Főmenü megnyitása
Köszöntünk a magyar Wikipédiában, kedves Garamond!

Üdvözlünk!

Figyelmedbe ajánljuk:

Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára és a forrásaid pontos megjelölésére!


Mentor · Ha akarod, akkor melléd áll egy segítő, a te személyes mentorod, és segít a szerkesztéssel kapcsolatos gondjaidban. Ide kattintva találsz erről többet. | Segítség · Bonyolultabb szerkesztési ügyekben a kocsmafalra is írhatsz kérdéseket. Ha egy szerkesztőtársad tudja a választ, ugyanott fog válaszolni. | Tudakozó · Egy tudakozót is működtetünk. Ott viszont olyan kérdésekre kaphatsz választ, amit egy lexikonban keresne az ember.


Ha van kedved, mutatkozz be szerkesztőtársaidnak, ide kattintva. A szerkesztői lapodon írjál a érdeklődési körödről, nyelvtudásodról. Az a lap csak a tiéd. Kialakításához segítséget itt találsz. | Ilyen vitalapja, „szerkesztővitája” is van minden szerkesztőnek, mint ez a lap itt. Aki neked üzenni akar valamit, az ide fog írni, téged pedig egy sárga csík a lap tetején automatikusan figyelmeztet az új üzenetre. A cikkeknek is van vitalapjuk, ott a cikk kialakítását tárgyalják meg az érdekelt szerkesztők. | Kérünk, hogy az eszmecserék során így írd alá hozzászólásaidat: ~~~~.

Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást kívánunk! CsGábormegbeszélés 2009. április 7., 02:17 (CEST)


If you don't speak Hungarian, please click here.

Tartalomjegyzék

Üdvözöllek a Wikipédiában!Szerkesztés

Kedves Garamond!

Örülök, hogy érdekel az, ami itt történik. Javaslom, hogy olvasgasd az Wikipédia:Új szerkesztőknek szóló oldalakat. Ha kérdésed van, hozzám is fordulhatsz, vagy a Kocsmafalak bármelyikére. Néhány technikai dolgot szükséges megtanulnod, de ha valamit eleinte nem jól csinálsz, abból sincs baj. A legrosszabb, ha itt vagy és nem csinálsz semmit.   A véleményed fontos a mi számunkra, ezért ne félj kimondani. Jó lenne először a szerkesztői oldaladat elkészíteni, mert azon leírhatnád, hogy mihez értesz. Írj bátran! – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 7., 16:41 (CEST)

Nincs ok a szomorkodásra. Ha ilyen gyorsan feladod, akkor azt kell gondoljam, hogy nem gondoltad komolyan. Írd le konkrétan, hogy miben tudnál segíteni. Pl. szövegek fordítása, vagy milyen képeket tudnál hozni a wikibe, ilyeneket. Aztán majd meglátjuk. Szép napot! – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 8., 10:08 (CEST)

Talán ez segítSzerkesztés

 
Nagyon boldog Húsvéti ünnepeket kíván: Vadszederke

Szia, Garamond! Ugyan nem engem kérdeztél, de mivel azt látom, hogy Vadszederkével elbeszéltek egymás mellett, megpróbálok válaszolni. Remélem nem baj.

Ha javítanivalót találsz egy cikkben, és te magad a technikai nehézségek miatt nem szeretnéd javítani, akkor a következő:

  • Írsz egy bejegyzést a cikk vitalapjára és ott leírod, hogy mit szeretnél. Azok a szerkesztők, akiket érdekel az a cikk, előbb-utóbb észre fogják venni. Ez elég hosszú idő lehet.
  • Írsz egy bejegyzést egy olyan szerkesztő lapjára, akiről feltételezed, hogy ért az adott témához. Ez az üzenet valószínűleg hamarabb célba ér, mint az előző, de fel kell kutatnod ezt a szerkesztőt. Ebben leginkább a cikk laptröténetére számíthatsz: ki az, aki érdemben szerkesztett benne.

Mindkét módszernek megvannak a hátrányai, ezért a legigazibb mégis az, ha te magad is szerkesztővé válsz - nem olyan nehéz! A kezdeti lépésekhez kérhetsz személyes segítőtársat, másnéven mentort. Ennek a részleteiről itt olvashatsz részletesebben. Üdvözlettel – Hkoala   2009. április 8., 10:57 (CEST)

Köszönöm Hkoala a kiegészítést. Garamond nagyon érzékeny ember, úgy gondoltam kicsit felkészítem előbb, mielőtt még beírásokat tesz és esetleg nem a megfelelő válaszokat kapja. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 8., 11:41 (CEST)


Ha gondolod, csatlakozhatsz egy műhelyhez is, de a Kocsmafal_(javaslatok) oldalt is meglátogathatod. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 9., 21:04 (CEST)

Re: EMG 777Szerkesztés

Hello Garamond!

Nagyon örülök, hogy Te is elkezdtél foglalkozni a témával! Én ugyan nem voltam otthonos az EMG házatáján, de pl. dolgoztam ilyen gépen ;) és érdekel, főleg a processzor felépítése.

Néhány hete voltam a Műszaki Tanulmánytárban, láttam a gépet és körbe is fotóztam, de még nem néztem meg a fotókat alaposabban. Az általad leírt probléma engem is izgat, mármint a dokumentáció hiánya. Konzultálni fogok Képes Gáborral erről, és esetleg, a könyvtárból vagy valaki magánszemélytől talán sikerül bővebb dokumentációt szerezni (ui. a könyvtárba nem jutottam be). Hát így áll a dolog. Üdv, Pkunk pošta 2013. július 7., 12:58 (CEST)

Hát ez privátnak privát: egy kattintással írj egy levelet, valami "Helló, EMG-777" subjecttel, az „E-mail küldése ezen szerkesztőnek” menüpont alatt. Müxik ;) Pkunk pošta 2013. július 7., 19:44 (CEST)

Megnéztem a fotóimat: ha láttál már szar fotókat, hát ezek azok :( Ezért is nem nagyon ugráltam a tmában... Ég a pofám, mivel én tanultam fotózni, de a tanulás meg a tehetség az két külön dolog. Pkunk pošta 2013. október 17., 22:26 (CEST)

Juhász GyulaSzerkesztés

Bocsi! Véletlenül töröltem, már vissza is állítottam. Csak a bevezető hiányának sablonját nem találtam szükségesnek, t. i. mint láttad, bővítettem a bevezetőt. Köszi, hogy szóltál:-) Igen, meglehetősen sok a változás.--Mártiforrás 2013. szeptember 13., 14:18 (CEST)

Sablon?Szerkesztés

Helló Garamond!

A hozzászólásod végén a "Fordítás hogyanja" szakaszban azt írtad, hogy jó lenne egy sablon – na, ez az, amit már 2 hete nem nagyon bírok értelmezni. Milyen sablonra gondolsz tkp.? Erről szeretnék itt beszélgetni. Pkunk pošta 2013. október 17., 22:21 (CEST)

Hároméves tervSzerkesztés

Szia, ezt érdemes lenne a kocsmafalon felvetni. Pláne mivel máswikiben lévő szócikkeket is érint. Xiaolong   Üzenő 2013. november 18., 12:08 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Five-year_plans_of_the_People's_Republic_of_China :P A végén van egy rakás link, konkrétan pdf-ben megadják az ország legutóbbi ötéves terveit, cakkompakk [1] :) Xiaolong   Üzenő 2013. november 18., 20:51 (CET)
ezt benéztem, bocsi :) Sajnos ÉK-ról nem sok infóm van, nem nagyon foglalkozom velük. Talán User:Oppashi ismer olyan weboldalakat, ahol ezt közzéteszik, bár nem hiszem, hogy ÉK hajlandó lenne a belső dolgait megosztani a világgal. Üdv Xiaolong   Üzenő 2013. november 22., 12:10 (CET)

Válasz itt: Wikipédia:Kocsmafal (kezdőknek)#Hároméves terv --Karmela posta 2013. november 25., 05:28 (CET)

Néhány kéretlen tanácsSzerkesztés

Attól tartok, hogy kevesen figyelik a Németország-portált, ott nem kapsz egyhamar választ.


Ha valaki elmulasztotta aláírni a hozzászólását egy vitalapon, akkor azt így pótolhatod:

Rákattintasz a kérdéses lapon fölül arra a fülre, hogy „laptörténet”. Itt minden egyes változtatásról találsz egy sort. A sor eleje táján az a link, hogy „előző” rejti magában az egyes változtatásokat. Ezek segítségével kikeresed, hogy melyik sorhoz tartozik az aláírandó bejegyzés. Abból a sorból kiszeded az időbélyeget és a nevet (vagy IP-címet), tehát az adott esetben ezt: „2009. július 9., 05:04‎ 84.3.77.251 ”. Ennek alapján ezt írod az aláírandó megjegyzés alá:
: {{subst:pót|2009. július 9., 05:04‎ | 84.3.77.251 }}

Ez lesz belőle:

84.3.77.251 üzenőlapja  2009. július 9., 05:04‎ (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)


Ha könnyen szeretnéd megnézni, mi rejlik egy-egy olyan link alatt, mint például egy laptörténeti sorban az „előző”, meg akarsz még egy sor hasznos dolgot is egyben, akkor kapcsold be a Látszer nevű eszközt, így:

  • Általános segédeszközök
  • Pipa az elé, hogy „A Látszer segítségével ... az egér link fölött tartásával.”
Mentés (a lap alján)

A kocsmafalon válaszoltam arra, amit ott kérdeztél.

--Karmela posta 2013. november 26., 22:01 (CET)

Varjú ElemérSzerkesztés

Kedves Garamond!

Köszönöm üzenetedet. Be kell vallanom, hogy ezt a szócikket meglehetősen esetlegesen dobtam össze. A A Szent Korona tudományos kutatásának története kapcsán bukkanhattam rá a forrásra, ami könnyű munkát és gyors szerkesztést ígért. A laptörténetből úgy látom, hogy 19 perc alatt sikerült is befejeznem.

Nem vagyok erre büszke, csak magyarázatképpen írom, hogy a témában nem mélyültem el, és nincs is ilyen tervem. Tégy belátásod szerint, nagyon örülök, ha javítod, fejleszted, mint minden más hasznos tevékenységnek, ami történik a wikin.

Ami a konkrét kérdést illeti, 44 december és 45 január nem éppen a pontos halálozási feljegyzések időszak volt szegény hazánkban, így az is lehet, hogy soha nem tudjuk pontosítani ezt az adatot.

Még egyszer köszönöm kedves soraidat, és én is nagyon kellemes ünnepeket és boldog új évet kívánok Neked.--Szilas vita 2013. december 15., 13:50 (CET)

Karácsony SzilveszterSzerkesztés

Szia Garamond!

Kellemes ünnepeket: boldog szentestét, boldog karácsonyt, még egyszer boldog karácsonyt, boldog szilvesztert és boldog új évet kívánok neked, (szívesen). --Vakondka vita 2013. december 20., 13:58 (CET)



Kedves Garamond!

Azok közé tartozol, akik 2013-ban gazdagították a Wikipédia cikkanyagát, és ezáltal egy kicsit hozzáférhetőbbé tették a világra vonatkozó ismereteket.

Köszönetet mondunk a munkádért, és bízunk benne, hogy továbbra is kitartasz a közösen szerkesztett enciklopédia mellett.

Viszontlátásra az új évben is!

Wikimédia Magyarország Egyesület

 

SzitulaSzerkesztés

Kedves Garamond! Elnézést, hogy majdnem egy hónap múlva válaszolok, de sokáig nem wikiztem. Átnéztem a cikket,de sajnos fogalmam sincs mit lehetne még hozzátenni vagy javítani rajta, mert az ókori nyelvekkel foglalkozó témákhoz nem tudok hozzászólni .   Üdv:-- Ritadumcsizzunk ! 2014. január 3., 21:34 (CET)

FontokSzerkesztés

Szia,

ha beszélsz angolul, akkor érdemes belépned a Wikimédia nyelvi csapatának IRC fogadóórájára jövő szerdán este 6-kor. (Ha nem használtál még IRC-t, csak kattints a "connect" linkre a megfelelő sorban.) Ott első kézből kaphatsz választ a fontok betöltésével kapcsolatos kérdésekre. --Tgrvita 2014. február 6., 11:27 (CET)

Szia Tgr!

Nagyon szépen köszönöm az értesítést; történetesen (szomorú, de teljesen privát okokból) nem egy jó időszakban kaptam, ezért nem válaszoltam azonnal, de most azért reagálni szeretnék. IRC-t valóban nem használtam még, de biztos el tudnék igazodni benne, mert hasonló szolgáltatásokban már csevegtem. Viszont sem az angolságomban, sem a wikis tapasztalatomban nem bízom annyira, hogy ezen az igényes helyen beleugorjak egy eszmecserébe. Talán egyébként is bátortalan vagyok. A fontkezelési dolgokra a vitalapodon fogok válaszolni, hogy mások is észlelhessék. -- Garamond vita 2014. február 13., 22:41 (CET)

Posta Kísérleti ÁllomásSzerkesztés

Szia! Eredetileg ez volt a leánykori neve. Betervezem. Ha lesz egy kis időm, megírom. Üdv. Tambo vita 2014. február 19., 15:12 (CET)

Szia! Ennyire futotta az időmből. Ha tudod, egészítsd ki. Üdv. Tambo vita 2014. február 20., 15:14 (CET)
Szia! Kicseréltem a képet, és még tettem bele. A Magyar Királyi Posta Kísérleti Állomás-ra készült egy redir. A rádiózást kiegészítettem, de még messze nincs kész. Mint láthattad a vitalapomon, a jövő héten nem leszek, de utána, lehet, hogy még folytatom. Üdv. Tambo vita 2014. február 21., 08:57 (CET)
Szia! A PKI-re tettem egy "az" sablont. Megtévesztő, és erre már magam is rájöttem. Nyugodtan írjál bele. A vitalapomon visszaemeltem. Én nem leszek, csak egy hét múlva. Üdv. Tambo vita 2014. február 23., 18:28 (CET)

re: Melyik a helyesSzerkesztés

Szia! A válasz nálam, hogy egyben maradjon. --eLVe abcdefg 2014. március 8., 10:40 (CET)

ÉkírásSzerkesztés

Bocsi, csak most vettem észre, amit utoljára Tgr vitalapjára írtál. Igen, jól látod a helyzetet, ugyanazon a kódon több jel érhető el a különböző ékírásváltozatok közül. Én két dolgot nem értek. Az egyik, hol látod a spant, amit bemásoltál? Én csak a sablont használtam. A másik meg továbbra is az, hogy a két gépem közül az egyiken nincs gond, a másikon meg van, holott ugyanazok a jelkészletek vannak telepítve. Amelyiken XP+FF van, mindent megjelenít, az óasszírt, a hettitát, az ugaritit, stb. A Win7+FF gépen pedig ugyanazok a jelkészletek vannak telepítve, de mégis csak a sumer–akkád jelenik meg, a többi nem. Úgy tűnik, egy olyan beállítási probléma ez, ami a különböző oprendszerekre telepített Firefoxokkal kapcsolatos. Egyébként most már megjelent újra a fogaskerék a nyelveknél, szóval bekapcsolták a támogatást, mégsem jó. – LA pankuš 2014. március 15., 09:29 (CET)

Ja még valami: talán az lenne a legjobb, ha az {{ékírás}}(?) sablon paraméterezhető lenne, hogy melyik nyelvkódot jelenítse meg. De ahogy már írtam, nem tudom, hogy miért kizárólag a sumer–akkád verziót jeleníti meg, amikor benne van az akk, hit, xeb nyelvkód is. Illetve most nézegetve látom, hogy az a default, de hogy lehet az alapértelmezéstől eltérni? – LA pankuš 2014. március 15., 09:38 (CET)

Egy kicsit próbálkoztam: 𒁄 alapértelmezett. 𒁄 akkád paraméterrel. 𒁄 hettita paraméterrel – eddig jó. Az újasszír a felületről copyzva: 𒁄 és kóddal 𒁄 is jó, csak az a baj, nem tudom, mi a nyelvkódja, ami előhívná a sablonból. Az óasszír gyakorlatilag megegyezik a hettitával, így azzal nem nagyon kell bajlódni, bár nem ártana tudni a nyelvkódját. Az ugariti is megjelenik simán a kóddal: 𐎁. És a legnagyobb baj, hogy ehhez át kellett ülnöm az XP-s PC-mhez, mert a Win7-es laptopon nem láttam volna, mit csinálok. Azt kellene elérni, hogy minden oprendszerrel és böngészővel jó legyen. – LA pankuš 2014. március 15., 09:55 (CET)

Szia, András! Akkor itt válaszolok, hogy egyben maradjon. Kicsit pontosítanám, amit írtál. a) Szerintem nem az a default, amit mondasz, de ezt később részletezem. b) Miért ne lehetne paraméterezni az {{ékírás}}(?) sablont? Lehet, csak talán nem az az eredmény, ami jó lenne. c) Kérdezed, hogy honnan van a span, amit az üzenetbe másoltam. A böngészőnek a forrás megtekintése funkcióján keresztül néztem meg. Ez azt mutatja, hogy mi a végeredmény, amit a felhasználó megkap a Wikipédiától, tehát abban teljesen igazad van, hogy ilyesmit nem kell a kódba beírni, vagy legalábbis addig jó, míg nem kell. De engem az érdekelt, hogy miként oldották meg.

Akkor egyelőre én nem nézem meg a fogaskerekes dolgot, mert az nem befolyásolja a sablon lehetőségeit, kizárólag azt, hogy kell-e telepítenem egy betűkészletet a saját gépemre, vagy távolról megküldik. Ettől függetlenül is van probléma. Ezért kizárólag csak az {{ékírás}}(?) sablont fogom most alkalmazni, ennek révén ellenőrizheted, hogy mit csinálok.

Az alábbiakat látom. (A Win XP-s gépemet most nem szeretném bekapcsolni, mert... szóval nem. A másik gépen, angol Win7 alatt nézem a dolgokat.)

Alaposan átnéztem az ékírás sablont és próbáltam megérteni. Hát mindent nem értek, de a jópofa az a dologban, hogy belejavítani ennek ellenére tudnék, mert azért elég sok mindent meg igen. :)

Az ékírás sablon (ahogy olvasom), három extra fontot értelmez: Akkadian, CuneiformComposite és Free Idg Serif. Ebből nálam most az Akkadian és a Free Idg van telepítve.

Végigpróbáltam a magából a sablonból kiolvasható lehetőségekkel a paraméterezését. Itt mellékelem.

A vonatkozó lapon (Ékírás) található 7 fejlődési stádium közül, ha jól értem, nem készült betűfont az első háromhoz (legalábbis nem tudok ilyenről), ezért a megjelenítését nem támogatja a sablon. (Cirka 2600 BC-ig; helyette a default jeleket adja rájuk, elsősorban az Akkadian fontból, ha abban nem talál, a Free Idg Serif-ből.) Más szóval, az 1, 2, 3 értéket jelenleg nem érdemes megadni paraméterként, mert ha nincs paraméter, akkor is ugyanazt a defaultot kapjuk.

Ha a paraméter 4, akkor az Akkadian, majd ha nem nyert, a CuneiformComposite fontból veszi a jelet és kommentárja szerint azt feltételezi, hogy ez "Klasszikus sumer ékírás". Ugyanez a hatása annak, ha paraméterként azt adjuk, hogy sux! (Ahogy látom, ez a sumer nyelvet jelöli.)

Ha a paraméter 5, akkor is ugyaninnen, és ugyanilyen sorrendben veszi a jeleket, csak a kommentár különbözik, "Újsumer ékírás".

Azonos eredményt adnak a következő kódok: 6, akk (akkád), xeb (ezt nem találom, de biztos megmondod, ha szépen kérem :) és hit (hettita). Mindezeket egyformán a Free Idg Serif fontból próbálja megjeleníteni (ez helyes?), és egységesen azt a kommentárt adja hozzájuk, hogy "Korai asszír ékírás" (ezt én is látom, hogy nem helyes).

Végül, ha a paraméter 7, akkor a felhasznált betűkészlet továbbra is a Free Idg Serif, csak úgy minősíti, hogy "Újasszír ékírás". (Ennek nincs nyelvkódja?) (És olyan nyelvkód sincs, hogy asszír?)

Na mármost, amit megpróbálok megjeleníteni, azok a következők:

Ellenőrzésképpen először egy olyan jel, ami alacsony kódhoz tartozik tehát biztos, hogy bármilyen környezetben képes megjelenni: egy ae ligatúra.

Aztán. U+F059C, ez a „hátratekintő dinoszaurusz” néven becézett lineáris B jel, itt nem játszik, mert csak az Aegean fontban van meg.

U+12295, a 184-es Borger-számú SAG jel, mivelhogy ez volt a nagy tesztszimbólum az ékírás-változatokhoz.

U+10083, ez is inkább csak engem érdekel, a lineáris B kis lovacskája.

U+12044, ez az egyik ékjel, amit teszteltél.

U+10381 ezt meg az ugaritihoz próbáltad ki.

Tesztek

Sablonparaméter (nyelvkód): 1 vagy 2 vagy 3 vagy (bármi, ami később nincs felsorolva),
a sablon által feltételezett font(ok): Akkadian, Free Idg Serif,
feltételezett írásforma: „ékírásos szöveg” (default).

(default): „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+12295):𒊕 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁

Sablonparaméter (nyelvkód): 4 vagy sux,
a sablon által feltételezett font(ok): Akkadian, CuneiformComposite,
feltételezett írásforma: klasszikus sumer.

