Szerkesztővita:Mathae

Arábiai Mathae Barnstar Ezt itten adományozza vala Timis abla az ő Arábiai Mathae-jának, amiért hodzsai türelemmel tűri mindenféle arab ügyekbéli nyaggatását vala. Mit nekünk holmi Arábiai Lórensz, rég kenterbe verted őtet. Allah légyen véled, efendi :) – Timis abla üzenőfal 2008. február 4., 00:32 (CET) A segítőkész arab átíró mágusnak Fogadd legalább akkora szeretettel ezt a díjat, mint amilyennel adom. A töménytelen mennyiségű arab átírásért és segítségért Mathaenek Warmuztól. – Warmuz ¤ vita 2009. július 5., 18:46 (CEST) Archívum (?) Vitalaparchívumok Archív I. Archív II. - Az archív visszavág Archív XXXIII,I/III ArchIV Archí5 Archív 6. Ámen A Hetedik Nyóc IX. (Sanctum) Archīvum X. (Nagy francia) vitalap XI. (Adminnátevő) slejfni XII – 101 kis alfejezet 13 - baljós! 14 15 – Szíria és ami utána jön 16 17. Nagykorú archívum 19. 20. (Arabbal zaklatós) archívum 21. Nyertem. 22. Esetlegeskedés (2013-2021) Az Augustus római császár kiemelt státuszának felülvizsgálata Szia! Értesítelek, hogy az általad írt Augustus római császár szócikket felülvizsgálatra küldtem. – LaSza 🚍 (VITA) 2022. január 2., 12:12 (CET) @LaSza: Jó. --Mathae Fórum 2022. január 2., 12:41 (CET) Átírások Szia! szeretnék segítséget kérni, a en:comfort food szócikket fordítom, az afgán illetve egyiptomi ételek nevének átírásában tudnál segíteni? Afgán: Bolani (Dari: بولانی) - bóláni Borani Kadoo (perzsa برانی کدو ) - boráni kadu Kabuli pulao (Pashto: کابلی پلو) - kábuli pulau Qorma-e-Gosht (ennek nem találtam meg az arab betűs verzióját) - Korma-je Gust Shir Berenj (Persian: شیر برنج;) - sir berendzs Egyiptomi: Basbousa (Arabic: بسبوسة basbūsah) - baszbúsza Fatteh (Arabic: فتّة) - fatta Ful medames (Arabic: فول مدمس, fūl mudammas) - fúl mudammasz Hawawshi (Egyptian Arabic: حواوشي;) - havávsi koshari (Egyptian Arabic: كشري) - kosari macarona béchamel (Egyptian Arabic: مكرونة بشاميل ) - makaróna besámel saḥlab arabic سحلب, - szahlab mulukhiyyah (Arabic: ملوخية) - mulúhijja Oumm Ali (Egyptian Arabic: أم على) - Umm Ali Köszönöm szépen előre is, ha tudsz segíteni. Xia Üzenő 2022. február 18., 09:42 (CET) @Xia: átírogattam, de ugye a dari meg pláne a pastu tekintetében nincsenek biztos alapjaim. Mondjuk a besameles makarónit nem biztos, hogy az arab nevén szerepeltetném . És hol van a Bába Gannúdzs/Gannús, meg a mutabbal? ;) --Mathae Fórum 2022. február 18., 16:55 (CET) Hát, én beírom azokat is, csak nincs rájuk forrásom, hogy ők comfort food. Már ezeket is csak kicsemegéztem az enwiki listájából, illetve én vadászgattam hozzá forrást. Ha találok forrást, beírom ezeket is. Én nem ismerem annyira a közle-keleti konyhát (a törökön kívül), így nekem ezen ételek mindegyike újdonság, kivéve a szahlabot, amit a törököknél salep néven fut. Köszi az átírásokat :) Xia Üzenő 2022. február 18., 17:16 (CET) Arab nevek Szia! Úgy gondoltam inkább ide írok neked, ne szegény Xia kapja az értesítéseket feleslegesen :) Szóval engem eléggé zavar az, hogy amíg a kínai, koreai, orosz neveket szinte egyből rendesen átírják, addig az arab nevek teljesen el vannak felejtve. Most hogyha az atlétikát nézzük ott vannak a régi nagy klasszisok (pl. Hisám el-Gerúzs) akiknek helyes az átírása, de a manapság jól teljesítő atlétáknak mininum 5 (ha nem több) éve csak az angol átirata van használva. Én ezen szeretnék változtatni, mert szerintem az nagyon ciki, hogy egy olimpiai cikkben sincsenek rendesen átírva a nevek. Próbáltam nézni a WP:ARAB-on az átírásokat, de nekem az kínai és semmi külső segítő átíró linkje nincs