Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208

'Uruq Bani Ma'arid

Sziasztok! Átírási segítséget kérek. Ezt hogy lehetne magyarítani: 'Uruq Bani Ma'arid  ? Egy új szaúd-arábiai világörökségi helyszín neve. Üdv, Rita^{beszélgessünk!} 2023. november 11., 19:31 (CET)

Info: en:'Uruq Bani Ma'arid / de:ʿUrūq Banī Maʿārid természetvédelmi terület lenne az (magyar szócikk még nincsen). Akela ^vita 2023. november 11., 19:47 (CET)

Szerintem: Urúk Baní Maárid. @Mathae: szerinted? - Gaja   2023. november 11., 21:18 (CET)

@Gaja: a szó végi hosszú mgh-kat röviden írjuk át, ezt leszámítva tökéletes. Urúk Bani Maárid. --Mathae Fórum 2023. november 12., 22:39 (CET)

Köszönöm, megint tanultam valamit! - Gaja   2023. november 12., 23:14 (CET)

Mindenkinek köszönöm a segítséget! Rita^{beszélgessünk!} 2023. november 13., 06:25 (CET)

Túlbonyolított cím?

Jól érzem, hogy ez a cím így feleslegesen túlbonyolított nyelvtanilag? Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (televíziós sorozat, televíziós minisorozat vagy tévéfilm)

Az egyszerűsítés érdekében javasolnám a cím átnevezését: Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (televíziós sorozat, minisorozat vagy film). A "televíziós" szóból kiderül, hogy milyen jellegű kategóriáról van szó, ezután már egyértelműnek kell lennie, hogy a "minisorozat" és "film" szó is televíziós művekre utal.

Szerintetek? HG ^vita 2023. november 15., 10:27 (CET)

•  támogatom, még így is túl hosszú. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. november 15., 10:33 (CET)

• Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (sorozat, minisorozat vagy tévéfilm) alakra gondoltam még, de ebből nem biztos, hogy mindenki számára egyértelmű, hogy televíziós díjról van szó. - HG ^vita 2023. november 15., 10:34 (CET)

• Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (televíziós sorozat, televíziós minisorozat vagy tévéfilm) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Valójában két szócikk van. Az egyik díj a mozifilmek, a másik televíziós munkák mellékszereplőinek. Érdemes lenne együtt rendezni az elnevezésüket. Az enwikin nem zárójeles (egyértelműsítés) a megkülönböztetés hanem a kötőjellel történik:

• Golden Globe Award for Best Supporting Actor – Motion Picture
  • javaslat: Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek – mozifilm
• Golden Globe Award for Best Supporting Actor – Series, Miniseries or Television Film
  • javaslat:Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek – tv-filmek, sorozatok

Eleve hosszú a díj neve, csak egyszerűsíteni lehet a kiegészítésen. Csurla ^vita 2023. november 15., 12:26 (CET)

Nekem is ez jutott eszembe, hogy ne ragaszkodjunk az eredeti sorrendhez, legyen elől a tv-film. Szerintem ha a másik mozifilm , akkor ez is lehet egyes számban: "tv-film, sorozat" JSoos ^vita 2023. november 15., 17:08 (CET)

 támogatom Baromi hosszú mindenképpen a cím. Egyáltalán, kell ez külön cikkbe? Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. november 15., 19:14 (CET)

Az egyik díj a mozifilmek, a másik televíziós munkák mellékszereplőinek - eddig egyik díjnál sem volt külön egyértelműsítve, ha mozifilmes díjról van szó, lásd Oscar- vagy BAFTA-díjak. Felőlem átnevezhetjük, de az hatalmas meló lesz. – HG ^vita 2023. november 15., 17:29 (CET)

Az Oscar-díj alapvetően mozifilmekről szól. Mind az Oscar-, mind a BAFTA-díjnál csak egy kategória van. Miért kellene ezekhez bármiért is hozzányúlni? Nem kell. A Gloden Globe esetében két díj van, két szócikk: ott meg kell különböztetni őket, de ez nem egyértelműsítés, mert a díj nevében is benne van a mozi vagy tv. Csurla ^vita 2023. november 15., 17:36 (CET)