4: „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+12295):𒊕 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁
sux: „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+12295):𒊕 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁

Sablonparaméter (nyelvkód): 5,
a sablon által feltételezett font(ok): Akkadian, CuneiformComposite,
feltételezett írásforma: újsumer.

5: „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+12295):𒊕 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁

Sablonparaméter (nyelvkód): 6 vagy akk vagy xeb vagy hit,
a sablon által feltételezett font(ok): Free Idg Sefif,
feltételezett írásforma: korai asszír.

6: „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+12295):𒊕 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁
akk: „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁
xeb: „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+12295):𒊕 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁
hit: „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+12295):𒊕 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁

Sablonparaméter (nyelvkód): 7,
a sablon által feltételezett font(ok): Free Idg Serif,
feltételezett írásforma: újasszír.

7: „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+12295):𒊕 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁

Mivel Te nem látod az én képernyőmet, leírom, hogyan jelenik meg. Mint említettem, Win7 alól nézem. Firefox alatt az F059C kivételével mindegyik kód jól megjelenik, az 1, 2, 3, 4, 5 (és a sux) esetében a 12295 és 12044 üres nyilakkal (ellenőriztem, az az Akkadian), a 6, 7 (és az akk, xeb, hit) teli nyilakkal (az meg Free Idg Serif fontbéli) jelenik meg.

Chrome alatt sokkal rosszabb: az 1...5 paraméter esetében az ae jó, a 12295 és 12044-es üres nyilakkal jelenik meg, a többi jel sehogy sem. A 6 és 7 paraméternél (és így az akk, xeb, hit esetben is) minden jel hiányzik (kivéve az ae).

Innen folytassuk. Az XP és Win7 másképpen működő FF-ednek utána kellene járjál, mert, mint látod, nálam a Win7 alatt kifogástalan. (A többi böngészővel most nem törődöm, majd máskor. :) A másik, amit meg akarok nézni, hogy mi a helyzet a többi fonttal, amit esetleg telepíteni lehet. És akkor ennek függvényében olvasom azt is el, hogy a fogaskerekesek mit szolgáltatnak jelenleg. Garamond vita 2014. március 16., 19:47 (CET)

A xeb nyelvkód az eblai nyelvé, amelyik körülbelül akkád jeleket használt, csak a saját nyelvére alkalmazva. Most az XP-s gépemen vagyok, amelyiken jól megjelennek a fontok. A második jel sehol nem jó, talán telepítenem kéne az aegeant, amire sort kerítek, ha végre összeáll a kép.

A helyzet a következő: a default, a sux és a 4-5-ös azonos, a 6, akk, xeb, hit megint azonos. A kétféle megjelenítés a sumerhez és a hettitához kötődik, a többi jelformát ezekkel helyettesíti. A dolog zavaros és két kivétellel (sumer és hettita) nem jó. Az ósumernek és társainak nincs fontkészlete és nyelvkódja, vagy még nem találkoztam vele, valamint vonatkoztassunk el attól is, hogy a hettitának is négy nylevkódja van, amiből csak a klasszikusra találtam fontkészletet. Az óasszírnak elmenne az akkád készlet még abban a korban, amikor akkád nyelvjárásként létezett, az arámi kori újasszírnak aii a nyelvkódja (és van fontkészlete is), ugyanakkor a korai akkádnak meg a sumerhez hasonlóan kéne megjelenni. Az óbabiloninak, újbabiloninak, újasszírnak meg nincs nyelvkódja (vagy nem tudok róla), de van fontkészlete. Szóval nagy a katyvasz, egyes nyelvkódoknak több jeltípust kéne megjeleníteni, de nincs hozzá fontkészlet, másoknak nincs kódja, de fontkészlete van, az újasszírnak meg kódja és fontkészlete is van, mégsem jelenik meg.

Képként beillesztem, mit kéne látni az egyes nyelvkódoknál:

SAĜ   (sumer: sux, Xsux, óakkád: ∅), 30px (akkád: akk, óasszír: ∅) 30px (óbabiloni, ∅) 30px (hettita: oht, hit, htx, nei),   (újasszír [arámi-asszír]: ∅).

– LA pankuš 2014. március 17., 11:21 (CET)

Köszönöm, András, valami ilyent szerettem volna kérni: hogy legyen valami referencia, hogy mi a csudát kellene látni. Így a képecskékkel jó lesz. Az Aegean-nal egyelőre ne törődj, ellenőrizni kellene, hogy kompatibilis-e a Unicode kiosztásokkal (valahogy furcsa helyre vannak benne kódolva a dolgok). Viszont figyelj! Van a gépeden CuneiformComposite font? Valahogy sosem említetted,, pedig lehet, hogy az szükséges volna.

Jó lenne csinálni valami táblázatot, hogy mit szeretnénk lekezelni. Vagy több táblázatot. Én úgy látom, hogy a nyelvkód egy második lépés, mert a) nincs minden nyelvnek és nyelvi állapotnak saját nyelvkódja b) esetleg szükséges lehet megkülönböztetni azonos nyelv elvben azonos jeleinek különböző megjelenési formáit, hogy csak valami egyszerűt mondjak, például, ha két amerikai tanszék két különböző megjelenésű fontot hoz össze ugyanahhoz az íráshoz, és nem az egyikből, hanem a másikból szeretnénk venni a jelet. Az első lépés akkor az lenne, hogy milyen nyelvek vannak és elvben van-e a helyes megjelenítésére font. Van valami listád a szóbajöhető fontokról?

Induljunk ki az {{ékírás}}(?) sablonból, azzal, hogy egy sorszámmal különböztetjük meg az azonos kódok megjelenítésére szükségesnek érzett lehetőségeket.

A nyelvkódot meg használjuk majd (körülbelül) arra, hogy ha a sablon környezetében (egy fejezetben, vagy egy teljes Wiki oldalon) mondjuk "aii" nyelvkódot írunk elő, akkor melyik sorszámot tegye bele a rendszer (automatikusan) az ékírás sablonba.

Jelenleg ugye ilyen van, csak kétes (vagy nem is kétes), hogy ez jó-e így:

1:𒊕, 2:𒊕, 3:𒊕, 4:𒊕, 5:𒊕, 6:𒊕, 7:𒊕.

Üdvözöllek Garamond vita 2014. március 17., 13:44 (CET)

Hát igen, itt is 1-től 5-ig egyforma (sumer), aztán 6-7 egyforma (hettita). Legalábbis amit én látok belőle. Én elkezdtem egy táblázatot (az ékírás írásjeleinek változatai (Borger 1–150)), ami pont ezt mutatná, de egy ideje abbahagytam éppen a megjelenítési bizonytalanságok miatt. A CuneiformComposite fontkészletet nem ismerem, külön vannak telepítve a különböző fontok (sumer, akkád, hettita, újasszír, babiloni). Lehet, hogy az a baj? – LA pankuš 2014. március 17., 14:01 (CET)


Szia! Én is ugyanazt látom. Egyszerűen fogalmazva: hibás a sablon. Ha a szövegesen adott leírásaimon végig haladsz, az 1...5 paraméterértéknél azt láthatod, hogy "elsősorban az Akkadianból" veszi a jeleket. (Mivel telepítve van, tehát abból és csak abból.) A 6 és 7 esetében pedig "elsősorban a Free Idg Serifből". Ez is telepítve van, tehát csak abból. Az, amit kérdeztél, hogy külön vannak telepítve a különböző fontok, az nem baj. Nem az a baj. (Ez) a sablon nem is akarja használni őket! (Majd megpróbálom jól átírni.)

A nyelvkódok valamelyik számmal azonos esetet választanak ki, külön nem is értelmes gondolkodni róluk.

Azt megnézheted, hogy az ékjel fölött nyugtatva az egeret kibuborékolja-e a rendszer, hogy milyen írásra gondolt a sablon, de ettől még az igaz, hogy csak az említett két fontot használja fel!

Táblázat alatt valami sokkal kisebbet gondoltam. Kábé mint az említettnek a fejléce. A rendszerét szeretném érteni.

A CuneiformComposite állítólag itt van http://oracc.museum.upenn.edu/downloads/CuneiformComposite-1001.zip. (De a sorrendek olyanok, hogy csak másodsorban használná.)

A santakku.ttf, assurbanipal.ttf, ullikummi.ttf megvan a gépeden? Ezek szerinted jók? Garamond vita 2014. március 17., 14:44 (CET)

Igen. Az assurbanipal (újasszír), santakku (babiloni) és ullikummi (hettita) is. Ezen kívül a sumer, akkadian, bisutun (óperzsa), luwhitt (luvi) és még jó pár más ókori. Most a laptop mellett ülök, itt az ugariti, az óperzsa, az ókánaáni és a hettita nem jelenik meg, hiába van telepítve, míg a PC-n meg jó. (Jelenleg ez az egyik nagy problémám valamelyik FF frissítés óta.) Az etruszk, a föníciai, az arámi, a nabateus meg jó.

Azt nem teljesen vágom, hogy minek a rendszerét akarod megérteni. Amennyit én ebből tudok, az annyi, hogy mondjuk az U+12108-nak a nyelvtől függően ezeket kéne megjeleníteni:   30px 30px 30px (30px)   (sumer–óakkád, újakkád–óasszír, újakkád–óbabiloni, klaasszikus hettita + 1 változat és az újasszír, valamint az újbabiloni, amit egyáltalán nem tudok megjeleníteni sehogy, ezért egyelőre képem sincs róla).

Most ahogy nézegettem a telepített fontokat, az tűnt fel, hogy azok a fontok, amik nem működnek, előnézetet sem mutatnak a vezérlőpult/betűkészletek ablakban.

Még egy észrevétel, ami talán segíthet megérteni, milyen beállítás miatt nem működik nálam a dolog. Elvileg ugyanazt a fontot kéne látnom itt:

(default): „ae” (alt230):æ / (U+F059C):󰖜 / (U+12295):𒊕 / (U+10083):𐂃 / (U+12044):𒁄 / (U+10381):𐎁

a negyedik mezőben, mint a harmadikban, de csak a harmadik jelenik meg. Hasonlóképp a hettita megjelenik az ötödik mezőben, de a hatodikban nem. – LA pankuš 2014. március 17., 16:08 (CET)

Bocs, András, nem értem. Nem látom át eléggé. Kérlek segíts, kicsit fogalmazzad meg szájbarágósabban. (a) Mit nézel, aminek alapján azt mondod, hogy X font megjelenik vagy nem jelenik meg? A magyar Wikipédia valamelyik szócikkét? Melyiket, mert nem egyformán vannak megoldva. (Vagy használják a sablont, vagy nem.) (b) Melyik gépeden nézed, azon, amelyiken általában jó? (c) Az utolsó próbasorodban melyik hányadik? Így számolod? 1.:„ae” (alt230):æ 2.:(U+F059C):󰖜 3.:(U+12295):𒊕 4.:(U+10083):𐂃 5.:(U+12044):𒁄 6.:(U+10381):𐎁

Minek a rendszerét akarom megérteni. Jaj, könyörgöm, hát én nem vagyok sumerológus, halvány gőzöm sincs, hogy végül hány szóbajöhető nyelvről van szó, melyik ír (a megjelenítendő jeleket, a fontokat tekintve) hasonlóan, melyik nem. Miért van a hettitának négy nyelvkódja, kellene-e más fontot használni ezek megjelenítésére? Satöbbi. :) Megvárom a választ, aztán reagálok az észrevételedre, ha megengeded. Garamond vita 2014. március 17., 20:42 (CET)

OK, bocs.   És el is néztem valamit. Szóval: sablonba téve és paraméterezve így néz ki a sor:

𒊕, 2:𒊕, 3:𒊕, 4:𒊕, 5:𒊕, 6:𒊕, 7:𒊕

Ebből a sumer jeleket látom (1–5), a hettitát nem (6–7) vagyis ezeknek a helyén csak egy négyszög van, pedig telepítve van az ullikummi. A többiről fogalmam sincs, hogy látnám-e, ha egyszer a sablon meg se jeleníti. Az ugariti és az óperzsa például nem tartozik ide, csak példának írtam, hogy ezek sem jelennek meg, miközben más ókori írások meg igen (ókánaáni, föníciai, stb).

Ha jól értem, ilyesmi táblázat kellene, ezek azok az írások, amiknek a karaktereit elvileg ugyanaz a kód jeleníti meg:

nyelv(ek) nyelvkód fontkészlet
sumer sux sumer
akkád akk akkadian
eblai xeb
óasszír – (akk)
óbabiloni – (akk) santakku
santakkuM
hettita oht
hit
htx
nei
ullikummiA-B-C
hurri xhu
újasszír assurbanipal
újbabiloni ?

Elvileg ezek azok, amikről szó van. Óasszír fontom nincs, csak egy jellistám. A hettitából azért van négy nyelvkód, mert négy fő nyelvtörténeti szakaszt különböztetnek meg, de az egy fontkészlet elég hozzá. – LA pankuš 2014. március 17., 22:32 (CET)

Szia!

Na, ezek nagyon jók, amiket írtál. Igen, valami hasonló táblázatra gondoltam. El is kezdtem az információkat összerakni, a saját szempontjaim szerint.

Az az elképzelésem, hogy új sablont készítek az ékírás kezeléséhez. Ehhez kellene jobban átlátnom dolgokat. Addig is letöltöttem minden fontot, amiről azt véltem észlelni, hogy kellhet. (Hát van egy jó pár!)

0. Ne haljak meg hülyén. Egy konkrét ékírásos jelre milyen megnevezést használjak? Egy font egy adott kódja, pl. az U+10083 az a szokásos megközelítésben egy "betű". Itt hogy nevezzük? A Unicode azt hiszem kódpontnak hívja, de lehet, hogy rosszul emlékszem. Meg különben is, micsoda név.  

1. A Wiki Ékírás lapján van egy időrendi táblázat. Ehhez két kérdés. Az óakkád későbbi, mint az akkád?

2. A második. Itt több nyelv (nyelvi változat, nyelvfejlődési állapot) szerepel, mint amennyi eddig szóba került. Figyelembe kellene-e venni a sablon tervezésekor az alábbiakat: középbabiloni, középasszír, óperzsa, urartui, ugariti, mári, elámi. A sumernek -1700-nál későbbi stádiumaira mi a javaslatod? (A korai sumer, a kék ábrácskás felsorolás 1., 2., 3. alatti esetei, nem kérdés, mert azt láthatólag senki nem fogja támogatni.)

3. "Sumer" font alatt mit értesz? Vagy ezt el kellene határozni, hogy mihez adjunk támogatást, Akkadian?, Free Idg Serif?, CuneiformComposite?

4. Több helyen hiányolod a nyelvkódot. Nem biztos, hogy van nyelvkódja egy nyelvnek, attól függ, hogy a Magas Bizottságok hol tartanak a kodifikációval. Első közelítésben azt kell elérni, hogy tudjuk, a kívánt nyelvi, korszakbeli vagy akár esztétikai megkülönböztetéshez milyen fontok látszanak megfelelőnek. A második lépés lehet az, hogy milyen módon tudjuk megadni, hogy egy Wiki oldalon melyik nyelv támogatását kérjük, nevezetesen, hogy melyik fontot vagy fontokat szeresse használni. (De nem felejtem el a szempontot.) Ide tartozik, hogy valahol szerepelteted az "xsux" azonosítót, ami, ha jól olvasom, ISO 15924 szerinti íráskód, nem ISO 639-es nyelvkód. Ez talán jobb azonosító lenne?

5. Azt javasoltam, ne foglalkozz az Aegean fonttal. De úgy látom, hasznos lehet számodra is, legalábbis tanulmányozásra. Most néztem, hogy nem csak görög dolgok van benne, a neve ellenére.

Van-e javaslatod, hogy milyen jelekkel teszteljem a megjelenítéseket: pl. SAĜ U+12295 (Borger 184), EQU U+10083, U+12044 (?), U+10381 (?), "ma" U+12220, "lugal" U+12217, MAŠ U+12226, GÚ U+12118, GÀR U+120FC. A hettitához javaslom még U+12097.

Megismétlem, hogy az XP és Win7 másképpen működő Firefox viselkedésnek utána kellene járjál, nálam nem működnek eltérően. Ha másképp nem, nyaggassál agyon valami specialistát. Amit említettél, hogy a problematikusnak érzett fontokhoz nincs előnézet, azt hogy érted, rákattintasz és semmi? Vagy csak valami latin betűs mintaszöveg, de semmi ékjel?

Üdvözöllek (legközelebbre már adok nézhető mintákat is) Garamond vita 2014. március 19., 12:29 (CET)

A kérdésekre a válaszok:

1. Az akkád nyelven írt későbbi irodalmat jelenti az „óakkád irodalom”. Vagyis az ó- és újakkád nyelv után még folyamatosan használták az óakkádot az irodalmi művekben. De ez nem érdekes, mert szándékosan archaizálták az írást is és nemcsak óakkád nyelven, de akkád jelekkel is írtak. Sőt a teljes korszakban használták a sumert is az igazán fontos szövegekhez. (Kábé úgy, mint a középkorban a latin, a sumer és az akkád is egyfajta közlekedő nyelv volt a térségben.)

2. A más fontkészleteket igénylő ékírások (mint pl. az ugariti) nem szükségesek a sablonhoz abban az esetben, ha csak az azonos unicode-kódú különböző fontok megbízható elkülönítésére alkalmazzuk, mert ennek saját unicode-kiosztása van és sablon nélkül is egyértelműen megadhatók. Nem kell minden megnevezett nyelvváltozathoz külön fontkészlet, mert a hettitában nem változott az írás, csak a nyelv, míg a középasszír és középbabiloni korokban az óasszír és óbabiloni írást használták (sőt később is általában csak az epigráfia változott).

3. Nekem van egy sumer nevű fontkészletem. Már nem tudom, honnan van, ha a telepítője még megvan, elküldöm emilben.

4. Nem nagyon értek az ISO-dolgokhoz. Találkoztam az Xsux nyelvkóddal, ezért írtam le. Nem jelent semmit, ha ugyanazt takarja, mint a sux.

5. Gyakorlatilag mindegy, mivel teszteled, csak ne az legyen. A fentebb már belinkelt táblázatban már meglévők alkalmasak rá, mert itt képként meg lehet nézni, hogyan kéne kinézniük.

És köszönöm, hogy foglalkozol a dologgal. – LA pankuš 2014. március 19., 12:48 (CET)


Szia! Van egy tesztelésre való sablonom. Ez most se nem kényelmes, se nem szép, és nem is ilyen a célszerű.   Most már annyit ócsároltam, hogy akkor meg minek is van? Szóval kifejezetten csak fontok alkalmasságának Wikis környezetben való megnézegetésére. Következik egy csúnyatáblázat.

A B C D E F G H I J K L
Név: ae SAĜ * * * EQU lugal MAŠ GÀR ku
Unicode-kód: U+E6 U+12295 U+12097 U+12108 U+10083 U+12044 U+12220 U+12217 U+12226 U+12118 U+120FC U+103A4
0 (default) æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
1 Free Idg Serif æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
2 CuneiformComposite æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
3 Akkadian æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
4 Aegean æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
5 UllikummiA æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
6 UllikummiB æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
7 UllikummiC æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
8 CuneiformNAOutline (új-asszír) æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
9 CuneiformOB (régi babiloni) æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
10 Bisitun æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
11 Persepolis æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
12 Santakku æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
13 SantakkuM æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
14 Assurbanipal æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤


A sablon nincs rendesre elkészítve, mert az igazit nem ilyen formában kellene használni. Én most úgy érzem, hogy inkább két paraméteresként, mondjuk {{Cf | sux | 3 | ékjelek}} formában, de azzal, hogy {{Cf | 3 | ékjelek}} rövidítéssel a lapra előírt nyelvhez rendelkezésre álló fontok közül választja a 3. fontot, {{Cf | ékjelek}} alakban pedig a nyelvhez általunk (általad!) előírt default fontot. (A táblázatban szereplő (default) sor nem ezt jelenti, csak annyit, hogy ott nem írok elő fontválasztást, amit a böngésző gondol, azt használja. Egyszerűen rossz, a sablon által nem értelmezett paramétert írtam be, konkrétan nullát, azért aztán ahogy esik úgy puffan.)

Ha jól ismerlek, addig nem fogod jobban megnézni, amiket felvetettem, amíg nem tudsz saját kezűleg próbálgatni, ezért siettem, hogy akár még ilyen korlátozottan is, de legyen egy kézbe vehető eszköz.

A mostani sablon neve (az igen kézenfekvő) user:Garamond/sablonos, és ennek viszont sok font közül lehet kijelölni, hogy melyiket használja. A sablon első paramétere a font sorszáma (nem másolom ide, a táblázatban benne van), a második a kijelzendő egy vagy akárhány ékjel, természetesen akár bemásolva valahonnan, akár ilyen hexadecimális Unicode megadással, ahogy látod (nekem az jobban kontrollálható). A font sorszámához lehet egy minusz előjelet adni, akkor sötét hátteret tesz ki a jeleknek. Ez valószínűleg nem lesz sem célszerű, sem szükséges, és nem is egyezik a Wiki szokásaival, de egyelőre benne hagytam.

Ezek szabad fontok, ha jól látom, és meg tudjuk mondani, hogy honnan tölthetők le. Wikis szemmel tehát rendben vannak. Viszont nem nagyon vélem fölfedezni azokat a jelformákat, amelyekről képet beírtál.  

