Archívum

Archívum (?)




FIGYELEM!
Ha cikkértékeléssel kapcsolatban írnál, légy kedves olvasd el a témában írt rövid összefoglalómat, és ha még ezek után is írni akarsz, akkor kérlek annak vitalapján hagyj üzenetet!

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Pallor!
English language.svg If your Hungarian is poor, please click here.
Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.
Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a Insert-signature.png gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

Internet-mail.svg  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Vépi vita 2017. május 15., 14:13 (CEST)


Eltűnt Árpad-kori falvakSzerkesztés

  Függőben Palotabarát vita 2019. január 1., 00:36 (CET)

Üdv! Ne haragudj, hogy írok. Mivel a hozzáadott anyag történelmi tényeken alapul, valóban úgy tűnhet néha, hogy másoltam. A magyarországi Árpád-kori falvakat szerettem volna összegyűjteni, mivel sokat túrázunk, és érdekel a történelem ezen része, próbalok egy ilyet összeállítani. Nem egyszerű. Némelyekre szinte semmi adatot nem találok, némelyekre sok is. Én magam állítottam össze, a saját gépemen dokumentumokban meg is vannak. Ilyen formában, főleg a hosszabbak, sehol nem találhatóak. Az összeállítás nagyon sok adattöredékből származik. Sokszor csak a helyszínen levő infotáblákból, és hozzá a megjelölt múzeumi közlemények, egyhazakra rákeresve egyházi adatok, régészeti feltárások adatai, de lesz olyan, ami egyenest a múzeumból, pl. Szermonostoránál még a helyszíni idegenvezetésből is van. Ezek nyilván máshol nem találhatóak meg. Egy-egy helyszínnél akár 10 különböző helyről is, mivel teljes egész, ilyen ősszeállítást nem találni. Lényegeben az alapja a Múzeumok közlemenyei valamint az Egyházas helyek, pl. Veszprém megyében. Erre meg rájönnek meg a túra blogok és oldalak (ilyen is lesz), de sok esetben ők is innen veszik ezeket az adatokat, valamint lesz olyan, amiről a sajtó írt, de az ö adataik is múzeumból származnak (pl. egy-egy kiállításnál a múzeum infotáblája adja a támpontot). Nagyobb munka, mint ahogy azt az elején gondoltam.

Tisztelettel: Kaszás Zsolt

@MCBUBU0: Szia Zsolt, dehogy haragszom, kösz a részletes választ. Leírom én is, hogy mik a gondok a Wikipédiába betett cikkeiddel:

  • Az egyik az, hogy úgy tűnik: ezek a saját kutatásaid eredménye, s mint ilyen, nem valók ide: Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye. Bár én azt látom, hogy feltüntetsz forrásokat is (amiért respekt, mert a legtöbben elfelejtik), ezeknek a forrásoknak a konkrét állítások mellett lenne a helyük. Így, hogy a cikkek aljába összegyűjtöd a linkeket, valójában nem derül ki, hogy melyik link (forrás) melyik állítást támasztja alá.
  • A másik, hogy az írások nyelvezete néha nagyon távol van a lexikonok által megkövetelt tárgyilagosságától és semlegességétől. Számos jelzőt használsz (pl. regényes históriáját), hosszú, körmönfont mondatokat szősz bele, amelyek nem könnyítik meg a megértést, és távol esnek a kívánatos semlegességtől. Valóban, igazad van, ezekből feltételeztem, hogy másolod ezeket valahonnan.
  • Harmadrészt a Wikipédián sajátos névválasztási és linkelési szokások vannak, amiket elkerülsz (feltételezem, hogy azért, mert nem ismersz). Például a települések szócikkeinek nevében nem írjuk ki soha, hogy falu. De ha többjelentésű a szó, akkor egy zárójelbe tett egyértelműsítő kifejezéssel pontosítunk, pl.: Szer (település). Előfordul, hogy vannak már ezekre a szócikkekre linkek, pl.: Csepely, amiről most van szócikk, de nem mutat oda link. Pusztaszer, Ópusztaszer cikkünk is van, inkább annak a történeti részét lenne érdemes bővíteni, mint egy teljesen újat létrehozni, ahova sehonnan nem mutat link. Amiket létrehoztál, azokból nem mutat más szócikkekre link sajnos. Tudtad pl., hogy van Elpusztult települések Budapest területén című cikk?

