Apród

Semmibe se kerül kitenni a táblát:

Visszavonult

.

2023. dec. 6.: És most már pátyolgatom is magamat, mert kínlódok a testemmel-lelkemmel.

Gyorsabban forog a Föld a saját tengelye körül, mint kellene. Liner.hu. 2020. jan. 10.

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Apród!

If your Hungarian is poor, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Homokozó Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek •  képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon

Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Bennó^fogadó 2012. március 16., 23:46 (CET)

Archívum (?)

---

• Szerkesztővita:Apród/Archívum01 (2012. március 20. – 2012. december 6.)
• Szerkesztővita:Apród/Archívum0100 (2012. december 11. – 2014. márc. 23.)
• Szerkesztővita:Apród/Archívum0101 (2014. március 23. – 2014. december 8.)
• Szerkesztővita:Apród/Archívum0102 (2014. december 17. – 2015. december 31.)
• Szerkesztővita:Apród/Archívum0103 (2016. január 2. – 2017. január 28.)
• Szerkesztővita:Apród/Archívum0104 (2017. január 27. – 2018. február 22.)
• Szerkesztővita:Apród/Archívum0105

---

(2018. február 26. –)

Legyen jogtudományi műhely?

Függőben Apród ^vita 2021. március 16., 00:07 (CET)

Amik miatt felmerült bennem:

• Wikipédia-vita:A történelem segédtudományainak műhelye#Jogtörténet
• Lehet, hogy műhelyen vetődik fel a kérdés, nem került volna törlési megbeszélésre: Vita:Szövetségi Igazságügyi Minisztérium

* Szerkesztővita:Balint36#Előválasztás: a műhelytagok abból indulnának ki, hogy nem "gyermek"nek tekintenék vagy valamely párt elkötelezettjének tekintenék egymásnak és ezt a vitalap fejlécében rögzítenék, hogy a műhelytagok abból kell, hogy kiinduljanak, hogy nem "gyermek"nek tekintik egymást vagy valamely párt elkötelezettjének a másikat, hanem műhelytagnak

• Wikipédia:Wikitanácsi indítványok/Gyim
• Vita:Előválasztás.

Abból indulna ki a műhely, hogy legyenek jogtörténeti vitái és jogi - vagyis aktuális - vitái. Apród ^vita 2021. március 3., 21:57 (CET)

Pontosabban jogtörténeti, aktuális jogtudományi és olyan jogtudományi vitái, amelyek "kortalanok". Apród ^vita 2021. március 3., 21:57 (CET)

Bináris a műhelyről: "Alapvetően B, de valahogy be lehetne vonni a műhelyeket, pl. véleményezzék vagy listázzák az érintett cikkeket."

"ha egy cikkről lekerül a horrorsablon, attól nem lesz vállalható, és nem lesz kevésbé fontos a javítása. Műhelyenként egy allapon vagy sablonban lehetne listázni az aktív és a kimúlt horrorsablonos oldalakat, és csak akkor kerülnének le a listáról, ha valaki feljavítja őket. Így nem tűnnének el nyomtalanul a süllyesztőben. Legalább az esély meglenne, hogy valaki foglalkozik velük."

Misibácsi a műhelyről: "Egy műhelyre úgy kell tekinteni, mint egy speciális kocsmafalra, ahol az adott témában érdekelt, ahhoz értő szerkesztők érhetők el. Tehát jobb oda írni, mint akármelyik kocsmafalra, ahol a sok hozzászólás közben a lényeg gyakran elvész.": Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Vélemények (március 3-án írta a két szerkesztő ezt, a horror sablon kapcsán került szóba a műhely fogalma, hogy megmaradjon-e a horror sablon vagy sem.)

 megjegyzés-- Nem értem, hogyan kerül szóba olyan műhely megalakítása, amelynek még egyetlen tagja sem jelentkezett?

Tartok tőle, hogy az előválasztás okozott fejtörést. Ez a téma azonban azonban - akár meglepő, akár nem - nem sorolható a jogi témák közé. Ez a választások politikai részéhez tartozik és nem jogszabályok rendezik, hanem egy adott vagy több párt bonyolítja le, előre megállapított szabályok alapján.

Azt sem értem világosan, hogyan jön ide a horrorsablonos cikkek ügye. A 71 cikkből elvétve akad jogi/jogtörténeti témájú! (Ezek közé tartozik a Szovjetunió jogrendje című fébemaradt cikk - a cikket létrehozó Viktorhauk szerkesztőtársunk már hosszabb idő óta nem szerkeszt. ( Ha csak ezért beszéltek a horrorról, akkor készséggel vállalom, hogy ezt a cikk összedolgozom a Szovjetunió szócikkel, amely jelenleg egyáltalán nem foglalkozik az egykori Szovjetunió jogával.)

A magam részéről lelkesen támogatnám, ha tettrekész szerkesztőtársak felvállalnák részben a jogtudományi (jogelméleti), részben a jogtörténeti, részben a hatályos jog lexikális feldolgozását vállaló műhelyek megalakítását illetve működtetétését.

Érdekes lenne látni egy statisztikát, kik és hány szócikket kezdtek meg illetve fejlesztettek ezekben a témakörökben, a magyar Wikipédia indulásától máig.--Linkoman ^vita 2021. március 16., 00:32 (CET)

@Linkoman: Bocsánat, hogy most reagálok (az előválasztás linkeket felvetésedre már március 16-án lehúztam). A horrorsablonról az a véleményem, hogy nemcsak horror formájában létezhet, a Sablon:A Pallasból átemelt cikkkel megbélyegzett szócikkek - azzal, hogy azt írják, hogy ezek elavultak lehetnek, maguk is megbélyegzettek. És a szubcsonkok maguk is a horroral egyenértékűek. Bináris és Misibácsi véleményét a műhelyekről azért írtam ide, mert az is meg szokott kérdőjeleződni, hogy mi szükség van a Wikipédiának műhelyekre, hiszen úgyis nem jelentkeznek a műhelyekbe szerkesztők. Annak örülök, hogy megszerkesztetted a Szerkesztő:Linkoman/Magyar jogtörténet oldalt. Ebből azt is kiveszem, hogy a jogtörténet és a hatályos jog vizsgálata két külön műhelyben legyen. Rendben. Lehúzzam ami nem jogtörténeti, hanem hatályos jogi a Wikipédia-vita:A történelem segédtudományainak műhelye#Jogtörténet oldalon? Apród ^vita 2021. március 18., 21:50 (CET)

