Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208

Dekmai - Girl From Nowhere / Thai nevek átírása

Függőben CrystalLemonade ^vita 2020. december 1., 16:10 (CET)

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára.

Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystalLemonade ^vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia ^Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Az ügy továbbra is itt lebeg, és már ráadásul még egy újabb átírandó cikk is van: Chicha Amatayakul. – CrystalLemonade ^vita 2021. július 20., 12:12 (CEST)

@Adam78-ot megint megpingeljük Xia ^Üzenő 2021. július 20., 14:33 (CEST)

@Xia: Szerintem hosszabb távon jó lenne valami használható leképezést készíteni a fonémikus átírás (lásd pl. itt, vagy inkább a fonetikus átírás kéne?…) és a szabályos magyar átírás között, és ha ez megvan, akkor már csak a kiejtést hitelesen közlő forrás(oka)t kell meglelni. Ha tudnánk olyan átírást találni, ami elegendő alapot ad a magyar változathoz, és ez az átírás elő is kereshető, azt utána már automatizálni tudnák a szakik, a meglévő átíróprogramok mintájára. Ádám ✉ 2022. július 5., 23:12 (CEST)

Filmes díjak nevei

Függőben Xia ^Üzenő 2020. december 22., 21:46 (CET)

Sziasztok! Lefordítjuk a külföldi filmes díjak nevét ( ld. Kategória:Filmes díjak) , avagy sem...? Mindkettőre van példa, pl. a Golden Globe-ot nem fordítjuk, de az Arany Pálma-díjat igen. A kínai, koreai filmes díjakkal van ilyen problémám... A Baeksang Arts Awardsot pl. így hagytam, a nemzetközi nevén (pedig amúgy csak koreai műveket díjaznak), a kínai Golden Horse Awards is így maradt. Meg ilyen hibridek is vannak, hogy Japán Oscar-díj a legjobb filmnek, utóbbi szerintem azonnal átnevezendő Japán Filmakadémia Díjára... Az Oscar egy védjegy, és csak informálisan nevezik "japán Oscar"-nak, nem is tudom, hogy juthatott ilyen a kolléga eszébe.

Szóval lényeg, hogy kéne valami hozzávetőleges szabályszerűség, hogy mikor fordítunk és mikor nem. Xia ^Üzenő 2020. december 20., 15:19 (CET)

Üdvözletem! Magam a távol-keleti díjak magyarra fordított elnevezését támogatnám - különösen, ha hivatalos angol elnevezése sincs, de ha van akkor is. Használjuk a forrást. (Az AkH12 a forrásból való átírást részesíti előnyben. Fordításokra miért ne lehetne ugyanezt az elvet alkalmazni? A forrásból magyarra - és nem angolra.)

A fölhozott példák: Baekszang Művészeti díj (ha jól értem, Baekszang a díj néhai alapítójának írói álneve; - ennek lefordításába már nem mennék bele, hiszen ez már egy "név"), Arany Ló díj, Japán Filmakadémia Díja (ők így nevezik, vagyis ez az "önelnevezése"; az egy dolog, hogy az amerikai díj japán megfelelőjének tartják)...

A Golden Globe-nak ez az elnevezése (még ha angol is). Az Arany Pálma már meggyökeresedett, és kétlem, hogy bárki is franciául keresne rá (meg jól is hangzik).

Nem ez az egyetlen hiányosan szabályozott területe a magyar wikinek, és általánosságban is, ahol csak lehet, a magyart választanám az elburjánzó angol helyett. Ha valaki mégis az angol elnevezésével keresne rá bármire, még mindig át lehet irányítani. Tösö8 ^vita 2021. május 17., 12:59 (CEST)

A "japán Oscar" megnevezés ne maradjon, ez legfeljebb szakmai szlengben alkalmazható (tehát itt nem), amivel valószínűleg a díj rangjára akart valaki utalni. A "Japán Filmakadémia Díja" szerintem teljesen elfogadható.

Szerintem fontosabb díjak esetén mi magunk ne fordítsuk a díjak neveit, bár zárójelben és idézőjelek közé téve oda lehet írni a magyar jelentését. A kritérium a magyar név ismertsége, elterjedtsége, ezt azért nem olyan nehéz megítélni, mondjuk filmkritikusok így írnak róla egy filmről. Ilyen az "Arany medve" például, még biztos van 1-2, most nem jut eszembe más, de szerintem nincs túl sok. A többivel az a probléma, hogy ismeretlenek.

Persze van egy szürke zóna, mondjuk "X város filmes díja", vagy "Legjobb tini-film", stb - ilyen esetekben lehet fordítani, hogy az olvasó értse, miről van szó (és ne csak az idegen megnevezése legyen ott). misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 19:31 (CET)

ez eddig oké, hogy ne fordítsuk, de akkor a Golden Horse Awards most pl. angol címén maradjon vagy Tajpej Csinma Jingcsan legyen...? :) Xia ^Üzenő 2020. december 20., 21:33 (CET)

Erre szavazok: "Golden Horse Awards", utána oda lehetne írni, hogy ("arany ló díj") + a kínai átírást. misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 21:53 (CET)

Sziasztok, hasonló témában merült fel bennem a kérdés: az Independent Spirit Awardot lefordítsuk Independent Spirit-díjra? Google találatok alapján az Award forma tűnik gyakoribbnak magyar nyelvű cikkekben, de találkoztam már több helyen a "díj" formátummal is. Illetve kell-e kötőjel? Van egy ilyen szócikkünk: Independent Spirit díj a legjobb rendezőnek, de nem vagyok benne biztos, hogy a cím helyes ebben a formában. – HG ^vita 2021. március 31., 09:38 (CEST)

[Némileg off-topic:] Ez de rossz, pedig látom, az enwiki is így hívja… Ugye ez a Film Independent által szervezett/kiosztott Spirit Award(s), teljes nevén Film Independent Spirit Award(s). Valószínűleg az 'independent spirit' a közepén teljesen szándékosan kétértelmű, de így, hogy lemarad a Film az elejéről, nekem nagyon fura. – Máté ^(vitalap) 2021. március 31., 11:02 (CEST)

úgy tűnik, ezzel sem jutunk dűlőre... Xia ^Üzenő 2022. december 13., 15:19 (CET)

Vinszent ván Gog

Függőben Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. szeptember 21., 10:43 (CEST)

Kedves Szerkesztőtársak!

Van-e értelme latin betűs nyelvekből származó szavaknál és neveknél szerepeltetni a „magyar(os)” kiejtést, főleg, ha hibás? Hovatovább, a magyarajkúak egy jelentős része eleve nem is "ván Gog"-nak, hanem "van Góg"-nak ejti...

Üdv: Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. szeptember 13., 08:43 (CEST)

Jáj! Nem. – Winston ^vita 2022. szeptember 13., 08:47 (CEST)

Én már a múltkor is kifejtettem, hogy hibás gyakorlatnak tartom a magyar betűkkel való "kiejtést". Ez egy enciklopédia, ott az IPA, mellé be lehet linkelni a kiejtést a Forvo oldaláról. Xia ^Üzenő 2022. szeptember 13., 09:18 (CEST)

Nem Góg. Vinszent van Hog. Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 11:16 (CEST)

Sőt Fan Hhohh is (Tótfalusi szerint), Magay Kiejtési szótárában Ván Hoh. De szerintem is elég lenne egy link, ami anyanyelvi beszélő kiejtésére mutat, hiszen az a cél, hogy az olvasó hallja hogy ejtik, és esetleg felismerje, ha hallja. A magyar nyelv betűkészletét ráerőszakolni a különböző, sokszor tőlünk idegen fonémákra mindig vitára ad okot. Ogodej ^vitalap 2022. szeptember 13., 12:56 (CEST)

Sokkal több értelme lenne a hangfelvételnek, ahol elérhető. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 13., 11:12 (CEST)

https://forvo.com/search/Vincent%20van%20Gogh/nl/ Xia ^Üzenő 2022. szeptember 13., 12:37 (CEST)

Borzasztóan amatőr megoldás. Írtani kell. – VargaA ^vita 2022. szeptember 13., 12:59 (CEST)

@Misibacsi: szerint szükség van rá. Szerintem is fölösleges, nem enciklopédiához méltó. - Gaja   2022. szeptember 13., 15:14 (CEST)

Vincent van Gogh kiejtése. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 15:34 (CEST)

Egyébként akár ez utóbbi, akár Xia linkjének elhelyezése a bonyolultabb, vagy nem szokványos neveknél szerintem komoly hozzájárulás lehetne. Akár az infoboxban, akár a cikk első sorában. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 15:37 (CEST)

Konkréten Van Gogh hivatalosan elfogadott és hatályos kiejtéséhez nem tudok hozzászólni. Általában viszont támogatom (az IPA mellett) a "magyaros kiejtést". Mivel ez nem mindig tökéletes, ezért én egy "kb." szócskával szoktam ezt bevezetni. Ez (szerintem) része annak a (nem tisztázott, időről időre vitára kerülő) kérdésnek, hogy kinek írjuk az enciklopédiát: Magunknak-e (azaz elvileg műveltebb, tájékozottabb, aktív szerkesztőknek), vagy az utcáról bevetődő átlagembernek, aki innen akar megtudni valamit. Nincs információnk, hogy az olvasók hány százaléka (vagy ezreléke) tudja olvasni az IPÁT. Ezért javaslom a "kábé-"kiejtés megtartását is, valamilyen formában. Akela ^vita 2022. szeptember 13., 15:49 (CEST)

Mintának miért nem jó ez: Worcester (Egyesült Királyság)? – Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 16:04 (CEST)

Ez is tökéletes. Egységes kellene, nem tudom, hogy ilyen "ogg" fájlok találhatók-e minden olyan névről, amihez kellene. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 16:13 (CEST)

Kérdés, hogy akarunk-e szólni a magyar beszélők széles körében elterjedt vörcseszter kiejtésről. -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:20 (CEST)

Valószínűleg szegény Rejtőnek köszönhetjük ezt a borzalmat, aki következetesen Worcsesztert (sic!) írt, több regényében is megemlítve (a Piszkos Fred közbelépben pl. az agg varázsló mondja, vagy a Három testőr Afrikában Levinje panaszkodik, hogy a folyami rák Worchester (itt ch-val, nem cs-vel) szósz nélkül ízetlen). Érdemes lehet az érintett cikkekben kifejteni, hogy helytelen az írásmód és kiejtés. 143.164.1.12 (vita) 2022. szeptember 13., 19:08 (CEST)