A táblázat bármelyik sorát vagy oszlopát javasolhatod, hogy ne is nézegessem, mert célszerűtlen, vagy felesleges, vagy félreviszi a szemléletemet. Kérem a javaslataidat vagy utasításaidat, hogy melyik fontokat akarjuk milyen célra használni. -- Garamond vita 2014. március 21., 14:36 (CET)

Nagyon jó a táblázat és nagyon informatív számomra. Elsősorban azért, mert bár arról a gépről nézem, amelyiken több dolog nem jelenik meg jól, itt a táblázatban mégis látom. Így például az ullikummi is jól megjelenik, dacára annak, hogy a hettita ékjelek listája cikkben nem. Ott csak a csupasz unicode-kód van, mert az a másik gépemen elégséges volt a font megjelenítéséhez és éppen az óasszír-hettita változatot eredményezte. Tehát a jelkészlet – az összes többivel együtt – nálam jól van telepítve, csak a csupasz kód nem azt akarja megjeleníteni valamiért, mint a másik gépemen. Ugyanez a helyzet a santakkuval, az assurbanipallal és az óperzsával is.

A cuneiform NA és OB jelkészleteket eddig nem ismertem, ezért nem látom, mi a különbség az assurbanipal és NA, valamint a santakku és OB között. Elvileg az assurbanipal is újasszír, a santakku is óbabiloni. A cuneiform composite sem jelenik meg természetesen, mivel az sincs telepítve. Esetleg adhatnál egy elérési utat, ahonnan letölthetők.

Most egy kissé megnyugodtam, hogy ha egy adott jelkészlet helyesen van megadva, akkor olvasható is lesz. Ha ez megoldódik, nem lesz probléma többé, hogy a 𒀸 formában megadott font az egyik gépen látszik, a másikon meg nem. A sablon tehát működik, csak nekem még néhány fontkészletet telepítenem kell, hogy minden meglegyen belőle. – LA pankuš 2014. március 21., 16:53 (CET)


Nagy jót és nagy rosszat tettél velem. Slendrián voltam ugyanis, és nagyjából naplóztam ugyan, hogy mit honnan töltöttem le, de nem elég pedánsan. Végig kellett fésülnöm. Szerintem innen vannak. Ellenőrizheted a magad fontjaihoz is, hogy melyik milyen verzió, ha esetleg eltér.

Free Idg Serif (*.otf)

http://flaez.ch/freeidg/FreeIdgSerif.otf
http://flaez.ch/freeidg/FreeIdgSerifItalic.otf
http://flaez.ch/freeidg/FreeIdgSerifBold.otf
http://flaez.ch/freeidg/FreeIdgSerifBoldItalic.otf

Akkadian (Akkadian.otf, Akkadian.ttf))

http://www.fonts2u.com/akkadian.font [...] Akkadian.zip, itt kell egy kicsit kattogtatni;
http://users.teilar.gr/~g1951d/Akkadian.ttf

Assurbanipal (assurbanipal.ttf)

http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/cuneifont/download/Assurbanipal.zip

Old Persian (persepolis.ttf, bisotun.ttf)

http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/cuneifont/download/oldpersian.zip

Ugaritic (Ugaritic3.2 Unicode Merged.ttf, Ugaritic3.2 Unicode.ttf, Ugaritic3.3Unicode.ttf)

http://members.tripod.com/davidmyriad/fonts/ugaritic3-3-unicode-pc.zip

Babylonia (Santakku.ttf, SantakkuM.ttf)

http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/cuneifont/download/Santakku.zip

Aegean (etc.) (Aegean.ttf)

http://oracc.museum.upenn.edu/downloads/Aegean.zip
http://users.teilar.gr/~g1951d/Aegean.ttf

Cuneiform NA (CuneiformNA.ttf)

http://oracc.museum.upenn.edu/downloads/CuneiformNA.zip

Cuneiform OB (CuneiformOB.ttf)

http://oracc.museum.upenn.edu/downloads/CuneiformOB.zip

CuneiformComposite (CuneiformComposite.ttf)

http://oracc.museum.upenn.edu/downloads/CuneiformComposite-1001.zip

Hittite (UllikummiA.ttf, UllikummiB.ttf, UllikummiC.ttf)

http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/cuneifont/download/Ullikummi.zip

Sajnos, én nem vagyok olyan lelkes a megjelenítéssel (bár annak persze örülök, hogy sikerült valami sablon-szerűt felélesztenem, kezdő amatőr létemre), mert ahogy már említettem, másképpen viselkednek a böngészőim. Konkrétan az zavar leginkább, hogy a FF igyekszik pótolni minden jelet, ezért nem vegytiszta az eredmény. (A Chrome, meg az IE esetében a táblázat fele üres, a FF-nál gyakorlatilag tele van.) Például a kedvenc lovacskámat a legtöbb fontban nem volna szabad látnom, mert nem mezopotámiai jel, és a Firefox mégis beleteszi valahonnan.

No meg, a 𒀸 formában megadott jelet, amit példának hoztál, én is csak négyzetecskének látom, Chrome alatt is. De persze így 𒀸 már látom; (talán ez egy ? valami ilyen egyszerű volt, megnéztem, amikor mondtad).

A fontokat, András, neked kell tanulmányoznod, akár az is lehet, hogy kettő közülük praktikusan egyforma. Vagy hasonlítanak, de az egyik szebb. Vagy szebb, de tele van tévedésekkel. Szóval innentől ez szakmai kérdés. Jó éjt!

Garamond vita 2014. március 22., 00:05 (CET)

Na most kezd tisztulni nekem néhány dolog, brilliáns ez a táblázat. Most azon a gépen vagyok, amelyik jól műxik, és itt azoknál a soroknál is vannak jelek, aminek a fontkészlete nincs telepítve egyik gépemen sem. Vagyis ez a FF behelyettesít, a másik meg nem. (Vagyis csak arra kéne rájöjjek, hol kell beállítani a helyettesítést.)

Eszerint eddig úgy dolgoztam, hogy kitapasztaltam, mit helyettesít be. A sumer működött a sablonban, más esetekben pedig az unicode-kód alapján kiválasztotta az ullikummit. Ezért tudtam az ékjelek listája és hettita ékjelek listája cikkeket összehozni, de a babiloniakat és az újasszírt már nem. Eszerint a FF nem a nyelvkód alapján választ, hanem az unicode-kód alapján és az ullikummit helyezi előtérbe. Ez például az ullikummi három verziójánál nem is nagy probléma, mert az A-ban és C-ben nincs minden jel, csak a változatok, ami nincs ezekben, azt behelyettesíti az B-vel és ez teljesen jó. Úgy tűnik, ott kell megadni a nyelvkódot, ahol ettől eltérő jelformákat szeretnénk kapni az azonos unicode-kódú írásjelek közül. A lovacskád is azért jelenik meg mindegyik nyelvkódnál, mert az unicode-kód alapján a FF tudja, mit kell rajzolnia, valamint az aegeanban is azért látom az ullikummiB-nek megfelelő jeleket a megfelelő helyeken. És ezt is jónak tartom.

Most azt is látom, hogy a free idg serif újbabilonit jelenít meg. Mindjárt megpróbálom feltelepíteni a hiányzó fontkészleteket és meglátom a változást. Így a megértéshez kiváló volt, hogy ezen a gépen sincs mindegyik telepítve. – LA pankuš 2014. március 22., 09:50 (CET)

Felrakva a három hiányzó fontot (cuneiform composite, cuneiformOB, cuneiformNA) tisztázódtak a dolgok. A composite felesleges, egyértelműen az óbabilonival azonos. Az NA tényleg újasszír, csak az epigrafikus jelformákkal, míg az assurbanipal a „kézírásos”, az Aššur-bān-apli könyvtárában talált agyagtáblák jelkészlete. – LA pankuš 2014. március 22., 10:01 (CET)


Szia! Én, ahogy már egyszer kifejtettem, látom értelmét annak is, hogy egyébként azonosan megjelenő jeleket is picit külön kezeljünk. Analógia: ez itt A (A) latin A betű, ez pedig А (А) cirill A betű. A nyelvésznek, nyomdásznak, programozónak számít, a címfestőnek nem. De abban igazad van, hogy ami fontos, az az azonos kóddal ütköző jelek szétválasztása.

Észrevétel, nem túl érdekes, csak találtam. Az angol és a magyar Wikin eltérően van meghatározva az ékírás Unicode-tartománya. Az angolon U+12000–U+123FF (400 karakter), a számjelekhez U+12400–U+1247F (128 karakter) a rendelkezésre álló kódtartomány, a magyaron a ténylegesen használt kódok száma szerepel, U+12000–U+1236E (879 karakter), U+12400–U+12473 (103 karakter) (ez téves, jelenleg 116). Szerintem az angol megoldása célszerűbb.

A fontok kezelésére az alábbi javaslatot teszem (az ékírás válfajai esetében, de más írások kezelésére is kiterjeszthető a gondolatmenet).

Az alapeset az alábbi:

  • a felhasználó átlagfelhasználó (például egyik mezopotámiai font sincs letöltve a gépére, mégis el akarja olvasni az ékírásos cikkeket);
  • az operációs rendszer átlagos operációs rendszer (de szerintem illik minden ésszerűen szóbakerülőt lekezelni, Windows, OSX, okostelefon, linux, esetleg az egzotikusabbakat későbbre halasztjuk);
  • átlagos böngésző. De ha ki kell zárni, mondjuk az IE 7 előtti változatokat, könnycseppet nem fogok ejteni. Vagy legalábbis ezt is a halasztható esetekhez sorolom.

Feltételezem, hogy az automatikus fontkiszolgálás alkalmazható, tehát van lehetőség arra, hogy a gépre olyan fontokat küldjenek, ami a felhasználónál egyébként nincs telepítve. Egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy a folyó szöveg Arialban jelenik meg, az extra jelek, aminek a megjelenésén tornászunk, ékírás-jelek.

1. Külön intézkedés nélkül egy Wikipédia lap csak a felhasználónál telepített betűkészleteket használja. Ekkor ékjelet csak képként lehet megjeleníteni. Előnye az, hogy az biztosan egyértelmű, és biztosan megjelenik! Szerintem ezt minden más módszer mellett is alkalmazni kell (pl. ha egy jelnek valamilyen verzióját mutatjuk be.)

2. A következő fokozat. Kérni lehet egy nyelvkódhoz rendelt font (vagy fontok) leküldését a szerverről a felhasználóhoz úgy, hogy megadjuk a nyelvkódot. A Wikiben nem tudom, hogy lenne jó, a HTML megengedi, hogy gyakorlatilag minden HTML-taghoz megadjunk lang attributumot. A letöltéshez valami olyan lenne jó, hogy a cikk elején szerepelne valami {{ A használni kívánt fontok nyelvek | sux | xeb | akk }}. (Bocs, ez elvi hibás. Áthúzással javítom, hátha már olvastad, téves állapotában.) Legalábbi a mi szempontunkból, a font letöltés igényléséhez, előnyös lehet, ha a Wiki kódban elő lehet írni több nyelvkód használatát is.

A zárójelben tett megjegyzésem ("vagy fontok") azért került ide, mert a https://git.wikimedia.org táblázatában látok példát arra, hogy több fontot is felsoroltak egy nyelvkódhoz. Nem olvastam el az eszmefuttatásokat, de feltételezem, hogy ilyenkor mindegyiket leküldik.

Ha egy Wiki lapot így szerkesztünk meg, hogy szerepel rajta a nyelvkód(-ok?) definiálása, akkor egy olyasféle sablont lehetne használni, hogy {{ Cf | sux | ékírás-jelek }}. Sőt, ha egy jel Unicode.kódja nem ütközik az Arialban megvalósított Unicode-tartománnyal, akkor elég csak magukat az ékírás-jeleket leírni, azok a leküldött fonttal jelennek meg. (Vagy, ha többet lekértünk, akkor azok közül azzal, amelyikkel sikerül)

Ha több kód fordulhat el azonos Unicode értéknél, pl. régi és új sumer változatú ékjel, akkor {{ Cf | sux | 1 | ékírás-jelek }} és {{ Cf | sux | 2 | ékírás-jelek }} stb. paraméterrel lehet szelektálni az ütköző variánsok közül. (Fontok közötti választás.) A paraméter szerinti lehetőségeket a sablonban kell felsorolni, tehát a pl. 1, vagy 2 érték jelentése a sablondokumentációban van definiálva.

Ha a Wiki lapon, vagy annak éppen kezelt részén van érvényes nyelvkód-kijelölés (mondjuk akk), akkor azt default nyelvkódként lehet használni {{ Cf | 1 | ékírás-jelek }}, {{ Cf | 2 | ékírás-jelek }} megadással. Az 1, 2 stb. ekkor azt jelenti, hogy az akk nyelvkódhoz tartozó fontok közül az 1., 2. használandó. (Megint csak a sablon szerinti lehetőségek közül lehet választani.)

Az a kitétel, hogy "annak éppen kezelt része" azt jelentené, hogy pl. egy-egy szakasz elején meg lehetne adni, hogy {{ Mostantól a nyelv | sux }} vagy {{ Mostantól a nyelv | akk }}.

Hogy aztán jól jelenik-e meg a jel, vagy nem, az, félek, többesélyes, pl. nálam a Firefox, meg a Chrome eléggé nem egyformán dolgozik.

3. Lehetséges, hogy egy fontot nem küldettünk le a szerverről. (Például lassú a webem, ezért általában is letiltom az automatikus fontkiszolgálást.) Ekkor még mindig lehetséges a gépre telepíteni a szükséges fontokat, vagy azok közül valamelyiket, és ugyanúgy a fentebb említett sablonokkal lehet a használandót kiválasztani. El tudom képzelni, hogy egzotikusabb wiki-lapoknál javasoljuk a felhasználónak, hogy töltsön le fontot, mert központilag nem oldottuk meg.

Információk:

  • Az enWikin is körülbelül ugyanitt tartanak a töprengésben, ha ügyesek vagyunk, megoldhatjuk számukra is! Lásd: ezt az eszmecserét: Talk:Cuneiform#Cuneiform script in Unicode, konkrétan például Talk:Cuneiform#Web fonts! és Talk:Cuneiform#Web fonts part II!.
  • A fontkiszolgálással jelenleg kezelt, az ékírással kapcsolatos nyelvkódok az akk és a sux (csak ezek), mindkettőre az Akkadian fontot adja (csak ezt). Ezt a tényt itt [2] vélem látni. (És a kikommentezett en sorból gondolom a több font letöltés lehetőségét.) A lényeges részletek:
languages: {
    // en:  [ "Libertine", "RufScript", "Ubuntu"],
    ahr: [ "Lohit Marathi" ],
    akk: [ "Akkadian" ],
    am:  [ "AbyssinicaSIL" ],
      ...
    sux: [ "Akkadian" ],
      ...
} 

Javaslom, osszuk meg @Tgr-rel is az eszmecserénket, érdekelni fogja. (Vagy ha nem, én szívesen veszem a tanácsait és segítségét.) Üdvözöl -- Garamond vita 2014. március 22., 17:10 (CET)

Én már ott elveszek a mély műszaki dolgokban, hogy mi az a HTML-tag. Amennyit ebből az eszmecseréből leszűrtem, az az, hogy ha áttennéd a sablonodat a főnévtérbe, akkor már tudnék vele dolgozni. Egyébként megtaláltam azt a FF beállítást, amitől megjavult a megjelenítés a laptopomon is. A helyettesítést továbbra sem csinálja (a lovacska csak az aegean sorban van meg), de a telepített fontok megjelennek rendesen. Az egyetlen, amit nem értek, hogy a másik gép tapasztalatai alapján nem telepítettem fel a cuneiform composite fontot, mégis tele van a sora az ullikummiB karaktereivel. Illetve most tűnt fel, hogy a cuneiformOB ugyanaz, mint az akkadian, ami mellesleg sumer, de ezt majd a másik gépen is ellenőrzöm, mert délelőtt nem tűnt fel. Az ott telepített composite-re emlékszem, hogy az OB-val volt azonos. Megnéztem a sumer nevű jelkészletem, hát valamelyik idióta nem a rováskészletnek adta ezt a nevet?!

Egyetértek azzal, hogy Tgr valószínűleg hasznosan tudna ehhez hozzászólni. – LA pankuš 2014. március 22., 21:06 (CET)


(Nem tudom, véletlenül történt, vagy vírusos lettem. Mindenesetre elveszett, amit erre írtam. Na, akkor újra.)

Hm. Próbáltad, hogy tudod-e alkalmazni a sablont? Én kipróbáltam a kísérleti sablont, amit a táblázatban találhatsz, és akkor is láttam a 12038-ast, amikor nem jelentkeztem be. Ezt: 𒀸 beleírtam egy Wiki cikk elejébe (de csak előnézetet kértem). Már pedig ilyenkor én ugyanolyan felhasználó vagyok, mint Te. Na, majd még egyszer kontrollálom.

A 'HTML-tag' miatt elnézésedet. Nem nagyképűsködni akartam, csak, ha ide keveredik valaki, aki nálam sokkal jobban ért hozzá, ne kelljen nagyon égjek, hogy milyen szakszerűtlen vagyok.

A helyettesítésnek nem értem, hogy miért örülsz annyira. Én annak örülök, ha egy jel olyan, amilyent kértem, nem ahogy sikerül. A pacifejnek például csak az Aegeanban és (csúnyább fejecskével) a Free Idg Serif fontban szabad látszani. Nekem ne keltse azt a látszatot a rendszer, hogy ó, benne van ez a hettita fontokban is. Ha egyszer nincs.

Sajnálatosan igazán csak akkor láthatod tisztán, hogy mi történik egy ékírásos jellel, ha jól letakarítod azokat a telepített fontokat a gépről, amelyeknek lehet köze az ékíráshoz. És csak egyet-egyet teszel föl, amikor vizsgálódsz. Aztán, amikor mást néznél, előbb leinstallálod, amit nagy strapával feltettél. (Máskülönben arra jutsz, hogy X font azonos Y fonttal, hiszen ugyanazt mutatják. Holott a valóság például az, hogy X font hibás, sohasem látod a jeleit, mindig az Y-ból pótolja a gép. Pontosabban szólva, a böngésző.) (Na, most biztos jól megkívántad ezt a sok fel és le installálást.)

Én viszont azt nem értem, hogy „áttenni a sablont a főnévtérbe”. Úristen, hát nem ott van? És nem valami sablon névtérbe kéne tenni? Azt hogy lehet csinálni? Szerintem én nem is tudok olyant. Na, majd legközelebb megbeszéljük. - Garamond vita 2014. március 22., 22:10 (CET)

A sablon nem a sablon névtérben van, mert allapon van, úgy kezdődik, hogy user:.   Így is használható, de gondolom, előbb-utóbb kikerül a sablon névtérbe, és akkor át kéne írni mindenhol, ahol be lett illesztve. A laptörténet linkje mellett jobbra van két kis ikon, a második egy nyíl, ami legördülőben hívja elő az átnevezés linket. Itt kell beírni, hogy sablon:sablonnév.

A helyettesítésnek azért örülök, amit írtam már: egyfelől az ullikummiA és C megadásánál a nem variábilis jeleket kipótolja a megfelelő B változatból és ez teljesen jó megoldás, ennél jobb már csak az lenne, ha az A és a C is rendelkezne az összes fonttal, de úgy meg egy rakás átfedés lenne benne. Másfelől pedig azért, mert bármilyen legyen a megadott nyelvkód, a FF az unicode-kódból tudja, mit kell megjeleníteni, és ha azt megtalálja az aegeanban, akkor onnan jeleníti meg. Vagyis nem kell a nyelvkódokkal variálni akkor, ha egy kód csak egy fontot jelenít meg, a kód beírásával mindenképp jó lesz.

Nem nagyon lenne kedvem egyenként próbálgatni azt a sok fontkészletet, amit használok. Mindenesetre most a több gép tapasztalai alapján úgy tűnik, a composite-ot leszámítva jól jelennek meg a fontok. Ahogy elnézem a sablon forráskódját, nem is a nyelvkódokat használod, hanem közvetlenül a fontkészletet hívja, ez a legtisztább megoldás. Némelyiket lehet nyelvkódhoz kapcsolni, másokat nem, vagy több nyelvkód van egy fontra és fordítva. – LA pankuš 2014. március 23., 00:13 (CET)


Ha az a vágyad, hogy mondjuk a hettita jeleknél próbálkozzon helyettesíteni, azt lehet kontrollált módon is. Ideiglenesen erre bevezettem a 107-es választó kódot. Az ullikummikat akkor lehetne úgy is csinálni, ahogy most beletettem, nézd meg a forrásban. A 107-es kód esetében az UllikummiB, UllikummiC, UllikummiA fontot (ebben a sorrendben) rápróbálja a Unicode-értékre. Lásd a kis táblázatot:

Hettita fontok

A B C D E F G H I J K L
Név: ae SAĜ * * * EQU lugal MAŠ GÀR ku
Unicode-kód: U+E6 U+12295 U+12097 U+12108 U+10083 U+12044 U+12220 U+12217 U+12226 U+12118 U+120FC U+103A4
3 Akkadian æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
5 UllikummiA æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
6 UllikummiB æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
7 UllikummiC æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤
107 Ullikummi B-C-A æ 𒊕 𒂗 𒄈 𐂃 𒁄 𒈠 𒈗 𒈦 𒄘 𒃼 𐎤

Ami meg a koncepciót illeti, persze lehetne úgy is, hogy a nyelvkódokkal egyáltalán nem foglalkozunk, hanem olyan sablont definiálunk, ami közvetlenül a fontokat választja ki. Mellette szólna, hogy nem létezik minden nyelvre nyelvkód. Ellene szól, hogy az automatikus fontszolgáltatás viszont nyelvkód szerint akar fontot szolgáltatni. Ezt a szolgáltatást feltehetőleg elsősorban arra akarják használni, hogy mondjuk könnyű legyen egy telugu nyelven írt Wiki-szócikk elolvasása a telugu írás karaktereivel, külön erőfeszítések nélkül. (Mégpedig az esetek döntő többségében egy adott font alkalmazásával, mondhatnám, a telugu fonttal. Tehát az a versenyhelyzet, ami az évezredekig élő ékírás esetében adódik, hogy több font lehet szükséges, többnyire nem áll fent.)