Közben meg azt is látom, hogy az a véleményed, hogy a Pallasos szócikkek nem elavultak. Azért elavultak, mert szófordulataikban lehetnek elavultak pl. az Urbáriumnál ilyen mondat szerepel, hogy "valóban tarthatatlan állapotokat idézvén elő", miközben manapság "idézve elő" szerepelne, vagy ilyen mondat, hogy " Ez a Mária Terézia-féle 1767-iki U.". Mi az az U.? Urbárium? Vagy pl ez, hogy "némi módosításokat eszközölt". Ez manapság így szerepelne, hogy "módosításokat hajtott végre". Vagy "amidőn az 1848. IX. t.-c. az urbéri viszonyt megszüntette" ez így szerepelne manapság, hogy "Az 1848:IX. törvénycikk eltörölte az úrbéri viszonyokat." Apród ^vita 2021. március 18., 22:06 (CET)

Közben ránéztem azokra a szócikkekre, amelyekről azt írtad, hogy nem jogtörténetiek. Szerintem némelykor jogtörténetiek, hiszen pl. a Zálogjog maga is több esetben történeti szempontból is nézi, Pl. Zálogjog#Zálogjog a római jogban, Zálogjog#Zálogjog a római jog forrásaiban, Zálogjog#Zálogjog a germán jogban. Apród ^vita 2021. március 18., 22:30 (CET)

Hozzákapcsolódik:

• Vita:2022 a jogalkotásban#Hozzászólás

Apród ^vita 2022. augusztus 13., 18:46 (CEST)

• Vita:1976 a jogalkotásban
• Szerkesztővita:Dj#A magyar jogszabályok listája - állítólag - nem_nevezetes

Hozzákapcsolódik:

• Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív150#Gondolatok a jogi szócikkekről
• Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív150#Jogtudományi műhely

Apród ^vita 2022. december 4., 12:30 (CET)

• Szerkesztő:Bináris/Gondolatok a jogi szócikkekről
• Szerkesztővita:Bináris/Gondolatok a jogi szócikkekről

Apród ^vita 2022. december 18., 12:00 (CET)

Hozzákapcsolódik:

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív199#Megye - vármegye
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív199##Főispánok, kormánymegbízottak
• Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív292#Vármegyék

Apród ^vita 2022. december 4., 12:30 (CET)

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív199##Vármegyésítés

Apród ^vita 2023. január 5., 17:48 (CET)

• Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív293##Megye → Vármegye

Apród ^vita 2023. január 7., 12:30 (CET)

Allapjaim plagizálása

Függőben Apród ^vita 2022. november 27., 16:35 (CET)

Szia!

Sajátos eszmecsere alakult ki itt. Ajánlom szíves figyelmedbe. Üdv.--Linkoman ^vita 2022. november 26., 22:03 (CET)

@Linkoman: Igen, figyelem. Hergelnek, lobogtatják a vörös köpenyt. Hivatkozz a személyes támadásra vonatkozó linkre. Viröngy esetében biztosan ez van. Apród ^vita 2022. november 26., 22:13 (CET)

@Linkoman: változtass taktikát. Mondd azt, hogy egy kitiltott szerkesztő használta fel az allapodat, tehát blokkot sértett az allapok főtérben való használatával. Másrészt arra is, hogy a kollektív munka része az, hogyha valaki az allapodat felhasználja, akkor kérjen fel tégedet. Annak idején Palotabarát is felkért arra, hogy a sajtóműhely alapjául szolgáljon az allapom és én megengedtem neki. Itt tényleg nem jogról van szó, hanem kollektívitásról, összjátékról. Apród ^vita 2022. november 26., 22:25 (CET)

Még egy: mutass ajtót a provokátoroknak, vandáloknak, anarchistáknak, akik – ha megengedjük – az időnket pazarolják és mérgezett légkört teremtenek. (Wikipédia:Wikikett#Régi jó tanácsok Apród ^vita 2022. november 26., 23:05 (CET)

Apród, szomorú vagyok, hogy téged, mint WT-tagot és járőrt erről fel kell világosítani.

Mint ahogy a bepanaszolt oldalon is leírtam (kérlek, azt is olvasd el), minden egyes névtér minden egyes lapján ott szerepel a "A lap szövege Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc alatt van; egyes esetekben más módon is felhasználható. Részletekért lásd a felhasználási feltételeket.", ráadásul (ezt oda nem írtam le) szerkesztés közben a "Ha nem akarod, hogy az általad írtakat könyörtelenül átszerkesszék vagy a CC-BY-SA licenc feltételei szerint terjesszék illetve felhasználják (akár üzleti célra is), ne küldd be!" figyelmeztetés is megjelenik. Ezzel mindenki a ráutaló magatartásával (a szerkesztésével) beleegyezik, elfogadja, úgyhogy szó se lehet arról, hogy itt plágium vagy jogsértés történt volna.

A tárgyalt szöveg ráadásul közkincs, így s szövegre még a CC BY-SA 3.0 sem érvényes, ráadásul így az semmiképp nem lehet Linkoman tulajdona. A lap az állítólagos plágium, hanem a WP:TILT és a WP:NEM irányelvek miatt lett törölve, pontos részletei a vitalapon vannak.