A legnagyobb gond azonban - és ez az egész Wikipédián való közlés projektet megrekesztheti -, hogy saját kutatást is beleszősz. Próbáld különválasztani a forrással alátámasztható részeket a saját következtetéseidtől és megállapításaidtól, és csak arról írj, amihez tudsz forrást felsorolni (lehet könyvészeti forrás is, messze nem kell mindent az internetről gyűjteni, sőt!). Nézz körül a Wikipédián, hogy mi az, amire már van utalás, link, próbáld azokat a szócikkeket bővíteni. Van nagy szócikked, amivel már aránytalanná válna egy-egy cikk egy szakasza, csak azt hagyd meg, de tartsd magad a Wikipédia elnevezési szabályaihoz. Szerintem keresd a kapcsolatot más olyan szerkesztőkkel, akik magyar történelemmel, az Árpád korral, és általában magyar településekkel foglalkoznak. Szóval először tájékozódj, ismerkedj, és csak utána szerkessz!

A konkrét javaslatom: az Eltűnt Árpád-kori falvak Magyarországon szócikk maradjon, de forrásold légy kedves. A többi szócikket egyelőre tegyük át szerkesztői allapoddá, és ha megvan, hogy melyiknek hol lenne a végleges neve és helye, akkor dolgozd be, vagy tedd ki. Mi a véleményed? Palotabarát vita 2018. június 19., 12:32 (CEST)

@Palotabarát: Szia! Köszönöm a választ. Nem vagyok tapasztalt Wikis, sok esetben nem tudom, mi hogy működik, de utána olvastam, stb. Egy idő után talán bele is jövök, de túl sok időm nincs hozzá. A leírtak valóban részben kutatások, részben beszerzett információk eredményei, és nem a Wikin közöltem először, az első közlés a Youtube, linkeltem is (ezek az eredeti helyszíneken készültek alámondással), valamint a Megyei Régészeti Kutatócsoport, de az nem nyilvános, nem is véletlenül. Vannak lelőhelyek, amiket nem kell idő előtt kirabolni illetékteleneknek, mert jobb, ha ezek a dolgok múzeumba kerülnek. Így mindenki által elérhetőek. A falu megnevezést azért írtam ki, mert ezek valóban falvak voltak a kezdeti időkben, sokszor inkább "telepek", és mindenhol falunak hívják (pl. Az Árpád-kori Fenék falu régészeti ásatása), és a régészeti közleményekben is így alkalmazzák. A történeteket, a falu életét vagy lakóit, tulajdonosait próbáltam időrendi sorrendbe összeszedni, ez látható is. Némelyeknek egész érdekes, történelmi filmbe illő története is van (pl. a szomszédos várúr emberei kirabolják a falu jobbágyait). Valós, történelmi dokumentumban rögzített események (Tanúmeghallgatások jegyzőkönyve 1400-as évekből), Királyok, Püspökségek oklevelei, stb. Néztem pl. az Ópusztaszer cikket (Pusztaszer nem ugyanaz), és Ópusztaszertől mindenképp elkülöníteném az Árpád-kori Szert, mert a mai Ópusztaszer egy teljesen új település, nem utódja az Árpád-kori Szer, Szermonostora falunak, hiszen azok gyakorlatilag nyomtalanul eltűntek. Csak az ásatások derítették fel. Az utána kialakult Ópusztaszer már teljesen máshol alakult ki, és nincs kapcsolat közöttük, sőt hosszú ideig település sem volt a környéken (mint az Árpád-kori Máma és a mai Balatonfűzfő). Látható, próbáltam az eredeti, korabeli falura koncentrálni, azokra, amelyeknek a helye ismert vagy van valamiféle nyoma (pl. templomának romja). Láttam az Elpusztult települések Budapest területén című cikket, viszont ezt még én nem érintettem. Amit eddig felsoroltam, azok fel vannak dolgozva, videóban és dokumentumban megvannak. Szerettem volna, ha ezeket mindenki ismeri, megismeri (akit érdekel), pl. túrázók túraútvonalak érintik némely romot (pl. az Országos Kék túra), de hogy mi az a rom, arról igen kevesen tudnak, és legtöbbször csak annyit, hogy egy középkori templomrom. Így kibontakozik belőle egy történet, időrendben. Így valaki odamegy, és tudja is, hogy mit lát. Ha van képzelőerője, még bele is tudja képzelni magát. A látványhoz megvan a történet. Persze, végignézem, melyikhez van cikk, de Csepelyhez, Árokfőhöz, Szer-hez nem találtam. Nem tudom, hogy az Ópusztaszeri cikk írója mennyire örülne neki, ha beleszőném Szer történetét 900-tól a törökdúlásig. Kibővítené, mert látható, hogy van történelme. Sajnos ez nem mondható el mindegyikről, hisz az eredeti oklevelek, dokumentumok jó része elveszett a történelem viharaiban. Természetesen linkelem, csak jussak túl rajta. Nem haladok ezzel olyan gyorsan. Az Eltűnt Árpád-kori falvak Magyarországon szócikk saját írásom, amolyan bevezető a falvakhoz, mivel nem a templomokat, kolostorokat szeretném kidomborítani, hanem konkrétan a falvakat. Sokszor nem is volt olyan felhőtlen a viszony közöttük. Pl. a falu temploma az egyházhoz tartozott, de a falu és népe a királyhoz. Voltak ezekből még korabeli perek is, hatalmi harcok, birtokszerzések. Nem tudom, mennyire voltam érthető, próbáltam kifejteni, hogy mi volt a célom. – MCBUBU0 vita 2018. június 19., 23:59 (CEST)