Ennek az információnak talán a Worcestershire-mártás cikkben lenne a legjobb helye. -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 19:27 (CEST)

Szeretném megtaggelni az érintett szerkesztőt is, hogy be tudjon kapcsolódni a beszélgetésbe: @Villanueva:. Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. szeptember 13., 16:08 (CEST)

Apropó, melyik a helyes? Van Goghgal? Van Gogh-gal? Van Goghhal? Van Gogh-hal? --Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:10 (CEST)

A Goghgal, goghi a helyes a 2017-es Magyar helyesírási szótár szerint. Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 16:42 (CEST)

Akkor ez, ugye, mégiscsak azt implikálja, hogy magyar beszédben a vangóg a helyes kiejtés... -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:44 (CEST)

Ezt az OH részletezi is a Goghnál. Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 16:47 (CEST)

De akkor miért akarnánk ezt az információt eltitkolni az olvasók elől? Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:49 (CEST)

Én nem akarom. A Worcesternél viszont szerintem fölöslegesen "szentesíti" a rosszat: [vuszter (~vorcseszter)]. Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 16:52 (CEST)

Én példásnak tartom a jelenlegi

Vincent van Gogh (holland kiejtése IPA: [ˈvɪnsɛnt vɑŋˈɣɔx],  kiejtése^✩, magyar beszédben „vinszent van góg”

bevezetőt. Kétféleképpen is tájékoztatja az olvasót az eredeti nyelvi kiejtésről, majd rámutat arra is, hogy a magyar beszédben a szokásos kiejtés ettől eltér. --Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:19 (CEST)

Én kerülném a magyaros ejtés feltüntetését. Semmi szükség rá. Xia ^Üzenő 2022. szeptember 13., 16:31 (CEST)

Egyetértünk. Az IPA a pontos kiejtést adja, ez a „magyaros” ejtés viszont szerintem is kerülendő, vagy ha nem is, félrevezetheti idegen nyelvű közegben pl. az ottani idegenvezetőket. Alfa-ketosav ^vita 2022. november 20., 14:38 (CET)

Időközben betettem a linket a kiejtésre, és meghagytam a magyaros kiejtést, mivel forrásolva van. Azonban ha az enwikiben rámentek a kiejtés lábjegyzetére, ott van egy másik .ogg is egy kicsit eltérő holland kiejtéssel. Tehát még az sem egyértelmű. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 13., 16:30 (CEST)

Én semmiképpen nem tenném be a "magyar" kiejtést, hiszen a rosszat nem akarjuk terjeszteni (vagy igen?). A holland nyelvet beszélők körében a Belgiumban élők pl. sokkal lágyabban harákolnak, mint a mainlandiek. Egyébként nem értem, milyen forrás lehet a van gógra, hiszen köszönőviszonyban sincs a valódi ejtéssel. Mint Eli Wallach, aki iláj, de Ungarische vörcsesztersír kiejtéssel eli... Mindig is azt tartottam, hogy amit mindenki rosszul mond, de az a megszokott, attól az még rossz. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 16:37 (CEST) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 16:37 (CEST)

A probléma ott van, hogy a "vangóg" nem rossz kiejtés: magyar beszédben ez a helyes. Ezt a nevet másképp ejtjük holland beszédben, mint magyar beszédben (és mellesleg egy harmadikféleképpen ejtjük angol beszédben). Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:48 (CEST)

Ha ennyire nyilvánvaló (vagyis a leírt névből bárki látja), hogy a magyar beszédben ez a helyes, akkor mi szükség odaírni ezt a szörnyszülöttet? – Winston ^vita 2022. szeptember 13., 16:52 (CEST)

Így van. A magyar baka kibetűzte az 'isonzó', a betűket csak magyar hanggal kimondani tudók a gusztustalan konnotációjú 'oszló' és 'szaopaoló' hangalakokat. Nem baj, hogy azon a helyen senki sem értené meg, hogy miről beszél, meg ő se tudja azonosítani, hogy a helyesen ejtők miről beszélnek. Hiszen az angolok is mindent a saját szájuk íze szerint mondanak. Mert a helyes ejtést erőltetőkre rásütik a sznob billogot. Voxfax ^vita 2022. szeptember 13., 18:33 (CEST)

Ez szerintem álnaív kérdés volt. Itt vitatkozunk oldalakon át, művelt, nyelvtudó emberek, és természetesnek tartjuk, hogy egy átlagolvasó kapásból le tudja vezetni magának, hogy igen, az eredeti nyelven erősen különbözik az ejtése attól, amit mi megszoktunk, magyar szövegkörnyezetben mégis rendben van a mi hangjainkkal megközelített hangzás.

Aki úgy gondolja, hogy ez egyszerűen hibás, műveletlen kiejtés, az szíveskedjen hangosan elmondani a családjának A walesi bárdokat, gondosan ügyelve a Montgomery, Sire, Milford kiejtésére, meg fogja látni, mennyire affektálva hangzik, és mennyire megbiccennek a szomszédos magyar szavak tőle. (A „walesi” kiejtésére Arany már rásegített, mert magyarosan írja.) Úgy gondolom, hogy akkor járunk el korrekt módon, ha megadjuk az eredeti kiejtés IPA-átírását (többen ismerik, ha nem is átfogóan, mint hinnénk, bár szilárd kiejtésbeli tudás kell az érdemi használatához). Ha módunkban áll, linkelünk hanganyagot, és igenis közöljük a köznapi kiejtést, hogy ne érezzék magukat bunkónak azok, akik úgy mondják ki, ahogy szokás. Van erre sok példa, ha valakinek van kedve, gyűjtheti is, a múltkor például egy klasszika-filológus világított rá számomra, hogy az Aphrodité névben görögül nincs is f, mégis úgy mondjuk, mi, művelt átlagemberek. Ő az előadásain bemutatja a korabeli hangzást, de nem akarja a hallgatókat megerőszakolni. (Van még ilyenebb is, én például a ftalátokat még csak-csak ki tudnám mondani, de hogy phthalate, az meghaladja a képességeimet.)

Malatinszkyvel értek egyet, magyar szavak között helyes gyakorlat magyarosan mondani egy idegen szót. A jó, eredeti kiejtését (ha létezik ilyen, mert nem mindig!) szerencsés dolog ismerni, és adott esetben használni, például ha egy félmondatot, szövegrészletet idegen nyelven idézünk egyébként magyar hangzó környezetben. Egyébként én a megfigyelő és leíró nyelvészet híve vagyok, nem a deklaratívé, ha mindenki ugyanúgy mond valamit, az ennek értelmében nem lehet rossz. Mert ezt adta ki a nyelvszokás. Lehet persze, nem is ritka, hogy eltér, vagy nagyon eltér az eredetitől, vagy a támogatható formától.

Hibásnak tartjuk vajon a bibliai nevek ránk hagyományozódott, erősen eltérő formáit azért, mert a héberben feltehetőleg vagy igazolhatóan nem úgy hangzott, mint amit a különféle fordítók gondoltak a századok során, a maguk nyelvi szokásai alapján? (Ézsaiás, Jesajá, Isaiás, Izajás?) Vagy mit mondjunk arról, hogy „Verne Gyula”? – Garamond ^vita 2022. szeptember 13., 18:58 (CEST)

Tényleg, valakinek feltűnt-e már, hogy pl. Adolf Hitler mevét is "helytelenül" ejtjük? A németek valahogy úgy mondják: "ádolf hitlaa". Na most akkor a val-velt hogy tesszük hozzá? "Hitlerrel", vagy "Hitler-val"?

Na jó, ez csak vicc, én Malatinszkyvel, Akelával meg Garamonddal (esetleg Garamond-nal?) stb. értek egyet, vagyis a magyar beszédben törekedni kell arra, hogy az idegen nevek kiejtése belesimuljon a magyar nyelv hangzásvilágába, emellett megfeleljen bizonyos megszokottságnak, hagyományoknak. Van Gogh konkrét esetében tulajdonképpen a "van hoh" kiejtés is elfogadható lehetne, néha, ritkán hallom is okoskodó értelmiségiektől, de egyrészt ez egy nagyon erős tradíciónak mond ellent, másrészt a val-vel ügy miatt sem szerencsés. De arra figyelmeztet, hogy a WP-ben érdemes erre külön kitérni.

Nekem van még egy szempontom, amit a cikkének a vitalapjára is leírtam. A franciák Van Gogh nevét "van gog"-szerűen ejtik ki. Van Gogh az általunk leginkább ismert és legértékesebb műveit élete utolsó négy évében, Franciaországban alkotta, francia festők, Delacroix, Millet, Rousseau voltak rá nagy hatással, a francia festészeti mozgalmakkal állt kapcsolatban, francia festőkkel, Gauguin-nel, Bernard-ral barátkozott. Testvérével, Theo-val folytatott levelezésének legnagyobb része ez idő tájt francia nyelvű, és úgy tűnik, tökéletesen bírja a francia köznyelvet. Van Gogh-ot nyugodtan nevezhetnénk francia festőnek, hiszen életműve a francia festészet részét képezi, nem a hollandét. Miért ne ejthetnénk ez alapján franciásan a nevét, mint ahogy pl. Jorge Semprún esetében szokás? Villanueva ^vita 2022. szeptember 13., 20:26 (CEST)

A kiejtéshez nem értek, de ha annyira francia, akkor miért Hollandiában van a Van Gogh Műzeum? Szerintem enyhe becsléssel is legalább/maximum fifty-fifty lejtős pályán. Az angol wiki megemlíti a holland kiejtést, a francia wiki is a holland kiejtést + megspékeli pár francia specifikus megjegyzéssel. A holland wiki nem mellékelt a kiejtéshez segédletet. A következtetésem nem az, hogy nyugodtan nevezhetjük francia festőnek. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. szeptember 14., 01:45 (CEST)

Van Gogh nem igazán szerves része a holland művészettörténetnek, a franciának igen, szerintem. Főleg francia festők inspirálták, ő pedig halála után főleg francia festőket inspirált (pl. fauvizmus) Villanueva ^vita 2022. szeptember 14., 08:47 (CEST)