Az pedig végképp elkeserítő, hogy WT-tagként nem a szabályok betartására ösztönzöd az illetőt, viszont a nyomós érvet hergelésnek és vörös köpeny lobogtatásnak nevezed, aztán javasolod (hangsúlyozom, a szabályok betartása helyett) a személyes támadásra való hivatkozást, mert azzal instant sarokba lehet szorítani bárkit. Na de kedves Apró, elárulod, hogy mi volt a személyes támadás? Többszöri átolvasás után sem vettem észre, hogy bárki is tett volna megjegyzést a másik személyére, akár pozitív, akár negatív értelemben. – balint36 ^utaspanasz 2022. november 27., 02:23 (CET)

Erre a személyes támadásra piszkosul kiváncsi vagyok én is, egészen pontosan hol volt szemtám abban, amit írtam? Nem csak én nem találom, hanem más sem. WT-tanácstag, eh, ezzel kapcsolatban a véleményem megegyezik Balint36 véleményével, nem akarom ugyanazt leírni, amit ő is. Viröngy ^vita 2022. november 27., 10:35 (CET)

Ez viszont [1] durva személyes támadás, ilyen többet ne forduljon elő, még idézőjelbe csomagolva sem. A beszélgetésben részt vevők egyike sem provokátor, anarchista, pláne vandál. Tudod ha én címeznék olyat valakinek itt, hogy a kurva anyád - ki lennék tiltva egy időre durva személyes támadás miatt, teljes joggal. Akkor is ez lenne a helyzet, ha így csinálnám: "kurva anyád" (idézet Petőfi Sándor: Mit nem beszél az a német című költeményéből). Nagyon szomorúnak tartom, hogy egy WT-tagot ilyesmikről kell felvilágosítani, bár a WT-nek édesmindegy. Viröngy ^vita 2022. november 27., 11:07 (CET)

Nem akartam belefolyni a vitába, felkerestek engem. Jó, akkor vegyük úgy, hogy a szerkesztő nem a te allapodat másolta, hanem azokat az oldalakat, ahonnan te is másoltad az allapod tartalmát (röhögő fej). Ez hogy odabököd, hogy röhögő fejet is odamellékelsz, az hergelés, személyes támadás. Épp elég baja volt anélkül is, mivel megsértette Nepos. Ha valaki nem ért egyet veled, az nem szükségszerűen jelenti azt, hogy gyűlöl téged, azt hiszi, hogy hülye vagy, ő a hülye, gonosz és rosszindulatú stb. Ha valaki olyan véleményt ír a vitalapra, ami gyakorlatban a cikkben nem használható, a legjobb, ha azzal nem vitatkozol, és úgy hagyod. (Wikipédia:Wikikett). Itt valamelyikőtöknek legjobb lett volna ráhagyni a másikra a másikat, akár Linkomannak terád, akár neked őrá. Ennek a vitának semmi értelme nem volt, mivel egyik fél sem győzi meg úgysem a másikat. Csak arra volt jó, hogy felbosszantsátok egymást. Ezért sem folytam bele a vitalapon, mert ezt a vitát egy allapról el se kellett volna kezdeni. Ami pedig a jogsértő illeti, valóban nem jogsértő a másolat. Ebben Balint36-tal egyetértettem. A szóhasználat nem mindig megfelelő, itt sem. Mindaz amit leírtatok Linkomannak, a gyakorlatban hogyan hasznosítható Linkomannak? Ez a lényeg. mert a sok mondat között elveszett ez a lényeg. Apród ^vita 2022. november 27., 13:20 (CET)

Kérdésedre válaszolva: Alapvetőleg arra, hogy felhívjam a figyelmet, hogy minden lap CC BY-SA 3.0 alatt van közzétéve, emiatt (és a C0 szöveg miatt) nem lehet (jog)tulajdonosa. Ezt követte olyan állítás sorozat, aminek számos eleme bizonyítottan nem helyénvaló. Bár ezen a ponton már alapból nem vagyok meggyőződve, hogy mennyire wikikett kompatibilis az, hogy az érintett azt állította, hogy mi "bármilyen jogi vonatkozású szöveg jogsértő bemásolásával" vádoltuk meg őt, holott ilyenről szó sem volt. A második felében pedig felhívtam a figyelmet, hogy a 2. pontban lévő irányelv alól Linkoman sem kap felmentést. Így ezzel meg is cáfoltam a hergelés kitételedet, aminek a definícióját te magad osztottad meg. Lehet egyet nem érteni, de ha te, vagy Linkoman nem ért egyet ezzel, akkor ti nem velem nem értetek egyet, hanem az irányelvekkel és a felhasználási feltételekkel. A hozzászólásom pedig nem véleménye volt, hanem tény (ellentétben Linkoman sajátos értelmezéseivel, amire még mindig várom a megalapozó irományokat), ráadásul mint mondtam, gyakorlati haszna van, így a definíció második fele sem értelmezhető már ebben az esetben.

Ugyanitt reagálnék a kollektív munka gondolatodra is. Kérlek téged, ahelyett, hogy a nem létező személyes támadásra hivatkozásra buzdítod, ahelyett Linkoman figyelmét erre a kollektív munkára hívd fel, mert kicsit sem összeegyeztethető a kollektivitás és az, hogy valaki egy közkincs szöveget saját tulajdonaként állítson be. Se az, hogy az {{építés alatt}}^(?) sablont kihasználva ellehetetleníti mások számára a szócikkben a hibajavítást, így a kollektív munkát. – balint36 ^utaspanasz 2022. november 27., 13:56 (CET)

@Balint36: Először is szebb napot kívánok, mint előző nap volt!

A munka kollektív jellegére neked kell megkérned. A röhögő fejet pedig, ha nagyon elszabadultak az indulatok, mellőzzük. Amikor egy admin Linkomannak azt írta a vita hevében a mondat végére hogy Hihihi, azt Grin se találta helyénvalónak függetlenül a témától. Az építés alatt sablon pedig ha jól tudom, az a főtérben van, az egy másik dolog. Azt a főtérben megmaradt szócikkek vitalapján kell kérni, nem egy törölt szöveg vitalapján. Vagy pedig a saját vitalapján.

Most van egy törölt szócikk, aminek a vitalapján van egy jó hosszú vita. Nem jó ez így. Ha jól emlékszem, törölt szócikkek esetén nem szokás vitát kezdeményezni a törölt szócikk vitalapján, ezt viszont Linkoman kezdte rosszul (kivéve törlési megbeszélésen törölt szócikk vitalapján, de a kifogásokat a törléssel kapcsolatban ott sem ott kell megemlíteni).