Az Oscart benéztem, igazad van, a BAFTA-díj esetében létezik külön televíziós díj is, de ezt ebben a formában tüntettem fel: Televíziós BAFTA-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek. SAG-díjból is van mindkettő, ezt akkor korrigálom majd. – HG ^vita 2023. november 15., 17:56 (CET)

• @Tombenko: "Egyáltalán, kell ez külön cikkbe?" - Nem értem a kérdést, egy nevezetes díj nevezetes kategóriájáról van szó, miért ne kéne róla külön szócikk?

Nekem egyelőre a Golden Globe-díj a legjobb férfi mellékszereplőnek (televíziós sorozat, minisorozat vagy film) formátum a legszimpatikusbb. – HG ^vita 2023. november 18., 18:32 (CET)

@HG: Mivel alig több, mint egy lista, így inkább csak a listacikkek számát gyarapítja. Szerintem elférne a sima GG-cikkben is, mint külön szakasz. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. november 19., 02:23 (CET)

@Tombenko: Lista, de elég hosszú és vannak források, egyéb érdekességek stb., ha valaki rendesen kidolgozza. Szerintem indokolt a külön szócikk és a listaszócikkekkel sem látok problémát. Igaz, az enwikin nagyobb "kultúrája" van ezeknek. Egyébként valami ilyesmire gondoltam. – HG ^vita 2023. november 19., 13:14 (CET)

Kisinyov betiltása

Kisinyov betiltva, ehelyett kötelező románul nevezni, a magyar ábc-ben nem létező betükkel. Gratula. Elekes Andor ^vita 2023. november 16., 16:00 (CET)

Az egyéb kocsmafalon Lviv orosz nevét állítaná vissza. Csurla ^vita 2023. november 16., 16:19 (CET)

Karim Szaddám

Karim Saddam (Karim Saddam Menshid) néven szerepel az Iraki keret – 1986-os labdarúgó-világbajnokság-sablonban. A Karim Szaddám a helyes magyaros elnevezés? – Jávori István ^{Itt a vita} 2023. november 20., 20:13 (CET)

Karím Szaddám Mensid. Ettől teljesen függetlenül írtam az alábbi témát, amit ajánlok figyelmedbe. --Mathae Fórum 2023. november 27., 19:49 (CET)

Labdarúgók infoboxadatai a Wikidatából

Sziasztok! A Labdarúgásműhelybe beírtam ugyanezt, nem jött válasz (nem tudom, él-e, hal-e a műhely, vagy csak a téma nem érdekelt senkit). Az arabról és perzsáról való átírási feladatok elsöprő többsége tapasztalatom szerint mindenféle futballisták szócikke, amikben ugye az illetők nevét, születési helyét és klubjait is át kell írogatni. Nem lehetne, hogy az ilyesmi a wikidatára kerüljön és a sablon átvegye? És akkor csak egyszer kéne átírni a Naft Tehrán FC-t meg a Teráktort meg a többi, hasonlóan épületes klubnevet. Meg a mindenféle keretek, válogatottak sablonjai is mehetnének automatikusan. Van ennek elvi vagy technikai akadálya?

Én speciel csak bambulásképpen szoktam ilyesmit átírogatni, mert a téma a mérsékeltnél is kevésbé érdekel, ráadásul nem mondanám magam állandóan aktívnak. De minthogy a közel-keleti futball él és virul, ez így átírási szempontból eléggé Augeiasz istállója... a cikktörzsön persze nem segítene, de legalább ami automatikusan megoldható lenne, megoldódna. --Mathae Fórum 2023. november 27., 19:47 (CET)

Nem néztem utána, így nem tudom, hogy mennyire lenne automatizálható bármi a Wikidatával, de az biztos járható út, hogy ha bárminek/bárkinek megszületik az átírása, azt beírjuk a Wikidata-elembe, és ha egy szerkesztőnek szüksége van az átírásra, először a Wikidatához fordul, és csak utána az átírási szakikhoz. – Tacsipacsi ^vita 2023. november 28., 12:00 (CET)