Természetesen ebből a szituációból, hogy ugyanis a fontszolgáltatás nyelvkód szerint akar fontot kijelölni, nem következik az, hogy ugyanez a nyelvkód kell beállítsa egy végtére is ettől részben független, másik Wikis megoldás sablonjának a paramétereit. Minden további nélkül be lehetne vezetni például erre a speciális célra a nyelvkódhoz hasonló, de attól eltérő paramétert. Például hit-1, hit-2 stb. vagy hit-old, hit-classic stb. vagy valamilyen sablonban több paraméterrel hit | 1, hit | 2 módon.

A sablont persze, hogy nem akarom így hagyni, de nagyon kísérleti állapotúnak érzem. (Egyébként az sem lenne magától értetődő, ha másképpen csinálnám, mert automatikus szerkesztő vagyok, ha főlapon írok, előbb meg kell erősíteni valakinek.)

Azt hogy érted, hogy a FF az unicode-kódból tudja, mit kell megjeleníteni, és ha azt megtalálja az aegeanban, akkor onnan jeleníti meg? Akkor is, ha az Akkadianból szeretném kiírni?

Hááááát, András, hogy nincs nagy kedved próbálgatni a fontokat, azt elhiszem, de akkor meg én próbálgassam, aki nem tudom, hogy jó krixkraxot látok vagy nem? Legalább azt megbízhatóan ki kellene derítened, hogy 1. melyik fontokat nem szeretnénk támogatni; 2. vannak-e célszerűen közös csoportba sorolható fontok (arra gondolok, hogy pl. egy görög felirat bemutatására szükség lehet különféle görög fontokra és a közülük való választásra, de nem kell felkínálni az ugariti fontokat is ezek mellé). Az sajnos nem jelent túl sokat, hogy különböző gépeken megnézed, mert azt hiszem, főleg a böngészőtől, meg az oprendszertől függhet az eredmény. Például ha most én megnézem OS X alatt, Safarival, semmi értelmeset nem fogok látni a kísérleti sablonom működéséből, mert a benne felsorolt fontok csak windows alá lettek telepítve. Te is, legalább mondjuk FF és IE alól meg kéne nézzed. Meg jó lenne, ha néhány más jellel kipróbálnád az eddigit, mert nem hinném, hogy az U+12295, U+12097 stb. kódok eléggé letesztelnék az állapotokat, csak eléggé ötletszerűen adtam meg őket. Az egyik böngészővel (Chrome) például néztem ezeket a mintapéldákat (elvileg a CuneiformComposite jeleit mutatják):

No ebből a 0 (12000..120FF), 3 (12300..1236E), 4 (12400..12462, 12470..12473) jelei megjelennek, viszont az 1 (12100..121FF) és 2 (12200..122FF) nem!

A composite miért nem jó szerinted?

Szia, jó éjt. (Egyébként tényleg vírusom volt, mégpedig 22 darab.) -- Garamond vita 2014. március 23., 23:03 (CET)

Na, speciel a mintapéldák problémája megoldódott. Miközben elmentettem a dolgaimat, észrevettem. Eltévesztették a példákat, nem egyforma mondjuk a cuneitab_1.html és a cuneitab_3.html, pedig elvileg a Unicode-kódok tartományától eltekintve tök ugyanolyanok. Valójában azonban az egyikben href="/css/cuneitab.css", a másikban href="./css/cuneitab.css" szerepel, és ez nem ugyanazt jelenti. (Bocs. Tudom, ezeket nem szereted. De látod, hogy eltér.) A böngészők megpróbálják értelmezni a hibás megadást, de az egyik másképpen oldja fel, mint a másik. -- Garamond vita 2014. március 23., 23:21 (CET)

A GC nem jeleníti meg a bisitunt és a persepolist az óperzsa listában, viszont itt a táblázatodban a sablonoddal megvan. De ez e szempontból mellékes, a többi jó. Előnye, hogy ahol nem értelmezett a font (pl. az ullikummiC-ben az u+12108), ott egyáltalán semmi nincs, még a kocka se. Az IE meg továbbra is egy zsák f*s, a vitalapodat megnyitni se hajlandó.

A compositra azért mondtam, hogy nem kell (nem azt, hogy nem jó), mert a két gépen különböző fontokból jelenít meg, az egyiken óbabilonit, a másikon meg újasszírt (abból is az assurbanipalt). Vagyis bizonytalan lennék abban, hogy egy harmadik gép mit lát belőle. Vagy ne lásson semmit, vagy azt, amit én akarok és ne valami randomot.

Ha az segít, akkor a sablonodat a megfelelő paraméterezéssel beilleszthetem az eddig elkészült jellistákba ({{ékírás navbox}}-ban láthatók). Azokban minden szükséges karakter benne van, mindegyiket lehet ellenőrizni. Az, hogy milyen paraméterezéssel működik, nekem mindegy, esetleg nyelvkódot és karaktert is meg lehet adni, mert úgy teljesen egyértelmű. Ehhez csináltam egy lapot (Wikipédia:Ékírás-segédlet), ahol most már teljeskörűen összegyújtöttem a lehetséges dolgokat. – LA pankuš 2014. március 24., 09:11 (CET)

Szia. Most nem érek rá, családi buli van, röviden írok, de este leszek.

A táblázatod igen jó és hasznos! Köszi. A Unicode kódtartományokat megadnád hozzá?

Szerintem ne illesszél be ilyen kezdeti állapotú sablont sehová, esetleg saját allapodon pár próbára, de másra nem.

Az IE 11 nekem egész jó. A Safari (Win7 alatt) viszont semmit nem mutat, csak kockák vannak mindenhol. Jajaj.

Üdvözöl -- Garamond vita 2014. március 24., 11:48 (CET)

OK. Az unicode-tartomány azonos mindegyiknél. Az U+12000–U+1236E és U+12400–U+12473 között van mindegyik. Ebből az akkadian teljes, a többiben pedig csak a használtak vannak, itt-ott kimarad egy belőle, de ugyanez a tartomány. – LA pankuš 2014. március 24., 12:34 (CET)

Szervusz!

Nagyon-nagyon áttanulmányoztam a segédletedet. A következőket mondanám róla, és a vele összefüggő dolgokról.

1. A továbbiakban (én) (egyelőre) nem foglalkozom sem az Aegean fonttal, sem a két óperzsával, annak az elvnek az értelmében, amiben, úgy látom, egy véleményen vagyunk, hogy azokat az eseteket akarjuk támogatni, amelyeknél „sikeresen” közös Unicode kódra helyeztek egymástól eltérő nyelvű, nyelvváltozatú, fejlődési stádiumú, eltérő megjelenésű jeleket. A kísérletekhez nem ártottak, de most már feleslegesek. A CuneiformComposite is elhagyható a tekintetbe veendő készletek közül, úgy látod?

2. Szeretném megérdeklődni, hogy nincsenek-e esetleg beépítve praktikus kompromisszumok a táblázatodba. Például, valóban azonos nyelvűnek vagy legalábbis jogosan valamiféle közös nyelvcsoport alá sorolhatónak érzed-e az 'akk' nyelvkóddal összevont négy nyelvet? Vagy például a régebbi összefoglalásodban az óbabiloni és az óasszír is némi hümmögéssel volt besorolva. Most ez a habozásod megszűnt? Továbbá az újbabilonit nem azért házasítottad-e össze a birodalmi arámival, mert amúgy is azonos font fogja megjeleníteni?

Az egyáltalán nem zavar, ha például két nyelv hajszál pontosan ugyanazt a fontot fogja a koncepciónk szerint használni, pedig elvben van köztük említésre méltó különbség. De szeretném, ha ez csak a sablonnak azon a pontján jelenne meg, ahol a végső használt font kiválasztása történik. A nyelvkód, magyarázó kommentár, esetleges link, pl. wikiszótárra stb. különböző maradhatna. Ide tartozik az is, hogy ha például mondjuk a márinak nincs nyelvkódja, akkor azt olyan módon tegyük tisztába, hogy közöljük, hogy nincs. (Ha aztán az derül ki, hogy paraméterezni úgy lesz célszerű, mint ha a kódja 'sux' lenne, akkor azt a fogalmi fenntartások megjegyzésével elintézzük.)

3. Nem tudom, ismered-e a BabelMap programot. Font-megjelenítőnek telepítettem fel, mert a Windows csak az ábécék elejét mutatja előnézetben, az meg kit érdekel egy ékírásos fontnál? Innen van: http://www.babelstone.co.uk/Software/BabelMap.html. A helpje hibás, nem véletlenül, hanem mert a szerzőnek nem volt kedve a Súgókat a programhoz hozzáfejleszteni. A régi változat helpje innen letölthető (de sajnos valóban elavult): http://www.babelstone.co.uk/Software/BabelPadHelp.zip.

4. Néhány konkrét dologban tájékozódásra kérem a válaszodat. A 'hit' és 'htx' nyelvkód megkülönböztetésének mi a szerepe? (Mintha valami olyant olvasnék, hogy a 'hit' Classical Hittite, de általában a megkülönböztetés nélküli Hittite is.) A santakku és santakkuM miért különbözik? A segédletedben szereplő sumer azonos a Classical Sumerian változattal? (Az Ékírás lap Története szakaszának ábrája szerint hányas változat?) És a mári lehet ugyanaz, mint a Neo-Sumerian? Ugyanitt az újasszír = Neo-Assyrian? Az óasszír = Old Assyrian? (Nem vagyok enWiki-fanatikus; bocs, csak azért az onnan vettek szerint használom az elnevezéseket, hogy esetleges fordítási eltérések ne vigyenek minket tévútra.) Az 'arc' Official Aramaic (700-300 BCE) és 'sam' Samaritan Aramaic nyelvnek van bármi köze a birodalmi arámihoz? (Most nyilván csak abból a szempontból érdekel, hogy a mostani sablonozást érinti-e.)

5. Nézegettem a fontok jeleit (igyekeztem olyan körülményeket teremteni, hogy remélhetőleg valóban azt a jelet lássam, ami abban a fontban szerepel, amit vizsgálok). A szubjektív benyomásaim.

  • Azt látom, a Free Idg Serif jelformái eléggé eltérnek a többi fontétól (bár hasonlít az ullikummiA-ra). Abban is rokonnak érzem e kettőt, hogy sokkal „ritkább” fontok, mint az Akkadian, sok kódpozició nincs kitöltve. (Ha jól olvastam, szerinted a Free Idg Serif és a Santakku, SantakkuM tartoznak azonos változatba.)
  • Az én szememnek a CuneiformComposite, Akkadian, CuneiformOB és némileg a SantakkuM is hasonlít egymásra. (A CuneiformComposite és CuneiformOB közötti kapcsolatot te is említetted, hogy ezek egyaránt óbabiloni formák.)
  • Az UllikummiA, UllikummiB, UllikummiC használatát két módon is el tudom képzelni: a) együttműködő használat, mindegyiket egy időben használjuk és adott prioritás szerint a hiányzó jeleket egymáséból pótolják. (Lásd a korábban „107-es választókód” fedőnéven kipróbált módszerem.) Vagy: b) szétválasztó használat, amikor is minden egyes jelre csak a három közül valamelyiket alkalmazzuk, odafigyelve, hogy melyikre melyiket. (Utóbbi megoldás mindenképpen szükséges, az „együttműködő használat” egy szolgáltatási többlet lehet ehhez, ha kell.)
  • Hasonlónak látom továbbá, „szemre”, a CuneiformNAOutline és (többé-kevésbé) az Assurbanipal jeleit, viszont eltérnek a többitől. (Humoros lehet számodra, ahogy empirikusan felfedezem a történeti írásváltozatokat. )
  • A FreeIdgSerif font alkalmazható-e véleményed szerint a 'xeb', 'akk', 'oht', 'hit', 'htx' esetében? (Lehetnek, akik számára ez kézenfekvőbb betűkészlet, mert mondjuk az ő Linux-rendszerük, vagy Apple-gépük számára alkalmasabb.)

6. Átnéztem a ISO 639 táblázatokat, meg hogy mit érdemes tudni az ISO 15924-ról, és hogy is áll mostanában a Unicode a nyelvek integrálásával kapcsolatban. Hát nem siették el egyiknél sem, hogy lekezeljék a most általunk diszkutált kérdéseket. Úgy látom, nincs különösebb, figyelembe veendő okosság bennük. (Viszont kicsit gondozgatni kellene a szócikkeiket.)

Köszönöm a türelmedet. Tudom, nem dolgozom túl pörgősen, de hát sajnos a témához értenem kellene kicsit, mert nem a saját szakterületemhez tartozó dologhoz tervezek sablont, akkor meg azt kell nyaggatnom, aki tudja, hogy miről szól.

Garamond vita 2014. március 25., 18:37 (CET)

Igyekszem sorban válaszolni a kérdésekre.

1. A composite nálam az ullikummit jeleníti meg e pillanatban. Így egyfelől azért felesleges, mert redundáns, másfelől meg azért, mert bizonytalan, hogy ki mit lát a helyén.

2. Az akk-nyelvkóddal jelöltek nem négy nyelvet jelentenek, hanem négy akkád nyelvjárást, amiknek nem találtam saját nyelvkódot (ezért hümmögtem fentebb). Az akkád nyelv két ágra szakadt (asszír és babiloni), ezekből meg van óasszír, újasszír, óbabiloni és újbabiloni. Az újbabiloninak azért van külön nyelvkódja, mert az arámi népvándorlás után jelentősen módosult, arámi törzsek vezérei vették át a vezetést. Az Újbabiloni Birodalmat nem csak Kháldeának nevezik, hanem olykor Arámi Babilonnak is, és ezért nevezik a nyelvet a sok arámi nyelvjárás és változat közül "birodalminak".

3. Ezt nem ismertem, most majd megnézem.

4. A klasszikus és középhettita megkülönböztetése csak nyelvileg fontos. A középhettita a hettita középbirodalom idejének nyelve (i. e. 15–14. század). A klasszikus hettita pedig az újbirodalomé (i. e. 14–13. század), amikor jelentős hurri hatás érte, megváltozott a ragozás és az ejtés is. Az irodalmi szövegek többsége e korból való, ezért klasszikus, és ezért jelenti a legtöbb embernek A hettita nyelvet. De ez nem érinti az írást, ezért van egy karakterkészlet hozzá. A santakku és a santakkuM különbségére csak sejtésem van, mivel nem vagyok nyelvész és csak autodidakta vagyok az ékírásokban. Valószínűnek tartom, hogy ugyanaz az oka, mint az assurbanipal és a cuneiformNA esetén, az egyik a "kézírásos", a másik az epigrafikus változat. Mári esetében kicsit bonyolultabb a dolog: eredetileg sumerek lakták, később amoriták (ez is egy akkád népcsoport), de az írásrendszer egészen Hammurapiig ugyanaz, a sumer. Az újsumer fogalmat a III. uri dinasztiára szokták alkalmazni, nincs sok köze a nyelvhez és az íráshoz. A classical sumerian maga a sztenderd sumer nyelv, a változatok, nyelvjárások vagy időbeli változások nem befolyásolják az írást. Egyébként mivel nincs is (nem találkoztam) az i. e. 2300 körüli klasszikus ékírásnál korábbi jelkészlet, ez egyelőre nem játszik szerepet. A meglévő sumer fontok a sumer írás végő stádiumának felelnek meg.

5. A free ldg e pillanatban az ullikummiA és C változatait jeleníti meg felváltva. Épp úgy nem látom értelmét, mint a composite-nek, ami pontosan ugyanazt mutatja (nálam). Ezért ez a betűtípus tkp. egyikre sem alkalmas, mert sem az óasszír–óhettita, sem a későhettita nem lesz egyértelmű vele, az eblai és a többi akkád nyelv meg más formájú (akkadian). A cuneiformOB a most használt gépemen valóban ugyanazt mutatja, mint az akkadian. Elvileg nincs is nagy különbség a sumer, az egységes akkád és a belőle kiváló óbabiloni között. Ha egyszer át tudom nézni az egész jelkészletet és összehasonlítani a kettőt, lehet, hogy a cuneiformOB is feleslegessé válik. Az óbabiloni írást gond nélkül lehet sumer írásjelekkel visszaadni. Az ullikummik esetében azt javasolnám, hogy a négy nyelvkód alapján kéne az A-t, B-t vagy C-t használni, az A és C hiányait pedig a B-ből pótolni. A cuneiformNA és az assurbanipal az újasszír íráshoz tartoznak és valóban lényegesen megváltoztak ekkor a jelformák. Egymáshoz viszont hasonlítanak, mert csak a "kézírásos" és epigrafikus változatokat mutatják. – LA pankuš 2014. március 25., 19:43 (CET)

Oké. Köszi. Azon gondolkoztam, tudod, hogy a szép segédletedben melyik sor minek felel meg a sablonban (jelenleg) szereplő magyarázó szövegek közül, ha ugyan egyértelmű. (Ezek vannak most: "Klasszikus sumer ékírás", "Újsumer ékírás", "Korai asszír ékírás", "Újasszír ékírás". Illetve az angol megfelelőik.) Jelentősen kibővítetted a táblázatodat, ezért fogalmazok tehát úgy, hogy „jelenleg”.

Akkor a Composite törölve.

A santakku fontokról ezt néztem meg (kicsit alaposabban, mint eddig): http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/cuneifont/download/Unicode%20fonts%20for%20Cuneiform.pdf, és tessék, ahogy sejtetted:

The Unicode Cuneiform fonts (TTF) have been designed by Sylvie Vanséveren.
- Santakku: Old Babylonian, cursive script
- SantakkuM: Old Babylonian, momumental script (Hammurabi)
- Assurbanipal: Neo-Assyrian
- Ullikummi (A, B, C): Hittite.

A program szerintem tetszeni fog. Ne a bal oldali composite font, hanem a jobb oldali single font beállítást használd. Szerintem. Nem igazán értem, mit akarnak vele, de inkább így éreztem jónak. – Garamond vita 2014. március 25., 20:58 (CET)

Na én is jól benéztem... Eddig mindenhol jól használtam, de itt egyszer elírtam, hogy a santakku újbabiloni lenne, aztán meg az is maradt. Kijavítottam a segédletben is. – LA pankuš 2014. március 25., 21:12 (CET)

Az óbabiloni ékjelek listája már a sablonodat tartalmazza. Egyelőre a 12-es paraméterrel, de a 13-as is bekerül hamarosan. Kiválóan műxik. – LA pankuš 2014. március 26., 12:42 (CET)

Szia, András! Nem mondom, hogy nem guszta. A jelek megjelenése nyilván rendben van, különben nem hagynád. Lehet, hogy meg kéne hagyni ezt a barna színt? Nem is rossz. A mérethez szólj hozzá, most 150%-os méretet állít az ékjeleknél a környezethez képest. (Az {{ékírás}}(?) sablonban 125% volt. A magamfajta laikusnak jobb, ha nagyobb. Próbáltam 200%-os méretben is, azt túlzásnak éreztem.) Pár jel nem jelenik meg (a 20-as első változata, a 61-es stb.).

Akkadiannal (3-as kód) próbáltad? (Csak mert ezt szolgáltatja momentán a font küldés.) Jelzem, most a vastag betűs megjegyzés kicsit furcsán fest, hogy Free Idg letöltése szükséges.

Segítséget kérek a következőkben. Értesz-e ahhoz, hogy a felvetődött fontok licenc meg ilyesmi szempontból mennyire „Wiki-képesek”? Meg tudnád nézni?

A használat szempontjából azt látom, hogy a sumer, mári, elámi, eblai esetében látom a megoldást. Az óakkád, urartui, óasszír is rendben van.

Tisztázandó, hogy az újasszírhoz a cuneiformNA, vagy Assurbanipal, vagy mindkettő szükséges, pl. mert olyan különbség van köztük, mint a santakku és santakkuM között.

Az óbabiloninál be kell vezetni az óbabiloni,1 (cursive) és óbabiloni,2 (monumental) választási lehetőséget, mert mindkettőre szükség lehet. (Az egyiket a santakku, a másikat a santakkuM font jeleníti majd meg. A paraméterezést kitalálom.)

Tisztázandó, hogy mi a viszony a cuneiformOB, a santakku és a santakkuM között. (A cuneiformOB olyan, mint a santakku, vagy mint a santakkuM, vagy egyik sem.)

A hettita esetekben nincs problémám.

Az újbabiloni és a birodalmi arámi esetére egyelőre csak a „nem támogatott” megoldást tudom felajánlani. (Vagy valamelyik fontról van olyan benyomásod, hogy úgy néz ki, mint amilyen jeleket ekkor használtak?)

