Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?Szerkesztés

  Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

  • @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)
Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)
+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

  1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
  2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
  3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
  4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
  5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
  6. Dombóvári Gazdasági Vasút
  7. Egri Gazdasági Vasút
  8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
  9. Felsőpetényi Kisvasút
  10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
  11. Gemenci Állami Erdei Vasút
  12. Hegyközi Kisvasút
  13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
  14. Kaposvári Gazdasági Vasút
  15. Kapuvári Gazdasági Vasút
  16. Kaszói Állami Erdei Vasút
  17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
  18. Királyréti Erdei Vasút
  19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
  20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
  21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
  22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
  23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
  24. Nyírvidéki Kisvasút
  25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
  26. Pálházi Állami Erdei Vasút
  27. Süttői Állami Erdei Vasút
  28. Szegedi Kisvasút
  29. Szegvári Gazdasági Vasút
  30. Szigetközi Gazdasági Vasút
  31. Szilvásváradi Erdei Vasút
  32. Tiszakécskei Gyermekvasút
  33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
  34. Vál-völgyi Kisvasút
  35. Veszprémi Gyermekvasút
  36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)
Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezésekSzerkesztés

  1. Alföldi Kisvasút
  2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)
    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)
  3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
  4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
  5. Budapesti Libegő
  6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
  7. Hortobágyi Kisvasút
  8. Kecskeméti Kisvasút
  9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
  10. Szobi Gazdasági Vasút
  11. Tiszakécskei Kisvasút

@EniPort, PZoli: egyéb résztvevők: Több mint két éve függ itt ez a szakasz, és mára meglehetősen áttekintetetlenné vált a helyzet. Amennyire ki tudom venni, volt itt egy lista kisvasútnevekből, amiknek kérdéses volt a nagybetűzése. Ezek közül, ha jól értem, a lenti, tizenegy elemű listában szereplőket elintéztétek, a fönti, 36 elemű listában szereplők státusza viszont nem világos. Ezek jók úgy, ahogy vannak?

Ha a problémakör meg van oldva, akkor azt javaslom, valaki, aki átlátja a helyzetet, írjon valami rövid lezárást. Ha vannak még elvarratlan szálak, akkor viszont azt javaslom, nyissunk egy új szakaszt, ahol tömören összefoglaljuk, mik a nyitott kérdések, és felsoroljuk azokat a cikkeket, amikkel még van valami teendő. Ezt a szakaszt viszont hagyjuk archiválódni, mert jelenlegi formájában már diszfunkcionális: átláthatatlan, hogy mi itt a teendő, és az ember csak átteker fölötte. Megköszönöm, ha foglalkoztok a kocsmafal működőképességének helyreállításával. --Malatinszky vita 2021. január 29., 15:26 (CET)

Én úgy értelmezem, hogy egyetértettünk abban, hogy a kisvasutakat általában kis kezdőbetűkkel lehet írni, viszont az Állami Erdei Vasút megnevezésűek kérdésesek (felmerült, hogy írjuk át azokat is kisvasútra). A 36-os lista a megoldatlan, a többi közben felmerülő szócikket közben már javították.
Valóban át lehetne tenni az átnevezendőket a botgazdák üzenőjére, és lezárni ezt a szakaszt, köszi hogy foglalkozol vele.  – EniPort   eszmecsere 2021. január 29., 15:54 (CET)
Mostanában nem hiszem, hogy akarok ezzel foglalkozni, úgyhogy tőlem nyugodtan archiválódhat. – PZoli vita 2021. január 31., 20:54 (CET)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.Szerkesztés

  Függőben Tomcsy   üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul mostani létező cikk mozaikban
UEFA Champions League UEFA-bajnokok ligája BL
UEFA Europa League Európa-liga EL
UEFA Europa Conference League UEFA Európa Konferencia Liga EKL
UEFA Nations League UEFA Nemzetek Ligája NL
UEFA Super Cup UEFA-szuperkupa nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League UEFA Női Bajnokok Ligája női BL
Women's EHF Champions League Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?) női BL
UEFA Futsal Champions League UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

  • Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
  • Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
  • Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
  • A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
  • Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
  • Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

  megjegyzés Az AkH.12 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)
Erről az AkH.12 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)
Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.12 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.12 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy   üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)
@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy   üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)
@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)
+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey   üzenj nekem 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

  megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy   üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

A magyar bajnok BL-be jutása kapcsán a sajtóban mindenhol nagybetűsen írják. Tomcsy   üzenet 2020. szeptember 30., 04:39 (CEST)

Dekmai - Girl From Nowhere / Thai nevek átírásaSzerkesztés

  Függőben CrystalLemonade vita 2020. december 1., 16:10 (CET)

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára.

Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystalLemonade vita 2020. november 21., 20:00 (CET)


@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Az ügy továbbra is itt lebeg, és már ráadásul még egy újabb átírandó cikk is van: Chicha Amatayakul. – CrystalLemonade vita 2021. július 20., 12:12 (CEST)

@Adam78-ot megint megpingeljük Xia Üzenő 2021. július 20., 14:33 (CEST)

Filmes díjak neveiSzerkesztés

  Függőben Xia Üzenő 2020. december 22., 21:46 (CET)

Sziasztok! Lefordítjuk a külföldi filmes díjak nevét ( ld. Kategória:Filmes díjak) , avagy sem...? Mindkettőre van példa, pl. a Golden Globe-ot nem fordítjuk, de az Arany Pálma-díjat igen. A kínai, koreai filmes díjakkal van ilyen problémám... A Baeksang Arts Awardsot pl. így hagytam, a nemzetközi nevén (pedig amúgy csak koreai műveket díjaznak), a kínai Golden Horse Awards is így maradt. Meg ilyen hibridek is vannak, hogy Japán Oscar-díj a legjobb filmnek, utóbbi szerintem azonnal átnevezendő Japán Filmakadémia Díjára... Az Oscar egy védjegy, és csak informálisan nevezik "japán Oscar"-nak, nem is tudom, hogy juthatott ilyen a kolléga eszébe.