Fő irányok megadásának tömeges javítása

Átemelve a javaslatok kocsmafaláról – Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. november 30., 08:55 (CET)

Kérném az észak-déli (1800 db), kelet-nyugati (1300 db) stb. típusú, égtájakkal meghatározott irányok tömeges javítását nagykötőjelesre a Manyszi tanácsára alapozva.[1] Voxfax ^vita 2023. november 30., 07:27 (CET)

Ez természetesen kívánatos lenne az északnyugat-délkelet típusú, -i képző nélküli kifejezések esetben is, ahol az i-t is tanácsos lenne hozzátenni! Voxfax ^vita 2023. november 30., 07:39 (CET)

 ellenzem, mivel a legújabb helyesírási szótár egyértelműen kiskötőjelet használ. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. november 30., 08:55 (CET)

Én nem találom se az észak-déli, se a kelet-nyugati kifejezést az akadémiai helyesírási szótár internetes változatában. Észak-északkelet van (valóban kiskötőjellel), de az, ugye, egészen más dolog, mint az észak-déli. Te pontosan mit találtál, és melyik szótárban? Malatinszky ^vita 2023. december 1., 17:28 (CET)

Én a helyesírási szótár papíros változatát néztem, mégpedig a legújabbat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 1., 19:00 (CET)

Ne haragudj, hogy ennyit firtatom ezt, de érdekel a különbség a papíros és az onlájnos változat között: konkrétan mit láttál a szótárodban, ami a kiskötőjeles írásmódot támasztja alá? -- Malatinszky ^vita 2023. december 1., 20:04 (CET)

Konkrétan az van a nyomtatott változatban, hogy észak-déli, kiskötőjellel. Pagony ^üzenet 2023. december 1., 20:44 (CET)

Köszi. -- Malatinszky ^vita 2023. december 1., 21:12 (CET)

Nyilván a kinyomtatott változatot nehezebb lett volna korrigálni (javítóoldalt utánaküldeni) az ellentmondásokat csak az onlájnváltozatban tudták javítani. Voxfax ^vita 2023. december 3., 08:02 (CET)

 ellenzem Magyar helyesírás szabályai (nekem az Akadémiai Kiadó 12. kiadás van meg), 176. és 177. paragrafusban normál kiskötőjelet ír. Akela ^vita 2023. november 30., 09:14 (CET)

Az AkH.¹² 176. és az AkH.¹² 177. földrajzi nevekről ír. Nem látok ezekben a szakaszokban semmit az észak-déli, kelet-nyugati típusú alakokról. Malatinszky ^vita 2023. december 1., 17:44 (CET)

 megjegyzés: hát ebben az esetben lesz mit javítani ‎EukariótaBot után... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. november 30., 10:56 (CET)

@Hári Zalán: nyilván maga elhárítja az okozott kárt, ha ez a megbeszélés lezárult és úgy döntünk, hogy nem volt helyes a kötőjelcsere. Azt a tanulságot érdemes lenne levonni a botgazdáknak (most már sokadszorra), hogy nem kell a feladatokra azonnal ráugrani, hanem érdemes várni 24-48 órát, hogy a többi szerkesztőnek legyen alkalma hozzászólni a kérésekhez. -- Malatinszky ^vita 2023. december 1., 17:15 (CET)

Mivel közületek senki se vette a fáradságot, hogy elolvassa a hivatkozott oldalt, idemásolom:

= észak–déli irányban =

2016. 12. 18.

Hogyan írják: észak-déli irányban?

A helyes írásmód: észak–déli irányban (nagykötőjellel, vö. OH. 667. o.).