elhelyezve benne, mint pl. a kínaiban. Szóval elsődlegesen azt kérdezném meg, hogy van-e valami ilyesféle átíró, illetve hogyha nincs, akkor van-e valami mód arra hogy megtaníts ezekre az átírásokra (elsődlegesen az angol átiratból magyarra)? Nick Serghio vita 2022. július 22., 12:42 (CEST) Szia! Én nem tudok ilyenről, és nem tartom valószínűnek, hogy lenne. Ennek az arab írás az oka: Gerúzsnál maradva, akinek egyébként szerintem nem jól van átírva a neve, mert Gerrúzs kéne, hogy legyen... ha leírod, hogy هشام الكروج, akkor azt írtad le, hogy (angolosan átírva) h-sh-'-m '-l-k-r-w-j. Hiányzik belőle: a kis- és nagybetűk megkülönböztetése a magánhangzók (az aposztróf persze itt meg többnyire á, de legyünk precízek). és ha valamelyik mássalhangzó dupla lenne, az sem látszana. Szóval olyan sosem lesz, hogy bemásolod az arab írású szöveget és a betűmegfeleltetés alapján kijön az átírás. No, persze szótári alapon lehetne attól még átírni, mivel a például a h-sh-'-m az (tudtommal) csak egy keresztnév lehet, tehát mondhatjuk, hogy Hisám. Klasszikus szövegekben jó is lenne, csak az a gond, hogy a valós, tényleges kiejtést ettől nem fogjuk tudni, mert Hisám a valóságban simán lehet Hesám, sőt Hsám, Hisem stb., és a tényleges ejtést igyekszünk tiszteletben tartani, amikor kortársakról van szó. És akkor nem beszéltünk arról, hogy a fickó vezetékneve - meg általában nagyon sok vezetéknév - nem szótári közszó, nem arab eredetű stb. Azt a büdös életben nem fogja tudni pusztán az arab leíratból senki, hogy az 'lkrwj micsoda. Persze, az 'l nagy eséllyel az "el-" névelő, de a krwj az karúdzs, karrúdzs, kurúdzs, karvadzs, kurvudzs... bármi lehet. És akkor még csak azzal számoltunk, hogy a klasszikus arab ejtést vesszük alapul, nem a regionális és valós változatot. (Hisám el-Gerúzs nem véletlenül nem Hisám al-Karrúdzs lett... teszem hozzá.) És ezt honnan tudjuk, hogy ő hogy ejti? Sokszor nincs igazán segítség, de pl. a szóban forgó atléta megfordul nemzetközi versenyeken, ahol valahogy le szokták írni a nevét. Jellemzően Hicham El Guerrouj módjára. Ebből tudjuk, hogy Hisámnak ejti a kereszt (haha) nevét, és el-Gerrúzsnak a vezetéket. (Hogy a névelőt hogyan írjuk, csak konvenció kérdése, itt a wikin a kis mgh és kötőjel mellett tettem le annó a garast a WP:ARAB megalkotásakor. Persze a big data és AI korában lehet, hogy lesz olyan okos alkalmazás, ami minden rendelkezésre álló adatot (leírás, regionális nyelvjárás ismerete, saját kiejtés ismerete, más nyelvi átírások ismerete) figyelembe véve kiköpi a jót... Nem elkeseríteni akartalak, de arabról átírni jelenleg az tud, aki valamicskét tud arabul, ismeri és hajlandó alkalmazni az átírási szabályainkat (a képzett arabisták zömének feláll tőle a hátán a szőr, mivel nem tudományos, amihez szokva vannak), és kortárs tulajdonnevek esetében hajlandó némi energiát feccölni abba, hogy utánajárjon a helyi és/vagy saját ejtésmódnak. És ez még mindig nem vezet egységes gyakorlathoz, én pl. nagyon nem szeretek modern arab dolgokat átírni, mert egy csomó dolog esetleges és konvenció kérdése, sokszor meg hasra kell ütni így is. --Mathae Fórum 2022. július 22., 18:00 (CEST) Ez nekem is nagyon hasznos összefoglalás volt, köszönöm. Pallor vita 2022. július 24., 11:12 (CEST) @Pallor: örülök, ha segítettem. --Mathae Fórum 2022. július 26., 23:01 (CEST) @Mathae Köszi a választ, bár kicsit jobbakban reménykedtem. Akkor ezek után azt kérdezném meg, hogy szerinted itt a Wikipédián minek lenne a legtöbb értelme: hagyjuk a nemzetközi átiratot, próbáljunk meg abból