Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív173

< Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Chorenei Mózes

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja   2020. április 8., 10:59 (CEST)

Előkerültek ismét az örmény nevek és az átírásuk. Ennek folyamán találtam szembe magam Chorenei Mózessel. Az ő neve (Մովսէս Խորենացի) magyarosan átírva Movszesz Horenaci lenne. Kutatásaim során ezt az alakot nem láttam, van viszont így, mint a cikkcímben, aztán ugyanez kh-val, és valamiféle angolos átírásban Khorenats'i (vagy hasonló) alakban. Jó-e ez az elnevezés, ami most nekünk van, vagy helyesebb lenne inkább jól magyarosra átírni? A cikkben szereplő forrásmű, a „Nagy-Örményország története” magyarul 1892-ben jelent meg, azt az átírást nem venném alapul, Avanesian Alex pedig saját fordításában ugyanúgy hozza. Jó ez így? Maradjon, vagy átnevezhető a helyes magyarosra? Vélemények? - Gaja   2020. április 7., 10:02 (CEST)

Vándorút

Milyen szabály alapján nagybetűs az Európai Hosszútávú Vándorutak? – Hkoala 2020. április 9., 19:07 (CEST)

Semmi alapja nincs. Angol analógia. – Pagony foxhole 2020. április 9., 19:13 (CEST)

Ebben az esetben az angol pont nem nagybetűzik: en:European long-distance paths :-) – Hkoala 2020. április 9., 19:42 (CEST)

Pláne. :) – Pagony foxhole 2020. április 9., 20:38 (CEST)

Kategória:Siklóvasutak

A Kategória:Siklóvasutak kategória ma még nem sok siklóvasutat tartalmaz, de még bővülhet. Jó lenne addig is ezt a keveset egységesíteni, mert rengeteg féle előfordulás van. A zöld linkek irtását vállalom, de az átnevezéseket nem.

A lista, legalább követhető marad az átnevezés:

Bár gondolom a helyes formát a Budavári sikló képviseli. Ami még eszembe jutott: ha van egy távoli ország ismeretlen siklóval, a siklót lefordítani nem saját kutatás? Hiszen a magyar nevén talán még soha nem szerepelt, a WP meg nem az első közlés helye. – B.Zsolt vita 2020. április 7., 17:52 (CEST)

Rémlik, hogy egy hasonló listát láttam már ugyanitt, ugyancsak egységesítési célokból. De most nem találtam meg az archívumban. – Vépi vita 2020. április 7., 19:08 (CEST)

Egyszer volt egy alagutas, nem azzal kevered? – B.Zsolt vita 2020. április 7., 19:27 (CEST)

Szerintem nem saját kutatás siklónak nevezni valamit, ami sikló. Azért a metrót is lefordítjuk metrónak, nem? Akkor is, ha egy távoli országban üzemel :-) Xia Üzenő 2020. április 7., 19:28 (CEST)

Talán erre gondolhattam: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív126#Kisvasút – nagybetű?. De hátha itt is hasznosítható. – Vépi vita 2020. április 7., 21:29 (CEST)

A fordítás semmiképp sem saját kutatás, különösen ilyen egyértelmű esetben. Viszont meggondolandó, hogy a bizonyos körben már ismert, „Funicular del Tibidabo” típusú neveket érdemes-er lefordítani, hiszen a turista ezen a néven fog találkozni vele a helyszínen, így jobban azonosítható az olvasóink számára.– Szilas vita 2020. április 12., 11:35 (CEST)

Nagy Sós-tó-sivatag ?

A helyesírása érdekelne ezeknek:

  • Nagy Sós-tó-sivatag ? (Great Salt Lake Desert)
  • Nagy-sóstó ? (Great Salt Lake)

Előre is kösz. – M. V. ✉ 2020. április 11., 17:13 (CEST)

Nagy-sóstó és Nagy-sóstó-sivatag (hátrafelé bővült földrajzi név). Forrás nincs... – Vépi vita 2020. április 11., 17:40 (CEST)

A sóstó így helyes (Akh. 12., 489. o.), helyesírására vonatkozóan a helyesírási szabályzat az AkH.12 105. szabálypontot említi. A Nagy-sóstó így szerepel a helyesírási szótárban (MHSz, 385. o.). A Nagy-sóstó-sivatag neve nem szerepel egyikben sem, de egyetértek @Vépi:-vel, szerintem is úgy lehet helyes, ahogyan írta. Esetleg egy Cartographia Világatlaszt még meg lehetne nézni, ott hogyan írják a sivatag nevét. --Sphenodon vita 2020. április 11., 18:14 (CEST)

Az egyik Cartographia atlasz Nagy-Sós-tó -t ír, (nem Nagy-sóstó-t), a sivatag neve meg nincs benne. Ennyit róluk. – M. V. ✉ 2020. április 11., 18:51 (CEST)

A 2019-es Világatlaszban benne van „Nagy-sóstó-sivatag” alakban. - Gaja   2020. április 11., 19:40 (CEST)

Azt elfeledtem írni, hogy a helyesírási szabályzat 418. oldalán is szerepel a Nagy-sóstó alak, helyesírása a AkH.12 175. a) szabálypont szerinti. --Sphenodon vita 2020. április 12., 12:26 (CEST)

Nagy Homoksivatag

Így közvetlenül a fenti szakasz alatt megkérdezném, ez miért Nagy Homoksivatag, és miért nem Nagy-homoksivatag? Főleg, hogy van Nagy-homoktenger is? Megkérném azokat, akik az előző szakaszban itt-ott utána tudtak nézni, hogy néznének utána ennek is. Előre is köszönöm, – Vépi vita 2020. április 12., 10:10 (CEST)

Ui. Van Kis Homoksivatag is. – Vépi vita 2020. április 12., 10:13 (CEST)

A Cartographia Földrajzi Világatlasz (2016) Nagy-homoksivatag néven hozza. misibacsi*üzenet 2020. április 12., 10:17 (CEST)

A 2019-es is Nagy-homoksivatag alakban hozza, a Kis-homoksivatag nincs benne (de gondolom, egyértelmű...). - Gaja   2020. április 12., 11:39 (CEST)

A Magyar helyesírási szótár 384. oldalán szerepel Nagy-homoksivatag alak. A „kicsit” nem találtam benne, de gondolom, Kis-homoksivatag alakban szerepelne. --Sphenodon vita 2020. április 12., 12:22 (CEST)

Breton herceg vagy bretagne-i herceg?

Belefutottam ebbe, először átneveztem az egyiket breton-ról bretagne-i-ra, mert ezeket a megoldásokat láttam többségben, de aztán elgondolkoztam, hogy a királyokat is nemzetiség és nem ország szerint nevezzük (XXXX. János francia király - persze a tényleges nemzetiségtől vagy etnikumtól függetlenül - , nem pedig franciaországi király). Ha egyetértetek a „breton herceg” megoldással, egységesítem a gyakorlatot mindegyikre vonatkozóan.– Szilas vita 2020. április 12., 11:27 (CEST)

Én a bretonra szavaznék a fentiek alapján. - Gaja   2020. április 12., 11:40 (CEST)

Én meg a bretagne-ira. Őszintén szólva azt se bánnám, ha például a magyar forradalmat-szabadságharcot orosz segítséggel vérbe fojtó, magyarul egy kukkot se tudó Ferencjóskát nem magyar királynak, hanem mondjuk Magyarország királyának titulálnánk, valahogy ugyanannak a gondolatmenetnek az alapján, ami arra késztet, hogy Kányádi Sándort ne hívjuk román költőnek. --Malatinszky vita 2020. április 13., 03:59 (CEST)

András, üdv újra a fedélzeten a böjtöd után. De azért azt hiszem, a javaslatod túlságosan is eltér a meghonosodott gyakorlattól. A burkus király sem burkusországi...– Szilas vita 2020. április 13., 07:33 (CEST)

Burkusország egy konkrét országot jelent. :-) Egyébként én úgy gondolom, hogy egy breton herceg lehet Poitou grófja is, Bretagne hercege a tartományt uraló herceg, ezért a bretagne-i herceg szerintem pont egy értelmezhetetlen fogalom. – LApankuš 2020. április 13., 10:16 (CEST)

Iráni színésznő

Sziasztok!

Belefutottam egy hölgyeménybe (شهره آغداشلو‎), aki iráni származású színésznő, és az angol wikin Shohreh Aghdashloo néven szerepel. A perzsa átírás alapján megpróbáltam kiböngészni a nevét, de nem vagyok biztos magamban...Sohreh Ágdásló, Ágdaslo, valami ilyesmire tippelek. Tudnátok nekem kérlek segíteni? Előre is köszönöm! – Artep123 vita 2020. április 13., 17:32 (CEST)

A WP:PERZSA alapján, meghallgatván a Forvót is hozzá, véleményem szerint Sohre Ágdaslu lesz az. - Gaja   2020. április 13., 17:54 (CEST)

Sohre Ágdáslu. --Mathae Fórum 2020. április 13., 19:17 (CEST)

Ezer köszönet! – Artep123 vita 2020. április 14., 17:45 (CEST)

Van-e létjogosultsága a latin betűk cikkeiben a rovásjeleknek?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja   2020. április 15., 14:30 (CEST)

Pl. H. Szerintem nincs, mert a latin ábécé betűinek cikkében a latin ábécé betűiről és felhasználásukról írunk, nem egy másik ábécében való megfelelőségükről. Ennyi erővel a cirill, arab, héber, örmény, grúz stb. betűket is fel lehetne ott sorolni... Én kidobnám mind, de nem állnék neki a takarításnak konszenzus nélkül. Előre is köszönöm a hozzászólásokat. - Gaja   2020. április 14., 17:27 (CEST)

Nem zavaró, hisz arról is van szó a cikkben, hogy hogyan ejtik szláv nyelvekben. Akkor azt is vegyük ki? Mivel a magyar H-ról is szó van, elfér a rovásjel is. Wikizoli vita 2020. április 14., 17:41 (CEST)

Az, hogy a latin „H” betűt hogyan ejtik egy-egy nyelven, azzal semmi baj nincsen, mert az a latin betű kiejtését írja le, a latin betűhöz kapcsolódik. Az viszont, hogy egy másik ábécében szereplő betű miért van a latin ábécé betűjét leíró cikkben, azt nem értem. Ezért írtam, hogy akkor benne lehetne az összes betűírást alkalmazó nyelv ábécéjének megfelelő betűje is. Vagy mondjuk a megfelelő rúna, ogham stb. jel. - Gaja   2020. április 14., 18:20 (CEST)

Felesleges. Mint ahogy Gaja írja, oda lehetne írni, hogy a latin „H”-nak megfelel az arab ﺡ is például, vagy a dévanágari ह . Ogodej vitalap 2020. április 14., 19:03 (CEST)

Nem is, mert a ه. --Mathae Fórum 2020. április 15., 23:12 (CEST)

Én sem érzem ide tartozónak a H-nak megfelelő rovásbetűt. Nem arról van szó, hogy elfér-e vagy felesleges-e, hanem arról, hogy ez koncepcionálisan nem tartozik ide. --Malatinszky vita 2020. április 14., 19:11 (CEST)

Szerinte sem való ide, mert (gondolom) a szócikk nem a "H hangról" szól, hanem a latin "H betűről". Akela vita 2020. április 14., 19:59 (CEST)

Nem is értem, hogy vetődhetett egyáltalán fel. Ahogy igen tömören összegzi Akela előző összefoglalása: ha egy szócikk a „latin H betűről” szól, akkor nem a „h hangról” szól, ennyi. Majd ha lesz a rovás egyes jeleiről szócikk, akkor ott majd szerepelhet. Továbbá a h hangról írott cikkben is, ahol felsoroljuk annak a különféle ábécékben történő megjelenítését. – Garamond vita 2020. április 14., 23:45 (CEST)

Röviden: nincs. Ki kell venni. – VargaA vita 2020. április 14., 23:52 (CEST)

Köszönöm, akkor végigfutok rajtuk és kiszedem. - Gaja   2020. április 15., 14:30 (CEST)

Császári-Királyi + Császári és Királyi

Mindkét fogalomra, a A Császári-Királyi Hadsereg 1848-1849-ben és a Császári és Királyi Hadsereg jelzőinek írásmódjára is kérdeznék:

Más természetű kérdések (fentiektől függetlenül):

Ha ez segít valamiben: https://e-nyelv.hu/2011-11-24/csaszari-es-kiralyi-hadsereg/. Nemrég már elsütöttem itt: Vita:Császári és Királyi Huszárok. – Vépi vita 2020. április 15., 17:35 (CEST)

Mire jó a magyaros sablon?