@MCBUBU0: Érdekes témával foglalkozol, jó amit csinálsz, csak néhol nem jól - a Wikipédia szemszögéből. Ezért kellene néhány változtatás, erről írtam korábban. Most gyorsan azt kellene eldönteni - légy kedves egy egyértelmű igent, vagy nemet írj -, hogy áttehetjük-e az alábbi lapokat szerkesztői allapodnak:
Ez azt jelentené, hogy a Wikipédia fő névteréből törlődnek, de Te, mint szerkesztő korlátlan ideig dolgozhatnál rajta. A Google nem indexeli, nem találja meg, és ha elkészültél vele, akkor kitesszük az immár jó változatot a Wikipédia fő névterébe. Annál is inkább mihamarabb dönteni kell, mert az egyik cikkben szó szerinti átvételt találtak másutt megjelent anyagból, és emiatt törlésre jelölték. Az ilyesmit a szerzői jogi purparlék miatt elég komolyan veszik itt, szerkesztői allapon maradhat, de a fő névtérből törölni fogják.
Ha beleegyezel, hogy áttegyük szerk. allapnak, akkor beszélhetünk tovább arról, hogy miket kell változtatni, mi a jó forrás, megfogalmazás stb. csak jelezz vissza. Kösz, szia Palotabarát vita 2018. június 20., 10:04 (CEST)

Hell Energy változtatásokSzerkesztés

  Függőben Palotabarát vita 2019. január 15., 12:24 (CET)

Kedves Palotabarát!

A marketingszagú megfogalmazást annyira nem értem, de ez mindegy is, arra szeretnélek kérni, hogy a HELL RING részt semmiképpen se állítsd vissza, mert nem épült meg, és nehogy valaki ezért a helyszínre utazzon, és keresse. Az elismeréseket frissítettem volna, hiszen azóta kapott már párat a cég, ahogy a honlapon is fel van tüntetve, úgyhogy ha ezt frissíthetem, akkor azt megköszönném. Igaz le van írva, hogy a Williams istállóval működött együtt a cég, de pontosan így helyes a leírás: A nemzetközi marketing tevékenység kiemelkedő állomása és a cég életének meghatározó mérföldköve volt az AT&T Williams Forma 1-es csapatával való kooperáció amellyel a HELL ENERGY a magyar márkák közül elsőként, az energiaitalok közül pedig másodikként lépett be a Formula–1 világába. Az együttműködés lejárta után a nemzetközi marketing aktivitás elsősorban a technikai sportokra koncentrált – a HELL a legrangosabb európai drift-versenysorozat, a King of Europe fő támogatója volt 2012-13-ban. Emellett a márka itthon is évről-évre aktívan támogatja elsősorban az autó- és motorsportokat, valamint a szabadidős- és a csapatsportokat.