(PÁ, vagyis Pölcz Ádám, egyetemi adjunktus, református kántor, a PKÜ Kazinczy Műhely programigazgatója, a Manyszi korábbi irodavezetője) Voxfax ^vita 2023. december 1., 17:36 (CET)

Ott ültél mindannyiunk mögött, és nézted egész nap, hogy mit olvasunk? Vagy anélkül is mindentudó vagy? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 1., 19:45 (CET)

Hát itt bizony anomália forog fenn. Kétségtelen, hogy a 2017-es Magyar helyesírási szótár kiskötőjelet alkalmaz az észak-déliben, de a 12. kiadás szabályzata egyértelműen a nagykötőjelesek közé sorolja. – Pagony ^üzenet 2023. december 1., 17:37 (CET)

Az irányelv szerint "amennyiben ellentmondás tapasztalható a korábbi kiadások, helyesírási szótárak és útmutatók, valamint az AkH között, akkor az AkH az irányadó." Malatinszky ^vita 2023. december 1., 17:55 (CET)

Szomorúan belátom, hogy megtévesztett engem az észak-északkelet az AKH-176-177-ben. Az észak–dél formát hosszú kötőjellel eszerint törvényesnek és jogosnak vagyok kénytelen elfogadni. Ha jól interpretálom (bár nem biztos, hogy jól interpretálom), akkor:

• ha A és B égtáj egymással szomszédos, akkor akkor az egy darab égtáj, és kiskötőjel,
• ha A és B között van megnevezhető harmadik (vagy több) égtáj, akkor az egy intervallum két széle, és hosszú kötőjel.

Ha jól látom (bár nem biztos), akkor ezt a kettősséget érdemes lenne valahol a helyesírási irányelvekbe is befoglalni, hogy pl. pl. kelet-északkelet az rövid, északkelet–délkelet az hosszú. Akela ^vita 2023. december 1., 18:18 (CET)

Nem tudom, ugyanis megint ellentmondás van: a Magyar helyesírási szótár egyaránt kiskötőjelezi az észak-délit és az észak-északkeletit, az OH viszont különbséget tesz: észak−dél, észak-északkelet. Úgy tűnik, ez ügyben a helyesírási szótár mindent összekutyult. Pagony ^üzenet 2023. december 1., 18:26 (CET)

Nekem ez a megkülönböztetés eléggé meggyőzőnek látszik. Bár nem ott látom e különbséget, hogy van-e köztük (fő) égtáj. Hanem, hogy egymással szembeállított égtájak-e, például egy vasútvonal két végpontjaként, vagy hogy a népvándorlás honnan indult és hová jutott.

Akkor Kelet–Nyugat szembenállás, észak–déli metró, viszont északnyugat-nyugat felé haladó hajó (ahogy „kilenc-tíz emberöltő” is). De ne nézzétek meg a helyesiras.mta.hu alatt. Mert akkor a jövőben semmit sem mertek leírni ezek közül, sem kis-, sem nagykötőjellel.

Viszont – a szokásos Wikipédia-baj – arról nem vagyok meggyőzve, hogy a levezetéseinket eléggé alátámasztják-e források. – Garamond ^vita 2023. december 2., 17:21 (CET)

A szabályok 12. kiadása egyértelműen fogalmaz. Az észak--déli nagykötőjeles. Bizonytalanság csak az észak-északkeleti stb. körül van. Pagony ^üzenet 2023. december 2., 17:36 (CET)

Arról beszélek. A másikat háromszor is hozza a szabályzat. De nagyon ügyeltek rá, hogy ugyanazt a mintát, még a sorrend is azonos. A kelet–nyugat (márpedig metró ilyen is van) vagy pláne (azért írtam azt is) mondjuk kelet–észak irányú (migrációs hullám) nem következik automatikusan belőle. – Garamond ^vita 2023. december 2., 19:42 (CET)

De, következik. :) Pagony ^üzenet 2023. december 2., 22:29 (CET)

Amennyiben az első égtájat (észak és kelet között), a második irányt jelöl, így logikus. Voxfax ^vita 2023. december 1., 19:25 (CET)