(Garamonddal. Nem a jeles francia betűtervező nevét kívántam megörökíteni, hanem a betűtípusét.) – Garamond ^vita 2022. szeptember 17., 12:12 (CEST)

Az mondod, hogy Horge nem is Horge, hanem Zsorzs? Na most jól összezavartál. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 13., 20:54 (CEST)

A francia szakosok gyakran mondják úgy, hogy "zsorzs szemprön" Villanueva ^vita 2022. szeptember 14., 06:42 (CEST)

Valaha régen nekem azt mondták, hogy a Wikipédiát az átlagos műveltségű, érettségizett nagyközönség szintjén írjuk. Ők pedig minden további nélkül ki tudják olvasni a latin betűs V. v. G. nevének szokványos magyar kiejtését a leírt alak alapján. De ha hülyét akarunk csinálni magunkból, ki vagyok én, hogy ellene tegyek? – Winston ^vita 2022. szeptember 14., 01:39 (CEST)

Viszont a holland kiejtés feltűntetése zavarba hozhat egyeseket, ezért nem árt tisztázni.Villanueva ^vita 2022. szeptember 14., 06:42 (CEST)

Ez a vita mint a gumicsont mindig újra előkerül más kocsmafalon is (lásd pl: 2008 júniusa, 2008 szeptembere, 2011 áprilisa, 2013 augusztusa, 2013 októbere, 2014 júniusa, 2022 áprilisa, 2022 májusa). Számomra a korábbi vitákból az derült ki, hogy:

• A legjobb, ha az IPA szerint adjuk meg a kiejtését, (azonban nem mindig csak egyféle kiejtés van, és sokan nem ismerik a jeleket) (NB. napirenden van egy segédeszköz fejlesztése, ami felolvassa az IPA karaktereket)
• akár az IPA mellett, akár ha az nincs megadva lehet a semminél jobb a "magyaros kiejtés" is (NB. egyes esetekben kifejezetten létezik elfogadott magyaros kiejtés, mint pl. itt a "van Gogh" esetén. és az eredeti kiejtésből sokan fel sem ismernék kiről is van szó egy élő magyar beszédbe belekeverve az eredetit)
• Bár sokan elutasítják egyáltalán a létezését is a magyaros kiejtés megadásának, legalább ha lenne egy sablonunk erre, akkor ott el lehetne magyarázni, hogy mi és miért szerepel így leírva, és mennyire vehető komolyan, erre is volt több javaslat.

Én úgy látom, hogy mindig előjönnek érvek pro/contra és aztán továbbra is szabályozatlanul marad az ügy. JSoos ^vita 2022. szeptember 14., 01:46 (CEST)

Közben találtam valami érdekeset, kicsit offtopic, de bátorkodom leírni. Ugye másnak is feltűnt, hogy Van Gogh képein az aláírás legtöbbször "Vincent"? Na állítólag ez azért van, mert Van Gogh beletörődött, hogy a franciák egyszerűen képtelenek rendesen kiejteni a nevét. Alkatilag alkalmatlanok arra, hogy bármilyen H-szerű hangot kiadjanak, ezért pl. az "echo"-t "eko"-nak mondják, a németes nevű "Foch" marsall nevét "fos"-nak, az "almanach" szónak pedig egyszerűen néma a vége. Van Gogh egyik levelében határozottan azt kéri Tesójától, Theótól, hogy a képkatalógusokban a neve ugyanúgy szerepeljen, ahogy a képein látható, tehát "Vincent"-ként, mert "...les gens d’ici ne seraient pas capables de prononcer ce nom”. Az a hang, ami ide kéme, amúgy a magyar hangkészletből is hiányzik, a "van hohh" alig-alig jobb csak, mint a "van góg". [1] Villanueva ^vita 2022. szeptember 14., 07:07 (CEST)

Már megint megleptél. Csupa tanulás ez a Wikipédia. Fos marsall, akinek a nevét Magyarországon is érthető okból így ejtik, Franciaországban született, és még a mi szócikkünkben sem utal rá semmi, hogy németesen kéne ejteni a nevét. Éppenséggel Gurisatti Gréta nevét se mondja senki olaszul, hiszen itt él, magyar ember. Aki egy nemzet tagjaként vagy egy ország polgáraként éli az életét, annak az adott nyelvi környezet szabályai szerint ejtik a nevét mindenhol. Más lenne a helyzet, ha látványosan külföldi lenne. Na de mitől német Foch? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 14., 09:24 (CEST)

Németség: az enwiki szerint a család a 16. sz-ban származott el Elzászból. Kétlem, hogy ennek a ténynek bármi relevanciája lenne egy 300 évvel később, Franciaország túlsó végében született ember nevének ejtése szempontjából. – Winston ^vita 2022. szeptember 14., 10:04 (CEST)

Egyébként itt jelentős különbségek vannak, a franciák legendásan és látványosan csak a saját fonetikájuk szerint ejtenek mindent, náluk Buenos Aires is Büenoz Eer. A magyar viszont alapból törekszik rá, hogy az idegen neveket, lehetőleg kőbányai vagy debreceni kiejtéssel ugyan, de felismerhető törekvéssel az eredetihez hasonlóan ejtse, ha van róla fogalma. De hogy már említették, azért a magyar hangrendszerhez igazodva. Érdekes módon ez nyelvenként is változik, mert az oroszoknál nem törekszünk rá, viszont abban a tartományban, ahol az orosz kiejtés eltér a leírt alaktól, más nyelveknél se nagyon (pl. hangsúly eltolása az első szótagról). A holland kiejtést nem ismerjük fel, nem része az átlagember műveltségének. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 14., 09:31 (CEST)

Szerintem a "vinszent ván gog" szörnyűség. Ott az IPA, aki meg nem érti, meg tudja hallgatni. – Eukarióta ^{Szóltam, hogy osztódik!} 2022. szeptember 14., 09:39 (CEST)

Nem tudom, hányszor fogjuk ezt még újra kezdeni... Én sem támogatom a magyaros kiejtést, mert az kb. olyan, mint a magyaros átírás, egy öszvér, ami sem az írást, sem a kiejtést nem tükrözi rendesen, valamire jó, de inkább csak parasztvakítás. Na, de eltértem a témától. Ha igény van a magyaros kiejtésre, akkor kéne egy olyan sablont alkotni, amibe be lehet tenni mindent, ami a kiejtéssel kapcsolatos: az IPÁ-t, a magyaros kiejtést, ha van hangfájl, azt is, ha nincs, egy linket valami külső forrásra (forvo stb.), meg még ami kellhet. Néhány hónapja ezt már felvetettem vagy itt, vagy a sablonos üzenőfalon, de hamvába holt a dolog. Valamit viszont kell kezdeni vele, mer időről időre előkerül... - Gaja   2022. szeptember 14., 10:11 (CEST)

Na, hát erről beszélek: elül a vita, marad minden a régiben, aztán két hónap múlva kezdődik előlről... - Gaja   2022. szeptember 19., 10:06 (CEST)

@Gaja: Nem, itt az ideje tisztázni ezt, egyszer és mindenkorra. Tartsunk szavazást arról, latin betűs nyelvek szavainál/neveinél IPA+hangfájl legyen-e, vagy ilyen torz, enciklopédiaidegen megoldások, mint a "Vinszent ván Góg". Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. szeptember 21., 10:43 (CEST)

Remélem, nem gondolod úgy, hogy a szavazás szövegében szerepelhet a "torz, enciklopédiaidegen megoldás" szófordulat. -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 21., 14:37 (CEST)

Mindenesetre a cikken van nyelvészeti forrás, amely alátámasztja a magyaros ejtésmódot. Nem lenne szerencsés betiltani az ilyen forrásolt tényközléseket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 21., 11:15 (CEST)

Nincs nagy reményem aziránt, hogy a szavazás eldönti a kérdést, de mindenesetre ha szavazunk, akkor fontos, hogy minden, a témával kapcsolatos kérdést tisztázzunk, ne csak azt a választást, amit Xing megfogalmazott.

Vegyük példának Washington, az amerikai főváros nevét. Ennek a szónak nyilván létezik egy amerikai kiejtése, ami az IPA-szimbólumok segítségével [ˈwɔʃɪŋtn̩] alakban adható vissza. Ezt a szót azonban a magyar beszédben nem így ejtik az anyanyelvi magyar beszélők (azok sem, akik egyébként jól beszélik az amerikai angolt), hanem egy speciális, bevett magyar kiejtéssel mondják ki ezt a szót. Ezt a magyar kiejtést IPA-szimbólumokkal ['vɒʃiŋkton] alakban írhatjuk le.

A tisztázandó kérdések ezután:

1. Akarjuk-e ismertetni a Washingtonról szóló szócikkben az amerikai kiejtést? Ha igen...
   1. Akarjuk-e az amerikai kiejtést IPA-szimbólumok segítségével ismertetni?
   2. Akarjuk-e az amerikai kiejtést hangfelvétel segítségével ismertetni?
   3. Akarjuk-e az amerikai kiejtést „magyaros átírással” (az amerikai kiejtéshez a lehető legközelebb álló magyar hangsort tükröző „uasintön” betűsorral) tükrözni?
2. Akarjuk-e ismertetni a magyar kiejtést? Ha igen...
   1. Akarjuk-e a magyar kiejtést IPA-szimbólumok segítségével (['vɒʃiŋkton] alakban) ismertetni?
   2. Akarjuk-e a magyar kiejtést hangfelvétel segítségével ismertetni?
   3. Akarjuk-e a magyar kiejtést „magyaros átírással” („vasinkton” alakban) tükrözni?
3. A fentiek közül melyikhez követeljük meg a forráshivatkozást?