Igazából ha ennyi módosítást engedélyeznétek, akkor az király lenne, mert így azok a hibák vannak javítva, amik nem voltak túl frissek az oldalon.

Köszi! Reqsska üzenőlapja  2018. augusztus 13., 11:07 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Szia Reqsska! A HELL RINGről szóló szakasz mindvégig feltételes módban fogalmaz, félreérthetetlen atekintetben, hgy nem egy kész pályáról van szó. Mivel szándék volt az építésére, ezért helye van a lexikonban (Boross Péter szócikkét sem töröltük pusztán azért, mert már nem miniszterelnök). Ugyanakkor jó lenne ezt is forrásolni, hogy mikor született az elhatározás, és hogy miért és mikor tettek le róla.
Ez az autósporttal kapcsolatos szöveg, amit ideírtál, tipikus marketingblabla: tele van nagyzoló kifejezésekkel ("kiemelkedő", "meghatározó"), miközben az együttműködés időtartama sem derül ki belőle, tehát pont a lexikonba való adatok hiányoznak. Továbbá sajnos mindezeket forrásolni is kell, vagyis beírni azokat az újságcikkeket, ahol az állítások ellenőrizhetők.
Ugyanez a helyzet a szócikkben szereplő egyéb állításokkal: ezeket most forráskérővel jelöltem. Nagyon kérlek, a Wikipédiát ne egy elemnek tekintsd a marketingeszköztáron belül, hanem próbálj(unk) egy klassz lexikonszócikket készíteni a HELL-nek. Palotabarát vita 2018. augusztus 13., 11:57 (CEST)


Te vagy a mentorom?Szerkesztés

Vagy Ogedej? Balabenc vita 2023. január 4., 14:13 (CET)