Egyébként pedig ha jó ideje nem folyik rajta munkálat a főtérben, azt le is lehet venni, mondván, hogy itt már jó ideje nem folyik munka. Van olyan, hogy ottfelejti, mert szétaprózott a figyelme. Azt is megkérheted tőle, hogy ne aprózza szét a figyelmét. Én mindenesetre ezt emailben megemlítettem neki. Vonakodva bár, de megemlítem neked, hogy november 24-én megírtam neki emailben, hogy Én DJP témától függetlenül azt látom, hogy tematikailag szétforgácsolod magad. Bele-belekapsz egy-egy témába, kismilliónyi allapokon csinálod ezeket, majd sosem jutsz a többségének a végére (nem az allapok ellen van kifogásom, hanem hogy kismilliónyiba kezdesz bele, viszont nem mész rajtuk végig). Itt ezt most muszáj volt megemlítenem. És elismerte, hogy szétforgácsolódik a figyelme. Most arra várok, hogy ennek milyen hatása lesz, hogy erre felhívtam a figyelmét. Végigmegy-e egy allapon vagy sem, megcsinálva szócikként, anélkül, hogy újat akarna kezdeni. Egyébként a főtérben elhelyezett építés alatt levő szócikkekre is ezt tartom helyesnek. Mindenesetre vannak dolgok, amire emailben hívom fel a figyelmét, nem a vitalapján. Apród ^vita 2022. november 27., 14:23 (CET)

És mindenesetre @Linkoman:t is idehívom megint okulásul a beszélgetésünknek. Neki is szép napot kívánok! Apród ^vita 2022. november 27., 14:36 (CET)

Most látom csak, hogy felhívásom ellenére tegnap megint újabb szócikkekbe kezdett allapokon, pedig ezzel szétforgácsolja a figyelmét. Apród ^vita 2022. november 27., 14:38 (CET)

Az jut eszembe az allapos dologról, amikor telepakolja valakia lakását régi újságokkal és bár nem olvassa őket, mert nem is tud annyi újságot visszaolvasni, mégsem dobja ki azokat. Apród ^vita 2022. november 27., 14:48 (CET)

Egyébként pedig tényleg a kollektív munkát tartom elsődlegesnek. Ami nem felszólításokat jelent, hanem kéréseket egymás felé. Apród ^vita 2022. november 27., 13:31 (CET)

Viröngy vitalapján és az én vitalapomon, az adminok üzenőfalán lentebb pl. kollektív munkát folytatunk egymással. Apród ^vita 2022. november 27., 13:51 (CET)

"Amikor egy admin Linkomannak azt írta a vita hevében a mondat végére hogy Hihihi, azt Grin se találta helyénvalónak függetlenül a témától." – Amit persze Grin sem, meg te sem veszel figyelembe, hogy az a hihihi gyakorlatilag Linkoman-paródia volt, mert ő sokakat bosszant vagy próbál meg bosszantani a hihihi-zéseivel, amikor megpróbálja az – általa – ellenségnek tekintett vitapartnert a tárgytól eltéríteni (és ez csak a WP-névtér találatai).

Amúgy egy észrevétel:

• „A munka kollektív jellegére neked kell megkérned.”
• „Ami nem felszólításokat jelent, hanem kéréseket egymás felé.”

Ez a két állítás igencsak ellentmond egymásnak, a kell ugyanis nem nevezhető kérésnek, inkább kijelentésnek arról, hogy X személynek kötelessége lenne valakit megkérnie. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 27., 15:25 (CET)

Jó, egyrészt a Hihihi előzményeit nem tudtam, de ez nem jelenti azt, hogy amilyen az adjonisten, olyannak kell lenni a fogadj istennek. Másrészt ezt az ellentmondást nem vettem észre, a kell és a megkérned tényleg ellentmondásban van egymással. Jó, akkor ne kérje meg rá Balint36, csak ha úgy látja jónak. Úgyis mivel Linkomant ma is meglinkeltem ezen a vitalapon, itt is látja, mit tartok én fontosnak, Balint36, Viröngy, Hungarikusz Firkász fontosnak és függőbe teszem ezt a tanulságos beszélgetést, hogyha erre jár, szem előtt legyen ez a beszélgetés számára. Apród ^vita 2022. november 27., 16:35 (CET)

Linkoman helyzetén az is javíthatna, ha mondjuk nem stipi-stopizna le többtucat szócikket az allapjain, amiknek a nagy részén aztán hónapokig, évekig nem dolgozik, de ezzel másokat is kizár ezen lapok létrehozásából azzal a felkiáltással, hogy az az ő munkája, és aki létrehozza a szócikket az sérti az ő jogait. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 27., 17:12 (CET)

A Gyár szócikk jut eszembe róla. Amikor Feljavításra vitték át a Gyár szócikket, én helyébe egy új szócikket írtam részben a német wiki felhasználásával. Erre kiderült, hogy neki, vagyis Linkomannak is van az allapján Gyár szócikke. Erre mondtam, hogy akkor helyezze be, amit lehet az allapjáról, mert számomra az allapja átláthatatlan volt. Megígérte, hogy jó áttesz a Gyár szócikkbe az ő allapjáról, aztán időről időre felvetem neki, hogy mikor helyez át már az allapjáról a Gyár szócikkbe. Nem bántásként mondom, de ezt azóta is halogatja, úgyhogy jó hogy új szócikket írtam a Gyárról, mert most piros link lenne a helyén, mivel a feljavításra nem kerülő szócikkeknek ez a sorsa. És még FoBe is örült, hogy megmentettem a Gyár szócikket. Apród ^vita 2022. november 27., 17:21 (CET)

Na, nem tudtam követni, de most fel tudom venni a fonalat. Azért írtam, hogy te javasold neki, mert te írtad hogy hivatkozzon a személyes támadásra. Mert nézd mi van itt: A szemtám ütő kártya lett, megszellőztetésével akarják eldönteni a vitát, pedig sok esetben nem történik személyt érintő megjegyzés, így nem is tudja az illető megmondani, milyen személyes támadás történt. Ezt a trendet jó lenne abba hagyni, mert itt van már a farkast kiáltó fiú. Linkoman nagy baja nem a soka allap (nekem is van olyan allapom, ami sanszos, hogy soha nem készül el, pedig nagyon szeretném), hanem a hozzáállás kérdése, ami HuFi által leírtban is kijön. De erről volt már egy hosszabb szösszenet, ami ezek szerint nem ért semmit, a lehetőségek pedig elfogytak. Grint a hihihi után a facepalmról is meg lehet kérdezni, így ha ilyenért valaki büntetni akar, akkor jóformán minden résztvevő büntetve lesz, még azok is, akik legjobban ellenzik az egészet, mert ők is megtették valamikor. – balint36 ^utaspanasz 2022. november 30., 22:59 (CET)