Szóval lényeg, hogy kéne valami hozzávetőleges szabályszerűség, hogy mikor fordítunk és mikor nem. Xia Üzenő 2020. december 20., 15:19 (CET)

Üdvözletem! Magam a távol-keleti díjak magyarra fordított elnevezését támogatnám - különösen, ha hivatalos angol elnevezése sincs, de ha van akkor is. Használjuk a forrást. (Az AkH12 a forrásból való átírást részesíti előnyben. Fordításokra miért ne lehetne ugyanezt az elvet alkalmazni? A forrásból magyarra - és nem angolra.)
A fölhozott példák: Baekszang Művészeti díj (ha jól értem, Baekszang a díj néhai alapítójának írói álneve; - ennek lefordításába már nem mennék bele, hiszen ez már egy "név"), Arany Ló díj, Japán Filmakadémia Díja (ők így nevezik, vagyis ez az "önelnevezése"; az egy dolog, hogy az amerikai díj japán megfelelőjének tartják)...
A Golden Globe-nak ez az elnevezése (még ha angol is). Az Arany Pálma már meggyökeresedett, és kétlem, hogy bárki is franciául keresne rá (meg jól is hangzik).
Nem ez az egyetlen hiányosan szabályozott területe a magyar wikinek, és általánosságban is, ahol csak lehet, a magyart választanám az elburjánzó angol helyett. Ha valaki mégis az angol elnevezésével keresne rá bármire, még mindig át lehet irányítani. Tösö8 vita 2021. május 17., 12:59 (CEST)

A "japán Oscar" megnevezés ne maradjon, ez legfeljebb szakmai szlengben alkalmazható (tehát itt nem), amivel valószínűleg a díj rangjára akart valaki utalni. A "Japán Filmakadémia Díja" szerintem teljesen elfogadható.

Szerintem fontosabb díjak esetén mi magunk ne fordítsuk a díjak neveit, bár zárójelben és idézőjelek közé téve oda lehet írni a magyar jelentését. A kritérium a magyar név ismertsége, elterjedtsége, ezt azért nem olyan nehéz megítélni, mondjuk filmkritikusok így írnak róla egy filmről. Ilyen az "Arany medve" például, még biztos van 1-2, most nem jut eszembe más, de szerintem nincs túl sok. A többivel az a probléma, hogy ismeretlenek.

Persze van egy szürke zóna, mondjuk "X város filmes díja", vagy "Legjobb tini-film", stb - ilyen esetekben lehet fordítani, hogy az olvasó értse, miről van szó (és ne csak az idegen megnevezése legyen ott). misibacsi*üzenet 2020. december 20., 19:31 (CET)

ez eddig oké, hogy ne fordítsuk, de akkor a Golden Horse Awards most pl. angol címén maradjon vagy Tajpej Csinma Jingcsan legyen...? :) Xia Üzenő 2020. december 20., 21:33 (CET)
Erre szavazok: "Golden Horse Awards", utána oda lehetne írni, hogy ("arany ló díj") + a kínai átírást. misibacsi*üzenet 2020. december 20., 21:53 (CET)
Sziasztok, hasonló témában merült fel bennem a kérdés: az Independent Spirit Awardot lefordítsuk Independent Spirit-díjra? Google találatok alapján az Award forma tűnik gyakoribbnak magyar nyelvű cikkekben, de találkoztam már több helyen a "díj" formátummal is. Illetve kell-e kötőjel? Van egy ilyen szócikkünk: Independent Spirit díj a legjobb rendezőnek, de nem vagyok benne biztos, hogy a cím helyes ebben a formában. – HG vita 2021. március 31., 09:38 (CEST)
[Némileg off-topic:] Ez de rossz, pedig látom, az enwiki is így hívja… Ugye ez a Film Independent által szervezett/kiosztott Spirit Award(s), teljes nevén Film Independent Spirit Award(s). Valószínűleg az 'independent spirit' a közepén teljesen szándékosan kétértelmű, de így, hogy lemarad a Film az elejéről, nekem nagyon fura. – Máté (vitalap) 2021. március 31., 11:02 (CEST)

BSZKRTSzerkesztés

  Függőben LaSza 🚍 (VITA) 2021. április 18., 09:32 (CEST)

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy bár a Budapest Székesfővárosi Közlekedési Rt. (ismertebb nevén beszkárt) önmagát korábban BSzKRt formában jegyezte, de szvsz helyesen BSZKRT formában lenne írandó a rövidítés, akkor melyik fajtát kellene használni? Jelenleg mindhárom formában előfordul, egyaránt fellelhető a cikkekben a BSzKRt, a BSZKRT és a beszkárt forma is, de találkoztam helytelen Beszkárt és BESZKÁRT rövidítéssel is pár szócikkben. A szakzsargonban leginkább a BSZKRT formát erőltetik, de a beszkárt is használható szerintem (bár nem lenne tanácsos olyan cikkekben, ahol csak egyszer említik a társaságot). Mi erről a véleményetek? – LaSza 🚍 (VITA) 2021. április 18., 09:32 (CEST)

Kieg: több korabeli újságban is észrevettem, hogy használtak BESzKÁR / BESZKÁR / BESzKART formákat i, ezek mindenképp helytelenek! – LaSza 🚍 (VITA) 2021. április 18., 10:36 (CEST)
Véleményem szerint
  1. A szócikk címében a csupa nagybetűs írásmód a célszerű, hiszen az olvasó várhatóan így keresi. (BSZKRT-ként és nem BSzKRt-ként!)
  2. A "Beszkárt" szót érdemes megemlíteni a BSZKRT szócikkben mint kiejtett formát, sőt, átirányítás is lehetne.
  3. A BSZKRT egykor hivatalosan használt írásmódja (BSzKRt) ugyanúgy.
  4. a kis kezdőbetűs "beszkárt" forma mindenképpen kerülendő, helytelen, mivel a betűszó tuajdonnév és nem vált köznévvé. A "beszkárt" azt a téves benyomást kelti, hogy ez köznév. A BSZKRT kiejtésének egy lexikonban egyedüli helyes formája bizony a nagy kezdőbetűs Beszkárt!
  5. Az összes egyéb íírásmód szükségtelen, legfeljebb lábjegyzetben említendő, mivel pontatlan ( BESZKÁRT stb.).--Linkoman vita 2021. április 18., 11:23 (CEST)