Hát ezekről kell szavazni annak, aki ezt a kérdést egyszer s mindenkorra el akarja végre dönteni. --Malatinszky ^vita 2022. szeptember 21., 15:06 (CEST)

szerintem csak azoknál a szócikkeknél érdemes a magyaros kiejtést külön kiemelni, ahol lényegesen eltér az eredetitől, Washington helyett pl. Arkansas esetében lenne inkább értelme: [arkanszasz] vs /ˈɑːrkənsɔː/, a van gogh esetében is azért érdekes, mert eltér a holland ejtéstől lényegesen. Vagy mondjuk a Worcester-mártás is ilyen, én itthon ezt szinte mindenkitől vorcseszternek hallom, de mások is hasonlóan [2]. Ilyen esetekben lehet létjogosultsága a magyaros vs IPA megfeleltetésnek, minden egyes angol szóhoz/névhez azért nem írnám oda a magyarost. Xia ^Üzenő 2022. szeptember 21., 15:24 (CEST)

Azért hoztam a Washingtont példának, mert ott senki sem vitatja, hogy a helyes magyar ejtés a „vasinkton”, míg a „vörcseszter” vagy a "vangóg" sokak szemében helytelen, műveletlenségre valló. De felőlem használhatunk más példát, akkor is a fenti kilenc kérdést kell megválaszolnunk. -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 21., 15:31 (CEST)

Nekem tetszik ez a lista, szépen összeszedett, köszönöm a fáradozásodat. Szerintem szavazzunk! - Gaja   2022. szeptember 22., 08:54 (CEST)

 ellenzem a magyaros ejtés feltüntetését. Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. november 20., 15:44 (CET)

..és  ellenzem a magyaros átírást. Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. november 21., 06:53 (CET)

Haaretz

Függőben Érdemi észrevétel miatt Akela ^vita 2023. január 27., 19:05 (CET)

Főcím Haaretz, előfordul aposztróffal is: Ha'aretz, ebből csináltam egy redirt, hogy egy helyen meglegyen. Közben felmerült bennem, hogy a angol/német -tz végződés, az esetleg nem egy sima magyar -c -nek felel meg? Egy helyen (Bacher Simon szócikkben) láttam c-vel, ugyanebben az értelemben, habár nem mérvadó, korai 19. századi helyesírás szerint. Jó-e így, vagy van jobb magyar átírás? Akela ^vita 2023. január 16., 19:17 (CET)

A lap a héberen kívül angolul is megjelenik. Az angol változat címe Haaretz. Ezek után nem piszkálnám a cikk címét. --Malatinszky ^vita 2023. január 16., 21:40 (CET)

Pedig a magyar sajtóban mindehol „Háárec” néven említik. A magyar Wikin a héber neveket átírjuk, tehát ezt is át kellene... - Gaja   2023. január 16., 23:18 (CET)

+1. – Winston ^vita 2023. január 17., 10:01 (CET)

+1. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy az angol változat mindig ugyanazokat az anyagokat tartalmazza, mint a héber. Pagony ^üzenet 2023. január 17., 10:27 (CET)

Bocs, Akela, de mi van itt függőben? Mi az az esemény, aminek a bekövetkeztére várunk? --Malatinszky ^vita 2023. január 24., 17:51 (CET)

Ennyi alapján átírhatom Hárecre? Az eddig hozzá nem szólók meg fognak lincselni (engem). Akela ^vita 2023. január 24., 18:00 (CET)

Gondolom, arra akarnád átírni, hogy "Háárec" -- legalábbis ezt az alakot támogatta három szerkesztőtársad is. Egyedül én voltam más véleményen, és én megígérem, hogy egy ujjal se nyúlok hozzád. Szerintem szerkessz bátran. Ha valakinek később eszébe jut valami ütős érv egy másik átírás mellett, majd meghallgatjuk, és ha kell, újra átnevezzük a cikket. Malatinszky ^vita 2023. január 24., 18:11 (CET)

OK, „Háárec”-re átdolgozom. Akela ^vita 2023. január 24., 22:55 (CET)

@Akela: Nem tudok héberül, de tudtommal a héberben a "ha" a névelő (vö. arab al/el), az arec meg földet jelent (vö. arab ard), és tudtommal az arec szó sem magánhangzóval kezdődik, ahogy egyik tisztességes sémi szó sem kezdődik magánhangzóval, csak a torokzárat nem jelöljük. Ezért nem hárec, hanem két külön mgh. És továbbra sem tudok héberül, de a WP:HÉBER#A héber magánhangzóbetűk lehetséges hangértékei pontozatlan szövegben szakaszban a ha névelő szerepel nevesítve, "ha"-ként átírva... viszont egy bibliai idézetben a "háárec" szerepel. Fene sem igazodik ki ezen :) Ha már mindezt leírtam, elküldöm, de tekintsük tárgytalannak, biztos háárec és nem ha-árec (azt végképp nem tudom megfejteni, hogy az 'rc mássalhangzókat amúgy milyen magánhangzókkal kéne kitölteni.) --Mathae Fórum 2023. január 27., 18:00 (CET)

Középkori litvánok Lengyelországtól Oroszországig - nevek és helynevek

Függőben Mathae Fórum 2023. január 29., 10:09 (CET)

Sziasztok! Problémabokrot szeretnék felvetni, alpontokra osztva. Hangsúlyozom, a témának nem vagyok szakértője, csak amatőrként elkezdtem minimálisan érdeklődni, és ennek során sok dologra csodálkoztam rá.

1. Javaslom Vitold litván nagyfejedelem cikkét átnevezni a Vytautas litván nagyfejedelem formára, amely jelenleg átirányítás. Indokok:
   1. litván ember, aki nem Lengyelországban ténykedik, így nincs ok a lengyel név magyaros formájával megnevezni, ahogy pl. Algirdast sem Olgirdként vagy Olgierdként emlegetjük;
   2. a Vytautas és a létező magyar Vitold név nem ugyanaz (Vitold elvileg germán, Vytautas balti eredetű - és igen, tudom, Juliusokat is Gyulázunk puszta hasonlóság alapon);
   3. a cikk maga is Vytautasként hivatkozik rá (nem én írogattam át, még mielőtt...);
   4. a téma szakértője nem vagyok, de Google-kereséek alapján tagadhatatlan, hogy előfordul Vitold formában (jelentős részben 19. századi, elavult nyelvezetű) magyar művekben, de benyomásom szerint az eredeti név dominál a jelen idők felé haladva.
2. Žygimantas Kaributaitist litvánosan neveztem el, mert az apja litván, bár a mai Ukrajna területén uralkodott; ő maga gyermekkorától Lengyelországban nőtt fel, majd régenskedett Csehországban jó sok ideig, hogy aztán Litvániában haljon meg litván rokonai ellen harcolva. Zsigmond legyen, mert herceg? Zygmunt, mert leginkább mégiscsak lengyel nemes volt? Maradjon litván? Netán cseh, hiszen huszita hadvezér? És ha nem litván, mi legyen a családnév? Lengyeles Korybut?
3. A Gediminas-ház középkori litván fejedelmei nyelvileg, etnikailag igen változatos területeken uralkodtak, beleértve a mai Litvániát, Oroszországot, Lengyelországot, Fehéroroszországot és Ukrajnát. Kérdésem: miként hivatkozzunk az általuk uralt, keleti szláv városokra? A történetírásban ezeknél a helyeknél az orosz név dominál, de ez valószínűleg a térség feletti, 18-20. század közti orosz dominanciának köszönhető. A kérdés nem az, hogy mi legyen a városokról szóló cikkek címe, mert nyilván a mai hivatalos (ha nincs valmi kútfőben rögzített honos név), hanem hogy vajon a cikkek szövegében miként hivatkozzunk rájuk. (Ez más esetekben is, általánosabb érvénnyel is felmerül, pl. Mediolanum mikortól Milánó stb.)
4. Ez a bagázs vallásilag igen diverz volt, pogánytól ortodox keresztényen át katolikusig, és házasodott mindenfelé Moszkvától Sziléziáig. A keresztényeknek már keresztény neveik voltak, viszont kérdés, hogy hivatkozzunk ezekre? A kérdés az alábbi szakaszban jól kiütközik: Algirdas litván nagyfejedelem#Családja. Algirdas gyermekei felsorolásában láthatunk virtigli litván neveket, amiket ha akarnánk, se tudnánk lefordítani (Skirgailától Kaributason át Vygantasig); látunk szép keleti szláv neveket (Dmitrij, Vlagyimir, Andrej) és magyarokat is (Ilona, Katalin). A keleti szláv nevek orosz formában vannak, függetlenül attól, hogy orosz, ukrán vagy fehérorosz nyelvterületen uralkodtak az illető fiak; a litván nevűek esetében meg sok esetben lehet tudni, hogy amúgy volt keresztségben kapott nevük Konrádtól Dmitrijen át Henrikig, de akkor vajon nem azt kéne használni? (Szerintem kontraproduktív lenne.) Mindenki uralkodó / uralkodóné a gyermekek közül, de ha nem, akkor uralkodói poronty, tehát magyar név járna nekik... azt hiszem... igazából tanácstalan vagyok a kérdésben, csak elmélkedtem, hogy hátha van meglátás. Vagy hogy vajon csak nekem roppant faramuci így ez a multikulti nyelvi mix. --Mathae Fórum 2023. január 28., 19:05 (CET)

Bónusz: a Litván Nagyfejedelemség egyébként a rutén nyelvet használta hivatalos nyelvként, ami valahol az egyházi szláv, belarusz és ukrán között van. Az egyházaik, amik javarészt írtak, meg nyilván a latint meg az egyházi szlávot. -Mathae Fórum 2023. január 29., 10:09 (CET)

Szemmel látható, hogy nagy érdeklődés nem övezi a témát. Hallgatás = beleegyezés alapon Vytautast litvánosítani fogom egy idő után, ha nincs ellenvetés, a többi kérdés meg nyitott marad... --Mathae Fórum 2023. január 31., 19:06 (CET)

Csak hogy legyen valami érdeklődéslátszat... Alapvetően egyetértek, a WP:NÉV is azt kívánja, hogy az eredeti nyelvből vegyük át azokat a neveket, amiknek nincs magyar megfelelőjük. – LA^pankuš 2023. január 31., 19:29 (CET)

@Laszlovszky András: Köszi! Kértem az átnevezést. --Mathae Fórum 2023. február 2., 09:12 (CET)

Az elsőt maximálisan támogatom. Éppen a felsorolt okok miatt írtam át Vytautasra a nevét a cikk feljavításakor. – Hollófernyiges ^vita 2023. február 2., 09:19 (CET)

Nagy örömmel jelenthetem, hogy a kérdéskör első pontját leszámítva az összes többi megoldatlan, Vytautas megkapta az őt megillető nevet.