Az elemzésem alapján a nyelvkódok nem nagyon látszanak használhatónak, nagyon lóugrás szerint akarnak összerendelődni a nyelvi változatokkal és a fontokkal. No, nem baj, azért megoldjuk.

Még egy kérdés? A segédleted mennyire van időrendben? (Bocs, meg tudnám nézni, de neked sokkal könnyebb.) – Garamond vita 2014. március 26., 13:55 (CET)

  • Szerintem a méret egy bizonyos határig növekedhet, különben folyószövegben túlzottan szétnyomja a sorokat. A 125%-ot elégnek éreztem, a sablon nélkül a <font size="+1></font> (vagy +2) megoldást használtam régebben. A szín nekem is jó lenne, de csak a táblázatban. Szövegbe illesztve furcsa lenne.
  • A free ldg-re vonatkozót kivettem. Azt még akkor írtam bele, amikor fogalmam nem volt a fontkészletek működéséről, a free ldg volt az első, amivel valami is megjelent nálam az ékírásokból. A lap tetején a sablon linkje úgyis elvisz a segédlethez. Az akkadiant mindjárt kipróbálom.
  • A licenszekhez semmit sem értek.
  • Az újasszírnál ugyanaz a helyzet, mint az óbabiloninál, az assurbanipal a kurzív, a cuneiformNA a "monument".
  • A cuneiformOB-t egyszerűen nem értem. Ugyanazt jeleníti meg nálam, mint az akkadian. Tehát feleslegesnek tűnik, egyelőre ki is vettem a segédletből.
  • A birodalmi arámra vigyázni kell kicsit, mert annak van egy arámi ábécé fontja is. Az újbabiloni ékekre nem találtam külön fontot, talán azért, mert nincs túl nagy különbség az epigráfiában az újasszírtól, a kurzívban meg az óbabilonitól. Egyelőre az újbabilonit talán ki is kéne hagyni az egészből.
  • A segédlet nagyjából időrendben van. Kivéve az ó- és újasszírt, mert a fontkészletet így tudtam összehozni, illetve a klasszikus hettita a középhettita után kéne legyen, de azt felcserélhetem, mert csak véletlen. – LA pankuš 2014. március 26., 16:42 (CET)

Az óbabiloniba beillesztettem a santakkuM-et is, ez is jó. Egyetlen karaktert nem jelenít meg, ezt még elviselem.   Az ékjelek listája pedig a hármas paraméterrel megy. Csak azok nincsenek, amik eddig se voltak. (Monnyuk ezeket a tízezreseket nem is nagyon értem.) – LA pankuš 2014. március 26., 18:38 (CET)

Ha még tízezresek! Akkor az csak lineáris B lenne. (Az is hogy kerülne ide?) De százezresek! Honnan a csudából van az információ? Olvasom, amiket írsz, csak még nem jutottam tovább. Az arámit nem fogom benézni. Látom, hogy amaz egy sémi betűírás. A méretet csökkentem, rendben, legyen csak 125%. Hirtelen nem találtam adatot, hogy a régimódi font size lépések hány százalékot jelentettek. Ezért megmértem.   

A színt inkább kiveszem akkor. (Bár én biztosan nem fogok folyó szövegbe ékjeleket biggyeszteni.) A segédlet időrendje csak azért érdekelt, mert egyrészt tájékoztató adatnak érdekes lenne a táblázatba, még ha nem is túl fontos, másrészt, ha mondjuk továbbra is olyasféle kódszámokat használnánk, mint a sablonomban eddig, akkor annak kellene valami indokolható sorrendje. Az időrend például.

Ja, még egy. A mári mennyire külön nyelv, nem csak kicsit tájszólás? (Jó, tudom, marha jó a kérdés, amikor a fele ezeknek rokon nyelv, vagy eléggé egyező írás. Hogy akkor mennyire.) -- Garamond vita 2014. március 27., 00:19 (CET)

Jahhh... Százezrest akartam írni. Ékes példája annak, hogy néha nem árt visszatérni a régi dolgokhoz és átnézni. Ezt a listát csináltam először, és akkor valahol ez volt. Most már rutinosabban kezelem a dolgokat és mindjárt kijavítottam, százezres kód helyett többnyire a rekonstruált alakokkal. Ezek olyan karakterek, amik szerepelnek a Borger-listában, de sumer megfelelőjük nincs vagy nem ismert. Amúgy még az enwiki is tévedésben van, ezeknél mindnél azt írja, hogy hitt., pedig óasszír vagy újasszír megfelelőjük is van.

Az időrendet alárendeltem annak, hogy a nyelvkódokat és a hozzájuk tartozó fontkészleteket tudjam összepárosítani. Nem nagyon kell szerintem az időrenddel foglalkozni, mert pl. az akkadian által megjelenített klasszikus sumer és óakkád írás egészen időszámításunk kezdetéig létezett, a többi meg hol feltűnt, hol el. A logikus sorrend a következő lenne (csak szólj, ha megváltoztatod a paraméterezést, mert a 3-as, 12-es és 13-as paraméterekkel már élesben dolgoztam):

  1. akkadian
  2. santakku+M
  3. ullikummik
  4. cuneiformNA
  5. assurbanipal

Márit csak a teljesség kedvéért vettem fel a táblázatba, hogy ha valaki épp azt keresi, megtalálhassa. Valójában a sumer nyelvű kornak nem volt különösebb mári irodalma, a legjelentősebb Zimrí-lim akkád (amorita) nyelvű könyvtára, amit az akkadiannal lehet megjeleníteni. A sablonba szerintem nem is kell felvenni. – LA pankuš 2014. március 27., 07:48 (CET)

Most már az újasszír és hettita listákban is ott van. (Egyik sincs kész, de mutatóba jó lesz.) – LA pankuš 2014. március 27., 15:04 (CET)

Kivettem a font színt. A méret 125%. Íme egy Accadian U+12118: 𒄘, ez pedig azt mutatja, hogy ha kell font szín valahová, az is megoldható, U+120FC, pirosban 𒃼. (És egyelőre benne hagytam a mínusz paramétert is, csak most az a barna. U+12087   𒂇) – Garamond vita 2014. március 28., 00:27 (CET)

Megvannak a százezresek. Az ullikummiA néhány olyan fontja, amelyik csak az óasszírra jellemző. Egyébként már minden jellistába betettem a sablont. Ha véglegesíteni akarnád, szerintem át kéne másolni a tartalmát az ékírás-sablonba, én meg végigmegyek minden lapon, ahol be van illesztve, hogy beparaméterezzem. Így lenne a legegyszerűbb a már beillesztett munkasablont is lecserélni a lapokon. Viszont jó lenne ezt megtenni, mert a szerkesztőnévtérben lévő sablon miatt így is úgy is ellenőrizetlennek mutatkoznak a sablont használó lapok. A főnévtérbeli sablont én majd követem és ellenőrzötté teszem. Esetleg kérhetnél megerősítettséget a bürón. – LA pankuš 2014. március 28., 09:33 (CET)

Jól előrerohantál, aztán engem sürgetsz.   Sajnos nem fogom tudni most részletesen kifejteni a gondolatmeneteimet, majd utólag pótolom. Itt adom a javasolt paraméterezést. Nem tudom, az {{ékírás}}(?) sablon helyére gondoltad-e amiket csináltam, vagy legyen egy másik sablon {{ékírás2}} vagy {{ékjelek}}. Az enWikis sablon úgy látom, wikidatán keresztül össze van rendelve a mostani sablonnal. Az meg nem lenne szerencsés, ha egy sablonnak az egyik nyelven más koncepciója lenne, nem?

A korábban jósoltakkal ellentétben egy paraméter szükséges, úgy ahogy a sablonos-hoz is. (A vesszővel felsoroltak egymás helyett állhatnak, pl. 4 és sux.) Kissé megtévesztő, mert ez nem nyelvkód, hanem a nyelv azonosítására egy mnemonik, amit mi tagadás azért a nyelvkódok alapján adok. A nyelvkódoknak valójában nincs szerepe!

A mári nincs támogatva, egyik korszakában sem. Szükség esetén sumérként lehet paraméterezni.

A fontszolgáltatás jelenleg sajnos általánosságban nem alkalmas ehhez a konkrét célhoz, mert ott csak nyelvkód szerinti igényt lehet jelezni a szerver számára. A szóba kerülő nyelvi írásváltozatok jó részéhez azonban nem rendeltek nyelvkódot, a szó szoros értelmében nem is lehet, mert egy epigrafikus és egy kézírásos változat nem eltérő nyelvű, viszont eltérő jelkészletű. Egyes fontok szolgáltatása elvben megoldható, de jelenleg nincs megoldva, ezekhez írtam, hogy „(Igen)”. Akkád nyelv valahogy nem adódott. Nyelvkódját a 4-esre tettem, de ez célszerűtlen, lehetne valami hasznosabb szerepköre. (Nem szolgálhatna a santakkuk igénylésének jelzésére?)

Kérlek, nézd meg, amennyire kiolvashatók belőle a dolgok, jó lesz-e: terminológia, sorrend, ahogy emlékszel a fontok alkalmasságára az adott célra, bármi egyéb. A nyelv azért szerepel idézőjellel, hogy hangsúlyozzam, ez lesz a buborékban megjelenő kommentár. A sablonkódok közül az 1, 2, 3, 4 az Ékírás lapon „A SAĜ jel … alakulása kétezer éven át” ábrájában szereplő számokkal azonos. A táblázatban nem szereplő fontok használatát a sablonban nem terveztem (a Free Idg Serif-ét sem).

Sumer-akkád ékírások (Azonos Unicode-kódú fontkészletek az U+12000–U+1236E, U+12400–U+12473 tartomány támogatására. Az ékírás a Unicode 5.0 óta (2006–) került be a szabványba.)

Sablonkódok (a sablon első paramétere) Nyelv Nyelvkód (ISO 639) Font Font-
szolgáltatással
Telepített
fontokkal
Megjegyzések
"Ékírás" Default, pl. hibás paramétereknél.
1, 2, 3 "Protosumer ékírás" sux Font nem áll rendelkezésre. Nincs támogatva.
4, sux "Klasszikus sumer ékírás" sux Akkadian Igen Igen
5, akk "Óakkád ékírás" akk Akkadian Igen Igen
6, elx "Elámi ékírás" elx Akkadian Igen Igen
7, xeb "Eblai ékírás" xeb Akkadian Igen Igen
8 "Óbabiloni kurzív ékírás" Santakku Igen
9 "Óbabiloni monumentális ékírás" SantakkuM Igen
10 "Óasszír ékírás" ullikummiA Igen
11, oht "Óhettita ékírás" oht ullikummiA Igen
12, hit "Klasszikus hettita ékírás" hit ullikummiB Igen
13, htx "Középhettita ékírás" htx ullikummiB Igen
14, xlu "Luvi ékírás" xlu ullikummiB Igen
15, xhu "Hurri ékírás" xhu ullikummiB Igen
16, nei "Késő hettita ékírás" nei ullikummiC Igen
17, xur "Urartui ékírás" xur ullikummiC Igen
18 "Újasszír kurzív ékírás" Assurbanipal Igen
19 "Újasszír monumentális ékírás" CuneiformNA Igen

-- Garamond vita 2014. március 28., 23:55 (CET)

Egy csöppet félreértettél.   Nem sürgetni akartalak, csak nem bírtam megállni, hogy a végre működő fonttípus-választást élesben is lássam. Máris sok információt leszűrtem belőlük. Ami a táblázatot illeti, általában jó. Kivéve, hogy az óakkád nem az óasszír, hanem a klasszikus sumer után kell, valamint hogy az akkadian font kell hozzá. Emellett az újbabiloni, aminek semmi köze az ullikummiC-hez. Az ullikummiC a későhettitához van, az újbabiloni pedig a birodalmi arámi helyett/mellett kéne. Ha gondolod, kijavítom a táblázatot. – LA pankuš 2014. március 29., 00:57 (CET)

Ja, és szerintem teljesen mindegy, hogy az angol sablon milyen. Semmi sem írja elő, hogy ugyanúgy kell megoldani egy azonos funkciójú sablont. – LA pankuš 2014. március 29., 01:09 (CET)

A táblázatot egyszerűen elszúrtam, addig rakosgattam ide-oda a különféle munkapéldányaimban az adatokat, hogy a későhettita például teljesen kimaradt. Meg kellett volna számolnom, hogy nincs meg a 21 eset. Az exceles munkapéldányomban még jó volt, beleértve pl. az óakkád Akkadianját. Csak onnan nem kényelmes a Wiki forrásba átpakolni a dolgokat. Egy belső fogalmazványom is volt közben, a képecskéket próbáltam összeellenőrizni azzal, amit a fontok kiadnak. Többnyire felismertem.   Mindez Libre Office Writer alatt. Hát sajna, a szabad szoftver szabad ugyan, viszont rossz is. Úgy elszúrta a fontkezelést, hogy köze sem volt ahhoz, amit beállítottam.

A táblázatot nyugodtan javítsad, végül is főként te fogod használni, neked legyen kézhezálló, a saját szempontjaid szerint. Ha esetleg valami az én logikám szerint nem stimmel, azt meg belejavítom én. De szerintem kezded átlátni, hogy mit csinálok a fontokkal. -- Garamond vita 2014. március 29., 12:29 (CET)

Az, hogy nem bírtad megállni a kipróbálást, helyes. Azért dolgoztam a kezed alá. És még egy eszembe jutott. A zárójeles „(Akkadian)”-t emlékeztetőnek hagytam benne. El kellene dönteni, hogy mit lásson, aki tapasztalatlan és olyan oldalt akar tanulmányozni, amelyiken egy kevéssé támogatott font volna szükséges. Mondjuk középiskolai dolgozathoz egy hettita témát. Az Ullikummira vonatkozó buzdítást látja, vagy nem látja, mindenesetre nem tudja, vagy nem akarja a fontot telepíteni. Ilyenkor mutassunk Akkadiant? Vagy semmit? Utóbbi pontosabb információ az igényesebb olvasó számára, és ha eléggé érdeklődő, gondolom fel is teszi magának a jelzett fontot. De a nem-profi érdeklődőnek csak bosszúság. -- Garamond vita 2014. március 29., 14:48 (CET)

Kiigazítottam a táblázatot. Az egy kicsit túlzás, hogy átlátnám, mit csinálsz, de amit a végeredményből látok, azt tudom használni.   Szerintem a nem telepített fontkészletnél jobb semmit sem látni, mint valami mást a kívánt helyett. Aki tájékozatlan vagy nem akar fontkészletet telepíteni, az úgysem tud semmit kezdeni a megjelenített fontokkal. Aki meg kicsit tájékozottabb, meglepődik esetleg a karakterformákon (ad absurdum a cuneformNA helyett akkadiannal megjelenített felirat alig-alig hasonlít arra, amire kéne). Ráadásul a cuneiformNA-ból egy csomó ligatúra hiányzik, ezekhez majd keres helyettesítőt, és akkor két nem oda illő fontkészletből is láthat az olvasó mutatványt. – LA pankuš 2014. március 29., 16:34 (CET)

Na, gondoltam, kicsit kell még csiszolni, aztán kész. Hiszen csak egyet kell pótolni, mert magad sem számoltad meg, hogy van-e 21 változat. Aztán addig gondolkoztam, hogy lett még egy pár. Meg ismét néhány tisztázandó kérdés. A táblázat ugyanott van.

Kicsit kényelmetlennek érzem, lehet használni olyan sablont, aminek 26 alesete van? Felvetődött bennem, hogy talán praktikusabb lenne valami külön sumer, külön hettita stb. sablon, és azoknak csak néhány változata lenne.

Ellene szól, hogy az egésznek a logikája egységes. Továbbá, próbaképpen néztem, hogy első közelítésben mit vonnék össze, pl. (a táblázat jelenlegi sorszámaival) 1…9, 10…16, 17…18, 19…26; vagy 17…26. Hát ez nem akkora durranás, mert így is 7–8 változat tartozik össze, na szerintem az sem sokkal kényelmesebb, mint 26.  

Olyan segítséget viszont akár egy egységes {{ékírás}}(?), akár egy pl. {{hettita}} sablon esetében be lehet építeni, hogy – mivel már többször hangsúlyoztam, hogy a sablon paraméterében a javasolt, alkalmazható mnemonikok nem azonosak a nyelvkódokkal, csak hasonlítanak azokra –, nyugodtan be lehet vezetni további hasonló rövidítéseket. Talán könnyebb megjegyezni, hogy mondjuk az óbabiloni kurzív ékírást obb-k jelzi, mint hogy 8. (Talán még akkor is, ha a gyakorlatban valószínűleg ezt ugyanúgy valamiféle copy-paste módon fogom a sablonba beírni, mint a 8-at írnám, mert folyó szövegeket nem nagyon fogunk így begépelni.)

Az alábbi új dolgokat láthatod.

  1. A táblázatban a Font szolgáltatással és a Telepített fontokkal oszloppal ne foglalkozzál, csak az én meggondolásaimhoz vannak háttérként. Majd részletezem, hogy miről van ezekben szó. Javítottam bennük egyébként.
  2. Az (Akkadian) szöveget kivettem az 1, 2, 3 paraméternél. Ennek az az oka, hogy egyetértünk abban, amit legutóbb kifejtettél, hogy ne kapjanak idegen fontokból megjelenített jeleket azok az olvasók, akiknél a valódi font bármi okból nincs támogatva. Ezért itt le fogom tiltani a jelek Akkadiannal való helyettesítését, amire a fontszolgáltatás általánossá válása miatt ezentúl külön gondolni kell.
  3. Átraktam az akk mnemonikot az óakkádhoz. (Ez azt jelenti, hogy aki nem mélyed nagyon bele az ékírás történetébe, annak ez lesz az akkád.)
  4. Pótoltam a későhettitát.
  5. Egy megjegyzésedre támaszkodva felvetem, hogy az újbabiloninak is meg kell különböztetni két formáját, és akkor a Santakku és Assurbanipal fontot lehetne adni számukra. Sok kérdőjellel beleírtam a táblázatba. Itt vége a táblázat javításának, az újasszír kivételével a többi bejegyzésem kérdést és nem állítást takar. Ezekre tehát kérek állásfoglalást, egyszerűbb volt a táblázat kitöltésével jeleznem, hogy mire.
  6. A birodalmi arámit mindig együtt emlegetted az újbabilonival; akkor annak is szüksége lehet kétféle fontra? Megjegyzések a táblázatban.
  7. Urartui, és a táblázat végéig a többiek: Megjegyzések, kérdések a táblázatban.

A táblázatba továbbra is írd bele, amit másképpen képzelsz, a Wiki szerencsére menti a korábbi verziókat, könnyen össze lehet vetni. – Garamond vita 2014. március 30., 15:12 (CEST)

OK, beleírtam, illetve némi változtatást is eszközöltem benne. Az arámit egyáltalán nem kell idevenni, mert csak zavart okoz. A többi arámi nyelv betűírásos és más unicode-kiosztású. Az Újbabiloni Birodalomban (Kháldea) a kháldeusok néhány törzse alkotta a vezetőréteget, a kháldeus pedig egy arámi nép. De ugyanebben a korban a többi arámi nép már betűírásokat használt, ezért a birodalmi arámi egyszerre jelenti a kor összes betűíró arámját és az ékírást használó kháldeusokat. Egyértelműbb, ha csak az újbabiloni van benne.

Az újbabiloni kurzívot kivettem. Az assurbanipal is kurzív eleve, másfelől viszont ebben a korban szándékosan archaizálták az írást, visszamentek egészen a klasszikus sumerig. A kézírásos irodalmat nem nagyon lehet tipizálni, ha nagyon vissza akarjuk adni az eredetit, akkor a használt nyelv (sumer, óakkád, óbabiloni) alapján lehet. De ez egyébként is már nagyon szakmai jellegű dolog.

Gondolom, azért került a sablonba külön paraméterrel minden, hogy a buborékszöveg kiírja az éppen használtat. Én alapból csak 8 paraméterre gondoltam volna a 8 fontkészlet alapján. De kisebb problémának látom, hogy ha 19 paramétere van egy sablonnak, mint ha teszem azt még kéne jegyezni, hogy az óasszírhoz a hettita-sablon kell. Vagyis akkor két dologra kéne figyelni: az adott nyelvhez melyik sablon, abban meg melyik paraméter kell. Egyszerűbb a kezelése és logikusabb is (szerintem), ha egy sablonból lehet kiválasztani az azonos kódok megjelenítését. A számokat jobbnak tartom bármelyik rövidítésnél. A rövidítést is meg kell jegyezni. Viszont a sablonhoz majd lehet egy sablondokumentációt csinálni, ami eligazít és felsorolja a paramétereket. Ezt bevállalom. – LA pankuš 2014. március 30., 17:18 (CEST)

Átnéztem, hogy a fontszolgáltatásról mit gondoltak annak kialakítói [[3]]. Szerencsére értelmesebben van megoldva, mint ahogyan felületes olvasásra gondoltam.

A fontszolgáltatás három szinten működik, az első, amit úgy fogalmaztam meg valamelyik helyen régebben, hogy ha valaki telugu nyelven szeretné olvasni a telugu nyelvű lapot, akkor azt hogyan lehet. Nekünk ez érdektelen, mert a céljainkhoz nem elég szelektív.