képezni valamit, vagy hasraütésre kreáljunk valami átiratot? Mert akkor ezek szerint Gerúzsnál is kvázi úgy él a cikk hogy igazából nem is jó az átírás... Meg főleg arab focistáknál látom azt hogy átírva készül róluk a cikk tömegével, de akkor ezek szerint azok is csak lehet hogy jól vannak átírva? De ha esetleg ismersz még valakit akinek lehet erről véleménye nyugodtan irányíts át hozzá. Nick Serghio vita 2022. július 24., 15:32 (CEST) @Nick Serghio: Sajnálom, hogy nem tudok jobbal szolgálni. Sajnos az irányelveink szerint nem hagyhatjuk a nemzetközi átiratot (mármint persze, hagyhatjuk, amíg át nem írja valaki, de akkor is jelezni kéne, hogy ez így nem a magyaros arab. Erre van is sablon.). A hasraütés rettentő, abból öszvérek jönnek ki, aminek sok értelme nincs. A nemzetköziből képezés leginkább akkor működik jól, ha az ember legalább olvas arabul, mert rajtunk kívül nem szokás a hosszú magánhangzókat jelölni például... Én modernt úgy írok át optimális esetben, hogy megnézem az arab változatot ÉS a nemzetközileg elterjedt változatot, utóbbiból a kikövetkeztethetetlen vagy bizonytalan részeket próbálom megfejteni (jellemzően a rövid mgh-k valós ejtése vonatkozásában, de pl. Gerrúzsnál az sem triviális, hogy a szó eleji betűjét amúgy G-nek kéne ejteni, vagy hogy a r betűje dupla, mivel azt az írás nem jelöli külön betűkkel). A tömegével magyarosan készülő cikkeket pontosan: "lehet", hogy jól írták át. Ott volt/van néhány elkötelezett, ám arabul nem tudó szerkesztő, akik autodidakta módon legalább a betűket megtanulták (óriási elismerésem amúgy), de ezzel sajnos csak korlátozottan pontos eredményeket lehet elérni. --Mathae Fórum 2022. július 26., 23:01 (CEST) Ouarzazate / Warzazat Szia. Ennek a marokkói városnak mi lenne a megfelelő átírása: Ouarzazate (/ˌwɑːrzəˈzæt, -ˈzɑːt/; Arabic: ورزازات, romanized: Warzāzāt, IPA: [warzaːˈzaːt]; Moroccan Arabic: وارزازات, romanized: Wārzāzāt; Berber: ⵡⴰⵔⵣⴰⵣⴰⵜ, romanized: Warzazat). Köszi. M. V. ✉ 2022. július 30., 11:06 (CEST) @Milei.vencel: Varzázát. --Mathae Fórum 2022. július 30., 11:47 (CEST) Következők Szia. Ezek lennének a következők: * Draa (وادي درعة) Vádi Draa * Subra el-Kheima (شبرا الخيمة) Subra el-Hejma * Mahalla El Kubra المحلة الكبرى (el-)Mahalla el-Kubra - címbe nem tenném a névelőt, de egyébként a név része * Larache العرايش - (el-)Arájes (mondjanak is bármit a franciák, én ezt nem hiszem el) * Tamanrasset تامنراست - Támanrászet * Nabeul نابل - Nábel * Tataouine تطاوين - Tatávín * Tagounite تاكونيت - Tágúnít * Taourirt تاوريرت - Távrírt * Oum er-Rbia أم الربيع - Umm er-Rabí * Jbel Bou Naceur جبل بوناصر - Zsbel Bú Nászer * Zagora (Zakúra?) زاڭورة - Zágúra Köszönöm. M. V. ✉ 2022. július 31., 06:54 (CEST) @Milei.vencel:--Mathae Fórum 2022. augusztus 5., 15:53 (CEST) Al-Janoub Szia! Jó téged néha azért látni. Kérlek nézz rá a nyelvi kocsmafalra, erre a kérdésre. Köszi, Burumbátor Súgd ide! 2022. október 9., 13:27 (CEST) Al-Azhar Szia! Ennek az illetőnek az átírásában kérnék segítséget, a fenti egyetem vezetője, أحمد محمد أحمد الطيب , en:Ahmad_al-Tayyib, több témában is aktuális lenne, előre is köszönöm! Ogodej vitalap 2022. október 13., 15:59 (CEST) @Ogodej: Hát, szigorúan Ahmad et-Tajjib, de az Ahmed et-Tajjeb mellett is lehetne érvelni. Fene sem tudja ezeknél a hangsúlytalan rövid magánhangzóknál, hogy mikor hogyan kéne átírni... de a leggyakoribb nemzetközit - Ahmed el-Tayeb - mindenképp fel kéne tüntetni. --Mathae Fórum 2022. október 13., 19:58 (CEST) Nagyon köszönöm! Ogodej vitalap 2022. október 13., 20:58 (CEST)

