap azonban egy minősítést.''' A kérdéses kifejezés közvetlenül erre irányít át." ''(kiemelés tőlem)''
 
Vagyis a díszfenyő mögé mindenképp oda kell tenni egy zárójeles egyértelműsítőt, a kérdés csak az, hogy maga a [[karácsonyfa]] hova irányítson át: az egyértelműsítő lapra, vagy a díszfenyő cikkére.
 
Jól értem?
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 29., 02:01 (CET)
 
Az irányelvben rögtön a következő fejezetben az is ott van, hogy ''Ha van elsődleges, ismertebb jelentés, akkor amögött a címben ne legyen magyarázat (Buda), az egyéb jelentéseknél pedig a fő jellegzetességet kell feltüntetni zárójelben toldatként, röviden, például: Buda (keresztnév).'' És nincs semmilyen zárójelezés a [[Buda]] cikkben. Azért talán a karácsonyfa mint fa van annyival ismertebb egy évtizedekkel ezelőtt megszűnt törpefalunál, mint Buda városrész a Buda keresztnévnél, ahol elsőre nem jöttem volna rá, melyikre mondják, hogy elsődleges (a név is elég gyakori). A karácsonyfa cikkét 11 544-szer nézték meg decemberben (jó, december, de júliusban is kíváncsiak voltak rá 145-en), Mikekarácsonyfa látogatottsága stabilan 40-50 körül mozog, így a nagyon rég beleolvadt települései se számíthatnak annyira jelentősnek. '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2011. december 29., 02:39 (CET)
 
Így van. Lásd még Hkoala magyarázatát a [http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91vita:Regasterios#re_egy.C3.A9rtelm.C5.B1s.C3.ADt.C3.A9s vitalapomon]. Ilyen esetben inkább a már korábban meglévő útmutatást vegyük figyelembe. Meg persze a józan észt, ahogy Alensha is magyarázta. Visszaneveztem. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 29., 02:53 (CET)
 
A [[karácsonyfa]] címszóra klikkelők eljutnak egyetlen lépésben a gyakrabban keresett díszfenyőről szóló cikkre, ha a [[karácsonyfa]] redir a [[karácsonyfa (tárgy)]]-ra, mint főjelentésre? Naugye, hogy igen. És még a [[WP:EGYÉRT]] is be lesz tartva. Peyerknek van igaza a kérdésben. -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2011. december 29., 03:23 (CET)
 
A WP:EGYÉRT így is be van tartva. És felhívnám a figyelmet a korábbi szavazás megfelelő kitételére: '''[[Szerkesztő:Hkoala/Egyértelműsítés 2011#Hogyan kezeljük a főjelentést?|Főjelentés = senki nem vitatja]]'''. Vitatta esetleg valaki, hogy melyik a főjelentés? Ha jól értelmeztem a fentieket, nem. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 29., 10:50 (CET)
 
Aham. Abban az esetben, '''ha senki sem vitatja,''' valóban van kivételes megoldás. De itten éppen arról van szó, hogy '''valaki''' vitatja, egy másik '''valaki''' meg egyet is ért ezzel. Ezért aztán a [[WP:EGYÉRT]] alapján, ami jelenleg nincs betartva, visszaállítom az egyértelműsítést.
 
A mostani szabályok kialakításakor voltak néhányan, akik nem értettek azzal egyet (néhányan máig nem is értik a célját és értelmét). Nagyon kérem, a közmegegyezéssel szembeni demonstrációt kerüljétek el!
 
Nem az a kérdés ebben az esetben, hogy melyik a főjelentés! Csupán az, hogy a főjelentésre vonatkozó szabályozásban megengedett '''"néhány nagyon kivételes eset"''' körébe tartozik-e a karácsonyi díszfenyő, hasonlóan Budapesthez. (Megjegyzem, Buda esetében én már zárójeleznék, de annyira nem fontos és nem célom a demonstráció.)
 
Megismétlem a fent már idézett részt, ami a főjelentés '''általános''' kezelési módját írja elő:
 
"Ha a szónak, fogalomnak van elsődleges, ismertebb, elterjedtebb jelentése, akkor az a fő szócikk. '''A fő szócikk is kap azonban egy minősítést.''' A kérdéses kifejezés közvetlenül erre irányít át." ''(kiemelés tőlem)''
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 29., 10:57 (CET)
 
"'''Ha van elsődleges, ismertebb jelentés, akkor amögött a címben ne legyen magyarázat''' (Buda), az egyéb jelentéseknél pedig a fő jellegzetességet kell feltüntetni zárójelben toldatként, röviden, például: Buda (keresztnév)." ''(kiemelés tőlem)'' Idézet ugyanonnan. (Szóval ezzel nem lettél előrébb.) Ha szerinted a karácsonyfa szó a tárgyra vonatkozóan nem kivételes eset itt egy már évtizedek óta nem létező faluval szemben, akkor azt hiszem, érvelhet neked az ember naphosszat, ha csak egy ''kétértelműsítő'' útmutatóra tudsz hivatkozni. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 29., 11:25 (CET)
 
Ami a szabályértelmezést illeti, az nyilvánvaló, hogy az első szabály az '''általános,''' a második a '''kivételes.''' Vagy szeretnél erről is vitatkozni, vagy arról hogy ez mit jelent?
 
Ami a szavazési eredményt illeti, az szintén egyértelmű: kivételes esetben nem kell zárójelezés.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 29., 11:40 (CET)
 
{{sz2}}
Először is tegyük helyre a csúsztatásodat: nem egy, hanem két szerkesztőtárs részéről ütköztél ellenállásba, ami világosan látszik a [[Vita:Karácsonyfa (egyértelműsítő lap)]]ról (be volt linkelve az átnevezési összefoglalóba, és feltehetően a figyelőlistádon is látszott).
 
Igen, a józan ész szent nevében cselekedtem, az [[WP:5P|ötödik pillér]] alapján, mielőtt diliház válna a Wikipédiából. A főjelentés teljesen egyértelmű. Szokták mondani, hogy a cél nem szentesíti az eszközt; ebben az esetben szinte már ott tartunk, hogy az átnevezéseidnél az eszköz szentesíti a célt. Mindenkit megkérek, ha még nem tette volna, hogy olvassa végig a [[Mikekarácsonyfa]] című <s>majdnem szubcsonkot</s> nagyeposzt, aminek a kedvéért a Karácsonyfa cikket az egyértelmű főjelentés dacára át kellett nevezni. Vigyázat, ne vigyetek háromnapi hideg élelmet, nem lesz szükség rá! Sőt, még egy kocka csoki is túlzásnak tűnik.
 
Szeretném sokadszor is leszögezni: '''[[Wikipédia:Mi nem_való_a_Wikipédiába?#A Wikipédia nem bürokrácia|a Wikipédia nem bürokrácia]]''', itt nem az emberek vannak a szabályokért, mint egy postahivatalban. Ez nem egy bíróság vagy egy közigazgatási eljárás, ahol a paragrafus írott betűje mindennél nagyobb szentség, és akkor is tűzön-vízen át betartandó, ha teljesen képtelen és rossz eredményeket szül. A szabályok szükségképpen rugalmatlanok és korlátozóak, minden szabály, és egyik sem készíthető fel előre az összes lehetséges esetre. A jog világában ezt úgy oldják meg, hogy az előre nem látható esetek így jártak a bennük szereplő emberekkel együtt, és esetleg majd később kiigazítják a szabályt, ami a konkrét eset résztvevőit vagy vigasztalja, vagy nem. [[Wikipédia:Wikijogászkodás|A Wikipédián nem.]] A Wikipédiában ezt úgy oldjuk meg, hogy van egy ötödik pillér, amelyik kimondja a józan ész előbbrevalóságát. Valóban egy valaha létezett, alig pár lelket számláló falucskáért kell átnevezni egy közismert és egyértelmű fogalomról szóló cikket, miközben arról a falucskáról nincs is más mondanivalónk, mint hogy 70 éve beolvadt egy másikba? Bőven elég a Karácsonyfa szócikk tetején elhelyezett utalás a másik szócikkre, ami rég bevált módszer. Ki tudod mutatni, hogy a [[Speciális:Mi_hivatkozik_erre/Karácsonyfa]] lapon hány hivatkozás mutat erre a már nem is létező falura? Mindeközben tömegesen csinálsz átirányításokat olyan névalakokról, amelyeknek bőven lehet más jelentésük is (pl. [[Sár]]), és eszed ágában sincs egyértelműsítésre gondolni. Ennyit a következetességről.
 
Az, hogy nem célod a demonstráció, nehezen hihető, ugyanis akkor megvárnád a megbeszélés végét a következő lépéssel. Ehelyett te demonstratívan visszanevezted a lapot a folyó vita közben, majd beírtad ide, hogy nem célod a demonstráció. Ez álszentség. Akkor minek hívtál ide?
 