1. Žygimantas Kaributaitist litvánosan neveztem el, mert az apja litván, bár a mai Ukrajna területén uralkodott; ő maga gyermekkorától Lengyelországban nőtt fel, majd régenskedett Csehországban jó sok ideig, hogy aztán Litvániában haljon meg litván rokonai ellen harcolva. Zsigmond legyen, mert herceg? Zygmunt, mert leginkább mégiscsak lengyel nemes volt? Maradjon litván? Netán cseh, hiszen huszita hadvezér? És ha nem litván, mi legyen a családnév? Lengyeles Korybut?
2. A Gediminas-ház középkori litván fejedelmei nyelvileg, etnikailag igen változatos területeken uralkodtak, beleértve a mai Litvániát, Oroszországot, Lengyelországot, Fehéroroszországot és Ukrajnát. Kérdésem: miként hivatkozzunk az általuk uralt, keleti szláv városokra? A történetírásban ezeknél a helyeknél az orosz név dominál, de ez valószínűleg a térség feletti, 18-20. század közti orosz dominanciának köszönhető. A kérdés nem az, hogy mi legyen a városokról szóló cikkek címe, mert nyilván a mai hivatalos (ha nincs valmi kútfőben rögzített honos név), hanem hogy vajon a cikkek szövegében miként hivatkozzunk rájuk. (Ez más esetekben is, általánosabb érvénnyel is felmerül, pl. Mediolanum mikortól Milánó stb.)
3. Ez a bagázs vallásilag igen diverz volt, pogánytól ortodox keresztényen át katolikusig, és házasodott mindenfelé Moszkvától Sziléziáig. A keresztényeknek már keresztény neveik voltak, viszont kérdés, hogy hivatkozzunk ezekre? A kérdés az alábbi szakaszban jól kiütközik: Algirdas litván nagyfejedelem#Családja. Algirdas gyermekei felsorolásában láthatunk virtigli litván neveket, amiket ha akarnánk, se tudnánk lefordítani (Skirgailától Kaributason át Vygantasig); látunk szép keleti szláv neveket (Dmitrij, Vlagyimir, Andrej) és magyarokat is (Ilona, Katalin). A keleti szláv nevek orosz formában vannak, függetlenül attól, hogy orosz, ukrán vagy fehérorosz nyelvterületen uralkodtak az illető fiak; a litván nevűek esetében meg sok esetben lehet tudni, hogy amúgy volt keresztségben kapott nevük Konrádtól Dmitrijen át Henrikig, de akkor vajon nem azt kéne használni? (Szerintem kontraproduktív lenne.) Mindenki uralkodó / uralkodóné a gyermekek közül, de ha nem, akkor uralkodói poronty, tehát magyar név járna nekik... azt hiszem... igazából tanácstalan vagyok a kérdésben, csak elmélkedtem, hogy hátha van meglátás. Vagy hogy vajon csak nekem roppant faramuci így ez a multikulti nyelvi mix. --Mathae Fórum 2023. január 28., 19:05 (CET)

Karolina Procenko

Függőben Joey ^{üzenj nekem} 2023. február 28., 23:00 (CET)

A szócikk címe a WP:NÉV alapján mindenképpen hibás. El kellene dönteni, hogy amerikaiként vagy ukránként kezeljük. Ha amerikai, akkor Karolina Protsenko, ha ukrán, akkor pedig Karolina Mikolajivna Procenko. Mindkét esetben átirányítás a másik 2 névalakról.

Vélemények? Joey ^{üzenj nekem} 2023. február 12., 18:36 (CET)

A német nyelvű wikin triggereltem egy vitát azzal, hogy németül "Prozenko" alakban kéne átírni, ellenérv az volt, hogy miután az USA-ban él, s ott "Protsenko" alakban írt névvel lép fel, ezt az írásmódot kell követni. Qdiace ^vita 2023. február 12., 18:55 (CET)

@Qdiace Igen, ez védhető az ő részükről is, amennyiben a Stravinsky-féle esetként kezelik, illetve esetleg kezeljük mi is a dolgot! Joey ^{üzenj nekem} 2023. február 12., 19:01 (CET)

Tekintve, hogy Ukrajnában született ukránnak, Jánisz Kúrosz esetét tartom precedensnek (vagy pedig változtassunk mind a kettőn). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 18:45 (CET)

Elnézést, hogy nem lóugrásban haladok. Tipikusan ez az a kérdés, amiben a német wiki megoldása teljesen irreleváns a számunkra. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 19:03 (CET)

Nyilván nem engedjük át az elnevezési kérdéseinkről a döntést a német wikiközösségnek, de nem tudom miért kéne irrelevánsnak nevezni egy olyan gondolatot ("a cikkalany amerikai illetőségűvé vált, így az amerikai írásmódot kell követni a nevének írásakor"), amit vélhetőleg értelmes emberek vélhetőleg némi gondolkodás után ötöltek ki, még akkor is, ha történetesen szegényeket csak németnek teremtette a Jóisten. Ez egy védhető gondolatmenet, amivel lehet értelmesen vitatkozni, akár el is lehet vetni, akár meg is lehet fogadni. --Malatinszky ^vita 2023. február 15., 15:34 (CET)

Azért, mert ez abszolút nyelvspecifikus. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 15., 15:48 (CET)

Az a kérdés, hogy amerikai állampolgár-e. Ha igen, akkor az angolos írásmód, ha nem, csak ott él, akkor magyaros. Xia ^Üzenő 2023. február 15., 08:53 (CET)

Kúrosz is ausztrál állampolgár. Valljuk be, hogy nincsenek minden esetre szabályok, rengeteg eseti megoldás van. 2023. február 15., 09:16 (CET) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Bináris (vitalap | szerkesztései)

Lehet, de ezt a szabályt szoktuk alkalmazni. Ha nem a születési állam állampolgára, akkor azt a nevet írjuk, amit ő használ az új hazájában. Xia ^Üzenő 2023. február 15., 09:20 (CET)

És honnan tudjuk, hogy ő mit használ? Ha nincs aláírása, akkor csak találgatás. - Gaja   2023. február 15., 11:39 (CET)

Ha van ilyen szokás, akkor csináljunk egy röpszavazást, és írjuk fel valahová, hogy ne kelljen minden alkalommal újrakezdeni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 15., 09:22 (CET)

A vita végén az egész megbeszélést érdemes átmásolni a szócikk vitalapjára, ott megmarad, az itteni WP-lap el-archiválódása után is. Akela ^vita 2023. február 15., 15:10 (CET)

Nem érdemes, sokkal jobb belinkelni az archiválódás után avagy difflinkkel. A másolás ördögtől való. Szükség esetén a {{másvita}}^(?) segít ebben. De én arra gondoltam, hogy az általános tanulságot írjuk fel a címadási útmutatóba vagy az átírásiba, hogy a következő hasonló esetnél ne kelljen elölről kezdeni, esetleg más kimenetellel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 15., 15:18 (CET)

Nekem ez az egész "amerikai állampolgár-e" biznisz eléggé ingatag lábakon áll. A szememben az állampolgárságnak vajmi kevés köze van ahhoz, hogy a cikkalany milyen néven ismert, márpedig az írásmód szempontjából elsősorban az a döntő, hogy milyen néven vált ismertté az érintett személy.

Hibás az a következtetési séma is, hogy ha a cikkalany amerikai állampolgár, akkor "nem a születési állam állampolgára". Az én közvetlen családomban például két olyan ember is van, aki Magyarországon, magyar állampolgárként született, később amerikai állampolgárságot szerzett, de magyar állampolgárságát továbbra is megtartotta. --Malatinszky ^vita 2023. február 15., 15:25 (CET)

Akkor miben maradunk? Joey ^{üzenj nekem} 2023. február 20., 00:27 (CET)

Pénz többesszáma

Hogyan helyes magyarul: "100 realba került" vagy "100 reisbe került"? (real a brazil pénz, többesszáma reis). Köszönöm, Sindo ^vita 2023. március 14., 07:14 (CET)

Szerintem 100 realba. A magyar nyelvben nemigen szoktuk átvenni az egyes idegen nyelvek többesszám-jelölése folytán előálló szóalak-módosulásokat. Solymári ^vita 2023. március 14., 07:43 (CET)

100 realba. Ahogy nem 100 dollarsba, és nem 100 pesosba, úgy nem 100 reisbe kerül vmi. – Winston ^vita 2023. március 14., 09:11 (CET)

román lej (Leu/lei). Akela ^vita 2023. március 14., 07:52 (CET)

De benne van a cikkben, hogy hibás átvétel. - Gaja   2023. március 15., 21:43 (CET)

OK. Akela ^vita 2023. március 16., 12:12 (CET)

"Adminisztráció" a "kormányzat" kifejezés helyett anglicizmus

Leginkább tanácsot és állásfoglalást szeretnék kérni az alábbi kérdésben.

Az angol “administration” kifejezés fordítása, ha azt állammal kapcsolatban használjuk, akkor: államapparátus, igazgatás, ügyintézés, irányítás, kabinet, kormány, kormányzat, kormányzás stb.

Ezt mégis sokszor - szerintem - tévesen "adminisztráció"-nak fordítják ilyen esetben is, amely anglicizmus és így magyartalan.

Magyarul nem szokványos hogy így használjuk, ez inkább fordításkor fordul elő, eredeti magyar szövegben nem jellemző, amely alátámasztja a gondolatot, hogy egyszerű anglicizmusról van szó.

Az is megerősít ebben, hogy, hogy a Wikipédiát átnézve, több mint 90 százalékban az amerikai kormányzattal kapcsolatban jelenik meg. A magyar kormány kapcsán szinte soha senki nem használja így, nem találkozni olyannal, hogy a magyar miniszterelnök adminisztrációja és olyannal sem, hogy Mátyás király adminisztrációja. Tehát lényegében soha nem használja senki, amikor magyarul fogalmaz meg valamit, leginkább angol szöveg fordításakor jellemző.

Mindezek alapján azt gondolom, hogy az adminisztráció kifejezés kormányzat vagy államapparátus és egyéb kifejezések helyett nem szinonima, hanem hibás, magyartalan, anglicizmus.