Kashk bademjan

Szia, a en:Kashk bademjan hogy lenne szépen magyarosan? :) Köszönöm szépen :) Xia ^Üzenő 2022. október 20., 14:51 (CEST)

@Xia: Szia! Kask(-e) bádemdzsán, bár nem tudom, miért bádeMdzsán, amikor a padlizsán bádeNdzsán (a fárszi wiki a cikkcímben N-nel is írja, aztán a cikkben végig M-mel... biztos olyan elterjedt népi ejtés, hogy nem tudnak mit tenni ellene). Az -e meg opcionális, bár nyelvtanilag valószínűleg kellene, de ez a valóságot ritkán szokta érdekelni ;) --Mathae Fórum 2022. október 20., 16:30 (CEST)

Köszi :) ide lesz: kask Xia ^Üzenő 2022. október 20., 20:18 (CEST)

Katari stadionok

Szia! Kérlek, hogy a 2022-es labdarúgó-világbajnokság cikkben szereplő helyszíneket, a stadionokat, nézd már meg, és mindegyik nevét bíráld el. Bocsi, hogy így, üdvözöllek, Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. november 19., 17:41 (CET)

Abyei

Szia. Ennek mi a helyes átírása: Abyei - أبيي ?

Gondolom ez se a legjobb átírás: Juba.

Köszönöm. M. V. ༼ つ ◕_◕ ༽つ 2023. április 17., 14:28 (CEST)

@Milei.vencel:Szia! Dél-Szudán angol nyelvű ország, szóval Jubával semmi baj, de egyébként is szépen át vam írva arabra. Abyei érdekes kérdés, mert az arab 'byy ezt a dinka nevű dolgot elég korlátozottan adja vissza. Ilyenkor hinnék az angolos átírásnak, mivel nem egy rég és potenciálisan hülyén meghonosodott verziót tisztelhetünk benne, szóval ha nagyon át akarjuk írni szudáni szempontok alapján, Abjei lehet belőle. De amúgy is kondomínium, szóval az angolos Abyei is tökéletesen működik. Szerintem. --Mathae Fórum 2023. április 17., 17:57 (CEST)

Egyéb nevek

Szia. Ezeket is jó lenne magyarosítani:

Médenine مدنين

Téboursouk تبرسق

La Marsa المرسى

El Djem الجم

Tozeur توزر

Houmt-Souk حومة السوق

Ben Gardane بنقردان

Béja باجة

Köszönöm. M. V. ༼ つ ◕_◕ ༽つ 2023. április 28., 07:46 (CEST)

Medenín, Teburszuk, el-Marsza, el-Dzsem, Tauzer, Húmat esz-Szúk, Bengardán és ... klasszikus Bádzsa, modern Bezsa. --Mathae Fórum 2023. április 28., 10:06 (CEST)

Szia. A következő lenne még:

Tataouine تطاوين

Hammamet الحمامات

Hamis Mushait خميس مشيط

Buraida بريدة

Köszi. M. V. vita 2023. április 29., 10:34 (CEST)

Tatávín, el-Hammámet, Hamísz Musajt, Burajda. --Mathae Fórum 2023. április 29., 17:58 (CEST)

Év szócikke 20 éves jubileumi verseny

Szia! Már tart a szavazás a magyar Wikipédia jubileuma alkalmából rendezett versenyen, amelyen a 20 év legjobb szócikkei közül lehet kiválasztani 17 kategóriában a legjobbakat.