Anonok részvétele a közösség életében

Erről a témáról izgalmas diskurzus indult a Kocsmafal javaslatok szekciójában, gondoltam szólok róla. 151.0.82.220 (vita) 2024. szeptember 1., 18:27 (CEST)

Tudok róla, de nem nyilatkozok. Apród ^vita 2024. szeptember 2., 07:07 (CEST)

Néha bölcsebb hallgatni. Ahány ember, annyi álláspont, ebből nem (tudom, hogyan) lesz konszenzus. Ha ennek ellenére mégis lesz valami döntés, szavazáson kinyilvánított kompromisszum nélkül, az is egy fejlemény, aminek a tanulságait elraktározhatjuk magunkban. 152.66.234.127 (vita) 2024. szeptember 2., 16:58 (CEST)

Jut eszembe, nem akarod megírni a Halálos tavasz (film) szócikkét? Apród ^vita 2024. szeptember 2., 08:08 (CEST)

Ami késik, nem múlik. 152.66.234.127 (vita) 2024. szeptember 2., 16:52 (CEST)

Apród ^vita 2024. szeptember 2., 17:34 (CEST)

Csináltam egy cikket, de közben rájöttem, hogy a ChatGPT rossz wikipédista, szóval teljesen át kell majd írnom, de már találtam hozzá forrásokat. Kérlek csinálj cikkjelöltet belőle, mielőtt kiszúrják, mert ez így nem jó, kiraktam egy tatarozt rá, de az sem feltétlenül óvja meg a dühös adminoktól. Hörgő ^vita 2024. szeptember 8., 11:49 (CEST)

Én pedig amikor legutóbb cikkjelöltet csináltam abból, amit te mindenáron törölni akartál, annyira rosszul csináltam az egész cikkjelölési folyamatot, hogy azt mondta az admin, hogy legközelebb kérjek mást meg a cikkjelölési folyamatra. Apród ^vita 2024. szeptember 8., 17:25 (CEST)

Jó, akkor legyen egy építés alatt, és jövő héten remélem meg tudom csinálni valamikor jól, addig meg elfér a sok Lajos52 cikk meg ötszámjegyű mellékút közt. Hörgő ^vita 2024. szeptember 8., 18:48 (CEST)

@Hörgő: Ja és Sablon:Építés alatt-ot tegyél rá, nem átalakítást, hiszen a szócikket csak elkezdted. Apród ^vita 2024. szeptember 8., 17:30 (CEST)

Az adminjaink jobb egyperceseket írnak, mint Örkény. Szerkesztő:Wikitanácsot! "Ha nem értesz egyet a blokkal, a Wikitanács révén, illetve e-mailben reklamálhatsz." 151.0.90.109 (vita) 2024. szeptember 2., 17:47 (CEST)

. Apród ^vita 2024. szeptember 2., 17:51 (CEST)

Egyébként jó lenne valamit kezdeni Elekes cikkével. Levetted az egyszerűsítettet, és jobban informálódva, a téma nevezetes, ezt az előző TMB-n se vitatták (most kiírtam egy újat). Csak dühből nyomták rá a turbóellenzéki szerkesztők a  törlendő-t. Azért raktam rá egyszerűsítettet, mert első blikkre, aki fél éve  törlendő volt, ha közben nem nyerte meg a Megasztárt, nem lesz  maradjon. Ugyanakkor, tekintve, hogy Elekes témája wikiképes, a cikke viszont feltehetően nem volt az, ahogy most sem az, a wiki érdekét szolgáló szavazat a  cikkjelöltté legyen lett volna. Az egyik törlendőző fel is vetette, hogy meg kéne írni jól majd. De aztán nem írta meg, így megírta helyette rosszul Elekes Andor újra, és ez valahogy átcsúszott a rendszeren. (Mellékes: olvasgattam az azonosítókról szóló irányelvet. Ott ugye van egy olyan pont, hogy notórius vandál, kitiltott szerkesztő nevéhez hasonlót nem vehetsz fel. Határozottan úgy emlékeztem, a 10-12 évvel ezelőtti gyerekkori wikikarrieremből, hogy egy Firkász nevű szerkesztő volt az egyik első nagy vandál, még a kétezres évek őskáoszában. Ezért majdnem odaraktam HF vitalapjára egy elfogadhatatlan azonosító sablont. Szerencsére előbb rákerestem Firkász szerkesztői lapjára, és nem létezett. Ha létezett volna, akkor is blokkolt volna persze, de úgy igazam lett volna. Így meg majdnem nettó troll lettem, objektíve. Egyébként érdekelne, hogy a nagy, szigorú wikipédisták hogy állnak a vandalizmushoz. Gondolom nem ismernék be, de sokan kipróbálták már más IP-jéről. De ugye drogozni is csak az drogozott, akit elkaptak vele a rendőrök, a többiek soha nem vetemednének erre. Előbb ellenálhatatlan késztetést éreztem arra, hogy az Unciklopédiát átírtam Punciklopédiára, engedtem a kísértésnek, de az Instagramot már megálltam, hogy átírjam Ínstagramra. De majd írok egy cikket az Unciklopédián Punciklopédia néven a Pornhubról, de a wikis zsargonnal. De előbb megírom neked a filmes cikket, előtte pedig még talán megírom a Megafon Központot is, hadd lássa a nép, hogy Páfrány tud független-objektív lenni, ha kell. Mint a Tiszánál. Fel lehet róni persze, hogy az csak egy csonk lett, de hát az egész Magyar Péter jelenség lényege összefoglalható 5 mondatban. Felettébb szomorú, hogy neki van a legtöbb, értsd 1% esélye leváltani Orbánt. De azt azért nem lehet mondani, hogy a Gyurcsány jobb volt.) 94.44.97.29 (vita) 2024. szeptember 3., 01:00 (CEST)