Természetesen konszenzus hiányában nem javítanám, ezért kérem, hogy jelezzétek, hogy jól gondolom-e, és lehet-e az így használt "adminisztráció" kifejezést kormányzat vagy államapparátus vagy egyéb adott esetben adekvát megfelelő kifejezésre javítani? Pl. "Bush adminisztráció" helyett "Bush kormányzat", "Amerikai adminisztráció" helyett "Amerikai állam", "Elnöki adminisztráció" helyett "Elnöki kabinet" stb.

Természetesen mindezt csak nagyon átgondoltan és körültekintően. WikiPszi ^vita 2023. március 21., 10:04 (CET)

A libertáriusok holttestén keresztül. :) Az államalapítás környékén még úgy gondolták, hogy az állami feladatokat majd az államokban látják el. Az államokfölötti szövetségi entitás meg nem igényel kormányt, csak egy adminsztrációt. Egy menedzsmentfeladatokat ellátó apparátust. USA esetben az adminisztráció kifejezés ennek a gondolatkörnek az emlékét ápolja. Sierrahun ^vita 2023. március 21., 10:50 (CET)

Köszönöm, ez érdekes szempontja mindennek. Szerinted akkor érdemes lenne az amerikai kormányzat esetében megtartani az adminisztrációnak fordítást, mert jelentése van? WikiPszi ^vita 2023. március 21., 10:54 (CET)

Érdemes? Nem, nem fognak a diplomáciai testületeknél elismerően bólogatni, hogy „Ez a csávó kifene-forma tudományos egy kartárs. Ismeri az adminisztrációt, mint a csíziót.” Megengedhető? Mivel a középfokú műveltségűeknek íródik a wikipédia, meg. Gondolom. Sierrahun ^vita 2023. március 21., 11:46 (CET)

Köszönöm :) WikiPszi ^vita 2023. március 22., 08:37 (CET)

Én a "kormányzat" szóval helyettesíteném mindenütt, mert ez a jelentése. A magyarul mást jelentő "adminisztráció" használata szerintem pongyola, akkor is ha sokan nem veszik észre és elsiklanak fölötte. Hasonló félrefordítás szokott lenni az "államtitkár(ság)", a State Department/State Secretary, helyesen (amerikai) Külügyminisztérium. Ezért én támogatnék egy átcserélést "kormányzatra". - Más kérdés, hogy az anglicizmusok járványszerű terjedése (számomra is) feltartóztathatatlannak tűnik, mert mind a fordító, mind a befogadó közeg (olvasó) számára ez az egyszerű megoldás. Lehet, hogy tíz év múlva ez lesz az adminisztráció szó alapjelentése, és az adminisztráció (irodai munka)-t már egyértelműsíteni kell. De addig: próbáljuk lassítani ezt a folyamatot. Akela ^vita 2023. március 21., 11:37 (CET)

Köszönöm. Az is lehet, hogy átmegy a köznyelvbe, de az is, hogy kikopik. A Wikipédia maga is lehet erre némi hatással. WikiPszi ^vita 2023. március 21., 11:52 (CET)

Közben látom, hogy vannak kivételek, ahol kivételesen a kormányzat nem jó helyettesítő, zászlók esetén több esetben is. Amikor például így szerepel: "Az amerikai adminisztráció zászlaja". Itt nem az amerikai kormányzat zászlója, hanem az amerikai állam zászlójáról van szó. Szóval itt az adminisztráció helyett az állam vagy ország kifejezés a megfelelő szerintem, mert ha jól gondolom, a zászló nem az kormányhoz hanem az államhoz vagy országhoz kapcsolódik.

Mit gondolsz, mit gondoltok, mi a helyes forma? WikiPszi ^vita 2023. március 23., 09:38 (CET)

Például a "Biden admistration"-t inkább "Biden-kormány"-nyal helyettesíteném, "-zat" nélkül. Krmarci ^vita 2023. március 28., 10:48 (CEST)

Megjelenik itt is: Központi Tibeti Adminisztráció, A Kínai Népköztársaság elnökeinek listája, Kína kormányfőinek listája, Németország járásai-ban (Verwaltung, közigazgatás enwikiből való betűfordítása), Korea zászlaja (szovjet és amerikai adminisztráció)... stb. Akela ^vita 2023. március 21., 11:45 (CET)

Köszönöm az egyetértést.

Nekem a zászló elnevezések a legzavaróbbak, pl. "Az amerikai adminisztráció zászlaja". WikiPszi ^vita 2023. március 21., 11:51 (CET)

Ahogy látom közben, gyakoriak az alábbi formák:

"elnöki adminisztráció"

"katonai adminisztráció"

"területi adminisztráció"

Ezeknek mi lehet a helyes változata szerintetek?

"Elnöki adminisztráció" helyett is egyszerűen kormányzat?

"Katonai adminisztráció" helyett katonai közigazgatás vagy katonai kormányzás?

"Területi adminisztráció" helyett területi közigazgatás vagy önkormányzat?

Lehet, hogy ilyen esetekben a konkrét kontextus ami eldönti, de azért hátha van erre vonatkozóan egyértelmű gondolatotok. WikiPszi ^vita 2023. március 22., 08:48 (CET)

Nagyon hasznos felvetés, engem is zavar, de szerintem a sajtómunkások is bőszen terjesztik, így bekerülhet eredeti fogalmazványokba is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 21., 21:44 (CET)

Örülök, hogy konszenzus van ebben akkor.

Igen, a sajtóval nem tudunk mit kezdeni, de legalább nálunk ne legyen a hibás forma a meghatározó, ennyit tehetünk.

Köszönöm. WikiPszi ^vita 2023. március 22., 08:39 (CET)

Én nem babrálnám. Az Arcanum A magyar nyelv értelmező szótárában is benne van „A közügyek intézése, közigazgatás, államigazgatás” jelentéssel (forrás: itt). Tehát szerintem ez így már egy elfogadott, a magyar nyelvben honosult kifejezés. - Gaja   2023. március 23., 11:23 (CET)

Mindez hasonló tényleg, de szerintem nem valódi szinonimák, mert egyiket sem használjuk a "kormányzat" kifejezés helyett. Nem mondjuk azt hogy az az "Orbán államigazgatás" vagy "Orbán közigazgatás" az "Orbán kormány" helyett. Ha honosult volna, akkor könnyen mondanánk.

Egy példa ahol az adminisztráció kifejezés szerepel: "A Trump-adminisztráció hét pontos terve a választás végkimenetelének megváltoztatására a bizottság szerint:"

Ide nem helyettesíthető be egyik említett értelmező szótári kifejezés, mert nem ugyanazt jelent:

"A Trump közügyek intézése hét pontos terve a választás végkimenetelének megváltoztatására a bizottság szerint:"

"A Trump közigazgatás hét pontos terve a választás végkimenetelének megváltoztatására a bizottság szerint:"

"A Trump államigazgatás hét pontos terve a választás végkimenetelének megváltoztatására a bizottság szerint:"

Szóval közelít a jelentés, de mégsem megfelelő egyik sem. Az államigazgatás közelít még a legjobban, de mégsem ugyanazt jelenti, mintha azt használnánk, hogy "Trump kormányzat". WikiPszi ^vita 2023. március 23., 12:54 (CET)

Ívperc/fokperc/szögperc

Tudomásom szerint a fenti három közül kizárólag az ívperc a helyes, a Wikipédia azonban nagyon változatosan használja őket. Még a Fok (szög) szócikk is a szögpercet használja. 84.206.24.179 (vita) 2023. március 23., 11:29 (CET)

Az oktatási hivatal által kiadott matematika tankönyvben szerepel a szögperc fogalma. Feltehetően ezek alapján az is helyes, de legalábbis matematika tárgyból így tanítják ma (ld. NAT2020-hoz tartozó 5. osztályos matematika tankönyv) Vidgabor ^vita 2023. március 23., 14:27 (CET)

Bocs közben megtaláltam a kerettantervben is (szintén oktatási hivatal) 5. osztály matematika: "Fogalmak szög és mértékegységei (fok, szögperc), szögfajták, kerület, terület, űrtartalom és mértékegységei, felszín, térfogat és mértékegységei". Vidgabor ^vita 2023. március 23., 14:31 (CET)

Sőt, mivel a radiánt ívmértéknek is nevezik, ezért szerintem kifejezetten jobb a fok-ot használni a megnevezésben, annak ellenére, hogy az előbbi mértékegységnél a perc/másodperc nem is használatos. JSoos ^vita 2023. március 23., 20:38 (CET)

A fokperc egy nem létező szó. Csak a szögpercnél merülhet fel, hogy helyes. 2A02:AB88:2B83:C000:E072:8111:5274:D298 (vita) 2023. március 23., 21:10 (CET)

Javítsd át a fokpercet bátran! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 23., 21:50 (CET)

A fokperc biztosan hibás, még sehol nem hallottam. Az iskolai anyagokban én is csak szög(másod)percet láttam, az ív(másod)perc inkább komolyabb tudományos (főleg csillagászati, földrajzi) munkákban fordul elő. A Wikipédiát az átlagos olvasónak írjuk, ezért én a szög(másood)percet javaslom.

Ezeket a találatokat érdemes megnézni:

• [3] insource:/szög(másod)?perc([^ =0-9]| [^ =])/
• [4] insource:/ív(másod)?perc([^ =0-9]| [^ =])/
• [5] insource:/fok(másod)?perc([^ =0-9]| [^ =])/

A végükön az írásjelek azért vannak, mert leszűrtem azokat, ahol sablonban paraméterként szerepelnek (pl. {{épület infobox}}^(?), {{ország infobox}}^(?), stb.).

– Tilar Vehulor ^vita 2023. március 25., 22:30 (CET)

Мариинский átírása

Mariinszkij Színház (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Tisztelt oroszosokǃ Adott az angolból (Mariinsky Theatre) fordított szócikk. A színház neve oroszulː Мариинский театр. A magyar szócikkben a Mariinszkij Színház nevet és címet kapta. Ez az átbetűzésnek megfelel, viszont átírva nekem nagyon hiányzik a két i közötti j, ami pl. a A végzet hatalma (opera) vagy a kiemelt Borisz Godunov (opera) szócikk esetében (az infoboxban) benne van. Noha sem a Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása, sem a CNMH (1985; amit ezúttal is köszönök 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆nak, hogy vette a fáradságot, teljes terjedelmében beszkennelte és megküldte az orosz részt) nem tér ki a ritkán előforduló ии átírására (36. old.), és a példatára (58. old.) Mariinszkijként hozza, meglátásom szerint a második и-t ji-ként kéne átírni, ahogy kiejtve is hangzik. (Minthogy a második и lágy magánhangzót követ, esetleg a ь után alkalmazandó szabályt rá lehetne húzni?)