Köszönöm, hasonlóképp gondolom én is, az átírással várok még, hátha van valakinek ellenvetése vagy hozzáfűzni valója. – LaSza 🚍 (VITA) 2021. április 18., 13:42 (CEST)

A szócikk címéhez szerintem nem kéne nyúlni: a Budapest Székesfővárosi Közlekedési Rt. így, ebben a formában helyesírásilag vitathatatlan, pontos, közérthető; rövidítéseknek csak a cikktörzsben kéne előfordulniuk. Egyébiránt egyetértek az előttem szólókkal. (Egyébként egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy többen keresnék BSZKRT-ként, mint BSzKRt-ként, hiszen korabeli forrásokban utóbbi fordul elő, amit valószínűleg elég sok mai forrás is átvesz. De mindegy is, hiszen átirányítással úgyis odatalál mindenki, sőt a kereső még átirányítás nélkül is megtalálja az oldalt, ha csak a kis- és nagybetűkben van eltérés.) – Tacsipacsi vita 2021. április 18., 15:54 (CEST)
@Tacsipacsi: a szócikk címét nem terveztem módosítani, korábban amikor létrehoztam az átirányításból, hogy valami morzsa mégis legyen róla, nem véletlenül döntöttem emellett a forma mellett. Jelenleg csupán a folyószövegekben előforduló rövidítéseket akarom egyszerűsíteni és egyértelműbbé tenni az itteni /leendő/ megállapodás alapján. – LaSza 🚍 (VITA) 2021. április 18., 17:14 (CEST)
@LaSza: A szakasznyitó hozzászólásodat én is így értelmeztem, viszont Linkoman válaszában már a szócikk címéről is ír (1. pont). Ezzel való egyet nem értésemet kívántam kifejezni. – Tacsipacsi vita 2021. április 18., 20:32 (CEST)

A Beszkárt a kiejtett alak, írásban nem használjuk. Ejtéskönnyebbítő hangok vannak benne. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2021. április 18., 20:54 (CEST)

Kedves szerktársak, szeretném megjegyezni, hogy a „BSzKRt” írásmód nem valamiféle szabadalmazott logó, egyszerűen csak ilyen volt a korabeli nyelvszokás és ezért az ötvenes évekig ezt írta elő a helyesírás is. Akkoriban másképpen szerették. A volt munkáltatóm kezdeti éveiből is találtam olyan hirdetést, amiben „E. M. G.” alakban szerepelt a neve (rövidítése); aztán soha, sehol. (Egyébként a „MÁV” is mint „M. Á. V.” kezdte.) A magyar szabvány szabványos rövidítése „MNOSz” volt. A szovjet párt rövidített neve pláne „SzK(b)P”. (Mondjuk az ilyen, zárójeles eset akkor is igen ritka volt.)
Oda szeretnék jutni, hogy ezt a rövidítést, véleményem szerint a mai szabályzat szerint kell írni, a vegyes nagybetűs-kisbetűs alak nem kívánatos. Én a „beszkárt”-ot mindenképpen megadnám, átirányításban is, megjegyzésben is. Egészen nem igaz, hogy írásban nem használták, „Beszkárt” vagy „beszkárt” alakban is előfordult. De kétségtelen, hogy ez inkább csak familiáris forma volt, például a sportlapokban és humoros írásokban. Ladó Jánosnak van különben egy éppen ide vágó írása a Magyar Nyelv hasábjain (1963-ból). Már akkor a csupa nagybetűset tekinti a bevett formának.
Láthatólag többekkel is egyetértek, így például abban is, hogy a szócikk címében a teljes, kifejtett név az észszerű. – Garamond vita 2021. április 19., 01:22 (CEST)
Leszögezem, hogy a szócikk címének én magam is a teljes, végig kiírt változatot preferálom, de azt azért vitatnám, hogy a Beszkárt változatot nem írjuk le: az Arcanum adatbázisában (ami csak a nyomtatásban megjelent dokumentumokat tartalmazza) közel 70 ezer említést találni ilyen felbontásban:
  • 43308 1920-1939
  • 19191 1940-1959
  • 427 1960-1979
  • 553 1980-1999
  • 340 2000-től
Ez utóbbiból (a 2000 utániból) kivesszük a napi- és hetilapokat (melyeknek a helyesírását szokás leszólni), akkor is marad 220 találat csak a folyóiratokban. Szóval én egyáltalán nem vetném el azt, hogy a szövegben a szóismétlést kerülendő "Beszkártozzunk", csak ne legyen belőle szócikkcím. Palotabarát vita 2021. április 19., 01:41 (CEST)
Az is tanulságos, hogy viszont ugyanott a (különféle módon írt) BSZKRT 1920–39-ben 38022, 1940–59-ben 22238 esetben fordult elő. (A későbbieket nem néztem, mert a vállalat neve 1949 után már nem a napi használat, hanem a történelmi emlékezet része.) Garamond vita 2021. április 19., 10:56 (CEST)

Defaultsort "De/Di" előnevűeknélSzerkesztés

Amerikai színészek között akadtam bele ezekbe: John de Lancie, Drea de Matteo, Rebecca De Mornay, Portia de Rossi, James Dean, Yvonne De Carlo. Hogyan kell ezeket defsortolni? A fő vezetéknév, de-nélkül ("Lancie, John de") szerint, hanem a "De"-vel kezdődő (egykori nemesi "de" előneves) egész név szerint. AKKOR viszont mi a magyar defsort szabályunk erre, egybe-e vagy külön? Tehát "Delancie John, Dematteo Drea" avagy külön "De Lancie John, De Matteo Drea? Aposztrófosokat egybe-defsortoljuk Beverly D’Angelo "Dangelo Beverly", D’Artagnan "dartagnan", viszont Marie d’Agoult "Agoult Marie". Továbbá Leonardo da Vinci "Vinci Leonardo", Jean de La Fontaine "Lafontaine Jean", Rebecca De Mornay "De Mornay". Más nyelvekben: Német "von" előtagot sosem tesszük defsortba, helyesen. Hollandus "van/van der" ingadozik: Vincent van Gogh "Gogh Vincentvan", Alexander Van der Bellen "Vanderbellen Alexander", Johannes Diderik van der Waals "Waals Johannes Diderik" formában van defsortolva jelenleg. Olasz: Alessandro Del Piero "Del Piero, A", Giovanni da Verrazzano "Verrazzano Giovanni da". Létezik-e huwiki számára valami eligazító logika? Akela vita 2022. január 10., 17:13 (CET)