Az 1950-es atlétikai Európa-bajnokság szócikk tetején a {{magyaros}}(?) sablon által generált felirat figyelmezteti az olvasót arra, hogy "Ebben a szócikkben az orosz nevek magyaros átírásban szerepelnek". Tekintve, hogy a magyaros átírás használatát irányelv (és akadémiai helyesírási szabály) írja elő, miért szükséges erre az olvasót külön figyelmeztetni? Mennyiben más ez, mint az, hogy "Ebben a szócikkben a tulajdonneveket nagy kezdőbetűvel írjuk"?

A sablon a szócikket a Kategória:Szócikkek orosz nyelvű tartalommal kategóriába is besorolja, ami része a Kategória:Szócikkek idegen nyelvű tartalommal kategóriának, ami viszont egyike a Helyesírási és kapcsolatos problémáknak. Ennek mi a haszna? Nyilván a valóságban senki sem tekinti helyesírási problémának azt, hogy az 1950-es atlétikai Európa-bajnokságról szóló cikkben magyaros átírásban szerepel Vlagyimir Szuharev neve.

--Malatinszky vita 2020. április 15., 20:01 (CEST)

A magyaros sablonnak az lenne a haszna, hogy egy rakás olyan szócikk van, ahol az egyes nem latin betűs nyelvekről még nincsenek átírva a nevek. Például egy rakás olimpiai szócikkben sincsenek átírva, még az orosz nevek sem, mert csak átmásolták enwikiből és úgy maradt. Az olvasó meg nem lesz alapjáraton tisztában azzal, hogy a nem latin betűs nevek magyaros átírással szerepelnek a Wikipédián, pláne, ha egyik cikkben át vannak írva, a másikban meg nincsenek. A sablon akkor lenne okafogyott, ha mind a négyszázezer cikkünkben minden nem latin betűs nevet átírtunk volna már magyarosra. Xia Üzenő 2020. április 15., 21:09 (CEST)

Éppen ezért talán inkább egy {{nemmagyaros}} sablon lenne jó a „nemátírt” cikkekben, nem? - Gaja   2020. április 15., 22:26 (CEST)

Én is így képzelem, ráadásul ilyen sablonunk már van is: {{Cirillátír}}(?). --Malatinszky vita 2020. április 15., 23:30 (CEST)
Meg még kb 16 írásra, pl. {{Újindátír}}(?), {{Arabátír}}(?), {{Tibetiátír}}(?), {{Kínaiátír}}(?) stb. Ogodej vitalap 2020. április 16., 08:57 (CEST)
Ha ezeket mindet kitesszük mondjuk egy olimpiai versenyszám szócikkére, patentosan fog kinézni 6-8 sárga keretes sablonnal a tetején.... Xia Üzenő 2020. április 16., 15:02 (CEST)
Miért akarnánk mindet kitenni? Tudsz olyan olimpiaiversenyszám-cikket mutatni, amelyikben 6-8 különböző nem latin betűs nyelvből származó név van, egytől egyig hibás átírással? Csak mert nekem például pont az a benyomásom, hogy az olimpiacikkek írói nagy gonddal igyekeznek minden nevet helyesen átírni. --Malatinszky vita 2020. április 16., 16:30 (CEST)
Hát nincs mindegyik átírva, hetekig írogattam át a kínai, koreai és japán neveket az olimpiás cikkekben, ez kapásból három sablon, pláne mivel sok helyen, ahol át is van írva, rosszul vannak átírva. Csináltam olyan országcikket, ahol az arab nevek sincsenek átírva, plusz mondjuk a thai (amit nagyon kevesen tudnak átírni), ez már öt sablon lenne. És még nem végeztem az olimpiás cikkekkel... Mivel sok sportoló mérkőzik más sportolókkal, és ezek mind szerepelnek az XYZ ország az XX nyári/téli olimpián szócikkekben, egyáltalán nem túlzás azt mondani, hogy ha felsablonoznánk, akkor minimum három, de annál több ilyen hibasablon lenne rajtuk... Ha nem haragszol, most nem fogom átkutatni a több száz oldalt, amit eddig megcsináltam konkrét példákért, mert ennél jobb dolgom is akad, de nyugodtan elhiheted, hogy láttam ezekre példát, és nem egyet. Xia Üzenő 2020. április 16., 16:47 (CEST)
Azért találomra is sikerült: Az_Amerikai_Egyesült_Államok_az_1972._évi_nyári_olimpiai_játékokon, itt a koreai-japánt már átírtam, de ha nem írom át, akkor az 2 sablon, bolgár és pár szovjet név nincs benne átírva, az így 3, thai sincs, az 4, arab nevek sincsenek, az így 5. Mivel a koreai-japán megvan, így jelen pillanatban három (cirill, thai, arab) sablon kellene a tetejére ennek a szócikknek. Xia Üzenő 2020. április 16., 16:59 (CEST)
Ha viszont ezek elkészülnek, és továbbra is komolyan vesszük a {{magyaros}}(?) sablon használatát, akkor erre a cikkre a jelenlegi {{magyaros|japán}}(?) mellé ki kéne kerülnie a {{magyaros|bolgár}}(?), {{magyaros|orosz}}(?), {{magyaros|thai}}(?), {{magyaros|arab}}(?) sablonoknak. Az jobb? --Malatinszky vita 2020. április 16., 17:33 (CEST)

Nem lehetne ezeket a sablonokat összekombinálni, paraméterben megadva a problémás átírás(oka)t? Akkor a legrosszabb esetben sem kellene 6-8 sablon, csak egy. Mindenesetre a jelen állapot szerint is 6-8-at kellene kitenni (ha kellene), ezen az orosz sablon megfordítása sem sokat változtat. – Hkoala 2020. április 16., 16:37 (CEST)

Mindenesetre szerintem jobb lenne felhagyni azzal a gyakorlattal, hogy a hibátlan helyesírású cikkeket jelöljük meg (a {{magyaros}}(?) sablon, ugye, valahol ezt csinálja), és követni azt az általános szokásunkat, hogy inkább a hibás átírásokat jelöljük sablonnal. --Malatinszky vita 2020. április 16., 16:56 (CEST)

Ez a sablon alapvetően arra lett kitalálva, hogy viszonylag egzotikus nyelvekből (például ókori nyelvekből) átírt nevek nem az akadémiai tudományos, hanem a szintén akadémiai magyaros átírással olvasandók. Sajnálatos módon ezen nyelvek névanyaga manapság leginkább angolos (vagy speciális esetben németes) átírással ismert, amik ezek közül egyiknek se felelnek meg. A sablon például figyelmeztet arra, hogy ezekben a nevekben az s betű s hangnak olvasandó. Teszem azt borítékolható, hogy Sulmánu-asaridu nevét a sablon nélkül az olvasók 90%-a szulmánuaszaridu formában olvasná, főleg hogy egyébként a héberből korábban honosodott Szalmonasszár is ezt sugallja, és az angolos írásmód ismerete miatt Shulmanu-asharidut várna. A sablon nem azért hasznos, mert mi, a wikipédisták tudjuk, hogy az irányelveink szerint magyarosan írunk át, hanem az olvasót tájékoztatja, aki ezt nem feltétlenül tudja. – LApankuš 2020. április 16., 17:04 (CEST)

Köszönöm, ez valóban értelmes érv. -Malatinszky vita 2020. április 16., 17:37 (CEST)

Akkor tehát van egy sablonunk, amit csak megfelelő módon kellene használni (és a sablon leírólapján szerepeltetni kellene, hogy ez mire való). A rossz átírású cikkeknél pedig Hkoalával értek egyet, paraméterezni kellene, melyik nyel(vek) a rossz(ak), és elég lenne egy sablon is. Ogodej vitalap 2020. április 16., 20:22 (CEST)

Staféta és Ştafeta

A román wikipédia összetéveszti Kovács András Staféta című filmjét a román Ştafeta című filmmel, ami egyébként inkább Mircea Săucan Viitorul începe ieri - Ştafeta című 1980-as dokumentumfilmje lehet. A cikk egyébként is úgy tűnik csak egy hibákkal teli csonk.

De mi a teendő ilyenkor? Egyszerűen töröljem a wikidatában a téves azonosítást, azaz a wikidata objektumból a román filmet? A problémám, hogy attól még megmaradnak a Kovács Andrásra vonatkozó és egyéb hibák. – ZorróAszter vita 2020. április 18., 16:02 (CEST)

Mindenesetre ügyelj arra, hogy a román cím helyesen Ștafeta, nem pedig Ştafeta. (Ha megfigyeled, a linked is egy átirányítólapra mutat.) Erről bővebben a Román ábécé szócikkben olvashatsz. Malatinszky vita 2020. április 18., 17:27 (CEST)
Az a baj, hogy a román szócikk címe tényleg Ştafeta. – ZorróAszter vita 2020. április 18., 18:27 (CEST)
Továbbá azt hiszem, a Ștafeta első karakterét a wikidata nem fogadja el. Valószínűleg ezért kellett ezzel a címmel illetve kezdőkarakterrel kezdeni a szócikk címét. – ZorróAszter vita 2020. április 18., 18:33 (CEST)
Töröltem a Wikidatából a hibás elemeket. Nézd meg, jó-e így? Wikizoli vita 2020. április 18., 18:08 (CEST)
Köszi szépen. Ahogy tudtam, átírtam a román cikket is. Általam ismeretlen okból az infoboxuk alatt megmaradtak a téves linkek az IMDb-re és port.hu-ra, amiket gőzöm sincs, honnan vehet most miután törölve lett a kapcsolat Kovács András filmjével. – ZorróAszter vita 2020. április 18., 18:25 (CEST)

Mind két "staféta" WD-be, a "különbözik tőle" paraméterbe beírtam a másiknak a WD-címét (számát). Így (talán) nem fogják tévedésből megint visszaírni. VISZONT a WD kereső közben felhozta a "Ștafetă" (sport) d:Q327742, ehhez van bekötve a magyar "Váltó" címke, amelybe a magyar Váltó (értékpapír) van bekötve. (1) A román szó írásmódjait kérlek nézzétek meg, a filmcím nem ugyanúgy íródik-e, mint a sportnév (szóvégei ă/a) (2) a magyar Váltó sport/értékpapír WD-eltévelyedést mindjárt nekiállok kibogozni. Akela vita 2020. április 18., 18:45 (CEST)

Köszi szépen. A román cikk címéhez nem nyúltam. Viszont lehet, hogy a wikidata bizonyos román karaktereket nem fogad el. Ezért nem Ștafeta hanem Ştafeta a cikk címe. – ZorróAszter vita 2020. április 18., 18:50 (CEST)

Alakul ez lassan: Staféta úgy tűnik megvan, megtaláltam és egybevontam a Staféta (egyértelműsítő lap) magyar, romány és orosz WD-lapjait (d:Q4532828). A román egyért lapra beírtam a film linkjét is, innentől a román kollégák küzdjenek vele. Ez a zavar egyébként azért van, mert a Wikipédia nem engedi a címkékbe a zárójeles kiegészítőt pl. (sport) (film), nagyon nehéz és félrevezető a keresés és áttekintés, plusz a szócikk-szerkesztők nem törődnek új szócikkeik WD-bekötésével, ezért aztán egy idő után azok automatikusan bekötődnek valami alakilag hasonló, meglévő WD-címkéhez, és ilyenek lesznek belőle. Na, megyek vissza, a Váltót is szétszálazni. Annyi már megvan, hogy kijavítottam az eddigi Váltó→Váltó (értékpapír) átirányítást Váltó (egyértelműsítő lap)ra, ami eddig tök hibás volt, mert váltó linkek fele a sportra mutat, nem az értékpapírra. De még rendezem tovább, mert a WD-ben teljesen körbe kell menni. Akela vita 2020. április 18., 19:12 (CEST)