Tisztelettel szeretném kérni a hozzáértők állásfoglalását, és attól függetlenül átirányítás létrehozását egyikről a másikra. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. március 23., 19:11 (CET)

 megjegyzés: Lágy magánhangzó szerintem nincs, csak lágyító. Ha a példatárban így van, az magyarázat rá, hogy a leírás miért nem tér ki rá: szándékosan, mert nem tekintik kivételnek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 23., 19:35 (CET)

Az én véleményvezérem Vadaro, (Valahonnan ért hozzá.) de amíg mást nem mond, addig addig az én véleményem az, hogy ezt úgy írjuk ahogy látjuk. Van sok kivétel, de ha nincs kiemelve, akkor követjük a szabályt. Ezen túl: a két egymást követő i-t IPA-ábécé segítségével írjuk le, mely szerint, https://en.wiktionary.org/wiki/Мариинка kiejtése, : [mərʲɪˈinkə] ahol is én az első i előtt látok egy halk j-t. Az IPA-ábécé itt van kihangosítva: https://www.internationalphoneticalphabet.org/ipa-sounds/ipa-chart-with-sounds/ Kigugliztam még néhány hangos illusztrációt: https://forvo.com/word/мариинский_театр/#ru https://www.howtopronounce.com/russian/мариинский https://www.youtube.com/watch?v=TC7IJUYKhzo de én nem hallok j-t a két i között. Még annyit hozzá, az átírásnak nem kell a kiejtést követni, nem az a cél, ha mégis, az jelezve van a kivételek között. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Sepultura (vitalap | szerkesztései) 2023. március 23. 20:13 (CET) És ott a kis a k után mivel ezt a k-t elől képezzük a

Egyik i nem lágyítja a másikat, ii-vel kell átírni. – Pagony ^üzenet 2023. március 23., 20:31 (CET)

A választ a kérdésre lényegében Bináris megadta. Az orosz "и" az előtte álló mássalhangzót lágyítja, abban az esetben, ha annak a mássalhangzónak van lágy párja. Magánhangzót nem lágyít. Ennek megfelelően az első "и" előtti mássalhangzó lehetne lágy, ha az orosz r ("p") nem lenne kemény mássalhangzó, amelynek nincs lágy párja. A magyar kiejtésben – annak könnyítése, illetve az átkötés miatt – lehet, hogy érződik a két "i" között egy "j", de ez nem érinti sem az orosz kiejtést, sem az átírást a cirill betűs nyelvek átírási szabályai szerint. – Dodi123 ^vita 2023. március 23., 20:34 (CET)

Tisztelt hozzászólókǃ Köszönöm. A j nélküli alak azzal is jár, hogy a már hivatkozott 2 szócikken kívül a Legenda a láthatatlan Kityezs városáról és Fevronyija szűzleányról szócikk infoboxában is javítani kell. Emellett – minthogy több weboldal is hozza j-vel – tisztelettel szeretném kérni átirányítás létrehozását a j-s alakúról a Mariinszkij Színház szócikkre. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. március 23., 22:33 (CET)

WP:BSZ Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 23., 22:37 (CET)

Annyit még hozzátennék, hogy az a kis j az IPA-ban az r lágyulására utalhat. Lágy r, oroszul – мягкий р hallható https://pedlib.ru/Books/4/0263/4_0263-120.shtml Ezt a hangot magyar füllel nem nagyon hallani (megkülönböztetni), de nem is lehet-kell átírni, itt azonban könnyen megtanulható :) https://www.youtube.com/watch?v=eKXPH9RDZzg Jut eszembe, a мягкий-t mjagkij-nak kell magyarra átírni, pedig úgy ejtjük, hogy [ˈmʲæxʲkʲɪj] https://forvo.com/word/мягкий/#ru a kis j-t ott is látjuk (itt az m, a x és a k után), mert pl. ezt a k-t elől képezzük, mondjuk a кукушка [kʊˈkuʂkə] k-jától eltérően. Ez is egyfajta lágyulás. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2023. március 24., 06:49 (CET)

Én azt tenném hozzá, hogy nem lehet mindent leképezni átírásban, az átírás nem kiejtési útmutató. Egyes dolgokat le lehet képezni, pl. amikor az i msh-t lágyít. Rengeteg olyan kiejtési apróság van, amit felesleges lenne betűvel leképezni, mert akkor teljesen rendszertelen lenne az átírás (és akkor az egyéni beszélők dolgairól, dialektusokról stb még szó se esett). Xia ^Üzenő 2023. március 24., 08:54 (CET)

+1 - Vadaro ^vita 2023. március 24., 09:24 (CET)

Vagy rendszerben gondolkodunk, vagy elszabadul a káosz. Senki se higgye, hogy pl. a Hepburn-átírású Meiji nevet bármely japán dialektusban Meidzsinek ejtik, meg lehet hallgatni bárhol. De része egy kidolgozott rendszernek, amely kiválóan működik. Pagony ^üzenet 2023. március 24., 11:01 (CET)

Köszönöm mindenkinek a tanulságos hozzászólásokat. Bízom benne, hogy ezek a későbbiekben is hasznosíthatók lesznek. A szívemnek legkedvesebb a kukuska említése volt. (Nem ide tartozik, de egyik kedvencem az a film; magyarul Kiskakukk címmel játszották.) Már csak a szükséges átvezetések hiányoznak. Köszönettel: Tösö8 ^vita 2023. március 24., 23:04 (CET)

Salétrom- v. Csendes-óceáni háború?

A Kért szócikkek alatt Salétromháború van, de sok lap Csendes-óceáni háború néven hivatkozik az eseménre. Mi legyen a cikk címe? (Ha az utóbbi, akkor disambig kell, mert több csendes-óceáni háború is volt). Köszönöm, Sindo ^vita 2023. március 27., 10:53 (CEST)

Meg kéne nézni egy-két könyvet. Ha a második győz, akkor is jó a második csendes-óceáni háború. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 27., 10:56 (CEST)

megj. a Salétromháborúnak is kellene egyértelmûsítés, mert a 15. században is volt egy: es:Guerra_del_Salitre_(México) Sindo ^vita 2023. március 27., 10:58 (CEST)

Ha nincs ellenvetés, átnevezem Csendes-óceáni háború (1879–1884) névre. GumercindoJFilho ^vita 2023. március 29., 11:59 (CEST)

Én beszédesebbnek tartom a "salétromháború" kifejezést. Bár tény, hogy sok csatát a tengeren vívtak , itt mégis a salétrommezők megszerzése volt a lényeg és az egyik fontos következménye is az, hogy Bolívia elvesztette a partvidékét, bár tény, hogy a Csendes-óceán partja. JSoos ^vita 2023. március 29., 12:17 (CEST)

(Ez ugyan nem nyelvi kérdés de a WD-n is és a szócikkben is az van hogy a tényleges háború 1883-ig tartott. Bolivia tényleg csak 1884-ben írta alá az egyezményt ugyanakkor a csatákból ő esett ki leghamarabb. Hogy mitől "második csendes-óceáni háború", azt is tisztázni kellene szerintem. Mi az első?) JSoos ^vita 2023. március 29., 12:42 (CEST)

Szervusz! Az évszámot nem tudom eldönteni, sok helyen (pl angol, spanyol wiki és számos cikk) 1879–1884, más helyeken viszont 1879–1883 a vett időszak. Az "első" a Chile-Spanyolország háború(wd) amit az 1860-as években vívtak a Chincha-szigetekért, bár úgy látom, ezt csak a spanyol források nevezik így. GumercindoJFilho ^vita 2023. március 29., 12:55 (CEST)

Salétromháború, számomra egyértelmű és szabatos megnevezés, csak ilyen néven olvastam, hallottam és tanultam róla. Ilyen néven csak egyetlen közismert esemény volt, ez lehet akár főjelentés is. A 16. századi mexikói szerintem nagyságrendekkel kevésbé ismert, csak emiatt egyértelműsíteni persze lehet, puszta formaság. Viszont a „csendes-óceáni háború”, erre az eseményre alkalmazva szerintem nem járatos, enwikiből fordított, átvett kifejezés lenne. Az első bekezdésben feltüntetett [6] lista linkjeinek egy része a második világháborús japán-amerikai tengeri háborúra hivatkozik. Akela ^vita 2023. március 29., 17:29 (CEST)

Kamuti Jenő

Régóta bánt, hogy az összes releváns hazai és nemzetközi sportforrás, adatbázis és miegymás Kamuti névalakja ellenére az eszperantón kívül egyedül a mi szócikkünk címe Kamuthy . Kérem tisztelt szerkesztőtársaimat, ne égessük így magunkat! Köztiszteletben álló élő személyről van szó ráadásul! Tévedett a közlöny a nevével, ennyi. Örülnék, ha ezt rövid úton rendbe tehetnénk, és el lehetne kerülni egy hosszas bizonyítási eljárást. Még egyszer hangsúlyozom, hogy az összes releváns forrásban Kamuti, ahogy a testvére, László is. Joey ^{üzenj nekem} 2023. március 27., 22:13 (CEST)

•  támogatom, a források nagyobb része így írja. A közlöny nem hiteles forrás a névalakra, simán elronthatta Gizike. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 27., 22:18 (CEST)

  Én is pont Gizikére gondoltam. (Vagy Sanyira.) A MOB például aligha tévedhet ilyesmiben. Pagony ^üzenet 2023. március 27., 23:35 (CEST)

ál, arany, bíbor, ezüst, hamis, közép, óriás, remete, smaragd, törpe, vak, vándor

Ezek a faji jelzők egybeírandók a nemi névvel, illetve 6 szótag fölött kötőjellel (Gozmány László: A magyar állatnevek helyesírási szabályai 436. o. http://publication.nhmus.hu/pdf/folentom/FoliaEntHung_1994_Vol_55_429.pdf). Innen javítottam hármat, de aztán rájöttem, nagyobb volumenű munkáról van szó, ezért előbb idehozom. Aztán ha kialakul az egyetértés, esetleg ki lehetne gyűjteni a cikkcímekből a problémásakat (metszetben az Állatok kategóriával)? Vépi ^vita 2023. március 28., 07:43 (CEST)

1. Ha valakinek nem lenne világos a szakaszcímből: állatnevekről van szó.
2. Nekem nem derül ki a példaanyagból, hogy mi van akkor, ha a nemi név egyszerű szó, és az összetétel hat szótag felett van (úgy tűnik, ez a mondat a 6 : 3-as szabály alkalmazása, nem önálló állatnévhelyesírás-szakmai alapvetés). Van ilyen egyáltalán?
3. Ezzel csak az foglalkozzon, aki magabiztosan tudja, melyik a nemi és a faji név. Hogy Moldován Andrást idézzem: én kiszállok.
4. Az ilyen forrásokat gyűjtenünk kellene már valahol.