Egyébként csak úgy elmesélem, ha már az irányelvek merev és kötelező alkalmazásánál tartunk, hogy az éjszaka éppen utánad takarítottam, mert te nemcsak irányelveket, de a Wikipédia minden lap és minden szerkesztőablak alján belinkelt licencét is semmibe véve [http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_%28egy%C3%A9b%29/Als%C3%B3feh%C3%A9r&action=history forrásmegjelölés nélkül kipakoltál] egy megbeszélést egy kocsmafalról, és ki kellett nyomozni, honnan került oda. Ugyanis nem volt odaírva. Szerencsére az archívum tartalomjegyzéke segített. Mondd csak, a licenc betartása olyan helyzetben, amikor még a ''józan ész'' is azt diktálná, hogy add meg az eredeti helyet, hogy a vita visszakövethető legyen, és ne a semmiben lógjon, kevesebbet ér, mint az egyértlapok leírásának a betű szerinti, könyörtelen keresztülpréselése egy valaha volt falu esetében, ami a ''karácsonyfa'' szóról alig pár embernek jutna eszébe? Ennyit a te szabálytiszteletedről, amit annyira piedesztálra emelsz itt.
 
Mindehhez vedd hozzá azt, amit a többiek leírtak a főjelentésről (akkor se lenne igazabb, ha még egyszer beírnám én is).
 
Még egyszer: A Wikipédia nem bürokrácia, nem hivatal, nem bíróság. Addig van értelme csinálni, amíg a józan ész irányítja, és nem a betűk. (Így legyen ötösöm a lottón, ahogy tudtam, hogy szerkütk lesz belőle.) [[User:Bináris|Bináris]]<sup>&nbsp;[[user vita:Bináris|ide]]</sup>&nbsp;Kelt:&nbsp;Wikipédia,&nbsp; 2011. december 29., 11:41 (CET)
 
A szabályok jelenlegi állapot szerint valóban elég, ha egyvalaki vitatja, hogy Budapest első jelentése a magyar főváros és máris le kell zárójelezni. Meg kell változtatni azt a szabályt, hogy ''ha senki sem vitatja''. Nyilvánvaló, hogy van az esetek egy részében egy világos próba. Melyiket nevezték el melyikről. Olyan sincs, hogy mindenki egyetért valamiben. Nyilván többségi vagy minősített többségi álláspont kell. Azt látom, hogy a józan belátáson már túl vagyunk, de amúgy nyilvánvaló, hogy a falut nevezték el Karácsony ünnepéről és nem fordítva, tehát az ünnep az elsődleges név. A Balatonnál is a tó. De addig is a [[Tarkan]] átirányítást megváltoztattam, mert ott viszont nem az énekes az elsődleges. Vitatom, tehát ez most elég. Az mostantól az átirányításra mutat. [[Szerkesztő:Hidaspal|Paulus Pontius Crassus]] <sup>[[Szerkesztővita:Hidaspal|vita]]</sup> 2011. december 29., 14:06 (CET)
 
:Re Peyerk: továbbra is úgy értelmezem a mondataidat, hogy a főjelentés kérdését nem vitatod (ezt Joeyline sem tette). A szerkesztési összefoglalóban tehát vagy félreértelmezted, vagy kiforgattad a szavaimat. A ''senki nem vitatja'' kitétel kizárólag a főjelentésre vonatkozik, mert csakis arra vonatkozhat. A kérdés tehát nem az, hogy a ''karácsonyfa'' az egyértlapra vagy a ''tárgy''ra mutasson-e, hanem az, hogy legyen-e zárójeles magyarázat a ''tárgy'' szócikkében. Mi alapján döntjük el, hogy a kivételes esetek közé tartozik-e a karácsonyfa? Alensha már említett egy nyomós érvet fentebb: „A karácsonyfa cikkét 11 544-szer nézték meg decemberben (jó, december, de júliusban is kíváncsiak voltak rá 145-en), Mikekarácsonyfa látogatottsága stabilan 40-50 körül mozog, így a nagyon rég beleolvadt települései se számíthatnak annyira jelentősnek.” A másik érv lehet a talán már ugyancsak említett Google-keresés. Gondolom, nem kell ecsetelnem, miket dob ki, ha csak a karácsony szót írjuk be. De még ha a karácsonyfa és település szavakra együtt is keresünk rá, akkor sem sokban tér el a helyzet (az első két találat legfeljebb). Nem tudom elképzelni, milyen józan érv szólhat a te verziód mellett azon kívül, hogy ez szerepel az útmutatóban (azt már csak zárójelben említem, már másodszor ebben a vitában, hogy [[Vita:Karácsonyfa (egyértelműsítő lap)|úgy hivatkozol közösségi döntésre]], hogy közben a [[WP:EGYÉRT]] éppen azért kétértelmű, mert nem született erre vonatkozóan világos és egyértelmű állásfoglalás). Még a botmunkát sem nehezítené meg a zárójel nélküli alak, mert kevés szócikk hivatkozik mindkét lapra (a településnél csak a sablonok miatt van ilyen sok találat). Ha ennyire nem tudunk egyetérteni, akkor írjunk ki egy miniszavazást, és döntsön az a láthatóan értelmetlen szószaporítás helyett. Én is fontosnak tartom az útmutató(k) betartását, és még településekről szóló szócikkeket is szoktam néha szerkeszteni, de ahogy Bináris is taglalta, nem a Wikipédia van a szabályokért, hanem a szabályok a Wikipédiáért. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 29., 15:11 (CET)
 
Ja még annyit, hogy ugye azt írod, „Ami a szabályértelmezést illeti, az nyilvánvaló, hogy az első szabály az '''általános,''' a második a '''kivételes.'''” Ne haragudj, de ez abszolút nem világlik ki, csak te látod bele. Ha esetleg nem nézted meg, mit írt Hkoala a vitalapomra, idemásolom (fentebb már belinkeltem): „Az útmutató tényleg nem egyértelmű, és azért maradt így, mert nincs egyetértés a témában.” No comment. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 29., 15:48 (CET)
 
Ráadásul nem mostanában zajlott egy félbemaradt vita az irányelv átalakításáról a KF-en? <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztővita:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2011. december 29., 18:41 (CET)
 
Szerintem kellene egy újabb, belinkelve a régebbieket. Nem indítanád el? Támogatom az indítást, de nem tudom, hol vannak a régebbiek. [[Szerkesztő:Hidaspal|Paulus Pontius Crassus]] <sup>[[Szerkesztővita:Hidaspal|vita]]</sup> 2011. december 29., 19:20 (CET)
 
Ezek: [http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(javaslatok)/Arch%C3%ADv73#Ir.C3.A1nyelv-m.C3.B3dos.C3.ADt.C3.A1s:_egy.C3.A9rtelm.C5.B1s.C3.ADt.C5.91_lapok], [http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(egy%C3%A9b)/Arch%C3%ADv113#Egy.C3.A9rtelm.C5.B1s.C3.ADt.C3.A9s_rendszer.C3.A9nek_rendez.C3.A9se], [http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Hkoala/Egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C3%A9s_2011],[http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(javaslatok)/Arch%C3%ADv74#Egy.C3.A9rtelm.C5.B1s.C3.ADt.C3.A9ssel_kapcsolatos_k.C3.B6zv.C3.A9lem.C3.A9ny-kutat.C3.A1s:_eredm.C3.A9ny_.C3.A9s_javaslatok]? Bár nem tudom, Bennó melyiket értheti félbemaradt alatt. [[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 29., 19:42 (CET)
:Bináris, tökéletesen fogalmaztál, kimondtad azt is, ami az én lelkemet is nyomta (már nem is nyomja), Isten fizesse meg! Jóval előbbre való a józan ész, és én támogatom az arra való támaszkodást, minthogy egy nem eléggé körültekintően megfogalmazott szabályozás miatt ilyen förmedvényeket teremtsünk. Arra jó volt a karácsonyfa (tárgy), hogy rávilágítson, hogy ki lehet tekerni a szabály szövegét: de bár lehet, attól még nem muszáj. [[Szerkesztő:Peligro|Peligro]] ([[Szerkesztővita:Peligro|vita]]) 2011. december 29., 20:06 (CET)
 
@'''Bináris''': A Wikipédia se nem bürokrácia, se nem anarchia. A közösen kialakított szabályok ésszerű alkalmazása működteti. Ez viszont nem az jelenti, hogy a "józan észre" hivtkozva félresöpörhetők mindazok az érvek, megfontolások, amelyek az egyértelműsítés jelenleg érvényes rendszerének kialakítása mögött állnak. A "józan észre" hivatkozni nem lehet a "közös józan ész" által kialakított szabály logikájával szemben. Biztos hogy a hosszú megbeszélésekben és szavazásokban kialakított szabállyal szemben te képviseled a józan észt? (És akárhányan szólalnak itt meg, a szabály kialakításában résztvevők számánál ez még mindig sokkal kevesebb.)
 