A román Wikipédia tévedése miatt márciusban valaki összevonta a két Staféta Wikidata-adatlapját. Ilyen előfordul, viszont ilyenkor nem állításokat kell törölgetni és új adatlapokat létrehozni, hanem visszaállítani az összevonás előtti állapotra mindkét régi elemet. Most rendet raktam a kialakult káosz és elemerdő után. – Máté (vitalap) 2020. április 18., 19:25 (CEST)

Ha most a magyar cikkről a wikidatára bökök, a román cikk wikidata lapja jön be. Szerinted ez így jó? – ZorróAszter vita 2020. április 18., 19:33 (CEST)
Azt nem tudom, hogy csinálod :D. – Máté (vitalap) 2020. április 18., 19:39 (CEST)
OK, most már jó. Viszont ezek szerint sokkal nagyobb kutyulás történt itt mint hittem. De nem értem, hogy akkor ez a wikidata lap eddig hol volt? Vagy csak leszedték róla a wikipédia linket és a román wikidata lapra cserélték? – ZorróAszter vita 2020. április 18., 19:42 (CEST)
Összevonták a román filmével, és átirányított arra, míg minden rajtalévő adat átkerült a románéra. Ez valóban nagyon nagy gubancot okoz, ezért kell visszaállítani az elemeket az összevonás előtti állapotra, mert azzal értelem szerűen minden szétszálazódik. – Máté (vitalap) 2020. április 18., 19:51 (CEST)
Sajnos nem tudtam, hogy létezik ez a jó wikidata lap amit te készítettél eredetileg. Egy pillanatra meghökkentem, amikor a román kolléga nevét láttam mint létrehozót, de aztán elhessentettem a kételyeimet és folytattam az átalakítást. – ZorróAszter vita 2020. április 18., 19:56 (CEST)

A váltónál is össze-vissza volt, a magyar Váltó (értékpapír)ban még ősrégi, kézi interwikik voltak, amelyek régi redirekre és egyértekre mutattak, de most már az összes (úgy tűnik) rendben van. Sokkal többet kellene a WD-vel foglalkozni, tele van üres címkékkel, hiányzó leírásokkal, keresztbe hivatkozásokkal, rossz összevonásokkal (vagy összevonandókkal). Akela vita 2020. április 18., 19:59 (CEST)

Aggasztóbb, hogy például azt, hogy korábban létező jó wikidata lap lett lecserélve, azt nem lehetett észrevenni semmiből. Illetve lehet hogy a wikidata kiötlői nem gondoltak rá, hogy a wikidata karbantartása legalább akkora feladat mint a teljes angol wikipédiáé, és nem tudom, van-e megfelelő számú önkéntes hozzá. – ZorróAszter vita 2020. április 18., 20:27 (CEST)

Igen, itt én is csapdába futottam, mert azt nem néztem meg, hogy korábban összevonás történt-e. @Máté:nak köszönöm a rendbetételt. A WD-t sajnos rendszeres önkéntes munkával muszáj karbantartani, időt szánni rá, hogy leírásokat tegyünk bele, ahol valami kétségesre bukkanunk. Én is csinálom olykor, magam ellenére, mert fájdalmasan sajnálom a (más szerkesztéstől elvont) időt. Feneketlen zsák töltögetésének érzem. Kellene valami rutin, hogy új szócikket nem lehet addig létrehozni, amíg nincs megcsinálva a WD kapcsolata. Akela vita 2020. április 18., 22:27 (CEST)

@Máté: Én is köszönöm. – ZorróAszter vita 2020. április 19., 07:57 (CEST)

Amerikai futball

Az AkH12 szerint amerikai futball, két szó. @Csurla: szerint Amerikaifutball. Korábbi vita ez ügyben: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív36#Amerikaiak focija. – Vépi vita 2020. április 20., 18:43 (CEST)

És mi a helyesírása az amerikaifutball-játékosnak? - Csurla vita 2020. április 20., 18:44 (CEST)

A Magyar helyesírási szótár (2017) szerint amerikai futball. Tehát nem is kérdés. – Pagony foxhole 2020. április 20., 18:46 (CEST)

Két kérdés volt mester? Arra nincs válaszod? - Csurla vita 2020. április 20., 18:47 (CEST)
Én Vépinek válaszoltam. – Pagony foxhole 2020. április 20., 18:49 (CEST)

Pont ez. Ez is benne van az AkH12-ben. (Igaz, ott liga, nem játékos.) Mozgószabály. – Vépi vita 2020. április 20., 18:48 (CEST)

Ha jól értem, akkor így van benne: amerikaifutball-játékos. - Csurla vita 2020. április 20., 18:51 (CEST)
Pontosan (bár liga, de mindegy). Meg is magyarázza a megfelelő szabálypontban. – Vépi vita 2020. április 20., 18:53 (CEST)
Köszönöm. - Csurla vita 2020. április 20., 18:58 (CEST)

Itt oldalt van a szabályzat linkje, 141b. pont. Most már nem mozgószabálynak hívják. Korábban ez volt a neve. – Vépi vita 2020. április 20., 18:59 (CEST)

Ld. mozgószabály. – VargaA vita 2020. április 21., 15:34 (CEST)

Tisztifőorvos vagy tiszti főorvos?

Számomra indifferens kérdés, de mivel több szócikk ide-odamódosítását érinti, ezért a továbbiaknak elejét véve kérdezem, hogy egybe írandó avagy külön? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. április 22., 13:54 (CEST)

A Magyar helyesírási szótár (2017) szerint különírandó. Pagony foxhole 2020. április 22., 14:06 (CEST)

Érdekes, mert (úgy tudom) tisztiorvos vs. tiszti főorvos, de intézménynévben ÁNTSZ tisztorvosi/tisztifőorvosi szolgálat ([1])… Akela vita 2020. április 22., 14:57 (CEST)

@Akela: ahogy anonnál már írtam: nem létezik már ilyen intézmény, ma már Nemzeti Népegészségügyi Központ. És az -i jel hozzákötését meg kellene vizsgálni. – Burumbátor Súgd ide! 2020. április 22., 15:00 (CEST)

 megjegyzés Szabályozni kellene ezt a kérdést, mert gyakran felmerül: helyes-e "hibásnak" tekinteni jogszabályok hivatalos szövegében szereplő [esetenként éppen az adott jogszabállyal alkotott (!)] kifejezést, szókapcsolatot és mint "hibásat" egyszerűen felülírni?

Véleményem szerint a helyes megoldás:

  1. Szócikk címében az MTA helyesírása szerinti írásmód alkalmazandó, a jogszabály szerinti írásmód pedig erre átirányítás
  2. Az ilyen eltérés esetében a szócikkben a fejrészben világossá kell tenni az eltérést, kritikus kifejezés használata nélkül. Ilyenkor egy forrás kell megjelölni a jogszabályi írásmódról és egy másik az MTA szabályzat irányadó pontjáról.
  3. A szócikk szövegében akkor kell a jogszabályi írásmódot használni, ha állandósult a gyakorlatban, főleg intézménynevek esetében. Ha a változott helyesírású kifejezés nincs széles körben elterjedve, úgy a fejrészben való egyetlen említésen túl csak az MTA hatályos szabályai szerinti írásmódot használjuk.
  4. Ilyen helyesírási probléma esetén tilos a jogszabály hivatalos nevének a Wikipédiában való említésében a jogszabályban foglalt formát felülírni. (A jogszabály alatt itt a KSH által kiadott szabályzatokat (FEOR, TEÁOR stb. is érteni kell.)

Mindez - természetesen - a "tisztifőorvos" kifejezésre is igaz.

Mivel számos esetben a múltban a fentiek szerint jártunk el, javasolom a fenti szabályozást.--Linkoman vita 2020. április 22., 15:48 (CEST)

Akkor Müller Cecília tisztifőorvos, de amerikai kollégája, Jerome Adams, tiszti főorvos? --Malatinszky vita 2020. április 22., 16:17 (CEST)

@Malatinszky: -- Mindkettő "tiszti főorvos". Az amerikaira nem vonatkozik a magyar jogszabály, a fordításra pedig az MTA-t használjuk. A főorvos hivatala mint intézmény nevében marad a jogszabályi írásmód.

A tiszti főorvos szócikk elején megmagyarázzuk az eltérő írásmódokat, azonban a szócikk elején megmagyarázzuk az eltérést. A Nemzeti Nyomozó Iroda állandósul kapcsolat, ahol a fejrészt érdemes megnézni itt.--Linkoman vita 2020. április 22., 16:31 (CEST)

Lehet, hogy az ÁNTSZ már megszűnt, de Müller Cecília hivatalos titulusa az NNK honlapja szerint országos tisztifőorvos. – Hollófernyiges vita 2020. április 23., 10:19 (CEST)

Vegyesúszás

Az AkH12-95 és AkH12-105 alapján egybeírandó, de még 272 helyen külön van írva az AkH11 alapján. Voxfax vita 2020. április 23., 15:56 (CEST)

Ezt a botgazdáknál kellene jelezni. A megbeszélés már ekkor lezajlott: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív145#Vegyesúszás – Vépi vita 2020. április 23., 16:53 (CEST)

Flor de Mar

Úgy tűnik a szócikk vitalapján elsikkad a hozzászólásom. Ennek a hajónak biztosan Flor de Mar volt a neve? Minden más nyelven Flor de la Mar, az eredeti portugál név Flor do Mar volt. Valamelyik változat mellett döntenünk kellene, de a mostani számomra elég öszvér megoldásnak tűnik. Csigabiitt a házam 2020. április 24., 15:25 (CEST)

szerintem nyugodtan átnevezhető, valószínűleg véletlen elgépelés. A forrásként hivatkozott index cikknem is Flor de la Mar. Xia Üzenő 2020. április 24., 15:57 (CEST)

Szia Xia, szerintem is átnevezendő, a kérdés, hogy a spanyolos vagy a portugál változatra. Linkoman a vitalapon mondott egy jó érvet a Flor de la Mar mellett. Csigabiitt a házam 2020. április 24., 16:00 (CEST)

Én is a Flor de la Mar elnevezés mellett vagyok, mert úgy tűnik, ez a legelterjedtebb alak. A portugál cikk szerint amúgy a korabeli portugál nyelvű krónikákban Frol de la Mar (a "Frol", úgy tűnik nem elírás, hanem 16. századi írásmód) néven említik a hajót. Ezek szerint a Flor do Mar nem eredeti portugál név, hanem mai portugálra történő átírás, hasonlóan ahhoz, amit az orosz wiki csinál, ahol a cikk címe Цветок моря. Klassz lenne a kifosztott indonéz város nevét is tisztázni; nekem a cikkben szereplő Malacca nehezen tűnik megmagyarázhatónak. --Malatinszky vita 2020. április 24., 16:22 (CEST)

Ha portugál hajó volt, nem értem, hogy miért spanyol névvel illetjük... Az, hogy korabeli vagy mai helyesírással írjuk-e a nevét, az még lehet vitatéma, de szerintem mindenképpen portugál név kell egy portugál hajóhoz. A Malacca név ilyen szempontból jogosan kétes, hiszen akkoriban portugál gyarmatként portugálul Malaca volt a neve. Szóval én mindkét esetben a portugál névalak mellett voksolok - a hajó esetében a korabeli alak mellett, hiszen akkor úgy hívták. - Gaja   2020. április 24., 18:32 (CEST)

Általában arra szoktunk voksolni, ami jobban ismert, a többi alakról pedig redirt szoktunk készíteni (és megemlíteni a cikkben is). Xia Üzenő 2020. április 24., 18:46 (CEST)

@Teemeah: tudnál forrást hozni az "általában" és a "szoktunk" szavakra? Fernão de Magalhães? – Burumbátor Súgd ide! 2020. április 24., 19:30 (CEST)

Felteszem, hogy Timi arra gondol, a Wikipédia:Elnevezési szokások című irányelvünk azt írja elő, hogy "a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés". Malatinszky vita 2020. április 24., 19:57 (CEST)