@Hári Zalán: helyesen járt el. Valljátok be, korai volt a rosszallás. Voxfax ^vita 2023. december 1., 19:35 (CET)

Az USA-tagállam infoboxban is helytelenül kelet-nyugati és észak-déli kiterjedés szerepel. Kérem, ott is javítani. Voxfax ^vita 2023. december 3., 07:38 (CET)

Mivel konszenzusra jutottunk abban, hogy a (kis)kötőjeles írásmód a fő égtájak közötti (mellék)égtájakat (pl. észak-északnyugat), míg az észak–déli, kelet–nyugati az irányokat jelöli, kérem a tisztelt Ellenzőket álláspontjuk felülvizsgálatára, Voxfax ^vita 2023. december 3., 07:47 (CET)

Ha konszenzus van, akkor viszont @Akelának igaza van, be kellene jegyezni az irányelveinkbe. (Az meg legyen az én magánproblémám, hogy a helyesírás.mta.hu milyen változatos tanácsokat tud a témához szolgáltatni. Nagykötőjelet nem sikerült elővarázsolnom belőle az irányokkal próbálkozva. Viszont képes volt elfogadni az „ÉszakDéli metró” alakot is, ezért a jövőben egyszerűbb feladatokat próbálok számára adni. Az „északkelet-délnyugat” is csak azért kapott tőlük – bármilyen – kötőjelet, mert hat szótagnál hosszabb.) – Garamond ^vita 2023. december 3., 13:41 (CET)

Nekem úgy tűnik, a https://helyesiras.mta.hu/ lapon felsorolt automatikus eszközök közül a „Külön vagy egybe?” nem különösebben megbízható, elsősorban azért, mert a külön- és egybeírási szabályok nagyban függnek a kontextustól, és ezt az algoritmus nem mindig tudja követni. Például a „mozgó szabály rajongó” bemenetre az eszköz azt válaszolja, hogy a „mozgószabály-rajongó”, a „mozgó szabályrajongó” és a „mozgó-szabályrajongó” alakok egyaránt helyesek lehetnek. Itt az első két alak nyilván más-más értelemben helyes (az első olyan ember, aki rajong a mozgószabályért, a második olyan szabályrajongó, aki történetesen mozog), de én nem tudok elképzelni olyan kontextust, ahol a harmadik forma helyes volna. Épp ezért nem tartom jó ötletnek, ha valaki erre az eszközre hagyatkozik. Különösen bosszant, amikor (most nem a jelen esetről beszélek!) valaki azt mondja, hogy „megkérdeztem a Magyar Tudományos Akadémiát, és azt mondták, ez az alak helyes”, amikor valójában az történt, hogy az illető bepötyögte ebbe az eszközbe a keresett szót, és furcsa eredményt kapott. -- Malatinszky ^vita 2023. december 3., 15:43 (CET)

Átíró átírva

Az Átíró tárhelyét biztosító Toolforge változásai miatt kénytelen voltam átírni az Átírót 😉 (Pythonról és Perlről PHP-ra). Igyekeztem nagyon óvatos lenni, de a programozáshoz jobban értek, mint a kelet-ázsiai nevek átírásához, így sajnos az eredményt tesztelni csak korlátozottan tudtam. Ha valami annyira félrement, hogy hirtelenjében javítani se tudom, akkor még kb. tíz napig van lehetőség a régi verzióra való visszaállásra (utána a Toolforge változásai miatt – ha jól értem – már nem), de őszintén remélem, hogy erre nem lesz szükség, mert ha van is hiba, az könnyen javítható. – Tacsipacsi ^vita 2023. december 3., 03:22 (CET)

Év szerinti egyért

Hogyan lenne helyes a következő cikkcím, ha a születési év nem ismert:

• Veit Stoss (–1531)
• Veit Stoss (?–1531)
• egyéb?

(Az apja is szobrász volt, így foglalkozás szerint nem tudom egyértelműsíteni.)

Mindkét alakra láttam példát a wikin.

Köszönöm, Whitepixels ^vita 2023. december 3., 15:49 (CET)