@Balabenc: Én nem vagyok mentor, de én üdvözöltelek a vitalapodon, és szívesen segítek ha tudok. Pallor vita 2023. január 4., 14:19 (CET)
Nézd meg a lapomat, ott a többi szerkesztő leírja, mik a leggyakoribb gondok velem, talán te is tudsz segíteni hogy jobb legyek. Balabenc vita 2023. január 4., 16:03 (CET)
@Balabenc:Átfutottam az oldalad, és azt látom, hogy szinte mindegyik észrevétel ugyanabban a körben mozog, vagyis ugyanazokat a szabályokat nem tudod alkalmazni. Ezek elég egyszerű szabályok, de nem opciók, amiket vagy figyelembe veszel, vagy nem, szóval az egyszerűségük mellett is kötelező alkalmazni azokat. Soha ne másolj sehonnan semmit, de mindig mindent források alapján írj, a forrásokat bibliográfiai pontossággal tüntesd fel. Talán a legfontosabb, hogy ha valamihez nem értesz, akkor abban a témakörben ne szerkessz. Ha ezt a hármat betartod, megszűnnek az észrevételezések. Viszont ezek pont olyan dolgok, amiket mások is leírtak már, szóval nem tudom mivel segíthetnék még. Pallor vita 2023. január 4., 16:56 (CET)
Például van egy olyan dolog, ami elég sokszor előkerül:
A cikkbe írt állításaimat alátámasztom egy forrással, de csak egyet találok. Ez az egy forrás valamiért nem elég, de nem tudok mást találni. Balabenc vita 2023. január 4., 19:23 (CET)
@Balabenc: írd le konkrétan a helyzetet kérlek. Pallor vita 2023. január 5., 09:15 (CET)
Ez még ellenőrzésre vár:
Kaaper Balabenc vita 2023. január 5., 11:12 (CET)
@Balabenc: amit forrásul beillesztettél, az micsoda? Ki volt a szerző, hol jelent meg, s ahol megjelent, az mennyiben egyiptológiai szakmai forrás? Ezeket válaszold meg kérlek. Pallor vita 2023. január 5., 11:19 (CET)
amikor csak simán rákeresek angolul valamire (sajnos csak angolul tudok rákeresni) akkor is csak egy rövid szöveg jön ki, de azért megpróbálok minél több forrást keresni. Aztán az angol szöveget lefordítom. Balabenc vita 2023. január 5., 15:39 (CET)
@Balabenc: sajnos nem válaszoltál a kérdésemre, ami azt jelenti, hogy valójában fogalmad sincs, hogy milyen forrást használtál fel az általad beírt információkhoz. Ez a legrosszabb, ami történhet a Wikipédiával, mert itt arról van szó, hogy a legjobb szándékkal ugyan, de a legcsekélyebb hozzáértés nélkül, forráskritika nélkül másolgat fel valaki információkat a lexikonba, aminek hatására a lexikon tudásanyaga folyamatosan vagy romlik, vagy kétessé, megbízhatatlanná válik. Ez még annál is rosszabb, mintha valaki szándékosan, rosszindulatból trollkodná végig a Wikipédiát, mert azt könnyebb kiszűrni, mint a forrással ellátott, első pillantásra megbízhatónak, koherensnek tűnő információkat. Ezt mindenképpen abba kell hagyni, meg kell tanulnod elengedni a dolgokat. Arra a kérdésedre, hogy mit tegyél, ha valamihez nem találsz forrást, vagy jó forrást, ugyanez a válaszom: engedd el, ne írd be, vagy ha mégis beírod akkor számolj a következményekkel. A Wikipédia egy tök komoly dolog, itt nem elég az, hogy jószándékú vagy, ide olyan képességekre is szükség van, amelyeket nem jó itt elsajátítani, ezekkel már rendelkezni kell, ha idejössz szerkesztőnek. Ilyen az adott téma széles körű ismerete, annak forrásainak feltérképezettsége, a forráskritikai képesség, jó helyesírási és fogalmazási készségek. Ha ezek közül bármelyik hiányzik, akkor nem tudod építeni a lexikont.
Átfutottam a vitalapodon sorakozó észrevételeket, és szinte mind ugyanarról szól: a források hiányáról, a helytelen forrásválasztásról vagy/és a forrásfeltüntetés hiányosságáról, továbbá a szerkesztési nehézségekről. Értem, hogy igyekszel forrásokat felkutatni, de hát látod: nem sikerül jól. Azt javaslom/kérem, hogy egyelőre ne tartalmi bővítéssel foglalkozz, mert az láthatóan nem megy, próbálj inkább karbantartómunkát végezni, az legalább annyira fontos, ráadásul közben egy csomó szerkesztési fogást megtanulhatsz, illetve azt is - mert látom, hogy egyelőre az sem megy - hogy tudsz másokkal kommunikálni, mi az, amire rá kell kérdezni, mi az, amit önállóan szerkeszthetsz. Kerülj képbe a Wikipédián használatos formázóeszközökkel, sablonokkal, amíg ezzel nem vagy meg, addig sosem tudsz majd jól szerkeszteni, és ez állandó bosszúságot okoz másoknak, kudarcélményt neked. Vagy egy karbantartóműhelyünk, nem túl aktív, de az ott összegyűjtött javítanivalókat ma is időszerű rendbetenni. Ennél többet nem tudok neked javasolni. Pallor vita 2023. január 5., 16:13 (CET)