De mivel nem ezt írta, ezért mégiscsak várnám válaszát. – Burumbátor Súgd ide! 2020. április 24., 20:44 (CEST)

@Burumbátor: nem gondoltam, hogy neked ennyi itt töltött idő után még magyarázni kell az elnevezési irányelvünket, bocs. Xia Üzenő 2020. április 25., 08:39 (CEST)

@Teemeah: kérlek, hogy velem ne nagyképűsködj. Én pusztán azért írtam, mert Te egy szót nem írtál irányelvről, hanem valami olyasmit írtál, hogy ti általában mit szoktatok csinálni. Ez szerintem is nagyon fontos, de mégis kevésbé releváns, mint az irányelv. Ha valakit kioktatsz, akkor lésszi, ennyi itt töltött idő után, szabályokra hivatkozva tedd, ne a szokásaidat próbáld erőltetni. Vagy inkább, még úgy se oktass ki senkit. – Burumbátor Súgd ide! 2020. április 25., 17:03 (CEST)

Hollandiaiak

Kellene egy Kategória:’s-Hertogenbosch-iak – 7–8 ottani személyről van szócikk – de nem tudom, a végére kell-e kötőjel.– Holdkóros vita 2020. április 24., 20:36 (CEST)

Kell, mert a magyarban az „sch” „s”-nek ejtése szokatlan betűkapcsolat. – Winston vita 2020. április 24., 21:06 (CEST)

Határozottan nem. Boschsal, Frischnek, OH 276. o. – Pagony foxhole 2020. április 24., 21:43 (CEST)
Tehát ki kell javítani? Egyébként számomra az eleje volt 'érdekes'. Arra gondoltam, hogy esetleg összetettnek 'számít', mint a 'New York-iak' vagy a 'Sankt Pölten-iek' esetében.– Holdkóros vita 2020. április 24., 22:02 (CEST)
A "New York-i" típusú kötőjeles toldalékolás csak a különírt külföldi tulajdonnevekre vonatkozik, a kötőjelesekre nem. Az AkH.12 215. említi például a "toulouse-lautreci" alakot (nem *Toulouse-Lautrec-i). Malatinszky vita 2020. április 24., 23:01 (CEST)
Winstonnal ellentétben el tudom fogadni, hogy az "sch" betűkapcsolat a magyarban nem szokatlan jelölése az [s] hangnak, és az OH szerkesztői is nyilván erre gondoltak.
Viszont a 's-Hertogenbosch végén álló sch betűkombináció holland kiejtése a magyar sz-nek megfelelő (aki nem hiszi, hallgassa meg). Ez tehát más eset, mint az OH példái. Abban biztos egyetértünk, hogy az [sz] hang jelölésére használt "sch" szokatlan betűkapcsolat a magyarban, úgyhogy itt igenis kell a kötőjel a toldalékoláshoz. Malatinszky vita 2020. április 24., 22:07 (CEST)
Az OH nem azt mondja, hogy "ha az -sch s vagy sz hangot jelöl", hanem ezt: "Vannak azonban olyan többjegyű idegen betűk, amelyekhez a toldalék közvetlenül kapcsolódik, például: ..." – Pagony foxhole 2020. április 24., 22:30 (CEST)
Ha végiggondolod, te is belátod, hogy az OH szerzői nyilván a német sch-ra gondoltak. Malatinszky vita 2020. április 24., 22:50 (CEST)
Nem, egyszerűen csak nem gondoltak pont holland példára. Ugyanebben a kivételsorban szerepel az -ee-nél: Albeet, Kleenek, a -th-nál: Bayreuthban, Meredithszel stb. Általában beszélnek bizonyos többjegyű idegen betűkről. – Pagony foxhole 2020. április 24., 23:30 (CEST)
Makes it official then. --Malatinszky vita 2020. április 25., 00:10 (CEST)
Hozzátenném, hogy emlékeim szerint egy eredeti holland szájából hallva a szó végén az "sz" után még valami egészen furcsa elnyelt h-hang is hallható volt. Ezt ezen a hangfájlon is hallani vélem. Úgyhogy indokolt lehet a kötőjel. – Dodi123 vita 2020. április 24., 22:22 (CEST)
Még annyit, hogy a hollandban az "sch" nem azonos a német sch-val. Ez jól nyomon követhető az Enschede, (kiejtése: [ˈɛnsxəˌdeː]) vagy a Scheveningen (kiejtése: [ˈsxeːvənɪŋə(n)]) települések nevénél is. – Dodi123 vita 2020. április 24., 22:50 (CEST)
Más holland városokhoz Enschede, Alkmaar nem kell? Úgy tudom, néma hang-betű a holland szavak végén általábannincs.– Holdkóros vita 2020. április 24., 21:32 (CEST)

A mai holland nyelvben a szó végi -sch kapcsolat archaikus maradvány, mai modern kiejtése egyszerű [s].[1] Ez egyébként a Forvón is jól hallható. Ezért én a magyar szempontjából mindenképpen szokatlan betűkapcsolat. Más esetben a kiejtése [sχ], de itt ez az információ nem számít, csak oktatási célzattal tettem ide... Vigyor - Gaja   2020. április 25., 12:27 (CEST)

Forrás

  1. ↑ Brice Donaldson: Dutch: A Copmrehensive Grammar. (angolul) 2nd edition. London; New York: Routledge. 2008. 9. o. = Routledge Comprehensive Grammars, ISBN 0-415-43230-8 Hozzáférés: 2020. április 25.  

Kategória:Tisztító eszközök

Sziasztok! Szerintem ez egybeírandó: tisztítóeszközök. Xia Üzenő 2020. április 25., 11:00 (CEST)

Persze. – Pagony foxhole 2020. április 25., 11:22 (CEST)

Miért? Nem keletkezik önálló jelentésű szó, így a jelző és jelzett szó összevonása nem tűnik indokoltnak. --Mathae Fórum 2020. április 25., 12:00 (CEST)
Különírva azt jelenthetné, hogy az eszközök tisztítanak. Tisztításra valók, ezért az egybeírás. Távoli rokona a kávézó asztal kontra kávézóasztal problémának. – Pagony foxhole 2020. április 25., 12:56 (CEST)
Ezek szerint a Roomba tisztító eszköz? Malatinszky vita 2020. április 26., 02:25 (CEST)

A helyesírási szabályzat az AkH.12 118. szabálypontra hivatkozik (lásd az 534. oldalon: „tisztító; tisztítóberendezés, tisztítószalon, tisztítószer 118. […]”). --Sphenodon vita 2020. április 25., 12:51 (CEST)

Lájkoltam! köszi, akkor átnevezem Xia Üzenő 2020. április 25., 13:14 (CEST)

Atabaszk vagy atapaszk?

Kedves Mindenki!
Az atabaszk indiánok neve állítólag helyesen atapaszk lenne. De a wikipédián is és általában az interneten is szemre körülbelül fele-fele arányban fordul elő a két írásmód. Itt a wikipédián melyik legyen? Melyik a helyes? Egy dokumentumfilmben az atabaszk alaszkai őslakos vadász mintha b-vel mondaná. Az angol szó egyébként athabaska. Köszi: – ZorróAszter vita 2020. április 25., 11:32 (CEST)

Melyik szócikk(ek)ben fordul elő? misibacsi*üzenet 2020. április 25., 16:50 (CEST)

Az A világ nyelvei c. szakirodalmunk szerint a nyelvcsalád neve atapaszka nyelvek (103. oldal), míg a csipevéj nyelv egy másik elnevezése atabaszka (104. oldal). A könyv végi nyelvmutatóban csak az atapaszka nyelvek szerepel. Tehát a fent említett nevek közül egyik sem megfelelő. - Gaja   2020. április 25., 12:11 (CEST)

Köszi, de a szokás azt hiszem az, hogy bizonyos esetekben a meggyökeresedett hibás formákat is idővel elfogadottnak tekintik. Például Mao Cetung, ami ugye hibás átírásnak tekinthető. A kérdés, hogy az atabaszk ilyen meggyökeresedett hibás formának tekinthető-e, vagy cseréljük le mindenhol az atapaszka formára, változatra? – ZorróAszter vita 2020. április 25., 15:53 (CEST)

Na, hát ennek megítélésére én egyáltalán nem érzem magam kompetensnek. Főleg úgy, hogy nem is nagyon értek egyet az ún. meggyökeresedett formáknak... De ez már egy másik dolog, nem ide tartozik. A lényeg, hogy a fenti kérdésedre nem tudok válaszolni. - Gaja   2020. április 25., 16:43 (CEST)

Már eddig is sokat segítettél. A kérdés bonyolult. Vagy legalábbis bonyolultabb mint elsőre hittem. Köszi szépen. – ZorróAszter vita 2020. április 25., 19:09 (CEST)

Ha "az angol szó: *athabaska" (helyesebben: athabasca) - akkor az magyarul: atabaszka

Van egy másik indián nép, aminek nagyon hasonló az angol neve: athapasca - ez magyarul: atapaszka

Forrás: Siposs András: Az indián nyelvek

misibacsi*üzenet 2020. április 25., 16:49 (CEST)

Kedves Misibácsi! Ezek hol élnek a könyv szerint? Az angol wikipédián én nem találtam athapasca kifejezést. Nekem egyébként jó régről ismerős volt az atabaszk szó. Tehát szerintem régen létezett ez a népnév magyarul. A probléma az, hogy nekünk a valóban használt magyar szót kellene megtalálnunk. Tehát nem azt, ami szerintünk helyes. – ZorróAszter vita 2020. április 25., 19:09 (CEST)
(Nekem az alaszkai kellene.) – ZorróAszter vita 2020. április 25., 19:11 (CEST)
Alaszka az elterjedési területük.
Hogy melyik szót használod, attól függ, miről van szó. Az atapaszka egy nyelvcsalád, az atabaszka azon belül az egyik névnép neve.
Az enwikin itt olvashatsz erről (ott van az athapasca is): en:Athabaskan languages - Athabaskan (also spelled Athabascan, Athapaskan or Athapascan, and also known as Dene) is a large family of indigenous languages of North America. misibacsi*üzenet 2020. április 26., 10:02 (CEST)

Nos, akkor még egyszer: Van ez a nyelvcsalád, amit a magyar nyelvészeti szakirodalom atapaszka nyelvek néven jegyez. És van ez a nyelv, amit magyarul csipevéjként ismer a nyelvészet, ennek egy másik ismert elnevezése az atabaszka vagy tilanottin vagy hegyi indiánok nyelve. Ezek a hivatalos nevek, nem tudok, te mire gondolsz konkrétan.

Azt viszont nagyon rossz megközelítésnek tartom, hogy „azt használjuk, amit valóban használtak”, mert a népnyelvbe nagyon könnyen belekerülnek hülyeségek. Az kell használni a wikipédián, amit a résztudomány kutatói helyesnek tartanak. Természetesen, a cikkben meg kell említeni a legelterjedtebb neveket is, de cikkcím, csak – jelen esetben – a nyelvészek által használt alak lehet. - Gaja   2020. április 25., 19:28 (CEST)

Én elsősorban az egyik őshonos alaszkai nép nevére lennék kíváncsi, akiket gyakran atabaszk indiánoknak neveznek. Tehát nem a nyelvek vagy nyelvcsaládok nevére, bár szerintem is valószínűleg a nyelvüket is valahogy a népnév alapján adták.
Tudomásom szerint a nyelvészet általánosan használja azt a megoldást, hogy ha egy rossz szóhasználat már meggyökeresedett a nyelvben, akkor az kivételként elfogadja. Erre mondtam példának a Mao Cetungot, ami hibás kínai átírás, de már meghonosodott ez a hibás forma. Most hirtelen nem jut eszembe más példa de vannak mások is. A kérdés, hogy az atabaszk is ilyen? Vagy nem is hibás? – ZorróAszter vita 2020. április 25., 19:57 (CEST)

Gajával egyetértve, addig, amíg nincs arra konkrétan bizonyíték, hogy a nyelvészet mint szakterület kivételként elfogadja, azaz a szakirodalom is mint meggyökeresedett alakot használja és jelenteti meg kiadványaiban, addig nekünk a jelenleg a például akadémiai kiadványokban használt, ott előforduló alakot kell alkalmaznunk. Természetesen az eltérő szóalakokat és variánsokat a cikkben érdemes feltüntetni. Számtalan ilyen szóalak van például az Akadémia által jegyzett KNMH-ban, ahol sok esetben fel van tüntetve az átírás szerinti és a meghonosodott alak is. De van, hogy csak a meghonosodott alak. Az nem érv, hogy az újságokban legtöbbször így és így fordul elő, ezért az már meghonosodottnak tekinthető. Ogodej vitalap 2020. április 25., 20:10 (CEST)

Bocs, de én nem mondtam, hanem kérdeztem. Legfeljebb a válasszal kapcsolatosan fogalmaztam meg kétséget. Konkrétan hogy valóban válasz-e az én kérdésemre. Az atabaszk forma itt a wikipédián 17 cikkben szerepel, az atapaszk 7-ben. Például van olyan, hogy Atabaszk-tó. Amit most furcsállok, hogy a dokumentumfilm sorozatban a szereplő magát többször atabaszk indiánnak nevezi. Ami ezek szerint helytelen lenne, mert ilyen népnév ezek szerint valójában nincs hanem legfeljebb nyelvcsalád név. A másik problémám, hogy én ezt a népnevet már jó régen is hallottam. A nagyesküt persze nem tenném le rá, de általában nem szoktam tévedni az ilyesmiben. – ZorróAszter vita 2020. április 25., 20:33 (CEST)

Sajnos, van itt keveredés, rendesen...