Mindenesetre a James Dean itt kakukktojás, az ő nevében a "De" nem előnév. -- Malatinszky vita 2022. január 10., 17:38 (CET)
Igaz, véletlenül benne maradt a sorban, amikor idemásoltam a névlista-szakaszt. Mindenesetre az ő ott-léte mutatja, hogy milyen sorrendbe tudnak beállni a de-s nevek. (Ezt tovább zavarhatja a vezetéknév után esetleg kitett vessző (ami szerintem sehol sem kell, el is szoktam pucolni, ahol találok). Akela vita 2022. január 10., 19:20 (CET)

Ha nincs rá „hivatalos” szabály, javaslom vegyük át az adott nyelv wikijének szabályait, azaz angol és olasz esetében a név része a da/de/di, francia esetében nem. Úgy tűnik a holland nem tekinti a név részének a van (der) tagot – az Alexander van der Bellen a fenti felsorolásban kakukktojás, hiszen német nyelvű (osztrák) emberről van szó –, ezért én sem venném annak. - Gaja    2022. január 11., 21:54 (CET)

Számomra ez jó kiindulási alap. Érdemes körbejárni, aztán ha lehet, kis instrukciót beírni a Wikipédia:DEFAULTSORT fejezetbe. Akela vita 2022. január 12., 01:14 (CET)

Csak részletválasz: a magyar könyvtári szabvány és a lexikográfiai gyakorlat egyaránt úgy sorolja betűrendbe a családneveket, mintha nem volna bennük szóköz vagy kötőjel (ezt hívják szoros betűrendnek). Azaz, ha a névnek része a DE, akkor a helyes defsort a Delancie, Dematteo stb., azaz praktikusan ezek mind Deák Ferenc után következnek, a saját betűrendi helyükön. Pasztilla 2022. január 18., 20:39 (CET)

Szintén részletválasz. Évekkel ezelőtt már letisztáztuk itt a holland wiki hasonló kocsmafalát segítségül hívva, hogy a holland neveknél a van szócska attól függően része a családnévnek, hogy hollandiai vagy belgiumi (flamand) személyről van e szó. Belgiumban része, és nagy V-vel írandók ezek a nevek, itt pedig a Van kezdettel kell defsortolni. A hollandiai holland személyneveknél nem része a családnévnek, kis v-vel kell írni, és e nélkül kell itt defsortolni a nevet. Joey   üzenj nekem 2022. január 18., 21:17 (CET)

Központi-völgySzerkesztés

Valaki, akinek van a keze ügyében megbízható atlasz megerősítené vagy megcáfolná, hogy a kaliforniai Central Valley magyar neve valóban Központi-völgy? Nekem eddig ismeretlen volt ez az elnevezés (ami persze könnyen lehet az én hibám). Előre is köszönöm. --Malatinszky vita 2022. január 10., 17:47 (CET)

A 2019-es Cartographia Világatlaszban sem Központi-völgy, sem Central Valley nincs, csak Sacramento-völgy (északi része) és San Joaquin-völgy (déli része). - Gaja    2022. január 10., 18:37 (CET)
Az EÖTVÖS LORÁND TUDOMÁNYEGYETEM TERMÉSZETTUDOMÁNYI KAR FÖLDRAJZ- ÉS FÖLDTUDOMÁNYI INTÉZETe alapján az: 5. Földrajzi környezet:
Kalifornia belsejében a hegységekkel közrezárt Központi-völgy terül el.
A címet nem ártana egyértelműsíteni, még ha egyelőre nincs is más ilyen név, mert "központi-völgyek" vannak máshol is.
Nincs mit. Páá. – M. V. 2022. január 10., 18:39 (CET)
@Milei.vencel: az arcoskodásból alább lehetne venni, ez meg egy szakdolgozat csupán NEM TANKÖNYV, akár kettest is kaphatott rá az illető. Nem hiszem, hogy elnevezési kérdésekben szakdolgozatokra kéne támaskzodni. Xia Üzenő 2022. január 12., 11:10 (CET)
Na már megint ki tanít! Pont te, a megnyilvánulásaid után! Ha a témához érdemben nem tudsz hozzászólni, akkor jobb lenne, ha itt se szólaltál volna meg. Ja és ne linkeljél állandóan engem, mert az okításodra nem vagyok kíváncsi, főleg az undorító stílusod után, ahogy rendszeresen letámadsz és kiosztasz engem és másokat úgyszint!! Te vegyél lejjebb a viselkedésből; nem tudok róla hogy te lennél megbízva főrendésznek. M. V. 2022. január 12., 11:16 (CET)

http://ki2.oszk.hu/kf/kfarchiv/2005/4/farago.html FARAGÓ Imre A magyar földrajzinév-használat

• „A földrajzi nevek melléknévi és köznévi eredetű tulajdonnévi részeit abban az esetben, ha azok ma is az adott nyelvben konkrét jelentéssel bírnak, lefordíthatjuk. Kivételt képeznek a személynévből és tulajdonnévből (pl. hajó, expedíció nevéből) származó névtagok. (Sziklás -hegység, Róka -szigetek, Kúszósül- folyó, Isteni kegyelem -öböl, Két testvér -hegység)” 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆 𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. január 10., 19:04 (CET)

Köszönöm a válaszokat. --Malatinszky vita 2022. január 12., 04:42 (CET)

Mezoamerika?Szerkesztés

Mezoamerika; nem inkább Mezo-Amerika? – M. V. 2022. január 13., 18:43 (CET)

Nem hiszem. A Mezoamerika magyarul nem összetett szó (hiszen nincs olyan magyar szó, hogy mezo), ezért nincs okunk egy a magyar nyelv szempontjából véletlenszerű helyen kötőjelet elhelyezni benne. (Konkrétan nem érvényesül az AkH.12 176. a) pontja, amelynek alapján a Közép-Amerika illetve az Észak-Amerika kötőjeles.) --Malatinszky vita 2022. január 13., 19:53 (CET)