Csak emlékeztetőül összefoglalom azt az alapgondolatot, amit a túlnyomó többség támogatott, és ezt alkalmazzuk jó ideje. A többjelentésű cikkcímek ritka kivételektől eltekintve zárójeles megkülönböztető taggal bővülnek, és a "sima" cím átirányítás vagy az egyértelműsítő lapra, vagy a főjelentésre, ha olyan megállapítható. Ezt a rendszert számos technikai előnye miatt válaszottuk, mivel nagyban segíti a szerkesztők munkáját az egyértelműsítendő belső linkek kezelésében, beleértve a bottal végzett egyértelműsítést is, és ezzel végső soron az olvasók számára is kézzelfogható segítséget nyújt. A ritka kivétel azokra az esetekre vonatkozik, amikor valamelyik jelentés olyan mértékben kiemelkedik a többi közül, hogy a szerkesztők egyöntetűen indokoltnak látják a sima cikknév alkalmazását rá. A viták során egyetlen konkrét kivételes példa merült fel: Budapest. Nem arról van tehát szó, hogy ''van megállapítható elsődleges jelentés,'' azt ugyanis főszabályként a megfelelő átirányítással kezeljük!
 
Ehhez képest én úgy vélem, hogy az ünnepi díszfenyő jelentés, amire mintegy húsz belső link mutat, semmi esetre sem ''olyan mértékben kiemelkedő,'' hogy ne kellene az egyértelműsítés fent leírt általános módszerét alkalmazni rá. Pont azért, mert ha elvétve a településre mutató belső linkek keletkeznének, akkor azok kiszűrésére éppen a szabály szerinti rendszer nyújt gyors és egyszerű segítséget.
 
És egy tartalmi észrevétel, reagálva a lelkes népetimologistákra. Karácsonyfa természetesen nem a karácsonyfáról kapta a nevét, mégcsak nem is a karácsonyról, hanem egy, az ünnep nevéből származtatható nevet viselő személy után, a "fa" pedig itt a "falva" rövidült formája, ami a Dunántúlon gyakori településnevekben. '''A Karácsonyfa településnév évszázadokkal régebbi a karácsonyfa köznévnél,''' az utóbbi első előfordulása csupán 1846-ból való.
 
Bináris, az érvelés mellett megkérlek arra, ne személyeskedj. Ezekre gondolok:
 
# Egyből csúsztatással vádolsz, holott csak annyi történt, hogy a figyelőlistámon én csak a több tucat általam frissen létrehozott átirányítást láttam, hiszen elég nagy munka közepén voltam, emiatt nem észleltem azonnal a vitalapi észrevételeket, hanem először ide jöttem. De ez nem lehet gond, ennek a megbeszélésnek úgyis itt a helye.
# Iderángattál egy ide sehogyan sem tartozó, közel két évvel ezelőtt létrehozott allapot, amivel akkor és azóta soha senkinek nem volt gondja, és ami csupán azért vesztette el az eredeti logikai kapcsolatát, mert az eredeti vitalap archiválása [http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(egy%C3%A9b)/Arch%C3%ADv75&action=history a laptörténet elvesztésével történt]. (Ha ez az archiválás általános módja, akkor ez erősen megfontolandó.)
# Feltételezésbe bocsátkoztál arra vonatkozóan, hogy a [[Sár]] cím esetében én indokolatlannak gondolnám az egyértelműsítést. Ebben konkrétan tévedsz, abból ugyanis, hogy nem csináltam még meg az egyértelműsítőt, ez nem következik. A megszűnt települések nevein végigmenve egyenként nézem végig, hogy az átirányítások megfelelő helyre mutatnak-e, nem kívánnak-e egyértelműsítést. Ahol létező cikket találtam, ott azonnal megcsináltam az egyértelműsítést. A [[Sár]] átirányítás elkészítésekor viszont csak annyit észleltem, hogy egy korábban többször, vélhetően vandálkodás miatt törölt lapról van szó, és ezt humorosnak találtam, [http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A1r&action=history ezért írtam a szerk. össszefoglalóba erre vonatkozó észrevételt].
# Demonstrációval és álszent magatartással vádolsz. Valójában csak létrehoztam egy szabály szerinti egyértelműsítést, amit elkezdtek alaposabb átgondolás nélkül átnevezgetni mások. Ők kívánnak eltérni a szabálytól, amit a józan ész alapján akár meg is lehet tenni megfelelő keretek között, de ahhoz legalábbis megbeszélés kell. Ez folyik most itt.
 
@'''Regasterios''': Értem az álláspontodat, de az a helyzet, hogy pont ez az álláspont maradt alul az új szabályozásról szóló megbeszélések és szavazások során. Erre is vonatkozik: a "józan észre" való hivatkozás nem ok a közösen kialakított szabály mögött álló józan ész semmibe vételére.
 
Ami az új szabály megfogalmazását illeti, én nem látok ellentmondást, főleg a róla szóló szavazásokat is visszanézve, de szólok Hkoalának, segítsen eligazodni.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 30., 12:18 (CET)
 
# Előrebocsátom, hogy amit szerveztem, és amire itt hivatkoztok, az formálisan nem volt szavazás.
# A főjelentésre vonatkozó kérdés [http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Hkoala/Egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C3%A9s_2011#A_f.C5.91jelent.C3.A9st_is_majdnem_mindig_z.C3.A1r.C3.B3jellel_kell-e_egy.C3.A9rtelm.C5.B1s.C3.ADteni.3F első megfogalmazása] nem volt pontos, ezért a szavazatokat sem szabad számolni, mert a szövegből kiderül, hogy az azonosan szavazók nem ugyanarra gondoltak.
# A [http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Hkoala/Egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C3%A9s_2011#Hogyan_kezelj.C3.BCk_a_f.C5.91jelent.C3.A9st.3F második megfogalmazásnál] világosan látszott, hogy nincs egyetértés. Ezt az [http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(javaslatok)/Arch%C3%ADv74#Egy.C3.A9rtelm.C5.B1s.C3.ADt.C3.A9ssel_kapcsolatos_k.C3.B6zv.C3.A9lem.C3.A9ny-kutat.C3.A1s:_eredm.C3.A9ny_.C3.A9s_javaslatok összesítőben] le is írtam.
# Az útmutatóban csak azokat a témákat írtam át, amiben egyetértés volt; a főjelentés úgy maradt, ahogy korábban volt. A korábbi állapot egy közfelkiáltás eredménye (ha jól emlékszem, Tgr és Pasztilla volt benne).
# Ergo senki nem hivatkozhat irányelvre és szavazásra, mert az nem volt.
# A helyzetet nem látom szavazásra érettnek, mivel még az egyértelműsítő lapok funkciójában sincs egyetértés. Szerintem az egyértelműsítő lap arra való, ami a sablon szövegében is olvasható: pontatlan hivatkozások miatt szükséges eligazításra, illetve a linkek javítására. Mások szerint mindenféle információ átadására avagy keresésre. Ha valaki rendet akar tenni, legelőször tehát abban kellene egyetértésre jutni, hogy mire való az egyértelműsítő lap. Utána lehet a megvalósítás mikéntjéről beszélni (főjelentés, linkek stb.) --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2011. december 30., 13:51 (CET)
 
Elég megdöbbentő amit írsz. Ezek szerint amit csináltunk az csak hülyeségek fecsegése volt körömreszelgetés közben, ami módosítások történtek a WP:EGYÉRT-ben az utóbbi két évben, azok valójában illegitimek, viszont szerinted nem érett szavazásra a helyzet, ezért az ellentmondásos és illegitim szöveghez ne is nyúljunk hozzá? Ez képtelenség.
 