Ha esetleg még nem értesültél róla, tájékoztatlak, hogy a jelöltek között van olyan szócikk, amelynek létrejöttében a főbb közreműködők között szerepelsz. Kérlek, hogy szavazatoddal te is legyél részese annak, hogy a legjobbak közül is a legjobbak kaphassák meg a címet! Ezen az oldalon tudsz szavazni. Dodi123 ^vita 2023. április 30., 14:12 (CEST)

További nevek

Szia.

Ezek lennének a következők:

Souss-Massa-Drâa سوس ماسة درعة

Draa درعة

Aït Benhaddou آيت بن حدّو

kszar قصر vagy ڭصر

Dadès-szurdok مضايق دادس

Köszönöm.

M. V. ༼ つ ◕_◕ ༽つ 2023. május 4., 14:09 (CEST)

Szúsz-Mássza-Draa

Draa

Ájit Benhaddu

kszar (klasszikus kaszr)

Dádesz-szurdok

--Mathae Fórum 2023. május 4., 22:31 (CEST)

Még egy lenne, aztán már nem is zavarlak egy ideig:

Chefchaouen شفشاون,

Köszi. M. V. ༼ つ ◕_◕ ༽つ 2023. május 5., 14:43 (CEST)

Sefsáven. Mathae Fórum 2023. május 6., 15:10 (CEST)

Átírási tanácskérés

Üdvözletem, kolléga!

A kirgiz nyelv magyarra való (népszerű) átírásáról cserélünk eszmét mostanában (Kirgiz átírás tervezete).

Ezzel összefüggésben merült fel bennem egy (nem centrális szerepű) részletkérdés. Azt a tanácsot kaptam, hogy Téged kérdezzelek. Nyilván csak erősen oldalnézetből van hozzá közöd, de talán tudsz segíteni, hogy ne olvassunk félre mindent, amit csak lehet.

A téma egy cirill betűs írásmód latin betűre való transzformálásával foglalkozik, az a célom, hogy a leendő olvasót megkíméljük attól, hogy ezen a kettőn felül, a kérdéshez egyáltalán nem tartozó, arab betűs írásmódot is értelmeznie kelljen. (Még ha csak egy-két megjegyzés erejéig is.)

1.

Az enWiki (en:Kyrgyz_alphabets) a Comparison of Kyrgyz Alphabets táblázatban többek között azt írja, hogy a (cirill betűs, hivatalos) kirgiz írásban a Г г betű (ge) két hangot is jelöl, ezeket arabosan a گ és ع betűkkel tudjuk azonosítani, az 1938-ig használatban volt latin írásmódban pedig G g illetve Ƣ ƣ jelölte őket.

A táblázat alatti magyarázat szerint Г (G) – In words with back vowels, corresponds with غ, and in words with front vowels, corresponds with ق.

A táblázatban leírt ع betű a Wiktionary alapján Ajn. Kirgiz hangértéke /ʁ/. (Máshol a hangértéket úgy adják meg, hogy /ɢ/ vagy /ʁ/.) (Legalábbis remélem, jól értelmezem, hogy az IPA hangmegadásában talált /ɢ~ʁ/ jelölés úgy értendő, hogy /ɢ/ vagy /ʁ/. Jelenthetné azt is, hogy a két fonéma közötti átmenetek. Nem találtam rá a Neten példát, de kikövetkeztetve ez adódott.) Ezt a ع betűt írhatták talán latinosan a Ƣ ƣ betűvel.

Ezzel szemben a táblázat alatti magyarázatban غ található (Ghain?). Ennek kirgiz használatát nem említik a Wiktionary-ban.

No, most akkor ez vagy az?

(Az észt kblky.pdf azt írja, hogy az kirgiz arab írásmódjában 1924-28-ig azt használták, hogy غ. És megjegyzi, hogy Kínában (ahol az ott élő kirgizek nem cirill betűs, hanem arab betűs írást használnak) ع használatos ugyanerre. Továbbá a گ  benne van, hogy igenis használja a kirgiz. És a ق betűt is.)