A második szint, hogy amikor egy, a rendszerbe felvett fontot megemlít egy Wikipédia-lap, és még nincs telepítve a gépemen, akkor azt a szerver átküldi. Az általam alakított sablonok mind erre a módszerre vannak belőve, mert explicite megnevezem a szükséges fontot bennük. (Ki is próbáltam, beállítottam a fogaskeréknél, hogy igen, kérem ezt a szolgáltatást, az Akkadian fontot viszont leinstalláltam a gépemről. Tényleg megjelennek az ékjelek, ahol Akkadian szerepel a sablonban.)

A harmadik szint az, hogy ha nem lennének a fontok megnevezve egy Wiki lapon, de valamilyen nyelv használatát deklarálnák, akkor az ahhoz szükséges fontot megpróbálja a szerver átküldeni. Még pontosabban az ahhoz szükséges összes fontot. (Már ha nincsenek telepítve, mert itt is igaz, hogy feleslegesen nem küldi.)

Ezzel a megoldással nem szeretnék részletesebben foglalkozni, mert a dolog úgy működik, hogy, ha a nyelvet is, a fontot is előírja valaki, akkor a fontoknak van prioritása. Már pedig én szeretném a fontokat esetünkben mindig előírni, hogy az jelenjen meg, amit szeretnénk, nem amit a rendszer valahogyan összehoz. Az ékjeleknél szerintem ez lényeges. Inkább kérdőjel jelenjen meg, mint valami téves.

Szeretném önkritikusan rögzíteni, hátha valaki majd megpróbálja az eszmecserénket követve átlátni és megérteni ezeket a dolgokat, hogy tévesen képzeltem és írtam, hogy a fontszolgáltatás csak a nyelvek alapján történne. Én azt hittem, hogy kizárólag a fentebb harmadik szint néven megfogalmazott lehetőség áll rendelkezésre, ebből adódik néhány zsákutca a gondolatmenetben. (Amiből időközben azért kijöttem, szerencsére a megoldás módja magától is erre tendált.)

A táblázatunkra visszatérve. Akkor az újasszírnál bezárólag zárom le a támogatandó változatokat. Az újbabiloni, birodalmi arámi, és a mári nem lesz támogatva.

Tőlem lehet élesíteni az ehhez tartozó állapotban a sablont. Ha rábólintasz, megírom. (Az {{ékírás}}(?) helyébe kerül akkor.)

A sablon erőteljes szétparaméterezése nem csak a buborékszöveg precizitása miatt volt törekvésem, mert az azért csak szépészet, és nem hinném, hogy a Wikipédia legnagyobb gondjai itt rejlenének. Hanem egyrészt segíti a rendszerezést is, én magam is jobban tájékozódom már lassan, meg jó lenne felkészülni a változtatási lehetőségekre is. Jelenleg a fontszolgáltatás kizárólag az Akkadian fontot szolgáltatja, de a fejlesztés során értelmesnek látnám pl. az ullikummik bekerülését a rendszerbe. Az ilyen megoldásokat jobban le lehet kezelni, ha nincsenek praktikus szempontok szerinti összevonások. (Az sem lenne rossz módszer, ahogyan fogalmaztad is, hogy ahány font, annyi lehetőség a sablonban, aztán kalap, kabát. Ez azért előnyös, mert könnyen érthető, és egyszerű. De tartsuk meg a lehetőséget arra, hogy pl. kiadnak egy nagyon jól megoldott fontkészletet a luvi ékíráshoz, és ne akkor kelljen kitalálni, hogy ja, akkor mostantól ilyen is lesz, és nem ullikummiB lesz a fontja.)

Más. Abban igazad lehet, hogy nehézkesebb megtalálni, hogy mit és milyen paraméterrel kell használni, ha szétbontom a sablont több sablonná. Rendben. Nem bontom szét. A mnemonikokat én meghagynám, nem vagyunk egyformák, van akinek egy szám jól megjegyezhető, mások a szöveges információkat tudják jobban rögzíteni az agyukban.

A fontletöltés Igen-jeit szigorúbb elvek szerint írtam most a táblázatba. Ami most meg van oldva, az meg van oldva, bármi más, az nincs megoldva. A telepített fontokkal meg minden működik, ha van olyan font egyáltalán.

A sablondokumentációt csinálhatod, köszönöm, ha bevállalod, de lehet, hogy úgy lenne szerencsés megosztani a háttéranyagot, ahogy most van. (Egy tömörebb sablonleírás és egy részletező segédlet.) A sablonleírásba mindenképpen kell a mostaninál bővebb szöveg természetesen, beleértve használati példákat is. Javaslom, hogy együtt csináljuk, vagy legalábbis korrigáljuk egymás tévútjait, ahogy eddig is.

A műszaki fiúkat kell majd azért riogatni, hogy mivel foglalkozzanak, mert pl. a fentebb kipróbált „nincs a gépemen Akkadian, mégis megjelenik, hurrá” örömhírem messze nem igaz bármilyen operációs rendszer és bármilyen böngésző esetére! Sőt, azt sem fogjuk tudni kikerülni, hogy ahogy fogalmaztam számodra, a talált fontok Wiki-képes volta is megvizsgálásra kerüljön. (Legfeljebb az lesz biztosan igaz, hogy aki – Windows alá – tud telepíteni a saját gépére némely free vagy nem free betűkészleteket, az teljes értékűen meg tudja majd oldani az ékírást tartalmazó lapok olvasgatását.) – Garamond vita 2014. március 31., 14:44 (CEST)

OK, úgy tűnik, semmi akadálya az élesítésnek. Én már néhány napja ennek segítségével sokat rendezkedtem a fontlistákban és minden jól műxik. Ha megvan, akkor jöhet a többi teendő. És köszönöm, hogy ennyit foglalkoztál a dologgal! Hamarosan újra nekiláthatok végre a Borger-listáknak is. – LA pankuš 2014. március 31., 17:28 (CEST)


  Az írásszakértőnek
Köszönettel a rengeteg időért és fáradozásért, amit a fontok és az ókori nyelvek rejtelmeiben töltöttél.' – LA pankuš 2014. március 31., 17:28 (CEST)

Figyelem, email ment. Garamond vita 2014. március 31., 20:35 (CEST)

Olvastam a megjegyzésedet, hogy paraméter nélkül jó lesz. Most direkt nem jó! Mert ugye abban maradtunk, hogy ne hamisítsuk a fontokat, jelezzük, hogy hiányzik. Lehet, hogy jobb lenne, ha nem kellene mind a 82 helyen kijavítgatnod, vagy legalábbis nem egyszerre. Akkor írd be a sablonba a végén a |#default = defaultfont" title="Ékírás" sorban a defaultfont szöveg helyett az Akkadian szöveget. Köszi a csillagot, ifjúságom monitorainak színére fog emlékeztetni. – Garamond vita 2014. március 31., 22:03 (CEST)

Pedig paraméterezés nélkül jó itt is. Még nem paramétereztem be, eddig is az ékírás-sablon volt benne. – LA pankuš 2014. március 31., 22:09 (CEST)

Szerintem a) Firefoxból nézed, b) ullikummiB-t látsz. (Eddig meg nem tudom, milyent láttál, talán Akkadiant.) Én meg a) Chrome alól és b) semmit sem látok. Mert defaultfont nevű betűkészlet nincs a gépemen, meg másén sem, ez tehát egy szándékosan hibás fontbeállítás; és ez a böngésző nem próbálja pótolni másikból. Garamond vita 2014. március 31., 22:29 (CEST)

Hmmm... Igen, FF, de akkadiant látok benne. Na akkor kell bele a paraméter mindenképp. – LA pankuš 2014. március 31., 22:33 (CEST)

Az Óbabiloni ékjelek listája viszont nagyon szépen jön a Chrome alól. Gyönyörűek. (Az epigráf-ot azonban én epigrafikusnak írnám, mert szerintem itt jelzőként használod, epigráf alakban viszont főnév, nem?) (Mindjárt kitörlöd a csillagomat, csak akadékoskodjak.)

Firefox alatt. Itt: Az ékírás Unicode-jelkészlete végignéztem egy sort, hogy a nem létező fontot a FF mivel jeleníti meg. Talán azt is sejted, hogy miért nem szoktam túl gyakran ezt így végignézni. 1205x ez a szöveg Arial. Az első oszlopban (0) az ékjel CuneifomOB, a második oszlopban (1) Freeidgserif, a többiben (2) CuneifomOB, (3) ullikummiA, (4) santakkuM, (5) ullikummiC, (6) ullikummiB, (7) ullikummiA, (8) CuneifomOB, (9) CuneifomOB, (A) CuneifomOB, (B) ullikummiB, (C) CuneifomOB, (D) CuneifomOB, (E) CuneifomOB, (F) ullikummiA. Special Akkadiant nem látok. (Talán mert nálam most nincs telepítve, nem kéne meglepődnöm.) De hátha emlékszel, hogy melyik néz ki ugyanúgy. – Garamond vita 2014. március 31., 23:00 (CEST)

Én is epigrafikust akartam először, de túl hosszúnak tűnt. Végül már nem is tudom, miért maradtam ennél, talán szakmai ártalom (a solnhofeni litográf pala mintájára).   Megnéztem Chrome-ban is a unicode-ot, paraméter nélkül semmit sem mutat. A FF paraméter nélkül mindenhol akkadiant mutatott, kivéve néhány négyzetet a számok között. De paraméterezve minden megvan. Érdekes, hogy van, akinél a Chrome foghíjas (santakkuM) és teljesen hiányzó (santakku) a paraméterezett sablonnal együtt is. – LA pankuš 2014. március 31., 23:34 (CEST)

Tévedtem. Visszanézve a lap korábbi változatát, csak ott látni akkadiant, ahol nincs ullikummi. Viszont azokon akadt meg a szemem, azért emlékeztem akkadianra. – LA pankuš 2014. április 1., 00:07 (CEST)

Hát, ha valamiben foghíjasat mutat a Chrome, és a buborékszöveg szerint jót akar kijelezni (nem is gondoltam, hogy ilyen hasznos lesz a buborék), akkor lehet, hogy nincs (sikeresen) telepítve a szükséges font. A Babelmap programmal lehet ellenőrizni, az is szigorúan csak azt mutatja egy fontban, ami benne is van. Meg, hogy van-e olyan font.

A litográfot nem ismerem. Az olyan, mint a fonográf, meg a pornográf, ugye?   Én meg rájöttem, ördög vinné el őket, hogy minden egyes böngészőben külön-külön kell engedélyezni, hogy letöltheti a hiányzó fontot, hiába az a látszat, hogy a Wikipédia beállításai valahol a messze távolban vannak kezelve és tárolva. Csudát. Az én gépemen vannak, ezek szerint, valami sütiként (gondolom). Ezek után az állapotok: Win7 angol alatt. Nincs telepített Akkadian fontom. A többi ékírásos viszont telepítve van.

  • Chrome 33.0.1750.154 m - Rendben, a letöltött font és a telepített egyaránt.
  • Safari 5.1.7 Nem jeleníti meg. (Egyik ékírásosat sem.)
  • IE 11 - Rendben, a letöltött és telepített egyaránt.
  • FF 28.0 - Rendben, a letöltött és telepített egyaránt.
  • Opera 20.0.1387.82 - Rendben, a letöltött és telepített egyaránt.

Ez azért tulajdonképpen teccik!

Holnap (ma) elutazunk, de amikor tudom, megnézem OS X alatt, meg Win XP-ben. Fel kéne telepítsek Linuxot is, akkor abban is nézhetném. De azt hiszem, megfékezem magam. Jó éjt. – Garamond vita 2014. április 1., 00:32 (CEST)

Láttam, amit eLVéhez írtál. Engem nem kell meggyőzni, tudom, hogy a FF behelyettesít. De addig jó volt az, amíg ez a sablon nem rendeződött. Kitapasztalva, hogy mit helyettesít, a hettitát és az akkádot gond nélkül tudtam használni. Továbbá az óperzsát és az ugaritit telepítve azonnal megjelenítette kecmec nélkül. A Chrome ezzel szemben az utóbbi kettőt csak akkor jeleníti meg, ha a sablon megmondja neki, hogy mit használjon. Amit tehát nyerünk a réven (a behelyettesítés hiányában nem jelenít meg rosszat), azt bőven elveszítjük a vámon (sokszor a meglévőt se tudja használni, ha külön nem tanítjuk meg rá). Pedig pl. az óperzsánál kettőből is választhatott volna, ehelyett kockákat mutatott. Nem tudom, hogy a FF a bisitunt vagy a persepolist használta, de legalább valamelyiket mutatta a unicode-kód alapján is. Most, hogy a sablonnal már neki is megszabhatom, mit mutasson, át is alakítottam az óperzsa ékjelek listáját. Szóval én azért még mindig jobban szeretem FF-ot. – LA pankuš 2014. április 3., 12:32 (CEST)

Írtam Neked, de fogalmazás közben reagáltál. Akkor kicsit átfogalmazom az információid alapján.

Én annyi új információt tudok, hogy a) OS X alatt, Safari böngészővel az Akkadiant leküldi a rendszer, és jól megjelenik. (A többi ékírásos font nincs telepítve a rendszeren.) b) A fiamnál Win 7 alatt egy régebbi IE van (cégpolicy, az a kötelező). Az még nem kapja meg a szerverről az Akkadiant, nem alkalmas rá, a többi ékírásos font meg nincs telepítve. Ezért nála a szócikkek használhatatlanok. (Ezzel a problémával nem foglalkoznék érdemén felül, mert a régebbi böngészők lecserélését az élet kikényszeríti, a jelennek és a jövőnek tervezzünk, ne a múltnak.) (A fontszolgáltatás fejlődésére is számítok, ha van pl. – eléggé – szabad hettita fontkészlet, tessék küldeni a szerverről, nem ragaszkodom én hozzá, hogy telepítsem.)

A sablondoku és a segédlet ügyében még nem válaszoltál. Utóbbiba volnának pontosítási javaslataim, beleírhatom, ahogy eddig is csináltuk? Látom, a tízezresek tartományába eső fontokra is szükség volt a megjelenítéshez. Ehhez két hozzászólásom lenne. 1. Akkor az Aegean is játszik, mert abban is vannak 103A0-tól ugariti, 103C0-tól óperzsa jelek, kontrollálni kellene, milyen a teljessége, minősége, pontossága. 2. Érdeklődés. Mi indokolja azt, hogy mindkét óperzsa fontot felvetted a sablonba, alig látok különbséget köztük.

Az akkor nem új infó, hogy eLVe vitalapján hozzászóltam a levélváltásotokhoz, erről is akartam jelzést adni. (Miszerint a Firefoxot mószeroltam.) Meg kell gondolni a réveket és vámokat. Ez szemléleti eltérést jelent, engem jobban zavar, ha nem tudom, miből és mit jelenített meg a böngészőm, mint, ha elő kell írni számára, hogy miből és mit jelenítsen meg. Szeretnélek abba az irányba szelídíteni, hogy fogadd el az átmeneti kényelmetlenséget, végső eredményként jobb lesz a minősége a szócikkeidnek így. A sablonba egyébként lehet finomító megoldásokat betenni, például, mivel az óperzsák és ugaritiak nem ütköznek más, hamis képet mutató fonttal, nyugodtan betehető valamelyik default ágba, hogy ha nincs semmi ötlete, próbálja ki a bisitunt, utána a Persepolist. Vagy fordítva. Hasonló igaz az ugaritira is.

A FF meg sok okból megérdemli a szeretetet. De szerintem a helyettesítgető hajlama nem tartozik ezek közé. Üdvözöl – Garamond vita 2014. április 3., 13:04 (CEST)

A végéről kezdve: nekem egyelőre tetszik, hogy ha az ullikummi van kijelölve éppen, akkor is megjeleníti rendesen a 10083-as kódot. Ez a tulajdonság egyedül (eddig legalábbis nem találkoztam máshol ilyennel) az ékírásnál okoz gondot, ahol ugyanaz a kód több írásrendszert is takarhat. Ezt a gondot orvosolja jelenleg a sablon, ezért nem látom túl sok értelmét annak, hogy ebbe a sablonba még más kódtartomány is szerepeljen más írásrendszerekből. Az óperzsát épp azért tettem bele, mert abból is két fontkészlet van ugyanarra az írásrendszerre, így lehetővé válik a választás közülük. (A különbség valóban hangyányi.) Az ugaritit meg azért, mert bár a FF kód alapján simán tudta (mint az óperzsát) a buta Chrome nem jelenítette meg, így viszont már ott is megvan.

Az óasszír íráshoz 14 darab százezres kód kell, ennyivel kellett kiegészítenem a táblázatot.

A sablondoksinak még azért nem álltam neki, mert előbb a sablonok paraméterezését akarom megoldani, hogy default hiányában a paraméter nélküliek ne kockákat mutassanak. Illetve a listacikkeket adjusztálom a tapasztalatok és az új lehetőségek alapján. Ha akarod, megcsinálhatod, mert néhány napig biztosan nem jutok hozzá, de ha nem, akkor később megcsinálom. – LA pankuš 2014. április 3., 13:17 (CEST)

Jó. Azt kérem, előbb próbálj ki mindent, mert ahogy mondtam is, a defaultfont helyetti Akadian biztos, hogy megoldja ezt a „ne kockák” legyenek gondot. Csak előbb kéne tisztán látni, mikor mi történik, utána elsímogatni az olvasói kényelem irányába.– Garamond vita 2014. április 3., 13:45 (CEST)

E pillanatban nálam a paraméter nélküli sablon az ullikummit mutatja FF-ban, a Chrome viszont csak kockákat. Ugyanazon a gépen. Tehát nem biztos semmi sem.

Önmagában nem baj, hogy a Chrome nem helyettesít be, hiszen épp ezért mondtuk, hogy ne legyen a sablonnak alapértelmezett fontja. Viszont ha jön egy olvasó, aki az ékírás figyelmeztető sablon hatására telepíti a fontot, majd visszatér a cikkhez és továbbra se lát semmit, az nem jó. Ezért akarom minél előbb beparaméterezni a sablonokat. – LA pankuš 2014. április 3., 14:09 (CEST)

No, de kedves András! Ha az olvasónak egy cikkben azt mondjuk, hogy itt hettita fontokat használunk, töltse le a hettita készletet, akkor azt fogja látni, amit kell. Azt persze nem tehetjük meg, ahogy eddig gyakorta, hogy nagy általánosságban közöljük, „ez a cikk ékjeleket használ, töltse le a FreeIdgSerif fontot”, mert ahhoz valóban kell némi szerencse, hogy utána örüljön a látványnak. Egyébként szerencse így is kell. Mert például az Akkadian jön a központból. De engedélyezni kell. (Egyszer majd, talán, ez lesz a default.) De most egyelőre az ékírásos támogatás használatának lelkiismeretes dokumentálását követeli meg tőlünk.

Abból, hogy a paraméter nélküli sablon ugyanazon a gépen FF alatt valamit mutat, Chrome alatt téglalapot, számomra nem azt jelzi, hogy semmi sem biztos. Csak azt, hogy a FF egy síma modorú házasságszédelgő, aki azt állítja valamiről, hogy igen, látja (pedig nem látja, nem azt látja, lásd a példasoromat, hogy mikor melyik fontból bűvészkedi oda). A Chrome meg egy érdes stílusú, egyszerű gondolkodású, de egyenes jellemű tehenészlegény, aki, ha nem látja, nem látja. (Az eszmefuttatást kérem irodalmi munkásságom részének tekinteni.  )

A sablon nyilván arra jó, hogy az egymásba ütköző fontokat szétválassza, nem öncél, nem fogom javasolni, hogy na akkor jól bővítsük ki, erre, meg arra. Utánagondolok majd én is, hogy milyen célszerű meggondolások, default viselkedések lennének előnyösek. Valóban, nekem is lényegében csak az ékírás jut eszembe, hogy azonos kódon más jelek lennének. (Talán még a héber írásnál van hasonló jelenség, legalábbis én az írottat és nyomtatottat nem tudom egyeztetni egymással. A hiragana meg a katakana más kódtartomány, az nem érdekes.)

Az Aegeant megnéztem, nem fontos, hogy annak az ugariti és óperzsa jeleit megjelenítsük. (Utóbbiak világosabb, körvonalrajzos jelek, ebben a CuneiformNA szimbólumaira emlékeztetnek, de tartalmilag pontosan olyanok, mint mondjuk a Persepolis. A különbség hangyányinál csekélyebb. A sablon kódtartománya ettől egyébként nem változna, vannak az ékírások 12000 körül, az ugariti 10380, az óperzsa 103A0 táján, és kész.) – Garamond vita 2014. április 3., 22:06 (CEST)

Asszem nem ugyanarról beszélünk. Én csak azt ecseteltem, hogy a paraméter nélküli sablon esetén mi a helyzet. Ezért tartom elsődleges fontosságúnak a paraméterezést, mert a fontkészletet letöltő olvasó a Chrome-mal éppen hogy nem látja az, amit letöltött. Mármint azokban a cikkekben, ahol paraméter nélküli sablon van. Sajnos a tehenészlegény nem csak nem látja a nem létezőt, hanem a létezőt is nemlétezőnek tekinti. A Chrome nálam ezt 𐎉 nem jeleníti meg, hiába van telepítve az ugaritic, míg a FF simán tudja. Sőt ezt is: 𐎉, míg a Chrome erre is bambán bámul. Ezért tettem a sablonba, mert ezt 𐎉 viszont mégis megmutatja. Nem is értem, miért nem képes a unicode-kódot összepárosítani a fontkészlettel, viszont ha megmondjuk neki a sablonnal, hogy melyik az a fontkészlet, akkor már tudja. Tényleg buta tehenészlegény.