Látom a TMB-k bölcs népe helyett kezedbe vetted magad az ügyet, járőrként átrakva a cikkjelölt névtérbe, és hozzá is láttál a cikké formáláshoz. Ehhez én is hozzátettem a magamét, és más nézőpontokat az Elekes-féle narratíván kívül. 94.44.126.170 (vita) 2024. szeptember 3., 14:20 (CEST)

Vannak témák, amiket nem merek már törlésire sem bízni, mivel törlésre jelölt politikai szócikkeknél egyre kevésbé működik az utóbbi években az önkontroll, ami részben betudható annak, hogy már 14 éve ugyanaz a miniszterelnök, úgy hogy állandóan úgy alakítják a helyzetet (legújabban a határon túli szavazókörzetek kialakításával), hogy úgy tűnjön, mintha nem állnának vesztésre és meglegyen a kétharmad törvénymódosítással. Másrészt ez a fajta frusztráció nemcsak jobboldali szócikkekre hat ki, mert ha az ember egyszer vasvillát ragad, már nem csupán politikai inditatásból fogja használni, hanem azontúl is. Amikor az Antall József elhallgatott tévébeszéde szócikket (vagy valami hasonló címe volt) még aztán sem tartották megfelelőnek, hogy sok javítást végeztek benne, hogy ne legyen elfogult, akkor látszódott, hogy a kapott javított eredménynél még a törlést is jobb megoldásnak tekintik. És ezt a fajta frusztrációt láttam a Nemzetiszocialista Németország ügyében, ezt a fajta frusztrációt láttam abban, hogy a wikitanács eredményével nem voltak elégedettek a szerkesztők Turokaci ügyében és odáig fajult a dolog ezt követően, hogy a wikitanács létjogosultságát megkérdőjelezték és a sikertelen wikitanácsválasztás után a véleményezést tartotta egy admin a megoldásnak, amiben azt láttam meg, hogy a nép - benne az adminokkal - most már nem döntőbíróságot akar, hanem vasvillát az ügyek elintézésére. Én tudom, milyen volt a wikipédia 2012-ben és hogy most hol tart. Apród ^vita 2024. szeptember 3., 15:56 (CEST)

2012-ben kezdtem, a leánykori nevemen, de akkor még nem igazán folytam bele a "politikába" a wikin. Nem is igazán értettem, hogy működik, csak amiatt voltam mérges, mert nem adtak megszerket. Ma már én is ellene szavaznék, hatodik osztályos gyerek voltam akkoriban, ennek megfelelő mennyiségű hibát ejtettem. 94.44.112.62 (vita) 2024. szeptember 3., 16:29 (CEST)

A légkör viszont nagyon más volt, ez nekem is megvan. 94.44.112.62 (vita) 2024. szeptember 3., 16:30 (CEST)

Visszajöttem rendesen. Válaszoltam Bináris wikiesszéjére (WP:A szerkesztői közösség és az anonok). Ez lett a WP:A nem regisztrált szerkesztők is szerkesztők. Hörgő ^vita 2024. szeptember 7., 05:01 (CEST)

Nem valószínű, hogy megmarad. Egyébként jó reggelt! Apród ^vita 2024. szeptember 7., 05:03 (CEST)

Megmaradt. Apród ^vita 2024. szeptember 9., 20:00 (CEST)

Nem fogadták üdvrivalgások, bár volt, aki lényegében egyetértett a kocsmafali vitán. Én még tanulom a wikikettet, ők meg az új felhasználónevem. Majd összerázódunk. Ha megvan az automatikus megerősítettség, viszek ki pár cikket törlésire, meg ha megvan a 3 hónap meg a 200 főnévtérbeli, akkor írok egy újabb esszét. Amúgy inkább visszavonulok a közélettől, nem kéne provokálni, hogy még vadabbak legyenek a dolgok. Aki nincs ellenünk, az velünk van, legalábbis ezt remélem a vezetőségtől. Hörgő ^vita 2024. szeptember 9., 20:55 (CEST)

Na most kivertem a biztosítékot. Mert kiírtam két teljesen nyilvánvaló TMB-t, meg előbb javasoltam náluk, hogy az anonok ne vehessenek le szubcsonk- és törléssablont, amivel bizonyára egyetértenének, és nem is az volt a szándékom, hogy azzal trollkodjam őket, hogy ciki lenne Páfránnyal (akit nem képesek a jelenlegi azonosítóján nevezni) együtt szavazni, ezért inkább hagyják a vandáloknak (akiknek én szerintük valami ügyvédje vagyok), hogy vandálkodjanak. Nem, csak én is képes vagyok arra, amire ők, hogyha látok egy anonszerkesztőt baromkodni, megnézem a korábbi szerkesztéseit, és tendenciózusan látom, hogy ott van a flair: szubcsonk- vagy törléssablon levétele, visszavonva. Csináltam pár hülyeséget, meg Páfrány kivonása előtt túl sok javaslatot tettem, de nem igaz, hogy nem esik le nekik, hogy már kifulladt a dühöm, de soha nem is egy eszeveszett pro-vandál obstrukciót nyomtam, csak a WP:NEM vaskalapos értelmezését nem támogatom a WP:FÖLDÖN miatt. Miközben simán nekem jött egy anontroll, és dehumanizáló jelzőkkel illetett, amit én soha nem tettem senkivel. Aztán úgy állítják be az esetet, hogy én magammal veszekszem, és ezzel téged provokállak. Holott ha utánamennének az IP ellenőrök, nem engem, hanem jó eséllyel egy username mögött nem ennyire bátor szerket találnának mögötte, aki most is ellenem ágál, csak szebb szavakkal. Hörgő ^vita 2024. szeptember 12., 16:20 (CEST)

@Hörgő: Nálam meg zavarodottság mutatkozik mostanában, amelybe már utólag beleveszem, hogy hogyan csináltam a Magyar Polgári Együttműködés Egyesületet cikkjelöltté és hogyan akartam vissza a főtérbe helyezni. De mint kiderült, ez csak a kezdet volt. Ugyanis néhány napja pedig bár láttam, hogy Tétényi Pál nekrológjában szeptember 8 van beírva halálozási dátumnak, mégis augusztus 8-at írtam, amit csak a más által való javítás után érzékeltem, hogy nem stimmelt nálam valami. Márcsak azért sem, mert utána a halálozási listába magyar kémikust írtam, holott más esetben nem írom külön oda, hogy magyar. Ez volt a harmadik jel, hogy valami nem stimmel nálam. A negyedik jel pedig az volt, hogy az Ági egyértelműsítő lapra az Ági nevet vezetéknévként írtam be, amit utólag valaki észrevett, hogy az utónév.