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 28., 08:55 (CEST)

Válasz a 2-ra: ha a nemi név egyszerű szó, mivel a felsorolt faji jelzők is azok, nem lehet probléma, mert kéttagú összetételként szótagszámtól függetlenül egybeírandó. Válasz a 3-ra: nekem fogalmam sincs, a bevezető első mondatából és/vagy az infoboxból tájékozódom. Vépi ^vita 2023. március 28., 09:08 (CEST)

A témáról már többször volt vita korábban. Nem tudom mi a helyes, mi alapján lehet eldönteni, hogy mikor kell egybeírni, különírni a fajok jelzős szerkezetű nevét. De a mostani átnevezés egy új kötőjeles változatot is bevezet megbeszélés nélkül (pl. Óriás-fürkészdarázs), szerintem mindenképpen problémás, ráadásul még csak nincs is összhangban a növénynevek elnevezésével így az a helyzet fog előállni, hogy pl. az Óriás mamutfenyő marad különírva, az állatoké meg...

A témáról más szakértőnek pl. nem egyezik a véleménye a hivatkozott Gozmány Lászlóéval:

„Gozmány rendszere egy lehetséges csoportosítása volt azon szavaknak, szókapcsolatoknak, amelyek a szabályzat keletkezése idején állatfajok megnevezésére szolgáltak; a „retrospektív” szemlélet eredményezte szabálypontok azonban megnehezítik – vagy éppen akadályozzák – a binominális nómenklatúra logikáját írásképükben is tükröző, új magyar fajnevek kialakítását. A létrehozott rendszer elvben „szervesen illeszkedik már az 1985-ben megjelent növénytani (a növénynevek helyesírását rendező) szabályzathoz” (Gozmány 1994: 429) és értelemszer6en az AkH.¹¹-hez is. Mindehhez képest A magyar állatnevek helyesírási szabályai 5. c) pontja (Gozmány 1994: 436) olyan „faji jelző”-ket rendel a „nemi név”-vel kötelezően egybeírni, amelyeket Priszter (1985: 9) különírat, és amelyeket minőségjelzős szókapcsolat bővítményi részeként az AkH.¹¹ alapján sem kell feltétlenül az alaptaggal egybeírni. Az 5. c) szabálypont: „Egybeírandók a nemi névvel a következő faji jelzők: ál, arany, bíbor, ezüst, hamis, közép, óriás, remete, smaragd, törpe, vak, vándor: álcincér, aranydurbincs, bíboratka, ezüstangolna, középcickány, óriáscincér, óriáskagyló, óriáskígyó, remetebogár, remetepók, törpekérész, törpekuvik, smaragdpoloska, vaklégy, vakrák, vándorpatkány stb.”. A megfogalmazás hátterében téves választás áll, hiszen azokra az állatfajnevekre, amelyek idesoroltattak, mindig is jellemző volt az ingadozó írásmód (törpe sólyom – törpesólyom stb.), a létező formák közül azonban nem az egybeírt változatot kellett volna rögzíteni – még ha esetleg elterjedtebb, gyakoribb is –, hanem a magyar helyesírás szabályainak ugyanúgy megfeleltethető, két szóból állót, amely tökéletesen leképezi a tudományos név két eleme, a nomen specificum és a nomen genericum alkotta struktúrát!” (Simon László: A magyar állatfajnevek helyesírása)

Korábbi megbeszélések a témában:

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív70#Fajnevek magyarul (egybe/különírás)
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív126#Aleppóifenyő vagy aleppói fenyő
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív129#Perzsa macska helyesen perzsamacska

JSoos ^vita 2023. március 28., 10:40 (CEST)

Rögtön érdemes itt hozzátenni, hogy az 5. c) szabálypontban rögzített, fent idézett lista már eleve zagyvaság, mert pl. a törpekuvik nevében a törpe nem faji jelző, hanem nemi név [nem Athene parva, hanem Glaucidium], az álcincér nevében pedig az ál még csak nem is nemi név, hanem egy egész rovarcsalád nevének jelzője [nem Pseudocerambycidae, hanem Oedemeridae]. És ez csak két kiragadott példa... Solymári ^vita 2023. március 28., 11:30 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy a fajnevekkel kapcsolatos szabályokat külön kellene gyűjteni valahol, pl. a növényekhez van szócikk is, amiben a főbb szabályok ugyan nincsnek leírva, de legalább a alapművek fel vannak sorolva: A magyar növénynevek helyesírása. Jó lenne egységesen kezelni, mert ellentétes növény és állatnevekre vonatkozó szabályozás szerintem csak még nagyobb zavart okoz a helyes írásmódot követni próbálók között. JSoos ^vita 2023. március 28., 10:48 (CEST)

Az teljesen biztos, hogy én sem Gozmány, sem Simon, sem más szakértő mellett vagy ellen nem fogok állást foglalni. Ebből a kategóriából hármat neveztem át (Óriás-fürkészdarázs, Óriás-fenyődarázs, Óriás-tőrösdarázs), egy (Óriás-fenyőfürkész) már eleve kötőjeles volt (csak ez eddig senkinek nem tűnt fel, hogy esetleg átjavítsa). Ha megnézzük ezen cikkek magyar nyelvű forrásait, nagyon keveset találunk, kérdés, azokból is mennyi megbízható nyelvészeti szempontból (és azok között is megtaláljuk mindkét írásmódot). – Vépi ^vita 2023. március 28., 17:59 (CEST)

Wikifilozófiai kérdés, hogy ha maga a szakma nem bír egységet teremteni a növények és állatok írásmódja között, akkor nekünk kell-e ezt megtennünk, és képesek vagyunk-e rá. Szerintem mindkét kérdésre nem a válasz. Nem véletlenül tiltják az irányelveink a saját kutatást és hangsúlyozzák a feldolgozottság és a másodlagos források fontosságát. Ha ellentmondás van a növények és állatok írása között, az rossz, de nem a mi hibánk, és nem is a mi felelősségünk. Általában véve a szakmai helyesírások gyenge lábakon állnak, ezt láttuk a csillagászat kapcsán is, ahol pl. olyan doktori került elő, ami a Wikipédiára hivatkozik... Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 29., 08:08 (CEST)

Valóban nem tűnt fel a már meglévő kötőjeles Óriás-fenyőfürkész. Amellett, hogy nincs összhangban a növényekkel, azt az érvet emelném még ki Simon kritikájából, hogy miközben nyelvészetileg a jelzős szerkezeteknél elfogadható a különírás, és a nevezéktan kéttagú neveit a nyelvészek is kiemelik mint alapvetően követendő elvet (maga Gozmány is), mégis az egybeírást erőlteti. Mi hasznunk van ebből? ("Költői kérdés" persze. Szerkesztőkként biztos, hogy csak hátrányunk, de amúgy általánosan a magyaroknak vajon mi?) JSoos ^vita 2023. március 29., 11:42 (CEST)

Francia településeket gyűjtő kategória neve

@Hári Zalán egy korábbi megbeszélés során felvetette, hogy át kéne nevezni a „Bottal létrehozott francia település cikkek” kategóriát, mert az véleménye szerint a mozgószabály szerint „Bottal létrehozott franciatelepülés-cikkek” alakban lenne helyes. @Winston szerkesztőtársunk ezzel szemben a „Francia települések bottal létrehozott szócikkei” formát támogatta. A megbeszélés itt látszólag itt megrekedt, igazi konszenzus nem alakult ki.

Hogyan kéne ezt helyesen, de nem szenvedősen írni, mi legyen a kategória új neve? Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2023. március 28., 19:32 (CEST)

A probléma ennél átfogóbb. Javaslom az egységes kezelést. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 28., 19:38 (CEST)

Mennyire fontos olyan rejtett kategóriát átnevezni, ami csak technikai okból lett létrehozva? Ez kb 60 ezer botszerkesztést igényel, miközben az előnyök meglehetősen csekélyek. Ha még is az átnevezés elindul, érdemes lenne a portálsablonokat is belevenni a javításba. – B.Zsolt ^vita 2023. március 28., 22:37 (CEST)

Kétségtelenül szerencsésebb lett volna előre megbeszélni mindent. Ez a nem kellő körültekintéssel létrehozott botos cikkek egyik hátránya. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 28., 22:43 (CEST)

Általában nagy híve vagyok az egységesítésnek és a helyesírásnak, de ez szerintem nem éri meg a fáradságot. Egyébként Winston javaslata szebb, bár a másik is helyes.– Szilas ^vita 2023. március 29., 07:56 (CEST)

Grúz szerző

Segítséget kérek: hogyan kell átírni en:Vakhtang Kipiani grúz szerző nevét? Hkoala 2023. március 29., 10:00 (CEST)

A Grúz írások#Az ábécé és átírásai alapján Vahtang Kipiani. Joey ^{üzenj nekem} 2023. március 29., 10:17 (CEST)

A grúz betűket nem ismerem, de az ukrán átírás feltehetően fonetikus, tehát akkor Vahtang Kipiani lenne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 29., 10:09 (CEST)

Vahtang Kipiani, Nincs benne „r”... - Gaja   2023. március 29., 10:25 (CEST)

Gépelési hiba volt. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 29., 11:05 (CEST)