A másik betű, a گ nem látszik ennyire problematikusnak, a neve (talán) Gaf, kirgiz hangértéke /ɡ/. (Máshol a hangértéket úgy adják meg, hogy /ɡ/ vagy /ɣ/.) Latin betűvel ez lehetett a G g.

Szeretném arab írásjegyek használata nélkül leírni, hogy milyen (két) hangot jelöl a kirgiz Г a két körülírt környezetben.

2.

Egészen hasonló másik eset.

A kirgiz a К к (ka) betűvel ugyancsak két különböző hangot jelöl. A latin írásmódban K és Q volt.

A magyarázat itt azt adja meg, hogy К (K) – In words with back vowels, corresponds with ق, and in words with front vowels, corresponds with ك.

A ق a Wiktionary alapján Qáf, kiejtése /q/. Kirgiz használatáról nem tudnak. Úgy látom, a latin betűs kirgizben Q q volt a betűje.

A ك a Wiktionary alapján Káf, kiejtése /k/, kirgiz használtatáról nem írnak.

Itt is az a helyzet, hogy szeretném arab írásjegyek használata nélkül leírni, hogy milyen (két) hangot jelöl a kirgiz К a két körülírt környezetben.

„A könnyebbség kedvéért” a Kyrgyz_alphabets lap végén található egy másik táblázat is, ahol elvileg csak a sorrend eltérő (az arab ábécé szerinti). Valójában azonban a vonatkozó sorok eltérő információkat is közölnek, például a Кь illetve Гь betűket. A vonatkozó részleteket ide másoltam. (Csak egy alakját adom meg az arab betűknek, elnézést, de a jobbról-balra írásokkal nehézségeim vannak. A betű nevének latin kiolvasását én csatoltam.)

Cirill	Latin	A betű neve	IPA	Arab
...
Г г	G g	Гайн (gajn)	[ɢ~ʁ]	ﻉ
К к	K k	Каф (kaf)	[q]	ﻕ
Кь кь	K k	Kе (ke)	[k]	ك
Гь гь	G g	Ге (ge)	[ɡ]	گ

Nyilván jól el tudod képzelni, hogy a fő kérdésben, a kirgiz nyelv magyarra történő átírása szempontjából mindezek nem bírnak különösebb fontossággal. Néhány vonatkozást azonban világosabbá tennének. Nem tartom azonban fölöslegesnek a tisztázást, mert a Wikipédia más szócikkeiben, valamint a más nyelvű változatokban egyaránt vannak ide tartozó kisebb-nagyobb tisztázatlanságok és hibák. A dolog akkor kezd majd megint izgalmassá válni, ha a kirgiz törvényhozás bevezeti a tervezett latin betűs írásmódot, és akkor várhatóan éppen ezek a hangjelölési kérdések lesznek fontosak. (Jóllehet török népről van szó, és több mint elegendő ok van arra, hogy finomítsa a saját nyelve írásmódját, a gyors átállás, politikai okokból, nem várható.) – Garamond ^vita 2023. szeptember 22., 17:26 (CEST)

Válasz 1.

@Garamond: Üdv és köszi a megkeresést! A kérdést, bár nagyon olvasgatom, nem teljesen értem, illetve nem tudok feltétlenül értelmes választ adni. Előzetes ismereteim nincsenek a kirgiz írás történetéről, és nem is néztem most utána. Arab és perzsa stúdiumok alapján tudok nyilatkozni, semmilyen török nyelvet nem tanultam sosem.

1. "No, most akkor ez vagy az?" - fentiek alapján: mit tudom én?