És akkor én rád gondoltam, bármilyen furcsa, hogy mostanában nézegesd már a szerkesztéseimet, mert ezek szerint ki vagyok billenve és furcsán csinálok szerkesztéseket. És ma a wikin kívüli életben is csináltam valami olyan dolgot, aminek automatikusan kellett volna működnie és mégsem úgy csináltam. Így is már csomó halálozási hírt be szerettem volna írni halálozási listába, de amíg kibillenve érzem magamat, nem viszem fel őket a listába, csak ha majd nem érzek zavart a wikipédiás tevékenységemben. Apród ^vita 2024. szeptember 12., 18:57 (CEST)

És térj vissza kérlek a Halálos tavasz (film)-hez, mert ha nem folytatod, ráteszik a nincs forrás sablont, az építkeziket pedig leveszik (bár szerintem törölni nem fogják, mert egyébként komplett szócikk). Apród ^vita 2024. szeptember 12., 18:57 (CEST)

napokon belül Hörgő ^vita 2024. szeptember 12., 19:08 (CEST)

Üdv! Ellenőrizhetnéd a változtatásaimat a Halálos tavaszban, mert ez így egyelőre nem ellenőrzött tartalom. Kérlek nézd meg a Pap Gábor (művészettörténész) lapot is, ott elég sok Impresszió által belerakott szemetet gyomláltam ki, ami elég sürgős változtatás volt. Továbbá egy anon azon pörög a Kocsmafalon, hogy Pápai Jocit a művész/becenevén kéne hívni, egyetértettem vele, mert Pápai Józsefként kutya se tudja, kire gondolunk, a többiek figyelmen kívül hagyták, én megcsináltam az átnevezést. Ha viszont nincs ez így rendjén, bátran vondd vissza, azesetben megérdemelne szerintem az anon is annyit, hogy elmondod neki, miért nem nevezzük át úgy, ahogy szerinte és szerintem logikus lenne. Hörgő ^vita 2024. szeptember 23., 17:06 (CEST)

@Hörgő: Pap Gáborra ránézek, de nem most. Halálos tavaszt lejárőröztem. Pápai Joci szócikkcím oké, mert pl. Azahriahot, Tóth Gabit is művésznevükön találjuk meg (Tóth Gabi ugyanis eredetileg Tóth Gabriella volt). Apród ^vita 2024. szeptember 25., 18:37 (CEST)

Anont nem találom, akinek el kell mondani, hogy művésznévként tüntetjük fel a szócikk címét (bár volt olyan, akire ráerőltették a halála után, hogy ez a művészneve, de ez a másik egy hosszabb történet már). Apród ^vita 2024. szeptember 25., 18:50 (CEST)

Kocsmafal-Javaslatokon volt, de már lehet archiválták is. Hörgő ^vita 2024. szeptember 25., 18:55 (CEST)

Kösz, akkor így már megvan. Apród ^vita 2024. szeptember 25., 18:59 (CEST)

Ja és ha kell, teszek fel általad megrendelt törlési megbeszélést. Apród ^vita 2024. szeptember 12., 19:07 (CEST)

Rendben, jobb lesz úgy, mint ahogy téged se szeretnek cikkjelöltesítésnél. Aztán legfejlebb nem értünk egyet, és írunk belőle egy jobb cikket, hogy  maradjon vagy úgyis kimegy törlésre, de Bináris meg HF nem rám mondja azt, hogy trollkodok. Reméljük, rád se mondja azt. Egyébként meg láthatod, hogy viszonylag liberális is vagyok TMB-n általában, most is maradjonoztam határesetet, amit meg kiírtam anonként is, jellemzően ment a levesbe. Hörgő ^vita 2024. szeptember 12., 19:12 (CEST)

@Hörgő: Én nem azt tartom fontosnak, hogy anon vagy nem anon szerkesztő ír valamit törlési megbeszélésen vagy vitalapon, hanem hogy kezdeni lehessen valamit vele, amit mond. Ha pl. bemondásra tesz megállapításokat, anélkül, hogy forrásolva adná közre törlésin vagy vitalapon vagy forrásolva tesz meg valamit, de a forrást vagy forrásokat lehet kritikusan szemlélni, részben hogy mennyire függetlenek a szócikk tárgyától, tiltott források-e vagy ideologikusak, elfogultak a szócikk tárgyával kapcsolatban vagy az illető gondolja tovább a források megállapításait vagyis olyat állít, amit maga a forrás nem említ, de hozzátársít vagy esetleg rosszul fordít le valamit és így mást állít, mint amit a forrás ír.

És persze legalább olyan fontos, hogy milyen körítéssel teszi mindezt. Ha pl. ezt írja valaki, hogy Dicső vezérünk, Orbán Viktor szerint és a mondat végére odakanyarítja, hogy ezt a Newsweek írta, a forrásolás értékén sokat ront a körítés és ez szócikkben még rosszabb tud lenni, mivel akkor a főtérben olvashat az olvasó egy elfogult körítését a mondatnak, hiába van forrásolva.