+1 – Winston vita 2022. január 13., 20:50 (CET)

Talán igazatok van, mindenesetre megkérdeztem az e-nyelvet is, ahol újra Balázs Géza válaszolt (mint a templomneveknél), de szerinte meg kötőjeles. Bár konkrétan kerülte a választ, címnek ezt rakta ki: Mezo-Amerika. – M. V. 2022. január 14., 05:13 (CET)

Miután a kérdés arra vonatkozott... A válaszból nem derül ki, amit pedig írt, azt nyilvánvalóan a kontextus ismerete nélkül tette, ezért a jelen esetre (ti. hogy itt nem a földrajzi értelemben vett Közép-Amerikáról van szó, amely a Tehuantepeci-földszorostól a Darien-öbölig terjed, hanem egy azzal részben átfedő kulturális régióról) nem vonatkoztatható. Az álláspontomat fenntartom. – Winston vita 2022. január 14., 09:31 (CET)

Konkrétan a nyelvész válasza a tárgyismeret hiányát mutatja. Legalábbis a német szakirodalomban a mezoamerikai nyilvánvalóan ismert terminus, és nem Észak-Amerika és Dél-Amerika viszonylatában jelenik meg, hanem Aridoamerika és Oasisamerika kontrasztjában, mint prekolumbián kulturális fogalom. Nekem egyébként is valószínűtlen, hogy a magyar szaknyelvben a mezo-nak ez az egyetlen származéka ne egybeírt, hanem kötőjeles legyen. (Mezoderma, mezofita, mezolitikum, mezomorf, mezoplazma, mezoszféra, mezozoikum stb. – hogy Mezopotámiát ide se hozzam.) Egyetértek a kötőjeltelen írásmód mellett érvelőkkel. – Garamond vita 2022. január 14., 11:56 (CET)

Köszi a válaszokat; az is érdekelne, hogy nyelvtanilag milyen szó, ha nem összetett? A. L.? – M. V. 2022. január 16., 06:43 (CET)

Szerintem ez egy delikát kérdés, és egyáltalán nem tartom kizártnak, hogy Balázs Gézának ezúttal igaza lehet.
Hogy a Mezoamerika / Mezo-Amerika összetett szó, azon sokat vitatkozni nem érdemes, hiszen az utótag (Amerika) nyilvánvalóan aktív elem a magyar nyelvben (k-val is írjuk, ami jelzi, hogy megértettük és a nyelvünkhöz igazítottuk), és ez már elégséges ahhoz, hogy az átlagos nyelvérzék észlelje az összetételt, még akkor is, ha fogalma sincs, mi az előtag. Az összetételnek nem kritériuma, hogy értsünk minden tagot, éppen elégséges, ha egyet bizonyossággal felismerünk. Szemben a Mezopotámiával meg a többivel, hisz ezekben az esetekben nem csak a mezo előtag nem produktív összetételi tag a magyarban, de a Potámia, derma, fita, litikum stb. sem, ezért nem összetételek. Ha egyszerű köznév volna a kiindulási pontunk, az AkH.12 129. alapján a mezoamerika simán alkalmazható lenne a helyzetre.
Amerika azonban a magyarban is tulajdonnév, és nem látok olyan helyzetet, amelyben ezt a tulajdonnévi jelleget ne kellene továbbra is jelölnünk, amikor Amerika részévé válik új és új összetételeknek. A Malatinszky által már beidézett 176-os pontnak is ez a szellemisége: ha egy tulajdonnév kap egy előtagot, nem azért kapcsoljuk kötőjellel, mert az úgy esztétikus, hanem mert úgy tudjuk megtartani az összetételi tag eredeti, tulajdonnévi jelölését és egyúttal tulajdonnévvé avatni az új összetétel egészét (egybeírással nem). Szerintem innen nézve bátorságosan védhető a Száraz-Amerika, Oázis-Amerika, Mezo-Amerika megoldás a magyarban. Ami ebbe az egész érvelésbe bezavar, az az, hogy a mezo- idegen nyelveken és magyarul is kifejezetten csak előtagi szerepben él, más nyelvekben sem önálló lexéma, de még ebben az esetben is nehezen tudok azonosulni a Mezoamerika megoldással, mert a helyesírásunk szellemiségével szembemenőnek érzékelem a jelöletlen Amerika tulajdonnévi alakjának elvesztését.
Ha az eredeti nyelv szakjelölését eredeti alakjában kívánjuk őrizni, ami lehet az angol Mesoamerica vagy a német Mesoamerika, azzal gondot nem látok, de itt azért látom a magyarítás igényét: Mezoamerika, és akkor tényleg szerencsésebb lenne a magyar helyesírás rendszerébe illeszkedő megoldás megválasztása. Pasztilla 2022. január 16., 09:26 (CET)
OFF A mezoszféra kapcsán: kicsit kakukktojás, nem a 129-es miatt, az alapján továbbra is mezoszféra az írásmód, hanem az AkH.12 139. utolsó előtti mondata miatt: ez alapján a többi mezo-val szemben ez bizony összetétel, hiszen a szféra produktív elem a magyarban. Ha ennek ellenére azt mondjuk, a mezoszféra a magyarban nem összetétel, el kell fogadnunk a mezoszférakutatás írásmódot és elválasztáshoz a me-zosz-fé-ra szótagolást. Bár az AkH.12 231. és AkH.12 237. ezzel szemben megengedi a magyarban nem produktív elemek összetételénél az eredeti nyelvi összetételi tagok közti elválasztást, pl ter-mo-sztát, a magyarban helyes ter-mosz-tát helyett, szóval igazán eldönthetnék, hogy valami mitől nem összetétel, és ha nem az, érvényesítenék következetesen. Pasztilla 2022. január 16., 09:50 (CET)

Nem tudom, hogy ez mennyit segít, de a Kémiai helyesírási szótárban van néhány efféle szó: mezotermális, mezodinamika, mezoöv, mezokolloid, mezometamorfózis, mezoplazma, mezopórus, mezozóna. A szótár ezeket idegen prefixumokkal alkotott egyszerű szavaknak tekinti. - Assaiki vita 2022. január 16., 11:13 (CET)

Ez egy negyvenéves, két szabályzattal ezelőtti kiadvány, azóta finomodott az összetételek értelmezèse. A fent megidézett 139-es alapján ezek legtöbbje összetétel (mezoöv, mezozóna stb.), de ettől függetlenül itt továbbra is az Amerika tulajdonnév bővítéséről van szó. Pasztilla 2022. január 17., 07:51 (CET)
Összegzésül, akkor inkább a kötőjeles elválasztást javaslod? M. V. 2022. január 17., 08:22 (CET)
Azt használnám a fentiekben elősoroltak miatt, de úgy látom, kisebbségben vagyok. Pasztilla 2022. január 17., 08:38 (CET)
Dehogyis, BG.-vel már hárman vagyunk, meg még jönnek az átpártolók. M. V. 2022. január 17., 08:40 (CET)

Éntőlem nem áll távol a nézeteim revíziója, de azért egy kis győzködésre még szükségem van.