  • A fenn említett Atabaszk-tó nevének helyességére egyelőre nem találtam értékelhető, szakszerű forrást. Eredeti neve az angol cikk alapján Lake Athabasca, ez az elnevezés észak-kanadai, azaz nem az alaszkai név, amit te keresel. Ha visszanézed, mit írtam feljebb, láthatod, ez a csipevéj indiánok egy másik neve. A tó magyar elnevezésének is inkább Atabaszka-tónak kellene lennie. Sajnos az általunk hites forrásnak elfogadott Cartographia Világatlasz nem tartalmazza ezt a nevet.
  • Az, hogy a wikin mi, hányféle alakban fordul elő, nem releváns. Rengetegszer nevezgetünk át cikkeket, mert előtte helytelenül volt írva. A fent említett 17 és 7 alak is lehet innen-onnan, bizonyítatlan forrásból származó bejegyzés.
  • Nem tudom, milyen dokumentumfilmről beszélsz, lehetséges, hogy a fordítás rossz volt. Tényleg nem tudom, ezért erről nem beszélnék.
  • Természetese számtalanszor az is előfordul, hogy a népnyelv valamit máshogy mond, mint az hivatalosan van. Vagy csak van egy megkövesedett forma, amit - némi vita, esetleg szavazás után - itt is elfogadhatunk. Van cikkünk a Magellán-szorosról, a hajós cikkének neve mégis Fernão de Magalhães...

Nos, ennyit mondanék most. Nem akarlak elkeseríteni, de az elfogadott forrásaink szerint az alaszkai indiánok - amit Te keresel - atapaszkák... Üdv! - Gaja   2020. április 26., 12:27 (CEST)

Köszi szépen! A dokumentumfilm sorozat az Alaszkában játszódó Élet a fagypont alatt. Engem az zavar, hogy az internetes keresés szerint a leggyakoribb szóhasználatnak magyarul az atabaszk tűnik. És azt hiszem, ez lehetett az elfogadott régi szóhasználat. Lehet hogy már nagyon régi indiánregényekben is így szerepel. Azon kívül furcsa, hogy A világ nyelvei szerint az atapaszka nyelvcsaládhoz tartozó egyik nyelv az atabaszka. Ez mintha következetlenség lenne. Végül nem akadémiai, de azért nem is ponyvairodalomban, például Mitológiai ÁBC-ben atapaszk szerepel. Szóval nem tudom, mit csináljak. Írjam át a wikipédia hivatkozásokat mind az atapaszka formára? – ZorróAszter vita 2020. április 26., 16:03 (CEST)

Ehhez csak annyit mondanék, hogy az „A világ nyelvei” c. könyv elismert szakirodalom itt. Ha gondolod, írd át, ha tökéletes megoldásra vágysz, én be is linkelném az előfordulásokhoz a könyvet, van rá sablon is: {{VNY}}(?), akár oldalszámmal is. - Gaja   2020. április 26., 17:18 (CEST)

OK. Köszi szépen a segítséget. Szerinted várjak még egy kicsit, hogy más is hozzászólhasson, vagy kezdjek hozzá? – ZorróAszter vita 2020. április 26., 17:53 (CEST)

Aludj rá egyet! Vigyor - Gaja   2020. április 26., 20:43 (CEST)

Rendicsek, úgy lesz :o) – ZorróAszter vita 2020. április 26., 21:31 (CEST)

Fentebb írtam, de megismétlem, mert fontos: "Hogy melyik szót használod, attól függ, miről van szó. Az atapaszka egy nyelvcsalád, az atabaszka azon belül az egyik névnép neve."

Ezt írtad: a leggyakoribb szóhasználatnak magyarul az atabaszk tűnik. [...] ez lehetett az elfogadott régi szóhasználat. - Nekem is az atabaszk szó rémlik, talán indián regények szóhasználata alapján.

furcsa, hogy A világ nyelvei szerint az atapaszka nyelvcsaládhoz tartozó egyik nyelv az atabaszka. Ez mintha következetlenség lenne. - Lehetséges, hogy következetlenségnek tűnik, de ez két különböző fogalom, amit valahogyan meg kell különböztetni.

Nem válaszoltál arra a kérdésemre, hogy "Melyik szócikk(ek)ben fordul elő?" Mert ettől függ, hogy ott az atapaszka, vagy az atabaszka szót kell-e használni. misibacsi*üzenet 2020. április 27., 09:29 (CEST)

Kedves Misibácsi! Késő. Az Atabaszk-tó kivételével már mindenhol javítottam atapaszkára. Itt az a gondom, hogy ez abszolút mindenhol Atabaszk-tó, és sehol se mondják pl. Atapaszka-tónak, úgyhogy teljesen tanácstalan vagyok. Én az Élet a fagypont alatt című sorozattal kapcsolatban akadtam fenn a problémán. Aztán a keresővel kerestem rá a különféle, ezek szerint régi illetve téves változatokra. Ezeket most mind az atapaszka és atapaszkák szóra keresve találhatod meg. – ZorróAszter vita 2020. április 27., 13:00 (CEST)

Ja még:
A csipevéj nyelv szinonimájaként sehol sem szerepel ez vagy hasonló kifejezés, ezért nincs atabaszka (b-vel) most a magyar wikipédián. – ZorróAszter vita 2020. április 27., 13:03 (CEST)

@ZorróAszter: Találtam egy előfordulást az Atapaszka-tó alakra egy 1900-as(!) Kincses Kalendáriumban az Amerika szócikkben. Akinek nincs Arcanum-előfizetése, azok számára idézem (szó szerint az akkori írásmódokkal): „Tavak: legtöbb van Észak-Amerikában, a hol nagyobb csoportokban többnyire egymással összeköttetésben vannak: Vinnipeg-, Atapaszka, Nagy-Rabszolga- és Nagy-Medvetó, a melyek részben a Makkenzivel, részben a Hudzon-öbölbe ömlő folyamokkal vannak összeköttetésben.” – Dodi123 vita 2020. április 27., 13:12 (CEST)
Köszi szépen. Akkor javítom még azt is, csak még megvárom Misibácsi válaszát. – ZorróAszter vita 2020. április 27., 13:25 (CEST)
A folyó nevére viszont az Atabaszka-folyó alakot találtam 1929-ből és 1957-ből is. Ezek is Arcanumos találatok, ha szükséges, megadom a linkeket. A szócikkben az Atabaszk-folyó elnevezést is javítani szükséges, mert ilyen alakban viszont egyetlen találat sem jött a folyó nevére. – Dodi123 vita 2020. április 27., 14:02 (CEST)
Köszi szépen. Szerintem most már tiszta, hogy a nevek a szélesebb körben ismert nyelvcsalád nevéből származnak, az atapaszkából, és nem a csipevéj nép/törzs másik nevéből, az atabaszkából, ami egy kis nép egyébként is. Akkor javítom is. – ZorróAszter vita 2020. április 27., 14:53 (CEST)

Igazán azért nem értem ezt a rövidülést, mert az angol eredetiben is ott az -a a végén. A tó cikkénél az összes nyelv -a végződéssel veszi át a tó nevét. Tényleg nem értem... - Gaja   2020. április 27., 14:48 (CEST)

Szerintem Cooper vagy Karl May egyik régi, múlt század eleji fordítója lehet a bűnös. Az ő révükön terjedhetett el ez az alak. Jobban hangzik mint a-val a végén. – ZorróAszter vita 2020. április 27., 14:56 (CEST)

Pontosan! Én is ott olvastam az atabaszkokról. Nem lehet, hogy vagy Szinnai Tivadar németből magyarított, és ott valahogy máshogy nézett ki az eredeti? – Burumbátor Súgd ide! 2020. április 27., 15:21 (CEST)

Azt hiszem, a szóvégi a-val nincs probléma a németben. – ZorróAszter vita 2020. április 27., 15:41 (CEST)

Rablópandurók?

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva– Porrimaeszmecsere 2020. április 26., 15:17 (CEST)

Frédéric Diefenthal színész cikkében két helyen is szerepel a 2004-es filmje Rablópandurók címmel, vagyis a pandúr(ok) helyes alakjával szemben rövid u és hosszú ó-val. Mivel itt művészi kifejezéstől tartok, ezért javítás helyett segítséget szeretnék kérni. – Porrimaeszmecsere 2020. április 26., 13:10 (CEST)

A Port.hu-n helyesen van... - Gaja   2020. április 26., 13:20 (CEST)

Néha tényleg van olyan, hogy a film eredeti nyelvű címe szándékosan hibás, és ezt aztán a magyar fordítás is igyekszik tükrözni. Ilyen például a Becstelen brigantyk. Ennek a filmnek az eredeti francia címe Nos amis les flics – aki tud franciául, lát ebben valami (vélhetően szándékos) hibát? Mert ha nem, arra hajlanék, hogy írjuk a címet „Rablópandúrok” alakban. --Malatinszky vita 2020. április 26., 14:21 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, bár Malatinszky fölvetett egy lehetőséget, amire én is céloztam. Ebből a szempontból nincs is jelentősége, hogy a Rablópandurókban linket itt már piszkálták. Közben két másik cikkben ugyanezt a filmcímet helyesen írva megtaláltam, úgyhogy egyelőre javítok, azután ha valaki egyszer megírja a filmről a cikket, akkor eldönti, hogy mi legyen a címe. – Porrimaeszmecsere 2020. április 26., 14:39 (CEST)

szerintem egy ártalmatlan elgépelés lehet. Mindenhol Rablópandúrok a címe, a műsorújságokban is. Xia Üzenő 2020. április 26., 15:09 (CEST)

Nicholas Kalogeropoulos

Üdv! Nicholas Kalogeropoulos (Νικόλαος Καλογερόπουλος) nevét magyarra hogy kell átírni? – Gerry89 vita 2020. április 29., 11:11 (CEST)

@Gerry89: Nikólaosz Kalojerópulosz WP:GÖRÖG alapján. Csuja 2020. április 29., 11:46 (CEST)

@Csuja: Köszönöm! Gerry89 vita 2020. április 29., 12:45 (CEST)

Alekszander Duhnovics

A cikket szubcsonkmentő szándékkal bővítettem - nevezetes személyről szól.