A FF ebben az esetben tulajdonképpen jóval kevesebbet téved azzal, hogy ugyanannak a kódnak valamelyik verzióját megmutatja. A helyzet az, hogy ha néhány éve Chrome-ot használtam volna, nemhogy a kedvem nem jön meg az ékírással foglalkozáshoz, de eszembe se jut, hogy egyáltalán lehet valamit kezdeni az ékírással. Telepített fontkészletek → nem látok semmit → ergo a net használhatatlan erre a célra. Pedig csak a böngésző az. A FF legalább megmutatta, hogy van lehetőség, legfeljebb tötymörögni kell vele egy kicsit, hogy jól működjön. – LA pankuš 2014. április 3., 22:30 (CEST)

Van közöttünk szemléleti különbség, de ezt teljesen fölösleges cakkozni. Legyünk praktikusak. Az ékírás sablon célja szerintem az, hogy a konkuráló ékírásos fontok közötti választás egyszerű megadására adjon lehetőséget, a unicode U+12000–U+123FF, U+12400–U+1247F kódtartományokban. (Hosszadalmasabb formában most is van lehetőség, a használandó fontok explicit megnevezésével egy font-family-ban.) Azt javaslom, hogy ne terjeszkedjünk túl ezen a kódtartományon. Adjuk meg inkább a default ágban a tartományon kívüli fontokat. Meg esetleg az Akkadiant, mint amire leginkább lehet számítani, hogy rendelkezésre áll. Így a paraméter nélkül alkalmazott sablon azért eléggé megjelenít dolgokat.

A három példád nálam nem jelenik meg a Chrome alatt, milyen fontot telepítettél ugaritinak és honnan? Mert nálam a betűkészletnek nem az a neve, hogy Ugaritic, hanem Ugaritic 3.03 Unicode. Azzal meg is jelenik: 𐎉.

A sablonban a következő változtatást javaslom (csak a paraméterkezelés utolsó sorait adom meg):

|19 = CuneiformNAOutline" title="Újasszír monumentális ékírás" 
|peo
|20 = Bisitun" title="Óperzsa írás"
|21 = Persepolis" title="Óperzsa írás"
|uga
|22 = Ugaritic" title="Ugariti írás"
|#default = defaultfont" title="Ékírás" 

helyett (a 20, 21, 22 érték használata nem kötelező, de továbbra is lehetséges marad)

 
|19 = CuneiformNAOutline" title="Újasszír monumentális ékírás" 
|peo
|20 = Bisitun" title="Óperzsa ékírás"
|21 = Persepolis" title="Óperzsa ékírás"
|uga
|22 = 'Ugaritic 3.03 Unicode'" title="Ugariti ékírás"
|#default = 'Ugaritic 3.03 Unicode', Bisitun, Persepolis, Akkadian" title="Ékírás" 

Vagy, ha a unicode U+12000–U+123FF, U+12400–U+1247F kódtartományokon nem akarunk túlterjeszkedni:

 
|19 = CuneiformNAOutline" title="Újasszír monumentális ékírás" 
|#default = 'Ugaritic 3.03 Unicode', Bisitun, Persepolis, Akkadian" title="Ékírás" 

Mindkét esetben a választó paraméter nélkül megadott sablon is megjelenít. (És az ékírásos tartományon kívül eső kódokat a unicode érték alapján rendeli hozzá saját fontjukhoz, hiszen ezek nem ütköznek másikkal, el fogja találni.) A sablon nélkül írt szócikkek (ilyen például rögtön a Grotefend) általános esetben nem javulnak ettől meg. Úgy érzem, akkor segítünk az átlagos felhasználónak, ha ezeket felsablonozzuk.

Javaslom továbbá, hogy az ékírásos dolgokról kérdezzük meg @Hidaspal szerkesztő tapasztalatait, hogy ő mit lát a gépén. (Linuxos volt, és ez nem szokott elmúlni.) – Garamond vita 2014. április 4., 12:28 (CEST)

Az első javaslat nekem megfelel. Az óperzsát nem azért vettem fel, mert ugyanaz a kód eltérő jelet takarhat, hanem hogy szándékosan is választani lehessen a betűkészletek között. Ezért nem lenne szerencsés a paraméterét megszüntetni. A helyzet most már az ugaritival is hasonló, ahogy körülnéztem, arra is van több fontkészlet, előfordulhat, hogy szépészeti okokból valamelyikkel még kibővítem a segédletet és a sablont is. Emellett nem elhanyagolható, hogy a buborék kiírja a konkrét írásrendszert, nem csak annyit, hogy ékírás. A saját ugaritic fontkészletemet már nem tudom, honnan szedtem, jó régen megvan. Lehet, hogy már nem is elérhető. Eddig nem tudtam, melyiket jeleníti meg a kettőből, ezért mindkettő telepítve van. Így már látom, hogy mindkettőt jól megjeleníti, ráadásul azonosak is, ezért cserélhető egyik a másikkal. – LA pankuš 2014. április 4., 20:44 (CEST)

Persze akkor is lehet szándékosan kiválasztani egy fontot, ha nem szerepel a sablonban. Az Aegeant például nem javasoltam, hogy tegyük bele (azért sem, mert szemre ugyanolyanok az óperzsa stb. jelei, mint a másik óperzsa, de azért sem, mert az egy nagy vegyes fontgyűjtemény, viszont az ékírásos vonatkozásai marginálisak). De, ha mégis szeretnék használni belőle valamit, akkor legfeljebb eljárom a font-family tánclépéseket, hogy <span style="font-family: Aegean">&#x103A0;</span>. Az ilyen versikék beírása azonban elég strapás, és némileg Wiki-idegen is, burkoltan HTML-es gyakorlatot feltételez a szerkesztőnél. Az ugariti, óperzsa esetében is azért gondoltam, hogy érdemes a sablon fontválasztó paraméterét meghagyni, mert sokkal kényelmesebb egy {{ékírás|22|valami ékírásos dolog}} jellegű megoldást használni, mint a „versikét”.

András! Ahol az Ugaritic 3.03 Unicode fontot találtam, ott van még két font. Nézted ezeket? (Én nem sokkal lettem okosabb, miután vizsgálgattam őket kicsit.)

Először is, a fontok alkotója nem híve a túlzott pedantériának. Az 'Ugaritic3.2 Unicode.ttf' igazi neve Ugaritic 3.1 Unicode. Ez a legkorábbi változat (2006.12.09.). Szemre a 10380... tartományban semmit nem látok. (?)

Az 'Ugaritic3.2 Unicode Merged.ttf' meg valójában Ugaritic 3.02 Unicode Merged. (2006.12.17.) 1038E: a vízszintes ék hosszú, 10393: egyetlen, vaskos ék.

Az 'Ugaritic3.3Unicode.ttf' fájlnevű font igazából Ugaritic 3.03 Unicode néven települ. (Szintén 2006.12.17. a dátuma, de van egy validációs teszt, melyből arra lehet következtetni, hogy a másik fontnál jobb minőségű.) 1038E: a vízszintes ék rövidebb, 10393: vékonyabb ék. Szemre ez jobb font. – Garamond vita 2014. április 5., 01:07 (CEST)

Én úgy látom, ezek a változtatások a megkülönböztethetőséget szolgálják. A valódi ékírásos dokumentumokban előfordul, hogy az aš (𒀸) nagyon hasonló és összekeverhető az uš3 (𒍗 vagy eš3, amire a fontkészletben van egy másik, pontosan ugyanilyen alakú jel) vagy az u (𒌋) jelekkel. Ezek minden tekintetben megfelelnek az ugariti 𐎚 és 𐎓 karaktereknek, ezek is összekeverhetők az eredeti ugariti dokumentumokban. A fontkészletben mindkét jel olyan tipizálás eredménye, ami egyszer igyekszik megközelíteni az eredeti alakot, de egyúttal szeretné, ha jól megkülönböztethetőek lennének. Ha a 1038E-t megnézed az ugariti ábécében, láthatod mellette képként is, ahol szintén van egy kis eltérés, a vízszintes kicsit hosszabb és átlóg a függőlegesen. Ezek a variábilitások mind beleférnek a kézírásos ékekbe. Van viszont az ugaritinak például itt még három verziója és máshol is több.

Ami a font familyről írtál igaz. Valóban feltételez html-es gyakorlatot, olyannyira, hogy eddig nem is tudtam, hogy így is meg lehet adni a betűtípust. Ha tudom, már régen alkalmaztam volna. – LA pankuš 2014. április 5., 08:48 (CEST)

Hát sablondokut, vagy segédletet magam sem tudok szerkeszteni, míg nincs cirka véglegesítve a sablon. Látom. Próbáltam, hogy hol nyúljak hozzá. Akkor egyelőre ne szaladjunk előre ebben.

Eszembe jutott viszont, hogy van még egy lehetőség, amit be lehet építeni a sablonba.

Tegyük fel, hogy két vagy több font áll rendelkezésre azonos írásváltozat, korszak stb. reprezentálására. Az egyik felhasználónak rokonszenvesebb az egyik font, a másiknak egy másik. De elvi különbséget nem kell köztük tenni.

A Free Idg Serif-ről olvastam valahol, hogy nem valami általános ékírás-megjelenítő, hanem hettita formákat mutat. Ezért ezt fogom példaként használni. Az ullikummiA-val gondolom összehasonlíthatónak (a kódkiosztásuk azonosnak látszik, a jelek arculata többé vagy kevésbé eltérő). Tehát jól modellezi azt, amit illusztrálni szeretnék.

A módszer ezek után az, hogy a sablonban, ugyanazzal a paraméterrel, feltüntetjük mindkettőt, illetve ha több van, az összeset! (Ha van számunkra rokonszenvesebb, akkor azt a felsorolásban előbb.) De a felhasználó telepítse csak azt a fontot, ami neki kedves, a másikat (többit) ne. Akkor azzal fog megjelenni a kívánt szöveg, amelyiket telepítette.

A konkrét megoldást illusztráció gyanánt beszereltem a sablonba, a 11-es paraméter-értékhez. (Legfeljebb visszatörlöd.) A sablon tehát most azt az állítást tartalmazza, hogy a Free Idg Serif font jelei óhettiták, és felcserélhetők az ullikummiA jeleivel. De az óasszírnál (10-es paraméter) csak az ullikummiA-t lehet használni. (Természetesen ez szakmailag vagy így van, vagy nem, a sablonba ez van beépítve.)

Azért gondoltam, hogy leírom a dolgot, mert így van értelme azonos feladatkörű fontokat gyűjteni és vagylagosan felajánlani az ékírás-segédletben. Aztán majd azt használja az olvasó, amelyiket akarja. (Vagy amelyiket sikerült letöltenie.) – Garamond vita 2014. április 6., 00:46 (CEST)

Hol lehet megnézni, milyen jelformái vannak az Idg-nek? Nem igazán tartanám logikusnak, hogy épp az óhettitára csináltak volna fontot, valószínűbbnek látszik, hogy a klasszikus lesz az. Ha ilyen formában beépül a sablonba véglegesen, akkor kiegészítem a segédletet is, csak előbb meg kéne néznem. – LA pankuš 2014. április 6., 09:39 (CEST)

Természetesen gőzöm sincs, hogy hogy kell kinéznie egy adott ékjelnek, csak a talált megjegyzés tett bogarat a fülembe, hogy összevessem az ullikummikat a FreeIdg-vel. Azt látom, hogy ahol az ullikumiA-ban van jel, ott az Idg-ben is van, ahol nincs, ott amabban sincs. Nagyobb számú kódot egy-egy fontból vagy a már említett Babelmap programmal tudok megnézni (én Win7 alatt használom, és megengedi, hogy két példányt is elindítsak belőle, tudok ide-oda nézni). http://www.babelstone.co.uk/Software/BabelMap.zip

Vagy találtam a Unicode honlapján egy igen profi, igen nehézkes, és igen nyakatekerten telepíthető programot, UniBook néven, ami a unicode fontok nagy adatbázisa szerepét kívánja betölteni. Nagyon szép és korrekt táblázatokat lehet vele készíteni, de nem túl barátságos, például mindig a font elejére ugrik, ha átváltok egy másikra. Itt van az installja: http://www.unicode.org/unibook/, ott már látni lehet.

Három dolgot töltet le, UCD.zip, Unihan.zip és Unibook-6.1.1.msi. Én külön mappákba bontottam ki őket, de kiderült, hogy mindent ugyanabba szeretné. Hogy konkrétan ez az "ugyanott" hol van, az nem látom, hogy nagyon izgatná. Én az Asztalon csináltam egy mappát és oda raktam mindent.

De, ha kényelmesebbet szeretnél, megpróbálhatok feltenni számodra egy vagy több táblázatot, hirtelen át is írom az egyik példányt (az oracc.museum-nál találtam az eredetieket, csak, ahogy említettem is, némelyik hibás). De engedelmeddel olyant nem szeretnék most írni, amelyikben inputtal paraméterezhető a font neve, hogy melyiket nézegetnéd. Ebből a fajta táblázatból van 5 darab, külön a 12000, 12100, 12200, 12300 és 12400 tartományra. (Ha kell pl. a 10300-as, gyorsan át lehet paraméterezni valamelyiket.)

(Meg is csináltam mind az ötöt, a FreeIdgSerif fontra, és persze a hibát kijavítva. De utána rájöttem, hogy fölösleges volt. Nyilván FF alatt néznéd meg, ahogy szereted, akkor meg csak itt-ott lehet magát ezt a fontot látni, a többi helyen onnan veszi, ahol találja. Na nem baj. Ha esetleg a tehenészlegényekkel meg tudsz egyezni valahogy, vagy van valami elég kései IE-d, akkor azért ezeket is megnézheted. Töltsed le a fájlokat, akkor átírhatod bennük a font nevét is, csak egy helyen szerepel. Ide tettem fel őket: http://pontosido.tag.hu/600) – Garamond vita 2014. április 6., 15:25 (CEST)

Köszönöm a linkeket, nagyon hasznosak. Ki is derítettem, hogy az Idg. valóban óasszír, sőt az az igazi óasszír, amiben olyan írásjelek is vannak, amik az ullikummiA-ban nincsenek, mert a hettiták nem vették át. Ezért külön paramétert csinálok neki a sablonban.

Egy másik kérdés, hátha tudsz megoldást. Itt és itt luvi fontkészlet van. Ezeket már régen telepítettem, de sose jelent meg. Most rájöttem, hogy azért lehet, mert nem unicode. Szerinted a luvi írásban ezt meg lehet jeleníteni valahogy? Illetve lehetséges lenne unicode tartományba konvertálni ezeket a fontkészleteket? – LA pankuš 2014. április 7., 07:27 (CEST)

Tudom "forrásolni" (bocs, Wikis kacsintás), de most csak a lényegét mondanám. (Megint nem érek ma rá, szülinap, ilyesmi.)

  1. A két font nem valami nagyon Unicode-barát módon van kialakítva, mert a leginkább a szokásos latin ábécé betűinek helyére van kódolva.
  2. Ha ezekkel a fontokkal meg szeretnél jeleníteni, akkor felveheted őket a sablonba (szerintem elég gusztustalanul festenének benne, de ez az én privát ízlésem). Mellette szóló érv, hogy ez felel meg a tényállapotoknak, a Wikipédiának meg ez a leíró jelleg jól áll. Beleteszem, megint csak azt mondom, hogy kísérleti jelleggel mind a kettőt. A LUWHITTA-t 120-as, a LUWHITTB-t 121-esre, tök mindegy. Ezek után a táblázatnak azok az adatai, ahol a fejlécben a "bill. Alt" szerepel, úgy kezelendők le, hogy 0243B helyett ó kell bele. (Ha 0243A lenne, akkor ó. (A szám végén az utolsó betű a fontot akarja jelenteni, elég szerencsétlenül.) Vigyázat, nem kell a kód megadásához a szám elé x, ez nem olyan, mint például a lovacskámnál a #x010083; (az egyikben decimális kódok szerepelnek, a másikban meg hexa).
  3. Úgy látom, de ennek nagyon nehezen tudok utánanézni, hogy nincs nagyon napirenden a luvi beemelése a unicode-ba, a 12800-as körüli tartomány használata nem hivatalos. (Más szóval, alig igazolható jobban, mint ez mostani kódkiosztás.) Szerintem nincs értelme áttenni más kódtartományba, de ha valaki nagyon szeretné, ide irányítanám: http://fontforge.org/.

-- Garamond vita 2014. április 8., 13:06 (CEST)

Köszönöm ismét. Szerintem kiveszem az ékírás sablonból és csinálok neki egy újat. Tegnapelőtt már megpróbáltam, de nem működött, mert nem tudtam, hogy kell kezelni a kódot. Ismét sokat segítettél. – LA pankuš 2014. április 8., 15:00 (CEST)

Valami azért nem stimmel. A 002-es kezdetű kódok 6 különböző jelet generálnak egyszerre (&#0023;), holott csak azt kellene, amelyik ezek közül a második (ha így adom meg, látszik: #). És hiába van a táblázatban a 0023-as számon, a # hozza be. Az egész 002 kezdetű sor ilyen.

Elkezdtem csinálni egy táblázatot és ez jön ki belőle:

0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F
002 &#0020; &#0021; &#0022; &#0023; &#0024; &#0025; &#0026; &#0027; &#0028; &#0029; &#002A; &#002B; &#002C; &#002D; &#002E; &#002F;
003 &#0030; &#0031; ! " # $ % & ' &#003A; &#003B; &#003C; &#003D; &#003E; &#003F;

} – LA pankuš 2014. április 8., 16:02 (CEST)

A sablon jó. (Érdekes, hogy amikor én javasoltam, hogy legyen valamire külön sablon, akkor az még hülyeség volt…  )

A paraméterezés viszont nem jó. Én abból indultam el, ahogyan a luvi írásnak az Alkalmazás szerinti csoportosítás utáni táblázata fel van építve. Ott vannak a harmadik oszlopban azok a kódok, amiket említettem, és azok ott decimálisak, ezért hívtam fel a figyelmet az x nélküli használatra.

Amit viszont most szerkesztettél, az egy hexadecimális felépítésű és hexa tartalmat feltételező táblázat. Itt vagy úgy írjad, hexában, hogy ∅, !, ∅,#, $, % stb., vagy decimálisan, hogy ∅, !, ∅, #, $, %. Persze lehet a karaktereket közvetlenül is beírni, gondolom az fontok alkotója így kedvelte:  ! #$%ABCDEFabcdef, sőt (a kedvenc állatkám): . (De ezt így nehéz javítgatni, ajánlatos lenne fejből tudni az ASCII-kódokat hozzá.)

Viszont, ha már hexadecimálisan szeretnél paraméterezni, akkor infó: ezeken a kódokon (nem mindegyiken) találtam jeleket, a luwhittA és a luwhittB fontban is lényegében ugyanott (eddig nem mondtam, mert nem gondoltam, hogy hexában hasznát veszed). 0021...007F, 00A1...00FF, 0152, 0153, 0178, 0192, 02C5, 02C6, 02C9, 02DC, 037E, 03BC, 2013...203A, 2122. Remélem, nem néztem sokat el, mert csak átszaladtam rajta.

András! Honnan vannak a luvi unicode-megvalósításra vonatkozó adataid? (Ha egyszer megértem a Unicode szabvány kezelését, szakértői oklevelet kérek!) – Garamond vita 2014. április 8., 20:29 (CEST)

Az utolsó kérdésre: elküldöm pdf-ben emilben. A többit még tanulmányozom. Nem gondolnám, hogy valaha is mondtam volna, hogy hülyeség külön sablont csinálni, csak az ékírásokat akartam egyben látni. És köszönöm. – LA pankuš 2014. április 8., 22:45 (CEST)

Azt javaslom, hogy a luvi írásra vonatkozó részletes ismertetésedet, ami a PDF-re támaszkodik, hagyd meg, mert értékes információkat tartalmaz, átgondolt koncepció, szellemi innováció van mögötte. Legfeljebb jelezni kell, hogy maga a kódkiosztás (a szerkesztés időpontjában) nem elfogadott, hanem javaslat státuszú a Unicode-ban. – Garamond vita 2014. április 9., 12:23 (CEST)

Hoppá. A rajzocskákat kell keresni, nem az elnevezést. Mintha azt látnám, hogy a 14000-nál véglegesítették volna a fontot, amit szeretnél, Anatolian Hieroglyphs néven. Itt látom, zöld félkövérben, zárójelekkel: http://www.unicode.org/roadmaps/smp/. (Bold text between parentheses) indicates scripts which have been formally accepted by UTC or WG2 for processing toward inclusion in the standard. There is generally a link to a mature proposal for the script. Ide linkel: http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n4282.pdf. (Mintha ezt küldtem volna is?) Erre a névre van is font, de nem a már majdnem végleg elfogadott kiosztásban, nem tudom van-e értelme használni. (http://www.fonts2u.com/anatolian.font)

A sumer-akkád vonalat el lehet varrni a mostani státusz szerint? – Garamond vita 2014. április 9., 13:38 (CEST)

Uuuuupsz.   Na most aztán lesz mit csinálnom megint. Lehet átírni az egészet. Köszönöm, ez ismét hasznos lesz. Az ékírások most rendben lévőnek tűnnek, lehet velük dolgozni, azt csinálom már pár napja. – LA pankuš 2014. április 9., 13:57 (CEST)

Még egy kérdés: azt nem lehetne megoldani, hogy a buborékszöveg kiírja még az aktuális font kódját? Sokkal egyszerűbb lenne időnként az élet.