Előzőben leírtam, hogy miként szoktam források után nézni.
Ögedej is mondta, hogy csak akkor legyek szerkesztővé, ha már tökélyre fejlesztettem a képességeimet, viszont akkor elég sok cikk kerülne a javítóba azonnal, sok cikkben találtam helyesírási hibát, szóismétléseket, tehát ritkán lehet egy cikk elsőre tökéletes.
A fogalmazás terén próbálok minél egyszerűbben írni, az egyetemen is erre tanítanak. Balabenc vita 2023. január 5., 18:41 (CET)
@Balabenc: valójában nem írtad le részletesen, hogy szoktál források után nézni, csak egy meghökkentően felületes módszertanról írtál egy sort, ráadásul tipikusan olyat, amivel korábban már több alkalommal találkoztunk itt a Wikipédián, és szerkesztési korlátozás, örökös kitiltás, vagy csak a páriaélet lett a következménye. (Nézd meg a vitalapod, egy év alatt 36 negatív visszajelzés érkezett a szerkesztéseidre, vagyis havonta három, míg másoknak évente van három, vagy háromévente egy, vagyis valami nagyon nem stimmel.) A forrásértékelésről, forráskritikáról - és hát arról sem, amit eredetileg kérdeztem - nem írtál semmit pedig ezek lennének a fontosak. Ezért írtam - és most megerősödtem ebben -, hogy a tartalmi bővítéstől egyelőre muszáj távoltartani magad. Illetve kellene még egy koncepció arra nézve, hogy mit is akarsz csinálni itt a Wikipédián? Mi a végzettséged, mik a kompetenciáid, mi érdekel, mihez értesz, és mindezek esszenciája lenne az, amivel foglalkozhatnál. Nekem most úgy tűnik, hogy mész a piros linkek után - melyek egyébként csak tartalomszervezési technikai eszközök, semmi jelentőségük nincs, sőt, van olyan piros link, ami a Wikipédia létrehozása, vagyis 22 éve pirosak -, ahelyett, hoyg egy olyan témát választanál, ami érdekel is, értesz is hozzá, tisztában vagy a forrásokkal is.
Továbbra is javaslom: semmiképpen ne kezdj új szócikkbe, pláne ne a fő névtérben. Gondolj arra, hogy egyes szerkesztők napokig, hetekig, hónapokig dolgoznak egy-egy átlagos szócikken, míg te 3-120 perc alatt hozol létre cikkeket. Mint írtam, a jelenség ismerős, nem te vagy az első, aki ennyit szán, vagy ennyit tud szánni egy-egy témára, és nem lett jó végük.
Már más is javasolta, hogy a próbalapodon dolgozz egy cikken - akár hónapokon át -, én is megerősítem: ennél jobb módszer nincs a minőségi szócikkek létrehozására, de tartom továbbra is, hogy egyelőre neked karbantartással kellene foglalkoznod. Pallor vita 2023. január 6., 00:37 (CET)
Valaki meg tudja nézni a próbalapon szerkesztett cikkeimet?
Nézd meg a szerkesztői lapom szövegét, ott leírom azokat a témákat, amik érdekelnek.
Az utóbbi időben a különböző írásrendszereket kezdtem el kutatni, és a cikkeket lefordítani a témában. Balabenc vita 2023. január 6., 02:12 (CET)
Csak akkor kérj meg rá bárkit is átnézésre, ha készen van a cikk. Amit most látok a próbalapodon, annak nincs bevezetője, és egy fia forrás sincs megadva hozzá. Szóval ha szeretnéd, hogy valaki megnézze, akkor kérj meg rá valakit, ha szeretnéd, hogy én megnézzem, akkor forrásold utólag (bekezdésenként szakaszonként legyen beillesztve a forrás), és írd meg a bevezetőjét is, illetve olvasd át, formázd, csinálj szövegközi linkeket, és ha úgy érzed, hogy az összes jótanácsot szem előtt tartottad, amit eddig kaptál, tehát késznek gondolod és ki lehet élesíteni, akkor szólj. Pallor vita 2023. január 6., 09:20 (CET)

Ázsia hónap díjkiosztóSzerkesztés

Szia! A díjkiosztóra a január 28-i Wikitalálkozón kerül sor, kérlek jelezd, ha tudsz jönni, és azt is, ha nem. Utazásiköltség-térítést lehet kérni az egyesülettől. Köszönöm! Xia Üzenő 2023. január 15., 16:23 (CET)

JóváhagyásokSzerkesztés

Szia! Kérhetnék ismét jóváhagyásokat... november óta megint nem lettek a szerkesztések jóváhagyva... elég gázos így sajnos.. főleg, hogy sokszor a sportújságok is hivatkoznak tévesen a wikipédia oldalakra (játékvezetők, focisták) C_szabi vita 2023. január 19., 19:44 (CET)

Januári wikitalálkozóSzerkesztés

Szia!

Szeretnélek meghívni a januári, személyes wikitalálkozóra, amelyen többek között a Wikipédia 22. születésnapját és az Ázsia-hónap díjazottjait is megünnepeljük! Bővebb információért és a jelentkezéshez látogasd meg a találkozó oldalát:

Samat üzenetrögzítő 2023. január 19., 22:30 (CET) • (feliratkozás és leiratkozás)