Nem vagyok vevő arra a gondolatra, hogy a Mezoamerika összetett szó lenne, de erről most nem akarok vitatkozni. Meggyőző viszont Pasztilla másik érve az AkH.12 176. szellemiségéről és értelméről, és vevő vagyok arra a gondolatra, hogy az ott megfogalmazott szabályt (ha az összetett földrajzi név utótagja tulajdonnév, akkor az elő- és utótag közé kötőjel kerül) ne csak összetett szavakra, hanem prefixummal kezdődő földrajzi nevekre is érvényesítsük.

Ahol a győzködésre szükségem van az az a kérdés, hogy ha a Mezo-Amerika a fenti gondolatmenet szerint kötőjeles, akkor miért nem kötőjelezzük a Ciszjordánia, Transznisztria, Transzurál, Páneurópa, Máramaros szavakat. Vagy kötőjelezni kéne azokat is? --Malatinszky vita 2022. január 17., 14:19 (CET)

Hogy összetett szó-e vagy sem, valóban teljesen mellékes (sőt, mivel tulajdonnévről van szó, nem is tartozik ide), abban a vonulatban csak arra próbáltam reagálni, hogy az általad használt kritérium (az előtag nem létezik a magyarban, ezért nem összetétel) helytelen, az össszetétel mivolthoz előtag és utótag produktív voltát egyaránt meg kell vizsgálni.
Az analógiák jók. A Transznisztriát kilőhetjük, a magyarban nicns produktív Nisztria földrajzi név, amelyet bővítettünk, ezt egy az egyben ebben a formában vettük idegen nyelvből. A Máramarost nem pontosan értem, az a Máramaros nevű vízről kapta a nevét, nem a Maros bővítése. Páneurópa földrajzi névről nincs tudomásom, csak a páneurópai jelzőről, ahol az európai bővül ezzel az előtaggal. Ugyanilyen például a transzszibériai vasút, nincs Transz-Szibéria vagy Transzszibéria. A maradék háromnak (Transzjordánia, Ciszjordánia, Transzurál) természetesen nem tudom magyarázatát adni, számomra az általad beidézett 176.a. világosan fogalmaz, és ezeket kötőjellel kellene írni:
Ha egy földrajzi név utótagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) tulajdonnév, előtagja pedig (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszó vagy tulajdonnév, az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze. Pasztilla 2022. január 17., 16:12 (CET)
Igen ám, csakhogy a magyarban nincsenek ilyen közszavak, hogy „transz”, „cisz”, „mezo”. Ha megnézed, az AkH minden példája esetén az előtag önállóan is értelmes szó magyarul. – Winston vita 2022. január 17., 16:19 (CET)
Ezzel visszatérünk a köznevek összetétel mivoltának értelmezéséhez, és azt próbálom többszörösen elmondani, hogy felejtős, miszerint az előtagnak "értelmes magyar szónak" kell lennie. Ez nincs így. Újólag ide szeretném rángatni az AkH.12 139. utolsó előtti bekezdését, ami ezt mondja (kiemelés tőlem):
Az idegen előtagokat akkor tekintjük külön összetételi tagnak, ha önállóan is használatosak, például: miniszoknya, miniszoknya-viselet, vagy ha önállóan is használatos utótag járul hozzájuk: antialkoholista, antialkoholista-klub; biotechnológia, biotechnológia-ipar; stb.
Azaz praktikusan azt mondja, hogy amennyiben az utótag produktív, akkor bizony az idegen előtag (itt: anti, bio) is külön összetételi tagnak minősül, azaz elérte a lexikográfiai értelmű közszói státust. (Mert remélem, a 176.a.-ban nem a szófaji közszavakra gondolnak, máskülönben a nagy, kis, ó, új sem kapcsolódhatna kötőjellel a tulajdonnévi utótaghoz.) Pasztilla 2022. január 17., 16:37 (CET)
Hacsak nincs valahol egy elejtett apró betűs megjegyzés a hagyománytiszteletről, bár szerintem ezeket a fogalmakat a 20. század közepén alkotta meg a nagyvilág. Pasztilla 2022. január 17., 16:22 (CET)
@Pasztilla: Valahogy úgy képzeltem, hogy a Máramaros (románul Maramureș) a román mara ('nagy') és a Maros összetételeként keletkezett, de könnyen lehet, hogy ez hülyeség.
Érdekességképpen kíváncsi lennék, hogy az antiheideggerizmus (amelyben jól felismerhető a Heidegger tulajdonnév, valamint a produktív anti előtag és a szintén produktív izmus utótag) a szemedben összetett szó-e, és a hat-hármas szabály értelmében anti-heideggerizmusnak írnád-e. Malatinszky vita 2022. január 17., 16:37 (CET)
Szerintem igen, összetett szó, a heideggerizmus kapott egy előtagot, de szerintem csak kétszeres, az -izmus és az -ista sima főnévképző, mint a -ság/-ség és a többi. Pasztilla 2022. január 17., 16:40 (CET)
Megnéztem a Földrajzi nevek etimológiai szótárában, nevét az Iza bal oldali mellékfolyójáról (Máramaros, újabban Mára) kapta. Etimológiailag kapcsolódik persze a Maroshoz, mindkettő az indoeurópai mori 'tenger, állóvíz' szóra megy vissza, de nem a Maros miatt lett Máramaros. (Különben is közigazgatási név, azok még delikátabbak.) Pasztilla 2022. január 17., 16:46 (CET)
Tulajdonképpen logikusak az ellenem érvelők gondolatmenetei. Viszont akkor például a mezoamerikai kultúrák mitől más, mint az indoeurópai nyelvek?Garamond vita 2022. január 18., 17:24 (CET)
Indoeurópa földrajzi névről nem tudok, ott alapból egy köznévi szerkezetről (indoeurópai) van szó a nyelvcsalád jelölésére. Olyan, mint a fenti példák, nincs Transzszibéria földrajzi név, de van transzszibériai vasút. Ettől függetlenül a felvetés jogos, hiszen van Indokína, Eurázsia és a többi, amelyek szintén nem illeszkednek abba a rendszerbe, amit látni szeretnék. Elbizonytalanodtam. Csak arra tudok gondolni, hogy ezekben az esetekben nem egy adott földrajzi név kap elkülönítő előtagot (Afrika -> Fekete-Afrika), hanem két egyenértékű földrajzi nevet gyúrunk egybe: India + Kína (közötti), Európa + Ázsia (együtt). Pasztilla 2022. január 18., 19:51 (CET)
Ja, és az indoeurópai nyelvekkel szemben amott földrajzi név a kindulás, ha fentebb jól értettem: Száraz-Amerika, Oázis-Amerika, Mezo-Amerika. Pasztilla 2022. január 18., 19:54 (CET)
Ilyen egyenértékű földrajzi nevek egybegyúrására szintén a kötőjeles írásmódot írja elő az AkH.12 176. b) pontja, és példának hozza Kál-Kápolnát, Győr-Ménfőcsanakot és a Csörnöc-Herpenyőt. Itt inkább arról lehet szó, hogy sem az Indo, sem az Eur nem földrajzi név. Ha lenne India-Kína vagy Európa-Ázsia nevű földrajzi hely, akkor azt minden bizonnyal így, kötőjellel kéne írni. --Malatinszky vita 2022. január 18., 21:39 (CET)
Jut eszembe, miért írjuk hibásan egybe Nagy-Marost és Buda-Pestet, amikor az AkH.12 176. a) illetve b) pontja világosan megmondja, hogy ezek a földrajzi nevek kötőjellel írandók  ? Kezd az a benyomásom lenni, hogy ez a szabálypont nem a legsikeresebb terméke a Tek. Akadémiának. --Malatinszky vita 2022. január 18., 21:43 (CET)
Ezek településnevek, azokat egybeírjuk. Pasztilla 2022. január 18., 22:19 (CET)
Ami tök jó, mert írásban érzékeltetni lehet, hogy a felszínformáról (Nap-hegy) vagy a városrészről (Naphegy) beszélek. Pasztilla 2022. január 18., 22:24 (CET)
Közben a következő ellenérv jutott eszembe (magam ellen). Hogy a tetszetős példám hol sántít. Mezo az én fülemben jelzőként viselkedik, pontosító, megszorító szó az amerikai előtt; ezzel szemben az indoeurópai onnan jön, hogy a keleten India, nyugaton Európa térségére kiterjedő nyelvek; nincs benne jelző, sem jelzett szó. – Garamond vita 2022. január 19., 00:53 (CET)