Az a nemszavazás, amit te úgy nemzártál le, hogy nem egyértelmű az eredmény, abban a tekintetben teljesen egyértelmű volt mind a két változatában, hogy a nagy többség szerint ritka kivételektől eltekintve mindig kell egyértelműsítő jelölés, akár van főjelentés, akár nincs.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 30., 14:25 (CET)
 
Igen, jórészt csak fecsegés volt. Egyik párt sem hallgatta meg a másik érveit, ha megnézed az összes megelőző megbeszélést, mindenki csak hajtogatja a magáét. Azt nem mondtam, hogy illegitim volt; csak nemrégiben kezdtünk elmenni abba az irányba, hogy minden aprósághoz szavazás kell, korábban elég volt az, hogy a javaslatot senki nem vétózta ésszerű időn belül. Azt sem mondtam, hogy ne nyúljunk hozzá a szöveghez, csak előbb illene tisztázni a fogalmakat. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2011. december 30., 15:08 (CET)
 
Keresem az államat. Addig is a konkrét ügyre vonatkozóan szeretném szíves állásfoglalásodat megismerni, mivel mégiscsak [http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C5%91_lapok&action=history te voltál, aki utoljára érdemben beleszerkesztettél az útmutatóba], viszont a vonatkozó szavazásokra nem lehet hivatkozni. Jogos a "főjelentés" egyértelműsítő zárójellel való ellátása elleni tiltakozás vagy nem? --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 30., 15:23 (CET)
 
Az útmutatónak az idevágó részét '''nem''' szerkesztettem, pontosan azért, mert láttam, hogy mennyire nincs egyetértés a főjelentés ügyében. A konkrét ügyben az a véleményem, hogy kár ekkora cécót csinálni belőle. Ellentétben [[Ausztrália|Ausztráliával]], ahol érdemes volt végigszenvedni a vitát, a [[karácsonyfa|karácsonyfára] nem mutat sok hivatkozás, akár kézzel is javítható. Ha viszont mindenképpen jogászkodni akarsz: igen, a jelenlegi útmutatóban pontosan az áll, amit te csináltál; az útmutató legitimitását viszont többen vitatják, mert nem irányelv, és nem volt róla szavazás. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2011. december 30., 15:47 (CET)
 
Szerintem is kár cécót csinálni, nem is én csinálom. Egy szokvány szerinti egyértelműsítésemen kezdtek el páran problémázni, megkérdőjelezve olyan korábban kialakult többségi álláspontot és gyakorlatot, ami magától értetődően működik hónapok (sőt évek) óta.
 
Én csak azt hittem, a megbeszélések és a szavazások nem csak úgy vannak a semmibe, hogy levezessük az energiáinkat. Meg azt is hittem, hogy tudok számolni. Az általad kezdeményezett megbeszélés és szavazás mindkét megfogalmazásban a Napnál is világosabb eredményt hozott a most felmerült kérdésben.
 
Az [[Szerkesztő:Hkoala/Egyértelműsítés 2011#A főjelentést is majdnem mindig zárójellel kell-e egyértelműsíteni?|első szavazásban]] 17 szavazóból ketten voltak azon az állásponton, hogy a főjelentést zárójeles egyértelműsítés nélkül a nyers cikkcímen kell szerepeltetni, ketten tartózkodtak, tizenhárman az általam most alkalmazott megoldást támogatták.
 
A [[Szerkesztő:Hkoala/Egyértelműsítés 2011#Hogyan kezeljük a főjelentést?|második szavazáson]] már kevesebben, tizenketten vettek részt, de érdemben nem módosultak az álláspontok. Hárman (az első körös kettő és egy akkori tartózkodó) támogatták a zárójelezés nélküli főjelentést alkalmazó megoldást, a többiek itt is a zárójelezést támogatták. Többen megjegyezték, hogy esetleg rendkívül kivételes esetben (Budapest-típus) ettől el lehet térni.
 
Egyébként a második szavazáson a választható három változatból egy szavazó kivételével mindenki vagy az első, vagy az utolsó helyre tette a zárójel nélküli főjelentést tartalmazó megoldást, tehát csak egy szavazó volt, akinek nem az volt az alapkérdés, hogy legyen-e zárójel vagy nem. Bár az ő számára az volt a kérdés lényege, hogy főjelentésnek mindig kell lennie, de ennek a jelölését ő is inkább zárójellel támogatta, mint anélkül.
 
El nem tudom képzelni, te miből vontad le azt a következtetést, hogy ne lett volna egyértelmű az eredmény.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 30., 16:47 (CET)
 
 
Az egész ügy idiotizmusát méginkább kidomborítja, ha a Karácsonyfa eltűnt falu nem is karácsonyfa jelentésű, mégis egyenrangúsítjuk a közismert, bevett közszóval. {{)}} [[Szerkesztő:Hidaspal|Paulus Pontius Crassus]] <sup>[[Szerkesztővita:Hidaspal|vita]]</sup> 2011. december 30., 18:25 (CET)
 
Hogy érted, hogy "egyenrangúsítjuk"? És az miért baj ha igen? nem értem... --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 30., 18:57 (CET)
 
„A Karácsonyfa településnév évszázadokkal régebbi a karácsonyfa köznévnél” – Hogy melyik régebbi, az csak ott jelentős, ahol az egyik a másikról kapta a nevét. Itt nem erről van szó. Ja, egyébként a (tárgy) se teljesen oké, mert a fenyőfa az élőlény (jó, kivágva már halott, meg vannak műfenyők is, de sok esetben élő, pl. a kertben álló fákat díszítenek fel…) '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2011. december 30., 20:25 (CET)
 
Elfogadom, a (tárgy) valóban nem a legjobb választás, de egyszerűen nem jutott az eszembe semmi jobb - és másnak se egyelőre ;) Az időrendet és Karácsonyfa nevének etimológiáját azért írtam le, hogy nehogy tájékozatlanság akadályozzon bárkit az eléggé alapos mérlegelésben ;) ;) --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 30., 22:03 (CET)
 
:Kicsit eltérek a tárgytól, de mi van akkor, ha a névadónál a név felvevője sokkal nevezetesebb lett időközben? Van erre útmutatás? Lásd: [[Roland Garros (egyértelműsítő lap)]] [[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 30., 22:36 (CET)
 
Tökéletesen egyetértek Regasterios-al és Binárissal. Szerintem ez az egyértelműsítés régen elhagyta a józan ész határát, fürdik a Wikipédia az értelmetlen zárójelek sokaságában. Nem egyszer találkoztam már olyan fontos fogalommal, amely egy nem is létező megszűnt település vagy egyéb nem túl lényeges téma miatt volt egyértelműsítve.
*Javaslom a következő szócikkek zárójel nélküli főjelentéssé emelését (a listát folyamatosan bővítem, ha megengeditek): [[Mészkő (kőzet)]], [[Ásvány (anyag)]], [[Fauna (biológia)]], [[Karácsonyfa (tárgy)]], [[Denver (Colorado)]] (az USA-ban egy nevet általában több település is visel, de ezek gyakran jelentéktelen falucskák, kisvárosok), [[Spartacus (gladiátor)]], [[Bor (ital)]], [[Média (kommunikáció)]] (ennek aztán végképp semmi értelme, mert a birodalom az Méd Birodalom lesz, ha megíródik), [[Barikád (torlasz)]] (a hetilap is fontos, de mégis erről lett elnevezve). Nagyjából ennyi szúrja a szememet, de a [[Mars (bolygó)]]-t is meggondolnám. --[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Geneva;color:black;text-shadow:0px 0px 2px #000000;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Nagy Magyarorszag2.jpg|35px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|wikivita]]</sup> 2011. december 30., 23:14 (CET)
 
Sasuke, pár sorral lejjebb már folyik hasonló megbeszélés. Innen ágazott el. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 30., 23:32 (CET)
:Igen láttam, de nem igazán tudtam egyik ponthoz se sorolni az általam kifogásolt egyértelműsítéseket, tegyem egy külön pontba vagy mehet az A pontba? --[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Geneva;color:black;text-shadow:0px 0px 2px #000000;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Nagy Magyarorszag2.jpg|35px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|wikivita]]</sup> 2011. december 30., 23:41 (CET)
 
Én a [[császár (rang)]]ot sem értem teljesen. Egy 1700 fős kis település miatt egy ilyen fogalmat zárójelezni eléggé furcsa. – [[Szerkesztő:Laci.d|Laci.d]] [[Fájl:Republic_of_China_National_Emblem.svg|25px]] <sup>[[Szerkesztővita:Laci.d|vita]]</sup> 2011. december 30., 23:46 (CET)
:Ezaz. Alapvető fogalmak vannak egyértelműsítve kistelepülések, sorozatepizódok, átirányítások meg még ki tudja mi miatt. --[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Geneva;color:black;text-shadow:0px 0px 2px #000000;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Nagy Magyarorszag2.jpg|35px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|wikivita]]</sup> 2011. december 30., 23:50 (CET)
 
Szerintem külön pontba, ahogy Laci példáját is. De akár mehet a B-be is, mint vitatott zárójelezések, felesleges Peyerk szerkesztéseire leszűkíteni azt a pontot. Nem tudom, Hidaspalnak mi a véleménye, mint a gyűjtés elindítójának. <small><small>Bocs a neved elírásáért.</small></small> --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 31., 00:22 (CET)
:OK! Áthelyeztem a B pontba, amit át is neveztem vitatott zárójelezésekre. Itt fent is meghagyom a megjegyzéseim miatt. Még próbálok majd gyűjteni ezekhez hasonló gyönyörű zárójelezéseket, ha találok. Amúgy örülök, hogy végre elindult egy vita e tarthatatlan állapot felszámolása végett {{)}}. --[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Geneva;color:black;text-shadow:0px 0px 2px #000000;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Nagy Magyarorszag2.jpg|35px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|wikivita]]</sup> 2011. december 31., 00:50 (CET)
 
Sasuke, Regasterios, ti is olvassátok el kérlek [http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Szerkeszt%C5%91vita:Peligro&diff=10969488&oldid=10969232 amit Peyerk írt nekem erről a témáról]. A magam részéről értem, másrészt viszont ezen továbblépve is rossz ötletnek tartom, hogy a karácsonyfát zárójelezzük egy átirányításként létező cím miatt. Pont erre van szvsz a meghatározott kivétel. [[Szerkesztő:Peligro|Peligro]] ([[Szerkesztővita:Peligro|vita]]) 2011. december 31., 12:37 (CET)
 
Még nem sikerült megtalálnom, hogy a karácsonyfa, amire összesen vagy húsz belső link mutat mitől olyan kiemelkedő jelentőségű téma, ami miatt az ő esetében indokolt volna eltérni a nagyonis logikus és praktikus főszabálytól.
 