Ha mindezt nem anon szerkesztő teszi, semmivel sem jobb, mintha ugyanezt anon szerkesztő teszi. Apród ^vita 2024. szeptember 13., 14:26 (CEST)

Vagyis anon, nem anon egyaránt dolgozzon meg azért, ha úgy adódik akár törlésin, akár szócikkben, akár vitalapon, akár ezek közül kettőjükön, vagy mindhárnmojukon. Apród ^vita 2024. szeptember 13., 14:32 (CEST)

@Hörgő: Leellenőriztem a Pap Gábor-szócikket most. Apród ^vita 2024. szeptember 29., 05:35 (CEST)

Köszönöm! Hörgő ^vita 2024. szeptember 30., 16:17 (CEST)

Egy újabb kört mentem a cikkel, talán már nem tervezek többet, bár nagy a kísértés, hogy a felét töröljem ki a fenébe, mert ezt a vackot elég nehéz javítani, hiába raktam bele több órát már, még mindig nem az igazi. (Impresszió, meh...) Ellenőrizd kérlek ismét! Szerinted a nem semleges sablon már levehető, vagy még így sem az igazi? A katolikus egyházi személyek vele kapcsolatos kritikáit tartalmazó részt, aminek a végén egy külön szakasza van szerinted érdemes bennehagyni? Én katolikus vagyok, így részemről elmegy, de a wikinek nincs felekezeti hovatartozása. Plusz hogy bonyolítsam a helyzetet, a testvéréről kiírtam egy TMB-t is, kérdéses a nevezetessége, szóval adekvát, de ott megjegyzésben más, még sürgetőbb kérdésem is felmerült az egész család kapcsán, nevezetesen az, hogy nem igazán lehet bizonyos rokonsági szálakra forrást találni. Az infó jó esetben alig hozzáférhető könyvekből, rosszabb esetben trolltól származik.Hörgő ^vita 2024. október 9., 20:42 (CEST)

Leellenőriztem. Apród ^vita 2024. október 10., 11:43 (CEST)

Köszönöm Hörgő ^vita 2024. október 10., 12:10 (CEST)

Romboéder

Szia! A Romboéder cikket kicsit kiegészítettem, így szerintem már nem azonnal törlendő. Üdv, FoBe ^üzenet 2024. szeptember 29., 12:59 (CEST)

Így már jó, levettem az azonnalit. Apród ^vita 2024. szeptember 29., 13:02 (CEST)

@FoBe: Apród ^vita 2024. szeptember 29., 13:03 (CEST)

Köszönöm szépen! FoBe ^üzenet 2024. szeptember 29., 13:05 (CEST)

a?

A, avagy akartál mondani valamit, vagy csak véletlen volt? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. október 3., 15:53 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: Egyszer írni akartam régebben valamit, aztán visszavontam a mondataimat, de a rendszer megjegyezte, hogy én voltam, így amikor el akartam olvasni a vitalapodat, visszavitt abba az üzemmódba, mintha írni akarnék valamit. Így kénytelen voltam odatenni az a betűt és elmenteni, hogy a rendszer léptessen ki az írható üzemmódból. Így kiléptetett az írható üzemmódból és az olvasó üzemmódba léphettem át.

Nem olyan sok ideje már ilyen zavaró üzemmód alakult ki a vitalapokon, régen nem volt. Nem tudom mit lehetne tenni az ellen, ha írható üzemmódból visszavonom az összes mondatot, azt ne jegyezze meg. Apród ^vita 2024. október 3., 16:05 (CEST)

Értem. Szerintem ezt az Engedélyezze a Szerkesztéshelyreállító funkciót feature csinálja. Én egyelőre kikapcsoltam, mert nekem több problémát okozz, mint amennyit megoldott volna. Ha nálad be van kapcsolva, akkor erre gyanakszom, ha nincs, akkor nem tudom, mi okozhatja. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. október 3., 16:08 (CEST)

Nem tudom, hol kell kikapcsolni. Megkérdezem a műszaki kocsmafalon. Apród ^vita 2024. október 3., 16:13 (CEST)

A Beállítások --> Szerkesztés füle alatt. Ez a megnevezése: Engedélyezze a Szerkesztéshelyreállító funkciót... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. október 3., 16:15 (CEST)

Az nem volt bepipálva úgy látom, de másik két funkció igen: A vizuális szerkesztő engedélyezése és a Figyelmeztessen, ha szerkesztéskor a módosítások mentése nélkül akarom elhagyni a lapot, azokat kikapcsoltam. Így már a vitalapomon kipróbálva működik a rendszer, nem jegyezte meg az előbb, amikor külön szakaszban visszavontam az a betűt, ha mégse gombot nyomtam meg. Apród ^vita 2024. október 3., 16:31 (CEST)

Szubcsonk sablon

Szia! A szubcsonk sablon nem működik aláírással, csak időbélyeggel (öt hullámvonal {{szubcsonk|~~~~~}}). Rpi153 ^vita 2024. október 3., 21:15 (CEST)

Köszönöm a tájékoztatást. Nem tudom, eszembe fog-e jutni. Apród ^vita 2024. október 3., 21:21 (CEST)

Törléssablon levétele

Szia! Az Attila K. író és a Buttman, a Valagember cikkekről azért vetted le a törléssablont, mert anon tette ki, vagy más okból? Mert ha előbbi, akkor kiteszem én.
Vita_Tombenko 2024. október 6., 21:22 (CEST)

@Tombenko: Azért vettem le, mert meguntam, hogy egy anon azt csinálja vissza-visszatérően, hogy nem teszi ki, hogy mikori a jelölés, de azért elvárja, hogy így is töröljék azt, amire kiteszi. Vagy pótolja utána valaki, mert neki a gép nem engedi, hogy kiírja a tildét névtelenül. És mivel nem tudom, hogy ez az anon nem-e olyan szerkesztő, akit szerkesztésen kívül mindenfajta tevékenységtől (Viröngy), ezért ennek elejét veszem, hogyha ő, akkor csak szerkesztői munkát végezzen. Apród ^vita 2024. október 6., 22:18 (CEST)

@Apród: Oks. Akkor kiteszem én, mert tényleg elég tuff cikkek. Főleg a könyvé.
Vita_Tombenko 2024. október 6., 23:00 (CEST)

Rendben. Apród ^vita 2024. október 6., 23:02 (CEST)

Véleménykérés

Értesítelek a hogy viselkedése miatt véleménykérést indítottam Szerkesztő:Hungarikusz Firkásszal kapcsolatban az alábbi lapon: Wikipédia:Szerkesztők véleményezése/Hungarikusz Firkász. Üdvözlettel: 12akd ^vita 2024. október 9., 14:02 (CEST)