Gyomor-bélhurutSzerkesztés

Ez egy jó szócikk címe: Gyomor-bélhurut. Viszont az AkH12-ben gyomor-bél traktus (hivatkozva a 141c-re: „Vannak olyan többszörös szókapcsolatok, amelyekben két tag egyetlen egységként kapcsolódik egy harmadik elemhez. Ilyenkor az egységet alkotó szókapcsolat tagjait kötőjellel kötjük össze, és különírjuk a harmadik elemtől.”), az OH-ban ezen kívül gyomor-bél rendszer. Akkor nem gyomor-bél hurut? – Vépi vita 2022. január 16., 12:58 (CET)

Az Orvosi helyesírási szótár (1992) szerint gyomor-bél hurut. Itt a gyomor-bél után minden külön van írva (gyomor-bél csatorna/katéter/passzázs/traktus). Sir Morosus vita 2022. január 16., 19:11 (CET)

György FrigyesSzerkesztés

György Frigyes porosz herceg a német császári család jelenlegi feje, II. Vilmos, az utolsó császár ükunokája. A teljes neve németül: Georg Friedrich Ferdinand Prinz von Preußen.

Van e valamilyen különös oka annak, hogy a szócikkben többségében (beleértve az infoboxot és a bevezetőt is) fordítva, Frigyes Györgynek nevezzük? Joey   üzenj nekem 2022. január 18., 21:29 (CET)

Standarddeutsch und HochdeutschSzerkesztés

Valaki tud arra észszerű magyarázatot adni, hogy miért német című a Standarddeutsch és a Hochdeutsch című cikkünk, amikor van rá közismert és használt magyar kifejezés a „standard német/irodalmi német” és „felnémet” formájában? Egyébként az Hochdeutsch tartalmát bele kéne dolgozni a Standarddeutsch és a felnémet cikkébe, a Hochdeutschból pedig egyértelműsítést csinálni, a többi wikinek megfelelően, mert nagyok az átfedések az említett cikkekben. - Gaja    2022. január 19., 14:52 (CET)

Nyugodtan nevezd át és szerkessz bátran! Önmagában úgyis nagyon rövid mindkettő cikk. – M. V. 2022. január 19., 15:23 (CET)

A Hochdeutsch az irodalmi német nyelv. Hogy a Standarddeutsch mit jelent arról fogalmam sincs és most nincs kedvem megnézni. A felnémet az egy dialektus. A Hochdeutsch nem azonos a felnémettel, az tuti. Az ember így bízzon az oktatásában. Sierrahun vita 2022. január 19., 16:05 (CET)

A felnémet és a standard német kifejezéseket gyakran szinonimaként használják a köznyelvben és a mindennapi nyelvben. A nyelvészetben viszont már nem elterjedt a „felnémet” kifejezés.. (ahogy itt is látni) Részletesen itt:
Dialekt versus Hochdeutsch? Die Ausbildung des Standarddeutschen
Alfa-ketosav és Cassandro állítólag magas szinten beszél németül. Talán konyítanak ehhez is. – M. V. 2022. január 19., 16:32 (CET)