Kérnék segítséget, melyik nyelv szerint írt névváltozat legyen a címe. Magyarul is több helyesírási változat létezik. A rutén kontra ruszin kérdésben is megköszönném a segítséget.--Linkoman vita 2020. április 30., 18:50 (CEST)

A rutén és a ruszin szinonimák. [2] Ezen forrás szerint a cirill betűs írása a névnek Александръ Духновичъ. Valószínű, hogy ukránból átvéve. A ruszin nyelvet többféle cirill ábécével írják régiótól függően, és nem valószínű, hogy bármelyik is hivatalosnak számított akkoriban mondjuk okiratok szempontjából. Egyébként ez a szócikk már létezik: Duchnovits Sándor Xia Üzenő 2020. április 30., 20:07 (CEST)

szövés kötéstan

A Panamaszövet cikkben szerepel ez a kifejezés. Két főnevet így egymás mellé tenni csak bizonyos esetekben lehet, itt szerintem nem. Hasonló esetekkel az AkH12 141c. foglalkozik, pl. réz-arany ötvözet. Kíváncsi vagyok, milyen vélemények vannak. – Vépi vita 2020. április 30., 08:45 (CEST)

Kiegészítés: a cikk írója a szövés-kötéstan alakot tartaná esetleg elfogadhatónak. – Vépi vita 2020. április 30., 08:47 (CEST)
szövéskötéstan? A szövés-kötéstan logikus, de félreérthető. Három szó esetében pl. hármas szabály tétele = hármasszabálytétel, akkor a kötőjel is eltűnhet, ha már a szóköz eltűnik. Wikizoli vita 2020. április 30., 09:28 (CEST)

Mint kicsit a szakmában mozgó, igazat adnék (olvasva a vitalapi hozzászólását is) Elkágyénak abban, hogy létezik szövéstan és létezik kötéstan. Ha együtt hivatkozunk rá, valóban nem túl szerencsés a szövés kötéstan, inkább javasolnám a "szövés- kötéstan" formát. Ogodej vitalap 2020. április 30., 10:00 (CEST)

Kieg.: Textilipari kézikönyv 475. o. „Kötés: a lánc és vetülékfonal-rendszer kereszteződése, amelynek szabályaival a kötéstan foglalkozik”. Ogodej vitalap 2020. április 30., 10:08 (CEST)

Én soha sehol nem mondtam, hogy kötéstan nincs rendben. Nem erről szól a szakasz. – Vépi vita 2020. április 30., 10:14 (CEST)

Igen, értem, a két szó összevonásáról, ezért írtam, ha együtt hivatkozunk ezekre, akkor szövés- kötéstan (vagy még mindig nem értem a problémát? :-). Ogodej vitalap 2020. április 30., 10:24 (CEST)

Először azt hittem, elgépelés a kötőjel utáni szóköz, most már látom, hogy nem, mert megismételted. Ez így biztos megint nem jó. Hogy a szövés-kötéstan jó-e? Nem hiszem. – Vépi vita 2020. április 30., 10:28 (CEST)

Ezt a mondatot így elfogadhatónak tartom, persze lehet, hogy tévedek: A panamaszövet nevét a szövés- és kötéstanban ismert panamakötésről kapta. Ogodej vitalap 2020. április 30., 11:35 (CEST)

Ez a mondat így teljesen rendben van, mert tulajdonképpen ezt mondja: A panamaszövet nevét a szövéstanban és a kötéstanban ismert panamakötésről kapta. Így nem vonjuk össze a szövéstant és a kötéstant egyetlen tanba. – Vépi vita 2020. április 30., 11:51 (CEST)

Olyan szakkifejezést, hogy "szövéstan" a szakirodalom nem ismer. A "kötéstan"-nak - ha a szövéssel van összefüggésben - semmi köze nincs a kötéshez mint gyártási eljáráshoz (v.ö. Kötés (textilipar)). A kötésnek is van kötéstana, mint azt igyekeztem első válaszomban kifejteni, ezt viszont nem lehetne "kötés-kötéstannak" nevezni - ilyen szakkifejezés nincs. (Ez utóbbi esetben "kötött kelmék kötéstana" a megszokott forma.) Változatlanul az a véleményem, hogy a "szövés-kötéstan" fedi még legjobban az adott fogalmat, így, szóköz nélkül, mert csak a szövésre vonatkozik a kötésre nem. Ezt kompromisszumként el tudnám fogadni. Egy másik lehetséges, de erőltetett megoldás ez lehet: "szövetek kötéstana", bár ez is szokatlan. – Elkágyé vita 2020. április 30., 22:20 (CEST)

@Elkágyé: Azt a kifejezést így én sem találtam, hogy szövéstan, nem is hallottam, azért javasoltam ezt a formát, mert azt gondoltam, hogy azt szeretnéd kihangsúlyozni, hogy a kötéstannal analóg lenne a szövéstan, de már látom, hogy nem, hanem a szövéstechnológiának egy kötéstípusát ami jelen esetben a panamaszövés. (Elnézést, ennél jobban nem tudom megfogalmazni). Jó lenne, ha megerősítenél ebben, vagy megfogalmaznád más szavakkal, akkor talán nyelvtanilag is jobban helyre lehetne tenni. Vagy van-e arra forrás, ahol ez a kifejezés megjelenik, hogy szövés kötéstan így? Ogodej vitalap 2020. április 30., 22:59 (CEST)

Fejezzük be ezt a vitát. Elveim fenntartásával (az általam eredetileg alkalmazott kifejezés volt szakmailag a helyes) átfogalmaztam az ominózus mondatot.– Elkágyé vita 2020. május 1., 13:55 (CEST)

Régi orosz szöveg átírása

Ha valamilyen orosz szöveg az 1918-as írásreform előtti helyesírással íródott, akkor azt, ugye, úgy írjuk át magyarra, mintha előbb átírnánk mai oroszra? Tehát Отъ Военно-Революціоннаго Комитета при Петроградскомъ Совѣтѣ Рабочихъ и Солдатскихъ Депутатовъ --> От Военно-Революционного Комитета при Петроградском Совете Рабочих и Солдатских Депутатов --> Ot Vojenno-Revoljucionnovo Komityeta pri Petrogradszkom Szovjetye Rabocsih i Szoldatszkih Gyeputatov. Jól gondolom?

--Malatinszky vita 2020. május 1., 00:00 (CEST)

szerintem igen, hacsak nem akarunk mindenféle régi cirill ábécékre is átírást fejleszteni. Xia Üzenő 2020. május 1., 00:22 (CEST)

Szerintem is. Viszont a „Совете” átírása Szovetye, mert a WP:CIRILL szerint az „е” csak szó elején, magánhangzó, illetve „ъ” vagy „ь” után je. - Gaja   2020. május 1., 10:54 (CEST)

A már sokszor hivatkozott A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című kézikönyv (lásd pl. a Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz földrajzi nevek lapot) a 33. oldalon a szovjet szót is az orosz átírás akadémiai szintű szabályozása (1950) előtt meghonosodott szavak csoportjába, tehát a kivételek közé sorolja és példákat is hoz: „a szovjet és származékai, pl. Szovjetszkaja Rosszija (újságcím), Szovjetszk (helységnév)” neveket. Eddig is így használtuk, pl. Szovjetszk (Kirovi terület). – Vadaro vita 2020. május 1., 13:46 (CEST)

Köszönöm a válaszokat. --Malatinszky vita 2020. május 1., 13:49 (CEST)

Kurd falu nevének átírása

Sziasztok! Az év képe 2019 harmadik helyezettje egy پاڵنگان (angolosan Palangan) nevű kurd faluban készült. Hogy kell ezt magyarosan írni? – Tacsipacsi vita 2020. május 1., 16:05 (CEST)

Hát, a WP:PERZSA és az angol en:Kurdish alphabets alapján talán a „Pálangán” alakot javasolnám. - Gaja   2020. május 1., 16:43 (CEST)

Köszönöm, beírtam. (Ha mégse jó, még mindig lehet utólag módosítani.) – Tacsipacsi vita 2020. május 1., 18:20 (CEST)

Még egy cirilles kérdés

Az elmúlt 24 órában két oroszországi témájú cikkemben is átjavították a bevezetőt (ráadásul nem is egyformán), ezért rákérdeznék a véleményetekre:

Tegyük föl, hogy a fiktív Putyinográd nevű városról írok cikket. Mi helyesen a cikk első néhány szava:

  1. Putyinográd (oroszul: Путиноград)
  2. Putyinográd (orosz betűkkel: Путиноград)
  3. Putyinográd (orosz írással: Путиноград)
  4. Putyinográd (cirill betűkkel: Путиноград)

További kérdések:

  • Melyik szót kell linkelni és mire?
  • Kell-e vastagítani/dőlttel írni a Путиноград szót?
  • Változtat-e a válaszon az, ha a magyar elnevezés nem puszta átírása az orosznak (Lviv/Львов; Szentpétervár/Санкт-Петербург)?

Előre is köszönöm!

--Malatinszky vita 2020. május 1., 14:07 (CEST)

Szerintem:

  • A szócikk tárgyának eredeti nevét kell megadnunk, az eredeti írásmóddal [tudom, hogy sok a vitás eset, de most nem azokról van szó]. Szerintem tehát így: „(oroszul: Путиноград)”, ahogy pl. az olasz Angelo Massimino Stadion esetében is: „(olaszul: Stadio Angelo Massimino)”.
  • Legszívesebben nem linkelnék, mert nem látom értelmét, de mivel ez a szokás, a link ebben az esetben az orosz nyelv, ill. az olasz nyelv.
  • Vastag/dőlt: ugyanúgy, ahogy más idegen nyelvek esetében. Azt hiszem, erről még soha nem volt megállapodás, ezért nem tudom. Én össze-vissza használom, sajnos.
  • Szentpétervár esetében is: „(oroszul: Санкт-Петербург)”.

– Vadaro vita 2020. május 1., 14:49 (CEST)

Szerintem az oroszul akkor használandó, ha a magyar alak elválik az eredetitől.

  1. oroszlán (oroszul лев / lev)
  2. Putyinváros (oroszul Путиноград / Putyinográd)

Az -ul azt fejezi ki, hogy valamilyen adott nyelven egy lexéma, mondat, akármi hogy szól. Ha ugyanúgy, mint a másik nyelven, akkor ott csak más írásképről van szó, nem -ul-ról, azaz:

  1. Putyinográd (cirill betűkkel Путиноград)

Egyebekben: a dőlt betűzést támogatom, a kettőspontozást felesleges szintaktikai blokkolóelemnek tartom, azt pedig, hogy ezekben az esetekben akár a nyelvet, akár az ábécét mi a frászkarikáért kell belinkelni, sosem értettem, hasonlatos a kényszeres dátum- és mértékegység-linkeléshez. Pasztilla 2020. május 2., 09:34 (CEST)

Szerintem az "oroszul" változat jobb, a "cirill betűkkel" azt sugallja, hogy eredetileg magyar volt, csak átírták oroszra (és nem mellesleg valamennyi nemzeti wiki - vagy amelyiket valaha is néztem - így használja). A linkelés sem hiábavalóság, ha valaki utána akar nézni, hogy hogyan ejtik az eredeti nevén a várost. – Hollófernyiges vita 2020. május 2., 16:21 (CEST)

Köszönöm a válaszaitokat. --Malatinszky vita 2020. május 3., 03:10 (CEST)

Ez mindig is problémás volt, például Khadzsuháró (település) hindi nyelven Khadzsuháró, viszont dévanágari betűkkel खजुराहो. Ezzel szemben a Khadzsuráhó cikkben az áll, hogy hindiül खजुराहो, ami így nem igaz. Vagy a dharma szanszkrit nyelven dharma (mert magyarul törvény stb.), egyébként dévanágari írással धर्म; páli nyelven dhamma, dévanágari írással धम्म. Szoktam ezeket javítani, míg valaki vissza nem javítja. Ogodej vitalap 2020. május 3., 12:51 (CEST)

Bloomberg tárgyesete

Van ez a Michael Bloomberg nevű New York-i üzletember és korábbi polgármester. Neki hogy mondjátok a vezetéknevét (magyar beszédben)? Blúmberg, Blúmbörg, esetleg valami más? Azért kérdezem, mert el szeretném dönteni, hogy a pasas tárgyesete Bloomberget vagy Bloombergöt. --Malatinszky vita 2020. május 1., 20:53 (CEST)

Szerintem ilyenkor az a legjobb, ha az idegen nevet nem ragozod, hanem pl. Bloomberg polgármestert írsz. Én, ha lehet mindig átfogalmazom, hogy a névhez ne tapadjon semmi. Wikizoli vita 2020. május 1., 21:11 (CEST)