A legutóbbi, alig pár hónappal ezelőtti megbeszélésen nagyon részletesen körüljártuk azt a kérdést, hogy miért kell a zárójelezés. Ez a rendszer már évek óta működik és épül, ezzel szemben az nem érv, hogy nem teljeskörű. Azt nagyon sajnálom, hogy visszatérően van olyan közöttünk, aki úgy beszél az egészről, hogy semmit sem ért a zárójelezésre épülő egységes rendszer céljából. (Ezen kérem senki ne sértődjön meg! Aki nem tudja a másik oldal érveit tömören összefoglalni, az nem felkészült a vitára, és különösen nem a megoldáskereső megbeszélésre. Ez nem a mostani helyzetre vonatkozik, hanem általános alapszabály.)
 
Próbálom kihámozni az érveiteket. Eddig ennyit találtam:
* ''A Karácsonyfa csak egy átirányítás, ráadásul nem vagy alig mutat rá bármi, ezért nem indokolt a másik cikket zárójellel ellátni.''
Ez egy pillanatnyi helyzetről szóló megállapítás, ami bármikor megváltozhat. Karácsonyfáról önálló cikket írni bármikor lehet, sőt kell is, és ennek nincs is sok köze ahhoz, hogy mekkora a település. Ugyanígy a rá mutató linkek száma is természetesen szaporodni fog a lexikon növekedésével.
* ''Egy évtizedekkel ezelőtt megszűnt kis falu nehogymár egyenrangú legyen a karácsonyfával, ami minden családban ott áll hetekig minden évben.''
Ezzel nem nagyon tudok mit kezdeni, egyrészt mert nekem nem jelent "rangot" a zárójel léte vagy hiánya, másrészt a karácsonyfára mutató linkek száma nem nagyon igazolja a kiemelkedő jeletőséget. Nyilván a linkek száma nőni fog - de a másik jelentésével együtt, ahogy a lexikon bővül.
 
Az én érvelésem metalálható [http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Szerkeszt%C5%91vita:Peligro&diff=10969488&oldid=10969232 Peligro vitalapján], aki vette a fáradságot és kérdezett. Ha szükségesnek gondoljátok, áthozhatjuk ide, de ez valójában nem fog mást jelenteni, mint a szeptember-októberi megbeszélés megismétlését, annak meg talán nem itt van a helye. Szerintem az ügy ''döntéssel'' való lezárására régesrégen megérett a helyzet, úgyhogy én nem szívesen veszek részt további vitákban, amiknek nem ez a célja.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 31., 13:14 (CET)
 
Peyerk, elolvastam a Peligróval való beszélgetésedet. Világos, amit írsz, én is köszönöm, hogy összefoglaltad a lényeget. Sőt azt is mondhatom, hogy általában véve meg is győztél. Az eggyel alattunk található szakasz elején a gyűjtésben van olyan szócikk, amit én is zárójeleznék (bár van, amit másképpen). A kivételeken viszont természetesen lehet vitatkozni, és ezt a karácsonyfa esetén továbbra is megteszem. Azt írod Peligrónak: ''„Ha egy lelkes lokálpatrióta egy pillanatnyi felbuzdulása okán élete egyetlen szerkesztésével jelentősen kibővíti a Mikekarácsonyfa cikket és hivatkozik Karácsonyfára - egyértelműsítés nélkül, hisz neki nem tűnik fel a probléma -, és aztán erre a belső linkre soha nem klikkel rá senki, aki szerkesztene is (ez egyáltalán nem valószínűtlen), akkor gyakorlatilag az idők végezetéig úgy fog maradni a hibás belső link, vagyis a Mikekarácsonyfa cikk az ünnepi fenyőfára fog mutatni Karácsonyfa helyett.”'' Ezt az aggodalmadat túlzottnak érzem. Szerintem a karácsonyfa, illetve a hozzá kapcsolódó ünnep olyan mértékben elterjedt fogalom a kultúránkban, annyira benne van az európai emberek gondolkodásában (akár pozitív, akár negatív megvilágításban), hogy egyszerűen nagyon-nagyon minimális esélyt látok arra, miszerint ennek a majdani szerkesztőnek ne jutna eszébe, hogy a [[karácsonyfa]] link már foglalt. Ha neki mégse fut át az agyán, az őt ellenőrző, tapasztaltabb szerkesztőnek számító járőrnek egészen bizonyosan, még akkor is, ha nem olvasta ezt a beszélgetést. Minimális esély persze mindig van, de meglátásom szerint nem nagyobb, vagy alig nagyobb, mint a sokszor emlegetett Budapestnél.
 
A [[karácsonyfa (tárgy)|karácsonyfára]] tényleg kevés link mutat, de ez csak azért van, mert kevesen születnek a karácsonyfa tetején (ha érted, mire gondolok). {{)}} Komolyra fordítva: nézd meg, hogy a [[karácsony]]ra hány lap hivatkozik (nem kevés). Ez nyilván nem ugyanaz, de a karácsonyfa azért mégiscsak a karácsony képzetéhez kötődik. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 31., 15:02 (CET)
 
Légy erős: ha az ember a saját témájára, cikkére koncentrál, egész megdöbbentő dolgokat nem vesz észre. Én magam több olyan esetre emlékszem, amikor a településnevekről se első, se második ránézésre nem ugrott be, hogy van a szónak másik jelentése is. Most is - többek között - azzal foglalkozom, hogy végigmegyek [[Szerkesztő:Peyerk/Megszűnt települések|ezen a listán]] és egyértelműsítek, ahol szükséges. Természetesen a legtöbb eetben ez másik település miatt kell, de jópár más egybeesés van, és azok között több is olyan, ami elsőre nem ugrott be nekem. Ezen a listán pl. eddig ilyen volt [[Alpár]], [[Bános]] - és [[Sár]] is! Ráadásul ha egy alkalmi szerkesztő megírja a nagymamája falujáról a cikket, akkor még az se biztos, hogy az egyértelműsítés problémája egyáltalán felmerül benne. Ismétlem: minél kisebb a falu, annál esélyesebb hogy egy ilyen szerkesztő lesz az egyetlen, aki hozzányúl. A járőrökbe vetett bizalmadat értékelem, de belőlem hiányzik, tapasztalati alapon. A legtöbben nem nézik meg a linkeket.
 
Nekem továbbra is az a kérdés: miért kellene feladni azokat az előnyöket, amiket a zárójelezés hoz. A karácsonyfára mutató linkeket átírni mintegy öt percbe telhet. Tekintve a számukat, évente ötnél több új nem keletkezik. Ezeket pedig a zárójelezés által biztosított szinte automatikus leválogatás miatt könnyedén és szinte naprakészen karbantarthatják azok a szerkesztők, akik erre figyelnek.
 