A standard németet pontatlanul felnémetnek nevezik. Vannak a felnémet nyelvek, amik valójában nyelvváltozatok. A kérdésben szereplő előbbi kifejezés a standard németet jelenti, az utóbbi a felnémetet. Alfa-ketosav vita 2022. január 19., 17:13 (CET)

Régebbi, mint 14 napSzerkesztés

A Sablonműhelyben vetettem fel, hogy ebben az esetben szerintem nem kell vessző a mint elé. Onnan hoztam át ezt:

Példák:

Wikipédia:Kocsmafal (műszaki)‎ eltértörténet −4 949‎ Atobot vitalap szerkesztései (Bot: 2 szakasz archiválása (régebbiek, mint 7 nap) a Wikipédia:Kocsmafal (műszaki)/Archív140 lapra)
ab 02:39
Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)‎ eltértörténet −30 583‎ Atobot vitalap szerkesztései(Bot: Egy szakasz archiválása (régebbi, mint 14 nap) a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív147lapra) Voxfax vita 2022. január 17., 19:52 (CET)
@Misibacsi: azt mondja, hogy nincs igazam, mert pl. a régebbiek, mint 14 nap (az) hasonlítás. Voxfax vita 2022. január 17., 19:27 (CET)
@Voxfax https://e-nyelv.hu/2013-11-19/vesszo-mint-elott/ de ez már nyelvi kocsmára való inkább, nem sablonkérdés Xia Üzenő 2022. január 17., 19:43 (CET)
https://e-nyelv.hu/2017-02-01/tobb-mint-11/ Wikizoli vita 2022. január 17., 21:00 (CET)
Ezt én is így értem, de mi a helyzet a régebbi, mint 14 nap esetén? Szerintem oda se kell vessző. Voxfax vita 2022. január 18., 19:25 (CET)

Porto-Novo vagy Porto Novo (mint Benin fővárosa) kötőjellel vagy különSzerkesztés

A Cartographia friss világatlaszában és az Osirisben (meg az EU jegyzékében) különírva szerepel, a portugál Wikipédiában ugyanígy (bizonyára ezek alapján nevezte át @Pasztilla:), ezzel szemben az angol, német, francia Wikipédiákban (és amúgy a latin és cirill betűs Wikipédiák többségében is) kötőjellel (több mint duplaannyiszor). Az a benyomásom, a különírt változat az eredeti portugál, a kötőjeles pedig a francia. A név portugál eredetű, a mai hivatalos nyelv viszont a francia. Ilyenkor mi a teendő? A magyar nyelvű földrajzi és helyesírási útmutatókat szorítsuk hátrébb, vagy a világnyelvekben elfogadott verziót? Ádám 2022. január 21., 15:41 (CET)

Hát azt biztos nem fogom tudni megmondani, pontosan mit néztem meg tizenöt éve. Valóban a franciának szokása kötőjelezni településnevet alkotó tagok között, bár ez a név látványosan portugál. Azt mondanám, nyilván a mai hivatalos név a mérvadó, ha kötőjelezik, kötőjelezzük mi is, de ne a világnyelvek miatt. Nem gondolnám, hogy a helyesírászok a kötőjel nélküli alak meghonosodottságára gondoltak, szerintem egyszerűen csak ők sem értesültek a “franciásodásról”. Mikor került be egyébként ez a kötőjel a névbe? Pasztilla 2022. január 21., 15:58 (CET)
Az 1990-es alkotmányban már kötőjeles. Így írnám. Pasztilla 2022. január 21., 16:06 (CET)

Köszönöm! A főváros honlapján is kötőjellel írták (amíg működött; ma már csak archívumból érhető el), eredetileg itt linkelve. Az ország saját honlapja, BBC és a CIA World Factbook és a német külügy szintén. A De Gruyter 1993-as évkönyve hasonlóképp. Másutt is egyértelműnek mondják a kötőjeles formát. Még a brazíliai szerkesztői kézikönyvben is úgy szerepel, hogy Porto Novo (Porto-Novo), ahol az első alak a portugál saját név, a második, zárójeles pedig a nemzetközi. Ádám 2022. január 21., 16:49 (CET)

Churriguereszk stílusSzerkesztés

Churriguereszk stílus: nevét a spanyol neve után kapta. Bár régebben így írták át, szerintem ha már magyarosítunk, akkor teljesen a kiejtés után kellene átírni: csurriguereszk vagy csurrigereszk. – M. V. 2022. január 22., 11:08 (CET)

Lásd még itt is. – Pagony üzenet 2022. január 22., 11:42 (CET)

J-pop, k-pop, visual kei és az összetett szavakSzerkesztés

1. kérdés. Az OH a 277. oldalon írja: ha egy idegen írásmódú szóalak eleve tartalmaz kötőjelet, az összetételi utótagot célszerű külön írni, pl. e-mail cím. Az AkH12-ben az e-mail-cím kötőjeles, hivatkozás a 140. szakaszra. Kérdésem: a K-pop-előadók listája és még sok hasonló cikk címe (azaz a második kötőjel) ezek szerint helyes? Vagy az AkH az idegen szavaknál csak az e-mail-címre gondolt? Tud valaki esetleg az AkH12 szótári részében ellenpéldát (azaz, ahol nincs második kötőjel)? Az e-nyelv.hu (https://e-nyelv.hu/2020-06-17/blues-rock-zenekar-folk-rock-rajongo/) még 2020-ban is az OH-ra hivatkozik a blues-rock zenekar esetében.

2. kérdés. Az OH ugyanazon oldalon írja: az idegen írásmódú többszavas kifejezések vonatkozásában nem érvényesítjük a mozgószabályt, helyette különírást alkalmazunk, pl. heavy metal őrület. Nálunk a Visual kei-előadók listája akkor helytelen (mármint a kötőjel)? Vagy az AkH12 óta ez is változott? (Ha egyáltalán szerepel benne ilyesmi.) Köszönöm, – Vépi vita 2022. január 22., 18:44 (CET)

Az e-nyelvvel nem kell foglalkozni. K-pop-előadó rendben, a visual kei előadó viszont jobb híján külön, ott nem volt változás. – Máté (vitalap) 2022. január 22., 19:17 (CET)