@Malatinszky: Tapasztalataim szerint a magyarországi kommunikációs eszközök vagy nem törődnek az idegen nevek kiejtésével vagy az angol szavakat hasraütés-szerűen magyarítják. A nézők pedig gondolkodás nélkül fognak "Blúmberget" mondani, mert ezt hallják. (Ahogyan az Euronews is "eurónyúz" stb.). Félő, hogy az egyébként helyesebb "Blúmbörg" kiejtést csak néhány "tojásfejűtől" halljuk.) Nem akarok elkalandozni, de általános tapasztalatom ez.--Linkoman vita 2020. május 1., 21:03 (CEST)

Egyértelműen "blúmberget" a tárgyeset kiejtése. Nem olyan név, aminek a ragozása problémát okozna. Miért kérdezted meg? misibacsi*üzenet 2020. május 2., 06:31 (CEST)

Nyilván azért, mert én blúmbörgnek mondom, és számomra blúmbörgöt a tárgyesete. Azt hittem, ez világos az eredeti kérdésből. Malatinszky vita 2020. május 2., 07:16 (CEST)

Az amerikaiak, vagy az Amerikában élő magyarok úgy ejtik, ahogy akarják, de mivel hozzátetted, hogy a "(magyar beszédben)", ezért (számomra) egyértelmű a kiejtése. misibacsi*üzenet 2020. május 2., 08:15 (CEST)

Azért reménykedtem abban, hogy megválaszolod a kérdésemet, mert neked mindig világos, hogy minden kérdésre csak egyetlen helyes válasz van, és te azt a választ mindig tudod is. Malatinszky vita 2020. május 3., 02:51 (CEST)
Ha-ha. Odaírtam, de megismétlem: (számomra) egyértelmű a kiejtése. Ami azt jelenti, hogy ez egy személyes vélemény, nem országos (esetleg határainkon túl nyúló), reprezentatív felmérés eredménye a magyarul beszélő lakosság között.
Elárulhatok még egy titkot: a magyar nyelv logikája a lehető legegyszerűbb kiejtést követi az idegen szavak esetén.
Példaként: a "Bloomberg" szó végződése nem jelent problémát (nem -aire, -ais, -quieu, -eau, -aux, vagy -orough, vagy egyéb furcsaság a végződése, tehát nem olyan, ami a magyar nyelvben nemigen fordul elő). Tehát, ha "-berg" a szó végződés, akkor logikus, hogy "-berget" lesz tárgyesete. (lásd pl. Spielberg, Spielberget, stb, akinek neve igen jól ismert a magyarok körében is).
Vannak a magyar nyelvben is kivételek ez alól, amiket a gyerekek még nem szoktak tudni, pl. "ló", "lovat", stb, de gondolom a felnőtt, magyarul beszélők által preferált kiejtésre voltál kíváncsi.
Az átfogalmazási javaslat is használható, főleg az említett, problémás végződésű szavak esetén.
Ezzel befejeztem akadémiai székfoglalómat. misibacsi*üzenet 2020. május 3., 07:32 (CEST)

Köszönöm a válaszaitokat. Úgy tűnik a név helyes/elterjedt magyar ejtése a [blúmberg], és ennek megfelelően a tárgyeset Bloomberget. Wikizoli tippjét is igyekszem majd hasznosítani. --Malatinszky vita 2020. május 3., 03:08 (CEST)

Orosz(os) nevek átírása

Sziasztok, az alábbi személyek nevének átírásában nem vagyok biztos, segítenétek?

  • Николай Фёдорович Гикало (wd) Gikalo vagy Gyikalo?
  • Владимир Елизбарович Думбадзе (grúz volt: კლადიმერ ელიზიბაროვიჩ დუმბაძე) Vlagyimir Jelizbarovics Dumbadze (Q4170570) Vlagyimir Elizbarovics Dumbadze?

KÖszönöm előre is Palotabarát vita 2020. május 2., 10:25 (CEST)

Az első névnél Gikalo. A G nem lágyul gy-vé. A másik névnél ha az oroszból történik az átírás, és nem grúzból, akkor Jelizbarovics. Az e a szó elején je. – Dodi123 vita 2020. május 2., 10:42 (CEST)

Szerintem:

  • Nyikolaj Fjodorovics Gikalo
  • Az eredeti grúz nevet csak a japán wiki hozza: ვლადიმერ ელიზბარის ძე დუმბაძე, ennek átírása „Vladimer Elizbarisz me Dumbadze” lenne, oroszból átírva pedig „Vlagyimir Jelizbarovics Dumbadze” Itt mindig kérdéses, hogy honnan írjuk át, születési nyelvéből vagy az oroszból, ehhez én nem mondanék semmit.

Részemről ennyi. - Gaja   2020. május 2., 12:02 (CEST)

a ruwiki adatai alapján, amikor született, Grúzia az Orosz Birodalom része volt már, így szerintem oroszból kell átírni, a szócikkben pedig megemlíteni a grúz nevét is. Xia Üzenő 2020. május 2., 14:29 (CEST)
Érdekes logika. Tehát a kárpátaljai magyarok nevét ukránból kell visszaírni. Az oroszok meg a Habsburg-alattvaló magyarok neveit németből kell átírják. És így tovább. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. május 2., 17:59 (CEST)

@Dodi123, Teemeah, Gaja: kösz szépen mindannyiótoknak. A Wikidatába felvéstem a névváltozatokat, a cikkben pedig az oroszból átírtat használom majd (nem szócikk lesz, csak egy listában szerepel majd a neve). Köszönöm! Palotabarát vita 2020. május 2., 16:19 (CEST)

Ramaz Sengelija?

A Ramaz Sengelija lapcím helyességére szeretnék rákérdezni, mielőtt a 37 lapon szereplő 37+ belső hivatkozást kijavítanám. Ugyanis Sh-val és ia végződéssel léteznek öt féle formában a stadionok nevével együtt. – Porrimaeszmecsere 2020. május 2., 20:48 (CEST)

Ramaz Sengelia. A Sengelija az oroszos változat. – VargaA vita 2020. május 3., 00:16 (CEST)

Amennyiben grúzból írjuk át, de ha oroszból, mint eggyel feljebb látható, akkor jó az eredeti alak. Azt kellene már eldöntenünk egyszer s mindenkorra – és ezt valamilyen útmutatóba is bevésni – hogy ilyenkor melyik alakot vesszük alapnak, mert ebből mindig vita van. - Gaja   2020. május 3., 10:51 (CEST)

Akkor még jó, hogy nem estem neki hajnalban az átírásnak... – Porrimaeszmecsere 2020. május 3., 11:15 (CEST)

A kérdés valóban megérne egy megbeszélést, mert nem mindig egyértelmű. Alapesetnek azt kellene venni Egyik szempont lehet, hogy milyen nyelven anyakönyvezték. Második Egy másik szempont lehet, hogy mely országban, milyen nyelvterületen lett nevezetes. A Egy harmadik szempont lehet, hogy hol él most (illetve hol élt utoljára), és ott hogyan írja a nevét. Van még egy negyedik szempont is: a művésznevek esete, ő hogyan nevezi magát. Természetesen bármely szempont figyelembe vétele esetén javasolt a szóba jöhető más névalak(ok) beírása is a szócikkbe, és ezekről átirányító lap készítése.

A most felvetett név esetén én az orosz alakot javasolnám a szócikk címének, tekintettel arra, hogy a Szovjetunió idején született, valószínűleg orosz nyelven anyakönyvezték, és a Szovjetunió idején lett nevezetes, mint válogatott játékos. Mint labdarúgónak a neve a magyar sajtóban is oroszos alakban honosodott meg. – Dodi123 vita 2020. május 3., 11:22 (CEST)

Nem értek egyet azzal, hogy az alapeset a "milyen nyelven anyakönyvezték" legyen. Ez azzal a következménnyel járna, hogy Méry Margit Margita Méryová, Balázs Jolán pedig Iolanda Balaş lenne. – Hkoala 2020. május 3., 11:34 (CEST)

@Hkoala: Igazad van. Rosszul fogalmaztam. Nem alapesetnek kellene nevezni, hanem egyik szempontnak. – Dodi123 vita 2020. május 3., 11:41 (CEST)

Oszmán nevek

Nem tudom, van-e arra nézvést általános eligazításunk itt a Wikipédián, hogy hogyan kell kezelnünk az oszmán neveket, mindazokét, akik a latin betűs ábécé 1928-as bevezetése előtt éltek? Számomra a nevük átírása tűnik az ésszerűbb megoldásnak, ezt látom a Wikipédián kívüli nyomtatott irodalomban is: Evlija Cselebi > Evliya Çelebi, Júnusz Emre > Yunus Emre, Ásik Pasa > Âşık Paşa, Számipasazáde Szezai > Samipaşazade Sezai stb. A mi gyakorlatunk vegyes, ahogy a kategóriákat elnézem.

Amit továbbá nem tudok, hogy ha átírás, akkor az arab átírás egy az egyben alkalmazandó ezekben az esetekben is?

@Teemeah, Ogodej, Laszlovszky András, Gaja:

Pasztilla 2020. május 2., 09:20 (CEST)

@Pasztilla: Emlékeim szerint abban állapodtunk meg, hogy arabból átírás. Vannak ezzel persze problémák, mert az arab írás nem éppen a török nyelv hangtanára lett kitalálva, de nekem nem tűnik indokolhatónak az arabból a mai török ábécével történő átírás. Amúgy az pont ugyanezekkel a problémákkal küzd, mert ha egyszer nem feltétlenül tudjuk kitalálni az egykori ejtést, akkor a török ejtéskövető ábécével se tudjuk helyesen leírni. Lásd a Tarih-i Üngürüszt például, ami oszmánból tárihi ungurusz lenne, Hazai György még folyton Tarih-i Ungurus öszvér formában használta, miközben a rá hivatkozó török irodalom Tarih-i Üngürüszt ír. Szerencsére ez egy cím, amit lehet aktualizálni, de egy név esetén ez bajos. Bár az uralkodóneveik honosodottnak tekintendők, mégis a Szulejmán egyértelműen az arab átírásból ered, különben nevezhetnénk Süleymannak a mai török ábécével. – LApankuš 2020. május 2., 10:05 (CEST)

Ha már megszólíttattam: Én átírnám mai törökre, ha van rá mai török alakod, nem is gond (Evliyâ Çelebi, Yunus Emre, Âşık Paşa, Sami Paşazade Sezai – a török cikkek alapján). De mint tudod, én egyébként sem szeretem a magyaros átírást, úgyhogy tekintheted eme hozzászólást elfogultnak is... A Szulejmánt meg ne citáljuk ide, a fentiek egyike sem honosodott alak, szerintem... - Gaja   2020. május 2., 12:14 (CEST)

Hát... a cselebi szó köznévként és névelemként is elég ismert, megkockáztatom, honosodott is. – LApankuš 2020. május 2., 12:23 (CEST)

Akkor én buta vagyok oszmánból, bocs, de én eddig csak ezt ismertem...: Çelebi Aviation Holding - Gaja   2020. május 2., 12:28 (CEST)

Abban állapodtunk meg, hogy mivel a latin ábécé viszonylag új keletű, az oszmán neveket oszmán-törökből kéne átírni. Ez sokszor bajos mert az oszmán-török =/= arab... Voltak tervek egy WP:OSZMÁN-ra, @Bennó is felvetette többször is, de ehhez kell valaki, aki tud oszmán-törökül olvasni. Én nem tudok, és nem is próbálkozom meg vele, én a modern török nyelvet beszélem, aminek már nagyon kevés köze van az írott oszmánhoz, pár megmaradt kifejezésen túl. Xia Üzenő 2020. május 2., 13:51 (CEST)