Ezzel szemben milyen előnyt jelent, ha nincs zárójel? Vagy milyen kényelmetlenséget csökkent?
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 31., 16:05 (CET)
 
Ezeket a kérdéseket Budapest kapcsán is fel lehetne tenni akkor: milyen előnyt jelent, ha nincs zárójel? Semmi gyakorlatiasat, de megspóroljuk vele az olvasók 99%-ának szemöldökráncolását és értetlenkedését. Szerinted nekem kéne megmagyarázni, hogy miért nem kell ide zárójel, szerintem viszont egyszerűen össze kellene vetni a két, egymással szemben álló leglényegesebb érvet (hibás hivatkozás könnyebb megtalálása vs kiemelkedő nevezetességi különbség), s az alapján dönteni. Előfordulhat, hogy egyik cikknél az első a súlyosabb érv, másik cikknél meg a második. Én most már tényleg kifogytam az érvekből, nincs is kedvem már ezzel foglalkozni, főleg Szilveszter napján. Remélem, minél előbb lesz erről majd egy összefogó megbeszélés és szavazás, de a mostanihoz hasonlóan bizonyosan lesznek vitás esetek az esetleges kivételekről. Azokról pedig mi más dönthet, mint a szavazás. A lentebb idecitált szócikkekről például nyugodtan lehetne tartani egyet, nyilván nem csupán egyről. Persze ahhoz sokat össze kéne gyűjteni, s majd én is nézelődök, de már csak jövőre. Idén én már nem szólok hozzá ehhez a szakaszhoz, úgyhogy boldog új évet! {{)}} --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2011. december 31., 16:33 (CET)
 
Én már régebben is javasoltam egy [[Wikipédia:Kocsmafal (egyértelműsítés)|egyértelműsítési kocsmafal]] felállítását, ahol a szabályban is foglalt ''kivételes eseteket'' lehetne megvitatni, de süket fülekre talált, mint annyi más érv is ezzel kapcsolatban. Nem értem, hogy mitől „praktikus” egy olyan elnevezési rendszer, ahol az alapvető fogalmak mögött hülye zárójeles toldatok „egyértelműsítik”, hogy mi az, az olvasók 99%-ának hányingerét, jobb esetben röhögőgörcsét kiváltva. Én a jelenlegi rendszerben csak ezt az egy kritériumot ellenzem, hogy minden esetben zárójelezni kell a homonimák fontosságától függetlenül, ami önmagában is illogikus, mivel a zárójel alá vagy mellérendelő szereppel is rendelkezik, attól függetlenül, hogy van zárójel nélküli főjelentés vagy nincs, így pl. fatális hiba a karácsonyfát és a kistelepülést egy szintre emelni. --[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Geneva;color:black;text-shadow:0px 0px 2px #000000;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Nagy Magyarorszag2.jpg|35px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|wikivita]]</sup> 2011. december 31., 17:49 (CET)
:Ad vocem kocsmafal: ilyet nem kell külön nyitni, ugyanis éppen itt vagy, az erre a célra nyitott KF-en. Fent láthatod, hogy ez a helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási ügyek belső fóruma, márpedig az egyértelműsítés az elnevezés részterülete. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztővita:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2011. december 31., 21:28 (CET)
 
'''@Sasuke''' Azt honnan veszed hogy az olvasóinknak bármi baja volna a zárójelekkel? Van valami felmérésed? Vagy mégis mire alapozod ezt a drámai véleményedet, a hányinger emlegetését?
 
<s>Hadd tegyek fel neked is egy kérdést. Úgy gondolod, hogy (1) érted a zárójelezés mellett szóló érvelést, vagy (2) nem érted és úgy gondolod hogy nem is tudod megérteni, vagy (3) egyszerűen nem is érdekel az egész, nem is akarod megérteni?</s>
 
Rájöttem, hogy feleslegesen udvariaskodok. Teljesen nyilvánvaló, hogy fogalmad sincs a zárójelezés mellett szóló érvrendszerről. Nem lehet hogy meg kellene próbálnod megérteni? Regasteriosnak összeállt a kép pár óra alatt, te viszont hónapok óta hadakozol úgy, hogy nem is érted mi ellen. Biztos jól van ez így?
 
A jelenlegi rendszernek ''pont az a lényege'', hogy ''lehetőleg'' egyetlen olyan cikk se szerepeljen a nyers, zárójeles egyértelműsítés nélküli címen, aminek több jelentése van.
 
Meg tudnád tenni, hogy összefoglalod az érveidet, hogy mi is a baj a zárójelekkel? Mondjuk azon kívül, hogy azt képzeled, "valakiknek" hányingere van tőle. Ennél az is jobb lenne, ha elmondanád, neked van tőle hányingered. Akkor legalább érteném a problémát.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2011. december 31., 19:44 (CET)
 
Fent leírtam, hogy mi a bajom az egésszel. Annak meg örülj, hogy megtaláltad az értelmét pl. az átirányítások miatti egyértelműsítésnek, mert nekem nem sikerült, nyilván bennem van a hiba. És örülj annak is, hogy van egy olyan egyért. rendszerünk, amit a többi wikipédia messze elkerül, vajon miért? És végül egy kérdésem lenne, mert nagyon kíváncsi vagyok, hogy lesz-e a ''Budapesten'' meg a ''Budán'' kívül más „kivételes eset”? A téma részemről végképp lezárva, eleget koptattam a billentyűzetet. --[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Geneva;color:black;text-shadow:0px 0px 2px #000000;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Nagy Magyarorszag2.jpg|35px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|wikivita]]</sup> 2012. január 1., 02:11 (CET)
:<small>Település mindig főjelentés, mert az a Peyerk kedvenc témaköre… :D '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2012. január 2., 17:13 (CET)</small>
 
Bekövetkezett az, amit megjósoltál, Peyerk. Az éjszaka leple alatt valaki gyenge pillanatában nekiesett [[Mikekarácsonyfa]] szócikkének, és meg sem állt a csonk egésszé alakításáig. Nagy bűne, hogy ebben a formában már nem tudott ellenállni a [[Karácsonyfa]] szócikk átnevezésének. Ha valaki így is hivatkozik a fára a szövegben, akkor az már tényleg menthetetlen. {{)}} --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 1., 03:58 (CET)
 
:Nagyszerű! Remélem most legalább a karácsonyfa megmarad főjelentésnek. --[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Geneva;color:black;text-shadow:0px 0px 2px #000000;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Nagy Magyarorszag2.jpg|35px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|wikivita]]</sup> 2012. január 1., 20:13 (CET)
 
Kedves Sasuke, nálam elérted a zavarkeltés szintjét. Csak szólok.
 
Regasterios, arra kérlek, kezdeményezz megbeszélést a kérdésről. Ez a jelenlegi megbeszélés egyelőre csak annyit bizonyított, hogy Sasuke még büszke is arra, hogy hiába magyarázták neki a rendszert hónapokon át tucatnyian. Nem kellene fokozni a zavarkeltést!
 
A Mikekarácsonyfa szócikk ''hosszának'' az ég egy adta világon semmi köze nincs ahhoz, amiről beszélek. Amíg nem tudsz elszakadni attól a téveszmétől, hogy a zárójel a karácsonyfa után valami méltatlanság volna szegény fenyővel szemben, addig nem fogunk egyről a kettőre jutni.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 2., 13:46 (CET)
 
:Még, hogy én keltek zavart? '''1.''' Értelmes magyarázatot nem kaptam, hogy mi értelme pl. átirányítás miatt egyértelműsíteni fontos fogalmakat, csupán annyit, hogy „praktikus” meg, hogy lehessen botozni, meg, hogy a hülye is megtalálja, amit keres. '''2.''' Az a tucatnyi ember összesen 3 db volt, rajtad kívül kettő, akivel vitatkoztam. '''3.''' Ebben a kérdésben nagyon megoszlik a szerkesztők a véleménye, mint ahogy Hkoala felmérése is igazolja, csak a többség beleunt a szemellenzős szerkesztőkkel való értelmetlen vitatkozásba, mint ahogy most én is. '''4.''' Örülnék, ha elolvasnád amit írok, nem csak félrebeszélnél meg vagdalódnál, hogy „zavart keltek”, de hogy könnyebb legyen a lényeget újra leírom: A jelenlegi rendszert csak annyiban módosítanám, hogy több teret adnék a zárójel nélküli kivételeknek, ezek általában fontos fogalmak lennének, ahol a másik jelentések nagyságrendileg eltörpülnek, szinte lényegtelenek a főjelentéshez képest (tehát nevezetességi szempontból jelölném ki a főjelentést ilyen esetekben és semmi köze a szócikk hosszához, ezt meg honnan vetted?) + Még a „senki nem vitatja” kritérium helyett jobb lenne a „jelentős többség nem vitatja” megfogalmazás, hogy ne tudjon egyetlen szerkesztő bojkottálni. --[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Geneva;color:black;text-shadow:0px 0px 2px #000000;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Nagy Magyarorszag2.jpg|35px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|wikivita]]</sup> 2012. január 2., 14:43 (CET)
 
Nem azért bővítettem ki a szócikket, mert szerintem ez önmagában indok a karácsonyfánál a zárójel elhagyására, de úgy gondoltam, eléggé a szájába rágtam az olvasónak, hogy figyeljen oda erre a dologra. Mindegy! Megbeszélést még életemben nem kezdeményeztem, azt sem tudom, hogyan szokás ezt csinálni. Addig is találj ki valamit a "tárgy" szó helyett, mert ez sokkal inkább dezinformál, mint eligazít! --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 2., 15:23 (CET)
 
@Regasterios: Bármit elfogadok a tárgy elyett, tudom hogy suta. Viszont eligazítania nem is kell, ugyanis az egyértelműsítő lapokon kifejezetten elnyomjuk a zárójeles részt, máshol meg nincs szükség ennek a használatára. Normális működés mellett az olvasó nem is észleli. Az egyeteln hely, ahol megjelenik, az a cikk teteje, ami viszont már semmiképp sem zavarhatja, mert már az általa keresett cikket olvassa. És hogy ott van a zárójel még fel is hívja a figyelmét, hogy van más jelentés is - ami akár fel is keltheti az érdeklődését.
 