Számomra újszerű, hogy közép-ázsiai arab írásokban az eredendően - és most durván egyszerűsítek az érthetőség érdekében - az eredendően öklendezésszerű hangot jelölő ع betű átvette a غ helyét egy gargalizáció-jellegű hang jelölésére. Hogy ez megtörténhetett, az nem meglepő, mivel csak egy pontot kellett elhagyni, az ع által eredetileg képviselt hangérték pedig nincs meg egy rakás nyelvben... kezdve mindjárt a rendkívüli arab hatásnak kitett, arab nyelvterülettel szomszédos perzsával, ami meg az iszlám civilizáció, így az arab alapú írásbeliség török nyelvek felé zajló, ill. általában közép- és dél-ázsiai terjedésében kulcsszerepet játszott. Ennek ellenére a perzsában a végtelen számú arab kölcsönszóra és a több mint évezredes íráshagyományukra tekintettel meghagyták az ع-t, amit többnyire nem ejtenek, vagy ha nagyon műveltek, akkor torokzárat csinálnak belőle. A perzsához képes jóval később, és jóval kevésbé arabizáltan jelent meg a közép-ázsiai török nyelvek arab ábécés írásbelisége, és az meg kifejezetten modern fejlemény, hogy az egyes kis népek - mint pl. a szóban forgó kirgizek - saját nyelveiket a nemzeti önállóság jegyében saját ábécével próbálják leírni. Őket tehát nem köti sem a hagyomány, se az ع eredeti hangértéke. Gondolom, az angol cikkbe hangérték-jelölési megfontolásból, vagy, horribile dictu, elgépelés miatt került be a غ, nem pedig azért, mert valaki állítja, hogy a غ valóban létezett a kirgizben.

1. "Szeretném arab írásjegyek használata nélkül leírni, hogy milyen (két) hangot jelöl a kirgiz Г a két körülírt környezetben." - Sajnos semmilyen hangtani tanulmányt nem folytattam sosem, szóval butaságokat nem akarok mondani. Ezzel együtt az arabot nem is kell leírni, az IPA való hangok precíz jelölésére. Ez alapján nem értem, hogy a "két" hang honnan jön, mivel a táblázat szerint három kirgizek cirill g betűje három hangértéket is képvisel: /ɡ/, /ʁ/, /ɢ/. Ha nagyon meg akarod őket nevezni magyarul:

• ɡ = zöngés lágy szájpadláson képzett zárhang (veláris plozíva) = amit mi magyarul g-vel jelölünk
• ɢ = zöngés nyelvcsapnál képzett zárhang (uvuláris plozíva) = olyan, mint a magyar g, csak mélyebben / hátrébb képzik.
• ʁ = zöngés nyelcsapnál képzett réshang (uvuláris frikatíva) = ami az arabban és perzsában a غ = amit gargalizáló hangnak neveztem = francia raccsolós r = amit nemzetközileg sokszor gh-nak írnak át. Az általam megalkotott arab és perzsa átírásunk simán g-t csinál belőle. Miért? Mert a hozzá nem értők úgysem tudják, hogy a gh mi fán terem, rosszabb esetben g+h-nak gondolják (vö. magház). Ez ugye magyar fül

Ami a két plozívát illeti: veláris és uvuláris között kicsi a különbség, vájatlanabb fül jó eséllyel észre sem veszi, hogy van különbség, ráadásul valószínűleg jelentésmegkülönböztető szerepe sincs a kirgizben, csak a fonológiai környezetnek megfelelően változik (az enwikis megjegyzések erre utalnak a magas/mély mgh-k felemlegetésével). A frikatíva más tészta, ott berreg valami, tehát magyarul érzékelhető a különbség a másik két ejtésmódhoz képest.

Az igazi kérdés az, hogy akarjuk-e ezt jelölni, vagy sem. --Mathae Fórum 2023. szeptember 23., 11:29 (CEST)

Válasz 2.

Itt is az a helyzet, hogy szeretném arab írásjegyek használata nélkül leírni, hogy milyen (két) hangot jelöl a kirgiz К a két körülírt környezetben.

De hát leírtad... q és k. Ismét csak az IPA használatát javaslom. A táblázat ismét három hangra utal. Ha igényled a felfejtést:

• k - zöngétlen veláris plozíva = magyar k (egyben a g zöngétlen párja)
• q - zöngétlen uvuláris plozíva = mélyebben / hátrébb képzett k, a kirgiz hátul képzett g zöngétlen párja
• χ - zöngétlen uvuláris frikatíva = a gargalizáló párja

Egyébként sajátos, hogy már a perzsában is egymás allofónja a ق és غ, gondolom, ez jött tovább közép-ázsiai viszonylatba is. Ez lehet a magyarázata, hogy bizonyos hangkörnyezetben ugyanúgy hangzottak (máskülönben miért egyazon betűvel reprezentálnák a cirillben...) --Mathae Fórum 2023. szeptember 23., 12:14 (CEST)

Megoldás?