Oké, köszönöm mindenkinek, magam is az átírást támogatom, valahogy megpróbálom kibogozni a neveket, amelyekre szükségem van. Pasztilla 2020. május 2., 13:56 (CEST)
Állítólag az arabosoknak viszonylag könnyen megy, mert egy módosított perzsa-arab ábécét használ. Tehát tkp. bevonhatnánk az arabos-perzsás átírási szabálzatokba egy alkategóriaként. Bennófogadó 2020. május 2., 13:57 (CEST)
@Bennó: akkor is kellene hozzá valaki, aki érti is, amit olvas, mert attól, hogy az ábécé hasonló, a nyelv nem ugyanaz. Ha jól emlékszem, Mathae sem vállalta a wp:oszmánt pont emiatt. Xia Üzenő 2020. május 2., 14:23 (CEST)

Igen, régi téma már, hogy az oszmánokat átírjuk. Talán mégis meg kellene próbálni, hogy hátha @Mathae: besegítene, na nem az átírási szabályzatban, noha az lenne a tökéletes megoldás, hanem azoknál a neveknél, amelyek épp Pasztillánál aktuálisak. Ogodej vitalap 2020. május 2., 15:25 (CEST)

Sajnos sosem tanultam oszmánul, csak kevés és felszínes ismeretem van róla. (Úgy tudom, egyfelől invenciózus, mert a bővebb magánhangzókészletüket próbálták úgy jelölni, hogy az általuk egyébként a sima párjukkal egyenértékűen ejtett emfatikusok mássalhangzókat használták arra, hogy a környezetükben levő magánhangzók hangértékének különböző voltát jelöljék, így nem csak arab kölcsönszavakban használták ezeket, mint pl. a perzsák. Viszont több hangot is jelölhetett egy-egy betű esetenként...) De a lényeg szempontjából ez digresszió: sajnos nem tudok okosat mondani. Be nem vonnám az arab alá, mert ilyen erővel az összes arab ábécét és derivatívumait használó írásrendszer lehetne egy cikkbeen, de szerintem ez a meglévők összevonása esetén nem szolgálná a használhatóságot, olyan jelentősek az eltérések. (Tudom, persze, a cirill betűs szláv nyelveknél működik, bár ott oltári nagy különbségek talán nincsenek. Apropó, az elvi megfontolásokból szorítkozik csak a szláv nyelvekre, vagy csak a többi posztszovjetre nem volt kapacitás/ismeret?) --Mathae Fórum 2020. május 2., 18:21 (CEST)
szerintem a többi posztszovjetre nem volt kapacitás, sem ismeret. Xia Üzenő 2020. május 2., 18:54 (CEST)

Egyébként tényleg nem értem, hogy miért kell a saját dolgunkat megnehezíteni... Tudtommal a török nyelv ugyanaz, akár oszmán/arab írású, akár latinos (igen, tekintsünk el az archaizmusoktól). Ha a törökök le tudják írni a saját oszmán/arab írású szavaikat, akkor mi miért nem tudjuk azt használni? Miért kell vesződni az emfatikus mássalhangzók és magánhangzók kapcsolatával, csak hogy a hőn szeretett magyaros átírással legyenek meg ezek a szavak??? Tényleg nem értem ezt... - Gaja   2020. május 3., 10:57 (CEST)

@Gaja: a török nyelv nem ugyanaz, mint az oszmán-török. Az oszmán-török csupán egy adminisztratív, írott nyelv volt, idézek az Oszmán-török nyelv szócikkből: Perzsa közvetítéssel arab és perzsa szavakat és nyelvtani elemeket tartalmazott. Ez a keverék meglehetős nehézséget okozott mind a kiejtés, mind az írás terén, mivel a három nyelv különböző nyelvcsaládokba tartozik. A török nyelvnek sem hangtanában, sem nyelvtanában nincs köze az oszmán-törökhöz. Olyan, mintha a latin nyelvet akarnád a magyarral összehasonlítani, csak mert egy időszakban Magyarországon is a latin nyelvet használták jobbára az irodalomban. Xia Üzenő 2020. május 3., 17:22 (CEST)

A törökök le tudják írni a saját ábécéjükkel, és mi is le tudjuk írni a saját ábécénkkel, ahogy azt minden más nemlatin írást használónál szoktuk. Elég megmagyarázhatatlan kivétel lenne ezek között az oszmán, amiben csak az játszik szerepet, hogy nincs köztünk olyan, aki ezt meg tudná csinálni. Ha már a cirill szóba került fentebb, a kazakra, vagy a kirgizre sincs átírási irányelvünk, mégis sikerült általában leírni ezeket a nyelveket. Az oszmán kérdést szerintem könnyíti az, hogy ha a törökök már átírták a saját ábécéjükre az oszmán nevet, akkor simán át lehet venni tőlük, mert annak az ábécének az ejtését viszont ismerjük. Nem gondolnám, hogy Szulejmán pasát holnaptól Süleymannak kéne nevezni, mert a mai török ábécé használata ezt is jelentené. – LApankuš 2020. május 3., 16:14 (CEST)

Jajj, már megint Szulejmán! Mindenki tudja, hogy vannak honosodott nevek, amiket nem fogunk megváltoztatni, ilyen a Szulejmán is. Tudod nagyon jól, hogy nem erről beszélek. Azt nem értem, hogy ha van egy nem honosodott oszmán név pl. a fent említett „Júnusz Emre” (szerintem ez nem honosodott), akkor azt miért nem lehet a mai török alakjában leírni, miért kell elővarázsolni az arab írású oszmán alakját (amit itt például csak a lengyel interwiki cikkben találtam meg, még a török sem hozza), és ebből az oszmán alakból csirkecsont- vagy kávézaccjóslással meghatározni egy elképzelt magyaros alakot, amire aztán semmi bizonyíték nincs, hogy az az alak tényleg megfelel-e az egykori oszmán névnek ill. kb. a kiejtésének. Miért van erre szükség? Vagy amit mondasz, hogy megvan a mai török alak, akkor azt írjuk le magyarosan. Komolyan??? Szerinted ez egy jó módszer? Mondjuk, ha mai törökből írjuk magyarosan, abból sem lesz soha „Júnusz”, csak „Junusz”, de mindegy... - Gaja   2020. május 3., 16:44 (CEST)

'Szulimán' alakban még jobban meg van honosodva, családnév is van ilyen, a rokonaim között például.– Holdkóros vita 2020. május 4., 17:04 (CEST)
Egyébként találtam egy leírást, hogy a levéltárban hogy csinálják, meg egy 5 oldalas listát mellé: Segédlet az oszmán-török szövegekben arab betűvel lejegyzett tulajdonnevek átírásához. Mondjuk szerintem sokat nem segít. - Gaja   2020. május 3., 16:54 (CEST)

Nem véletlenül emlegetem a Szulejmánt. Komolyan arra gondolsz, hogy Szulejmán, Murád, Szelim, és a hasonló nevek maradjanak magyarosan, míg a Júnuszt írjuk Yunusnak? Ki a rosseb fogja ebből kihámozni, hogy mikor mit és hogyan kell ejteni? Az átírás vagy átvétel csak egységesen értelmezhető, és az követhető, hogy az oszmán neveket átírjuk, a latin ábécés törököt meg nem, de az már nem követhető, hogy az oszmán nevek egy részét átírjuk, más részét meg nem. – LApankuš 2020. május 3., 17:01 (CEST)

Valahogy az az érzésem, hogy nálad tök mindegy, hogyan írjuk, csak ne magyarul, mert azt cikinek érzed, vagy valami hasonló. Vagy rosszul látom? – LApankuš 2020. május 3., 17:02 (CEST)

Csak annyit, hogy az előbb megadott leírásban oszmánból átírt alak „Szülejmán” lenne... Nem cikinek érzem, csak komolyabb kutatásnál semmi hasznát nem látom. Külföldi anyagban roppant nehéz magyaros alakkal kutatni, de tudom, a pórnépnek jó az, hiszen úgysem beszél senki nyelveket, ne zavarjuk össze ilyen nyugati hívságokkal. - Gaja   2020. május 3., 17:08 (CEST)

Mintha nem volna más nyelvnél/írásnál így... De mindegy, befejeztem, csináljátok ahogy akarjátok! Én kiszálltam a magyarosátírósdiból. További jó (oszmánátírós) munkát! Mosolygok ... - Gaja   2020. május 3., 17:04 (CEST)

Apró megjegyzés: A KNMH-ban van olyan, hogy hódoltságkori török nevek és szavak. Mondjuk nem sokat segít, mert főleg magyarországi helynevek vannak benne törökösen, néhány személynév, szultánok főleg, ma már honosodottnak tekinthető kifejezések, főnevek, pl. medresze, kajmakán, kánun, kaftán, ilyesmik. Ogodej vitalap 2020. május 3., 17:19 (CEST)

Szulejmán oszmánból átírása pont az a probléma, mint az összes többinél: az u és ü nem különül el, ezért régen u-val írták, mostanában előfordul az ü-s átírás is, mindkettő helyes az átírási szempontok szerint, de ehelyett írhatnánk azt is, hogy Süleyman (ez lenne a te javaslatod alapján a nem honosodott neveknél). Ekkor keletkezhetne olyan mondat, hogy II. Szulejmán szultán kivégeztette Süleyman pasát. Más írásoknál nincs így, csak az európai uralkodók honosodott neveivel. Azt mindenki megszokta már, hogy ott úgy vannak, és senki se gondolja, hogy a francia Károly királyok neve azért nem Charles, mert másképp kéne olvasni a nevüket. A kutatási szempontok meg a Wikipédián nem igazán érdekesek. Ez nem nemzetközi szakirodalom, hanem magyar ismeretterjesztés. Ráadásul az angol és német irodalomban használt nevek is rendre eltérnek egymástól, mert az angolok és a németek is elég hülyék ahhoz, hogy a saját nyelvükhöz igazítsák a neveket. Csak nekünk nem szabad ezt tenni, hanem mindig máshoz kell idomulni. Egyébként meg az oszmán és a mai török nyelv Atatürk óta nem ugyanaz. – LApankuš 2020. május 3., 17:24 (CEST)

Maga a nyelv nem változott meg egy csapásra, az írása igen. A török nyelv mint ahogy a magyar is, a klasszikus oszmán kor óta (meg azelőtt is) folyamatosan változott/változik, írják is, hogy az egykori török nyelvben i hangot találunk olyan szavak végén, ahol ma u vagy ü van, pl. Köprili helyett Köprülü ilyesmik. Pont a Szulejmánnál, az arab és perzsa eredetű szavaknál a mai ü hang helyett régen u volt, tehát a mai Szülejmán helyett Szulejmán volt a helyes ejtés stb. Ogodej vitalap 2020. május 3., 17:45 (CEST)
A nyelv is változott, mert az atatürki nyelvreform pont arra helyezte a hangsúlyt, hogy az arab és perzsa elemeket minél jobban kiirtsák a nyelvből. Nem sikerülhetett teljesen, de egyébként megdöbbentően hatékony volt. Még a jövevényszavak többségét is száműzték, egyfajta archaizálás, visszakanyarodás történt. – LApankuš 2020. május 3., 17:50 (CEST)
Na ja, de pont azokat kellene átírni. Tehát nem azokat, amiket másképp írnak az arab-perzsa stb. jövevényszavak helyettesítésével. Mindenesetre én nem vállalkozom arra hogy valamilyen rendszer kialakításába részt vegyek, bár egy kicsit – közel sem olyan jól mint Timi – beszélek törökül. Jó kiindulási alap lehetne, amit Gaja említett, azaz a Segédlet az oszmán-török szövegekben arab betűvel lejegyzett tulajdonnevek átírásához c. anyag. Addig meg nem tudom mi van, Pasztilla megküzd ezzel egyedül vagy mi? Ogodej vitalap 2020. május 3., 19:17 (CEST)
Szerintem is jó kiindulási pont a Segédlet, mivel kellően nagy számú példát hoz; ezt pl. az online elérhető Redhouse-féle szótárral egybevetve már egész ún. educated guess-eket lehet tenni egy irányelv megalkotásához, aztán esetleg valami jobb fej oszmanistát fel lehetne keresni (Sudár Balázs? Péri Benedek?). Ha lesz időm, úgy kb. hetek múlva, morfondírozom rajta. Néha rugdalhattok is miatta, ha még aktuális az igény, hátha felbukkanok. --Mathae Fórum 2020. május 3., 22:45 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív173&oldid=22623758”