@Sause: Hónapok óta mást sem kapsz, csak értelmes magyarázatokat, amiket viszont semmibe veszel. EZ a zavarkeltés. És keresd már vissza azt a szavazást, ahol az álláspontodat először 17-ből ketten, majd 12-ből hárman képviselték. Ebben a vitában is fentebb be vannak linkelve. Az, hogy egy-két havonta előjössz egyszer ezzel és úgy teszel mintha nem emlékeznél, az a zavarkeltés.
 
Ha valóban annyi csupán a szándékod, hogy kiterjesszük a zárójel nélküli címekre vonatkozó kivételt, akkor egyrészt érdemben kellene reagálnod az ez elleni, részletesen kifejtett érvelésre, másrészt meg kellene fogalmaznod, milyen kritériumot javasolsz. Az eddigiek során ugyanis én csak annyit láttam tőled, hogy ahol van egyértelmű főjelentés, ott ne legyen zárójel, de ez ''nem'' a kivétel egyszerű kiterjesztése, hanem a rendszer elvi alapjával ellentétes, nevezetesen azzal, hogy lehetőleg mindig legyen zárójel a többértelmű címeken. Az elvi alapot is meg lehet próbálni megváltoztatni, de akkor meg arról kellene beszélni.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 2., 15:40 (CET)
 
Én értem, hogy mi a lényege a rendszernek, de szerintem semmivel nem jobb, ha egy rossz link egy egyértelműsítő lapra irányít mint, hogyha a főjelentésre, ahonnan meg az egyért2 sablon szintén az egyértelműsítőre irányít. Én azt mondom, hogy egy plusz kattintás miatt kár összezárójelezni több száz fontos témájú szócikk címét. Helyette inkább nagyobb figyelmet kellene fordítani a linkelésre. Az egyértelműsítések 99%-át így is lehet bottal javítani, csak a maradékot kellene kézzel javítani. De a témát most befejezem, úgyse jutunk dűlőre. Utolsó kérdésem az lenne, hogy lesz-e valami szavazás erről? --[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Geneva;color:black;text-shadow:0px 0px 2px #000000;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Nagy Magyarorszag2.jpg|35px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|wikivita]]</sup> 2012. január 2., 16:41 (CET)
 
<small>A hozzászólásomat áthelyeztem az [[Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Szócikkcímek, ahol vitatható, melyik az elsődleges jelentés|alábbi szakaszba]], inkább ott a helye.</small> --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 2., 22:08 (CET)
 
Összefoglalom, hogy mi történt eddig a megbeszélés során:
 
Összesen tizenegyen szóltunk hozzá ehhez a kérdéshez: Peyerk álláspontját vele együtt ketten képviselték (Joeyline), míg a másik oldalt – elsősorban a kiemelkedő nevezetességre hivatkozva – heten (Alensha, Peligro, Sasuke, Laci.d, Hidaspal, Bináris és én), Hkoala és Bennó pedig nem nyilvánított véleményt a konkrét kérdésben, ha jól értettem. Ennek ellenére Peyerk újra és újra visszanevezte a szócikket, arra hivatkozva, hogy ez van az [[WP:EGYÉRT|útmutatóban]], és erről [http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Hkoala/Egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C3%A9s_2011#A_f.C5.91jelent.C3.A9st_is_majdnem_mindig_z.C3.A1r.C3.B3jellel_kell-e_egy.C3.A9rtelm.C5.B1s.C3.ADteni.3F szavazás] is volt. Amint azonban Hkoala fenti megjegyzéséből kiderült a szavazás kapcsán: „A főjelentésre vonatkozó kérdés első megfogalmazása nem volt pontos, ezért a szavazatokat sem szabad számolni, mert a szövegből kiderül, hogy az azonosan szavazók nem ugyanarra gondoltak.” […] „A [http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Hkoala/Egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C3%A9s_2011#Hogyan_kezelj.C3.BCk_a_f.C5.91jelent.C3.A9st.3F második megfogalmazásnál] világosan látszott, hogy nincs egyetértés. Ezt az [http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(javaslatok)/Arch%C3%ADv74#Egy.C3.A9rtelm.C5.B1s.C3.ADt.C3.A9ssel_kapcsolatos_k.C3.B6zv.C3.A9lem.C3.A9ny-kutat.C3.A1s:_eredm.C3.A9ny_.C3.A9s_javaslatok összesítőben] le is írtam.”; az útmutató kapcsán pedig ezt írta: „Az útmutatóban csak azokat a témákat írtam át, amiben egyetértés volt; a főjelentés úgy maradt, ahogy korábban volt. A korábbi állapot egy közfelkiáltás eredménye (ha jól emlékszem, Tgr és Pasztilla volt benne).” Tehát az útmutató ide vonatkozó része nem közmegegyezés eredménye, így döntő hivatkozási alapként nem szolgálhat. Így Peyerk is alaptalanul vádolt [http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Kar%C3%A1csonyfa_%28egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C5%91_lap%29&action=historysubmit&diff=10984857&oldid=10977186 demonstrációval] az egyik szerkesztési összefoglalóban.
 
Peyerk egyetlen elfogadható érvének a magam részéről általában véve (de nem ennél a cikknél) az esetleges hibás hivatkozások későbbi létrejöttének veszélyét tartom, de ezzel kapcsolatban megint Hkoalát idézem: "a [[karácsonyfa|karácsonyfára]] nem mutat sok hivatkozás, akár kézzel is javítható".
 
Ezek után felvetődik a kérdés: miért továbbra is az a címe a szócikknek, ami? --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 7., 16:50 (CET)
 
Azért, mert így szól az útmutató. És mert volt csupán pár hónappal ezelőtt egy részletes, minden vonatkozó kérdésre kiterjedő megbeszélés erről a kérdéskörről, aminek során szavazások sorát is lebonyolítottuk, melyekben közel huszan vettek részt. Konkrétan erről a kérdésről, amivel itt foglalkoztok, abban a szavazási sorban egy tizenhét résztvevős szavazás zajlott, és csupán hárman támogatták a ti megoldásotokat, az elsöprő többség az évek óta alkalmazott megoldást támogatta. Ezt nem lehet ebben a szakaszban semmissé tenni. Különösen nem úgy, hogy pár szavas, esetleg mondatos észrevételeket, néha csak pikírt megjegyzéseket állítasz szembe korábbi strukturált megbeszélésekkel és jóldefiniált kérdésekről zajlott szavazásokkal.
 
Ha az a korábbi megbeszélés nem volt döntő, akkor ez egészen biztosan nem lehet az. Írtam már: kezdeményezned kellene egy újabb megbeszélést megfelelő helyen és módon. Ami az akkori második szavazást illeti, arról bárki láthatja amit már leírtam ebben a vitában: tizenkét szavazóból hárman gondolták úgy, hogy a főjelentést zárójelezés nélkül kell használni.
 