Közben lett egy ráébredésem, és ez megmagyarázza, miért nem értem az egész kérdésfeltevést. Szerintem félreértelmezed ezt az apró részt:

• К (K) – In words with back vowels, corresponds with ق, and in words with front vowels, corresponds with ك. Please refer to the vowel table.
• Г (G) – In words with back vowels, corresponds with غ, and in words with front vowels, corresponds with ق. Please refer to the vowel table.

Ez a megjegyzés NEM a jelenleg használt, kirgiz cirill ábécé két betűjének a HANGÉRTÉKÉRŐL beszél, hanem lényegében az arab változathoz kínál átírási kulcsot. Tehát ha a ك elöl képzett mgh-környezetben van, vagy a ق hátul képzettben, akkor a modern cirill megfelelőjük a К. Ugyanez a másik hangpárra. Ez tehát - azon túl, hogy a betűket felelteti meg egymással - csak a kirgiz e négy arab betűjének hangértékéről árul el bármit, a kirgiz két cirill betűjéről nem. --Mathae Fórum 2023. szeptember 23., 12:25 (CEST)

Köszönöm szépen a részletezést. A helyzet az, hogy a kirgiz egy török nyelv, ezért mind az arab betűs írása, mind a cirill betűs kompromisszumos. (Az utóbbi esetében láthatólag van némi szándékosság is mögötte; a kirgiz cirill ábécé tetemes hányada nem szükséges az anyanyelvi szavak használatához, vagy igen ritkán.) A különféle időpontokban bevezetett vagy bevezetni próbált olyan (jellemzően latin betűre alapozó) írásmódok, amelyek megpróbálták jobban leírni a nyelv hangzásbeli jellegzetességeit, jelenleg nem használatosak.

A számomra jelenleg megoldandó feladat alapvetően az, hogy a hivatalos (cirill) írásmódot hogyan lehet leképezni a magyarra. (Nem tudományos vagy könyvészeti céllal, hanem a népszerű, a kiejtést lehetőleg követő módon.) „Szerencsére” a mi nyelvünk sem jól differenciálja azokat a hangokat, amelyek a török nyelvekben, így a kirgizben is, megvannak. Ezért a nyelvet hiányosan visszatükröző hivatalos írásmód jól megjeleníthető a magyarban, az (akármelyik) „g” a magyarban egyszerűen „g” lesz, a különféle „k” hangok pedig magyarul „k” betűvel jelennek meg. (Közben került még, valamelyik táblázatból, egy állítólagos kiejtési variáns, a /ɣ/ zöngés veláris frikatíva.)

Egy lábjegyzetet azonban szeretnék beilleszteni legalább arra vonatkozólag, hogy vajon melyik IPA hangokat adták meg a régi, még a szovjet időkben használt, latin betűs Jangalif írásmódban az egyik vagy másik latin betűvel, és a remélhetőleg vele egyenértékű arab betűvel. (Inkább az orosz verziót mutatom példának, az kiadósabb.) Például izgat, hogy vajon nem tévesztették-e el valamelyiket (különösen a /ﻉ/ és /غ/ érdekel). Természetesen senki sem kötelez arra egy arab, latin vagy cirill betűt használatba vevő népet arra, hogy ugyanúgy használja, mint mások. A kínaiaknál még azt is elfogadjuk, hogy egy b-vel írt hangot magyarul körülbelül p-nek, a ju-t tyü-nek, a zh-t cs-nek olvassuk ki. Pedig nagyobb a különbség, mint hogy egy arab betűre egy, két, három vagy sehány pontot tesznek.

Mint látható, az érdeklődésemnek nincs kruciális jelentősége. De tájékozódásul hasznos lenne. Például, ha egyszer latinosítanának, jobban tudnánk alkalmazkodni.

Hogy egymástól eltérő hangokat miért írnak a kirgizben egyformán? Szerintem ez messzire vezet. Csak egyetlen szempontot hoznék. Teljesen olyan benyomásom van, ahogy olvasom például a helyesírási szabályzatukat, hogy most vannak olyan helyzetben, mint mi voltunk a reformkorban. Az elvek forrásban vannak, a megkülönböztetendő fonémák léte vitakérdés, az esetleges írásreformok hatása a meglévő, eltérő írással készült dokumentumokra, a nemzetközi hatásokra és a hagyományokra szempont. Sőt nyílt politikai-gazdasági nyomást is tetten lehet érni. – Garamond ^vita 2023. szeptember 23., 16:14 (CEST)