Kértem már korábban, hogy készüljön egy összefoglaló az(ok)ról az érv(ek)ről, amely(ek) a zárójel elhagyása mellett szólnak. Én még mindig csak Sasuke hányingerét, a jelentések "rangját", illetve a cikkek olvasottságát látom, újabbat nem. Ezeknek viszont egyike sem releváns. Az első kettő nem szorul magyarázatra, a harmadik pedig azért nem, mert ha a főjelentésre megy a nyers cím átirányítása, akkor a leggyakrabban keresett cikkre kerül az olvasó, tehát a nagy olvasottságból fakadó ésszerű igény ki van elégítve. Milyen más érv van még?
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 7., 17:51 (CET)
:De itt most nem szembemenésről, dolgok megváltoztatásáról van szó. Egyszerűen csak a definiált kivételt (ami eddig csak egy címnek járt) akarjuk kihasználni. Arról kell akkor vitatkozni, hogy a karácsonyfa cím kaphat-e kivételt vagy sem. [[Szerkesztő:Peligro|Peligro]] ([[Szerkesztővita:Peligro|vita]]) 2012. január 7., 18:08 (CET)
 
Most írtam (nem is én), hogy az a szavazás nem érvényes! Olvasd el a szavazás kiírásával kapcsolatos kérdést! „A főjelentést is '''majdnem mindig''' zárójellel kell-e egyértelműsíteni?” Azért volt érvénytelen az a szavazás, mert ezt a majdnem mindiget nem mindenki ugyanúgy értelmezte! Miért nem lehet ezt elfogadni? A mostani megbeszélés pedig még akkor is lehet érvényes, ha az a másik netán eredménnyel zárul, lévén, hogy most pont egy esetleges kivételről folyik az eszmecsere. Tehát a majdnem mindig kitételnek pont az a lényege, hogy '''lehet kivétel'''. Ha pedig lehet kivétel, akkor arról egyedileg kell megbeszélést folytatni, ha megoszlanak a vélemények. Ez most az volt, és az a nézet volt nagy többségben, hogy ne legyen zárójel. Miért nem fogadod el ezt? --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 7., 18:14 (CET)
 
:Most olvastam el a kiegészítéseidet (mivel nem volt szerkesztési ütközés): még egyszer megismétlem, amit mi mondunk, nem mond ellent az általad érvényesnek tekintett szavazásnak, nem akarunk semmissé tenni az égvilágon semmit! Attól, hogy a karácsonyfa nem kap zárójelet, még lehet uralkodó az a felfogás, hogy minél több mindennek adjunk zárójelet. Egyébként amikor abban a szavazásban bárki válaszolt arra a feltett kérdésre, senki nem értette, mert nem érthette úgy, hogy '''mindig''' kell a zárójel, mert nem úgy volt feltéve a kérdés. Itt most csak és kizárólag a [[karácsonyfa|karácsonyfáról]], mint '''a majdnem szócskát kihasználó kivételről van szó'''! Arra a válaszodra pedig, hogy "azért, mert így szól az útmutató", csak azt tudom mondani, hogy akkor nevezd át Budapestet, Puskás Ferencet, meg az összes többi hasonlót, ha te ezt okos döntésnek tartod! --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 7., 18:35 (CET)
 
Valóban, a kérdés az, hogy miképpen dől el, hogy a konkrét eset rendkívüli kivétel-e. Erről a korábbi megbeszélésben egyetlen vélemény volt, amit azonban többen osztottak: az a kivételes eset, amit senki nem vitat. Ez egy technikailag tökéletesen működőképes megoldás, elkerülhetővé teszi a felesleges vitákat, mert bármikor könnyen eldönthető, hogy fennáll-e a kivételesség e kritériuma vagy sem.
 
A mostani beszélgetésben nagyon hosszan és részletesen kifejtettem az ezzel kapcsolatos elvi kérdéseket és az álláspontomat. Ebben az is benne volt, hogy mi teszi szerintem Budapest esetét kivételessé, és hogy a karácsonyfában miért nincs semmi különös, rendkívüli, így az a főszabály alapján kényelmesen és praktikusan működtethető. Ehhez képest ugyanott tartunk, ahol az elején: semmilyen érv nincs a karácsonyfa ügyében, és amikor kérem ezeket, mély hallgatás a válasz.
 
Tehát ismét: '''miért volna rendkívüli, kivételes eset a karácsonyfa?''' Erről nyilván nem lehet egyedi szavazással dönteni, mert akkor nem rendkívüli, kivételes esetekről lesz szó, hanem olyanokról, amikhez éppen egy pillanatnyi szavazáskor többség kerül. Ez a legbiztosabb módja egy elvi alapokon nyugvó rendszer szétverésének.
 
Nyitok egy új szakaszt, és nagyon szeretném, ha ott strukturáltan tudnánk folytatni a megbeszélést.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 7., 19:31 (CET)
 
:Válasz:
:::1. „Erről a korábbi megbeszélésben egyetlen vélemény volt, amit azonban többen osztottak: az a kivételes eset, amit senki nem vitat.”
::Nem! Az a nagy helyzet, hogy ahhoz, hogy ilyen szabályt lehessen hozni, magát a szabályt sem vitathatja senki! Milyen dolog az, hogy mondjuk a 75% hoz egy olyan szabályt, miszerint a szabály alól csak akkor van kivétel, ha 100% támogatja azt!? Ez az ellenkező oldalon állók arcul csapása lenne!
 
:::2. „Ez egy technikailag tökéletesen működőképes megoldás, elkerülhetővé teszi a felesleges vitákat, mert bármikor könnyen eldönthető, hogy fennáll-e a kivételesség e kritériuma vagy sem.”
::Igen, elegendő egyetlen szerkesztő nyakassága, és máris minden tiszta. Anarchia a javából!
 
:::3. „A mostani beszélgetésben nagyon hosszan és részletesen kifejtettem az ezzel kapcsolatos elvi kérdéseket és az álláspontomat.”
::És egytől egyig meg lett cáfolva az összes.
 
:::4. „Tehát ismét: miért volna rendkívüli, kivételes eset a karácsonyfa?”
:: A kiugró nevezetesség miatt egy már 70 éve nemlétező nevű faluval szemben, ha eddig nem lett volna világos. Egyszerűen fel nem foghatom, hogy szerinted mitől kevésbé ismert a világon a karácsonyfa, mint – nem Mikekarácsonyfa, hanem Budapest?! Szerinted Budapestről többen hallottak, mint a karácsonyfáról? Ha igen, akkor elárulok neked valamit: karácsonyfát már az a pólyás gyerek is látott (de legalábbis hallott róla, vagy látta képen), szinte bárhol a világon (de Magyarországon is!), aki azt sem tudja, hogy Budapest a világon van! A gyerekek imádják a karácsonyt és a karácsonyfát, miközben Budapestről valószínűleg még nem is hallottak. Alatta találják meg az ajándékokat, csodálják a fényességét, ahogy beragyogja a szobát, és közben nem vágyódnak Budapestre. Némelyik gyerek el is dönti azt a fát (velem megtörtént), és ilyenkor törik a csúcs, törnek a díszek, és ilyenkor nem azon aggódnak, hogy Budapesten mit szólnak hozzá. Az évekkel, évtizedekkel későbbi karácsonyok alkalmával pedig időnként szóba kerül, hogy: „na, te is ledöntötted gyerekkorodban a karácsonyfát?” A karácsonyfa látványa annyira beivódik minden gyerek lelkületébe, gondolatvilágába, hogy azt, ha akarja sem tudja, elfelejteni. Mondhatod erre, hogy nem mindenhol van karácsonyfa. Persze, hogy nem, de biztosan többen hallottak róla, mint Budapestről! Mondhatod azt, hogy nem a gyerekeknek szól a Wikipédia. Persze, hogy nem, de azok a gyerekek egyszer felnőttek lesznek, s talán nekik is lesznek gyerekeik, akiknek majd mesélnek [[Mikulás]]ról, karácsonyról meg hasonló, ''mások által alig ismert'' dolgokról, neadjisten talán egyszer éppen a Wikipédiát fogják szerkeszteni. És akkor csodálkoznak majd azon, hogy egyesek szerint a karácsonyfa miért nem számít valaki szerint olyan, világszerte általánosan ismert ''tárgy''nak, amivel semmi más, ugyanolyan nevű bármicsoda felérne. Remélem, nem haragszol meg, hogy jobban már nem tudom érzékeltetni a kiugró nevezetesség mellett szóló érvet. [[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 7., 21:01 (CET)
 
1. A ''szabály'' és a ''megváltoztatásának rendje'' két különböző dolog, ezért teljesen értelmetlen, amit írsz. Természetesen ezt a szabályt is pont úgy lehet megváltoztatni, mint bármelyik másikat.
 
2. Az anarchia az volna, ha minden egyes egyértelműsítésnél külön-külön kellene szavazni. Éppen egységes elvi alapot keresünk.
 
3. Egyetlen válasz sem volt az érveimre. Kérek difflinket ennek cáfolatára.
 
4. Valamilyen elvi megfontolás kellene annak eldöntésére, hogy mely esetekben kellene a "főjelentésnek" zárójelet kapnia, és mikor nem. Ezt nem lehet anélkül mérlegelni, hogy összevetnénk az egységes rendszer által nyújtott előnyök feladásával. Vagyis az érvelésnek arra kellene választ adnia, hogy milyen előnyei vannak a zárójel elhagyásának, de én nem látok semmi ilyet, és szerintem ilyenről nem is volt szó. Ebben az összefüggésben teljesen irreleváns, hogy (majdnem) minden család állít karácsonyfát.
 
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 7., 22:14 (CET)
 
:Nem érdekes már, ennyit nem ér az egész! Elnézést, ha bármivel megbántottalak! --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 7., 22:41 (CET)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív67”