Most egy jó darabig még elleszek az új lehetőségek kiaknázásával. Még egyszer köszönöm. – LA pankuš 2014. április 11., 09:24 (CEST)

Akkor néhány még aktuális kérdés. Arra, amit fölvetettél. Azt ki lehet íratni a buborékban, hogy a sablon szerint milyen fontot szeretnék ott látni. De azt így nem, hogy milyen jelenik meg valójában. (Mármint ha nincs explicite előírva egyetlen alkalmas font. Ez jelenleg a sablon nélküli szövegmegadással, vagy a sablon paraméter nélküli használatával fordul elő. Jobb gombbal rá lehet kérdezni, de elég nyögvenyelős.) Szóval általános esetben nem lehet.

Mit szoktak csinálni az ilyen sok fecsegéssel, ami összejött a vitalapomon az Ékírás szakaszban? Nem hiszem, hogy közérdekű lenne. Bearchiválják?

A luvi sablonod nincs bekategorizálva. Még munkaanyagnak érzed? A luwhitta, luwhittb fontot „véglegesnek” gondolod? (Amíg nincs unicode font hozzá, úgy értem.)

Nem értek hozzá, tartalmilag van valami oka, hogy két fontra oszlik a fenti luvi jelek készlete? Vagy csak egyszerűen megfelezték a jeleket és szétosztották őket két fontba.

Óasszír formaként a FreeIdgSerif font mellett akkor nem szabad szerepeltetni a sablonban az ullikummiA-t, mert utóbbi nem teljes értékű?

Óhettita formaként az ullikummiA korrekt? És csak ez, pl. ha valakinek FreeIdgSerif font van telepítve, szabad engedni, hogy azt használja? Vagy helytelen lenne?

A bisitun és a persepolis között van valami használati különbség? Vagy csak szimpátia dolga, hogy melyiket akarja látni valaki?

Az ugaritival akkor most legutóbb mi a helyzet? Nálam az 'Ugaritic 3.03 Unicode' van telepítve, ezért amikor Te beírsz egy jelet a csevegésbe, ott négyzetet látok, mert a sablonban viszont Ugaritic áll! Az egyik állásfoglalásodban azt mondtad, neked megfelel a 22 = 'Ugaritic 3.03 Unicode'" title="Ugariti ékírás", #default = 'Ugaritic 3.03 Unicode', Bisitun, Persepolis, Akkadian" title="Ékírás" sablonmegoldás. Ha utóbbit beírom a sablonba, akkor a saját ugariti bejegyzéseid elromlanak, utánuk kell nyúlnod. (További következmény, hogy ha van valahol paraméter nélkül alkalmazott sablon a nyolcvanegynéhány ékírásos szócikkben, akkor ezzel a defaulttal ott Akkadian jelenik meg, akkor is, ha történetesen óbabiloni témájú. Ezen csak szakember tud segíteni, leginkább Te, mert bele kell nyúlni a cikkekbe, mégpedig helyesen és nem helytelenül.) Mehet a fentebbi módosítás?

Azt javaslom, hogy a korábbi véleményemmel ellentétben ne használjunk mnemonikokat az ékírás-sablonban. Nem várható, hogy a sablon későbbi használói hetekig tanulmányozzák majd a probléma részleteit. Már pedig a sux, akk stb. alkalmazásának lehetősége azt a téves meggyőződést ültetné el, hogy nyelvkódok is alkalmasak a megfelelő jelek kiválasztására, holott ez nem igaz. Azt hiába magyarázgatom, hogy ezek kérem nem nyelvkódok, csak pont úgy néznek ki. Ezt én magam sem érteném.

A Wikipédia kiszolgáló szerverei csak azt ígérik, hogy ha egy nyelvkódot használunk, letöltik a szükséges fontot, vagy több fontot annak megjelenítéséhez. Jobb azonban tudatosítani, hogy a nyelvkódok és jelformák (fontok) között nincs elég konzekvens kapcsolat. Ez sajnálatos ugyan, de jelenleg adottság. A kedvünkért nem fognak új nyelvkódokat definiálni. Amikor fontos, hogy azonos unicode-tartományba eső jelek pontos megjelenése milyen (az ékírásnál fontos), akkor a fontokat név szerint kell aktivizálni. A sablon sorszámai lényegében ezt teszik, csak rövidebb írásmóddal. (A fontok letöltésére visszakanyarodva, az csak részletkérdés, hogy pillanatnyilag kizárólag az Akkadian font megküldése van megoldva, mert majd kisírjuk az ullikummikat stb. is.)

Úgy gondoltam, hogy kellene valami segédlet a kívánt fontok jelenlétének, telepítésének ellenőrzésére. Ilyesfélére gondolok.

Ha a FreeIdgSerif font helyesen van telepítve, vagy a szerver azt sikeresen leküldi a gépre, akkor a táblázat utolsó két cellájában Ön azonos jeleket kell lásson.
Írásváltozat Alkalmazható font(ok) Mintaszöveg A mintaszöveg unicode kódja(i) A jelek a fontból megjelenítve A jelek képként megjelenítve
Óasszír FreeIdgSerif ŠAḪ (sertés, MLZ 22-23) U+122DA
𒋚
40px

Vagy (talán jobban elrendezhető)

Írásváltozat: Óasszír
Alkalmazható font: FreeIdgSerif
Mintaszöveg: ŠAḪ (sertés, MLZ 22-23)
A mintaszöveg unicode kódja(i): U+122DA
A jelek a fontból
megjelenítve
A jelek képként
megjelenítve

𒋚
40px

(Már le is bukott valaki, mert ahogy kipróbáltam, a 11-es paraméterre látnám ugyanazt, valamelyik kommentár nem stimmel, vagy a kép nem óasszír, vagy a font.)

Sajnos ezzel az ötlettel, attól tartok, megint Neked adnék munkát, mert én nem vagyok alkalmas a megfelelő szövegminták összeszedésére vagy előállítására. – Garamond vita 2014. április 11., 13:07 (CEST)

Ezt a táblázatot meg lehet csinálni, mondjuk a segédlet című oldalon. Csak nem telepítés szöveggel, mert fontkészletet nem nagyon lehet rosszul telepíteni, hanem azzal a figyelmeztetéssel, hogy egyes böngészők helyettesítenek, mások meg akkor sem jelenítik meg, ha van. Az óasszír fontok képeivel nyilván én buktam le. Akkor csináltam őket, amikor a FreeIdg még nem volt nálam telepítve, illetve nem is tudtam róla. A helyzet azért bonyolultabb annál, mint hogy azt lehetne mondani, valamelyik nem jó. Az ullikummiA gyakorlatilag az óasszírnak az a kurzív és helyenként egyszerűsített változata, amit az óasszír kereskedőktől a hettiták átvettek. Az ullikummiA tehát egyszerre óasszír és óhettita is, a különbség inkább abban rejlik, hogy nincs benne minden karakter, amit az asszírok használtak. A hettitából meg hamarosan kikopott egy csomó karakter és további formaváltozások következtek. Ez egyben válasz a másik kérdésedre is: az ullikummiA elmenne óasszír kurzívnak, de nem teljes az óasszírhoz, csak az óhettitához. (Érdekes módon a laptopomon a FreeIdg a FF-ban nem jelenik meg és nem is helyettesít be semmit, pedig a Chrome hozza.)

A bisitun és a persepolis között semmi lényegi különbség nincs, csak stilláris. Az ugaritiból nekem jó a változtatás, mert mindkettő telepítve van, a segédlet meg egyébként is a unicode-os linket tartalmazza. Nálam tehát nem romlik el a megjelenítés a fontkészlet váltásával. A nyelvkódokat szerintem nem kell kivenni, mert ha meglesz a sablondoksi, úgyis a másolható mintát lehet majd alkalmazni és ott lesznek a paraméterek is. Egyelőre nem látok nagy esélyt arra, hogy rajtam kívül más is használja, hamarosan megcsinálom a hozzávalót is.

A luvi sablont és a luvi írást egyelőre félretettem, ha az ékírás listacikkeit és a sablon paraméterezését befejeztem, visszatérek hozzá. Ha nincs más font, mint a jelenlegi, akkor azzal dolgozom majd. Szerintem csak azért van kettő belőle, hogy kevesebb kód kelljen hozzá.

Learchiválhatod, csak maradjon elérhető, mert számomra fontos dolgok vannak itt, amiket felesleges lenne átmásolnom máshová is. – LA pankuš 2014. április 11., 18:54 (CEST)

Ékírás mégSzerkesztés

Feltelepítettem a másik gépemre a FF-ot (28.0, magyar Win XP alatt). Nem látok semmi említésre méltót, ezen a vitalapon jól olvasható a FreeIdg, Chrome alatt is, FF alatt is. A Win7 gépen ugyanez a helyzet. Volt egy gyanúm, hátha nem mindegy, hogy 'FreeIdgSerif' vagy 'Free Idg Serif' van-e írva. (Valószínűleg babona, de megpróbáltam.) Ezért direkt fellőttem a már említett helyre (pontosido.tag.hu/600) két példányt a tesztelő táblázatból, az egyikben (FIS.htm) a lapon belül külön van írva a betűkészlet neve, a másikban (FreeIdgSerif.htm) egybe van írva. Chrome alatt az előbbi csak négyzeteket ad, utóbbi jó kijelzést. Ezt jónak tartom, mert a sablonban is egybe van írva, és az működik.

FF alatt mindkettő minden jelet kijelez (vagyis helyettesítések vannak, hiszen a Freeidg egy elég szellős font). (Jól megfigyelve nem is egészen egyforma a két táblázat, nyilván az egyik esetben nem tudja megjeleníteni a FreeIdg létező jeleit sem, és ott is helyettesít, nem csak ahol nincsenek is benne jelek.) Mindkét gépen telepítve van jó sok ékírásos font, többek közt a FreeIdg is.

Hát akkor nem tudom, ott mi van. Valami más a különbség. Le van tiltva a Javascript. Nincs letiltva a Javascript. Kicsi a szabad memória. Vírus van. Használatban van valami ügyes plugin, ami elrontja. Vagy egyszerűen a turáni átok. – Garamond vita 2014. április 11., 23:56 (CEST)

Két dolgot említenék. Egyrészt vettem magamnak a nagyképűséget, hogy segítsek valakinek a Műszaki Kocsmafalon fontok ügyében. Ha akarsz egyeztetni @Wikizolival, neki most éppen hasonló gondjai vannak, mint Neked, a FF nem akarja mutatni a fontot. (De csak mérsékelten izgatja magát, ezért a nem általa felvetett téma kapcsán én nem akarom zargatni, mert ott a témát lezárják.) De hátha megtaláltok valami hasonló körülményt.

Ennek örvén kipróbáltam, hogy miért lehet az, hogy a burmai fontot rögtön látom a gépemen (az ékírásosokkal meg mennyit szoktunk szenvedni). A fontszolgáltatás be van kapcsolva és azt olvasom, hogy a mondjuk lang=peo megadás letölti a hiányzó fontokat a peo nyelvhez, továbbá a font megnevezése egy célszerű HTML-ben pláne letölti, ha az illető font nincs meg a gépemen. Leinstalláltam az összes ékírással kapcsolatos fontot a gépemről, meglepően sok. Akkor lássuk.

Négy jel szerepel monden próbában. Óperzsa: 103a0, Sumér: 12295, Burmai: 1000, 1001.

font=Akkadian (A 1 𐎠𒊕ကခ)

font=FreeIdgSerif (A 1 𐎠𒊕ကခ)

font=ullikummiA (A 1 𐎠𒊕ကခ)

lang=akk (A 1 𐎠𒊕ကခ)

lang=sux (A 1 𐎠𒊕ကခ)

lang=my (A 1 𐎠𒊕ကခ)

Nyelvet és fontot is megadok, hogy lássam, a nyelvet felülbírálja-e a font.

lang=peo, font=Aegean (A 1 𐎠𒊕ကခ)

Hát a szemét: nem letölti a burmait, pusztán a nyelvkód alapján, az akkádot meg nem. Pedig látva látom, hogy a letöltésre kijelölt fontoknál az akk és a sux nyelvkódhoz is az Akkadian letöltése van kitalálva. Akkor meg miért nem? Ha a nevét megadom a fontnak, akkor tudja, hogy kérem a fontot, le is tölti.

Érti, aki érti, én nem.

A másik. Jól felfedeztem, hogy kéne valami "ilyen kéne, ilyen van" fontbemutató az ékírásokhoz. Pedig, ha többet lapozgatok, megtaláltam volna, hogy még felhasználóbarátabb módon már megoldották az enWikin, nincs túlspilázva, pont praktikus (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:Multilingual_support). Például:

Cherokee

Correct rendering Your computer
  ᎠᏂᏴᏫᏯ

-- Garamond vita 2014. április 13., 11:35 (CEST)

Az ötlet jó. Csináltam az ékírás segédletben egy táblázatot. Most hogy ismét a fontokkal foglalkoztam, rájöttem (ismét), hogy az ullikummik és a santakku is hibás, szinte minden függőleges ék teteje kilóg a keretből, ezért nem is látszik. Pedig megvan benne, csak rosszul helyezték el. – LA pankuš 2014. április 15., 14:10 (CEST)

Igen, láttam, hogy keletkezett egy ilyen, és töltögeted fel képecskékkel. Be lehet ám építeni korrekciót a sablonba, ha a fontnak van valami szisztematikus problémája. Anélkül, hogy utána néztem volna, csak az első ötletet kerestem meg, ami ilyesfajta.

Most (éppen) csak Akkadian áll rendelkezésemre a nagy tesztelések miatt, meg felteszek Santakkut, ezekkel mutatom. Ez egy szövegkörnyezet, és 𒊕 benne van egy 10 ponttal lenyomott ékjel. Amikor legutóbb ilyeneket próbálgattam, azt tapasztaltam, hogy meg lehet szívni azzal is, hogy a sorok távolságát elrontja, meg azzal is, hogy nem látszik az alja, vagy teteje egy jelnek. Itt jön akkor néhány példa: 𒊓 𒊓 𒊓 𒊓 𒊓 𒊓 𒊓 (Az eltérítések értéke 2, 4, 6, 18, 0, -5, -8 pont volt. Én nem látom, hogy valami nagyon 𒊓csúffá vált volna tőle. Ha gondolod, teszek bele ilyesfajta eltolás paramétert, rejtve, nem hiszem, hogy egy felhasználónak ez nagyon hiányozna, de Te átírogathatod, ha így, vagy úgy érzed jónak. Meg ha esetleg a fontok mérete nem tetszik, esetleg azt is be lehetne szabályozni, hogy hasonló méretű végeredményt adjanak. Ezeket egyszer s mindenkorra gondoltam beszerelni a sablonba, egyszer be kell lőni. Természetesen fontonként eltérők lehet, így értelmes.)

Azt továbbra is javaslom, hogy a „nyelvkódnak látszó, de nem nyelvkód” paramétereket kivenném a sablonból. Tudom, hogy feltehetőleg 𒊕csak Te fogsz dolgozni a sablonnal, de attól még lehet, hogy valaki ebből lesné ki az ötleteket fríz rúnaírás fontokhoz, és ettől fogja rosszul érteni. (Alattomban, míg meséltem, belebiggyesztettem egy nagy és 4 ponttal felfelé eltolt sumér betűt. Láthatólag ez megnöveli a sortávolságot; szerintem ez az adott feladatra jó így.) – Garamond vita 2014. április 15., 16:34 (CEST)

Nem igazán segít a tologatás, mert akárhová kerül, hiányzik a teteje. Az illusztrálásra csináltam egy screenshotot a BabelMapból. Ezen kiválóan látszik, ha csak a körvonalas fontot mutatja. A fehér háttér az, ami ténylegesen megjelenik a fontból, ami a szürkébe lóg, az soha nem látható, eltolással nem oldható meg.

100px

A nyelvkódokat végül is ki lehet venni, majd a sablondoksiba beírom. – LA pankuš 2014. április 15., 16:56 (CEST)

Hát ez szívás. Azt reméltem, hogy az eltolástól kilátszik. De ezek szerint a fontban benne vannak a körvonal-adatok, legalábbis amit mutatsz, abban van. (Én nem is látok ilyen szürke mezőt, azt honnan nézted?) Akkor a font (bizonyos paraméterei) hibásak. A BabelMapba alaposan beleástad magad, úgy látom. De ennek a póznának lehet, hogy itt vége. A programot nem gondozzák, a fontot nem gondozzák. Passz. Körülnézek az ismerősök felé, hátha valaki tud mondani okosat.

A szerzőt (Sylvie Vanséveren) esetleg nem lehetne megtámadni? Hátha otthonra van javított példánya, de kisebb gondja is nagyobb, semhogy terjessze, csak a könyveihez teszi fel a CD-re. – Garamond vita 2014. április 15., 18:09 (CEST)

Alapból így mutatja, ha az "Outline Glyph" opció van bekapcsolva. Ha ehhez bepipálom a "framed"-et is, akkor ki is rajzolja a keretet fekete körvonallal. Ha tudnám, hogyan kell fontkészletet csinálni, az lenne a legjobb.  

A sablondoksit is megcsináltam. – LA pankuš 2014. április 15., 20:58 (CEST)

Hát nagyon gratulálok. Nagy és szép dolog állt össze. Láttam napközben, ahogy csiszolod. És sok link van benne, jól megfelel a Wiki szellemének! De elnézésedet kérem, már látom, hogy néhány helyen bővítéseket, esetleg korrekciókat fogok kezdeményezni. (A kezdeményezni alatt azt értem, amit eddig. Tehát beleírom, hogy én mit gondolok, aztán, ha nem tetszik, akkor nem hagyod jóvá, és én szegény anon kulloghatok el, marad, ahogy a változtatásom előtt volt. Van, amit már kiírtam magamnak, hogy ezt javítom, vagy szólok, hogy változtassad. De látom, magad is észlelted, és meglépted a santakku fontok, meg az óperzsák elegánsabb különválasztását.) Két továbbit jeleznék előre, mert gondolom, ápolgatni kezded ezek után a cikkeket, és kényelmesebb lehet az életed ennek ismeretében.

  1. Be fogom építeni a betű eltolás és méretezés titkos paramétereit a sablonba, amit javasoltam, mert látom, hogy a fontok eltérnek egymástól, és így egyszerűen (kicsit) egységesíteni lehet őket. Ezek ugyanis fixen a fontokhoz rendelhető adatok, ezért éppen megfelel a sablon rendszere nekik. Az ékjelek alapvonala is vagy feljebb áll kicsit, vagy nem, a méretüknél is látom, hogy hol font +3, hol font +2 érték vált be. Ezekre tehát számíts, hogy belövöm egyformára, akkorára, mint amelyiknél a font +3 volt jó. Akkor ezzel már nem kell törődnöd külön.
  2. A sablonban nem csak egyetlen unicode-jel szerepelhet, ahogy most írja a doku. És esetenként már most jól jöhet a szövegközléseidben, hogy akárhány. (És ezek lehetnek a font latin betűs meg arab számjegyes tartományaiból is. Igaz, az ilyesmik használhatósága kétes, mert nagyon nincsenek összhangban a Wikipédia tipográfiájával, meg látatlanban állítom, hogy az ékírásos közreadások standardjaival is ütköznek.) Tehát, ha valahol úgy kellemes, akkor írható, hogy pl. 𒀭𒁀𒁔𒍪𒌗𒋚. Ezt meg nem írnám: bur2: 𒁔 (stb.).

A fontkészítésre én elvben látok lehetőséget, megnézegettem például a Fontforge programot ilyen szemmel. De ez nem segít a Wikipédia olvasóin, maximum szerkesztők egy exkluzív körén! És őszintén szólva nem is olyan jó buli, úgy az ezredik jelnél. Volt hasonló munkaköröm, tudom, mit beszélek. – Garamond vita 2014. április 16., 00:43 (CEST)

Mégis jó ötlet ez a beépített eltolás. A segédlet táblázatában látszik, hogy pl. a freeIdg minden fontja jól fent van, ki is lóg a mezőből. De legalább látszik teljesen. A hettita és újasszír šubur pl. nem lóg ki, mert a teteje hiányzik, ami kilógna. A méretben csak a cuneiformNA tér el a többitől, valamiért nagyobb.

Azt tudom, hogy több kódot is lehet a sablonba írni, alkalmaztam is. Csak nem jutott eszembe, hogy ezt külön is jelezzem a doksiban, mindjárt beleírom.

Ha én csinálnék fontkészletet, akkor azt feltehetném ide a wikire és mindenki számára elérhető (sőt könnyebben elérhető), abszolút szabad font lenne. Hogy megunnám-e... az csak akkor derülhet ki, ha elkezdem.

Közben eszembe jutott, hogy alternatív paraméternek mégis jó lenne a nyelvkód. Ha nem akarom a sablondokot állandóan nézegetni, de fejből tudom a nyelvkódot, akkor jól jöhetne egy ilyen megoldás: {{ékírás|akk|kód}} – LA pankuš 2014. április 16., 10:03 (CEST)

Szió. Nem tudok most részleteket mesélni, mert vendég van ma. Tegnap megcsináltam a belső korrekciókkal ellátott sablont, és a rendelkezésemre álló jelekhez be is lőttem. Így most a sablon által mutatott jelek nagyjából egyforma méretűnek látszanak, bármelyik ékírásos fontból származnak. Ha kísérletezni szeretnél, a sablonban a font-size egy nagyítási-kicsinyítési tényező, százalékban, a top paraméter pedig a névleges betűmérethez képest egy eltolás (csak itt nem % van, hanem „amerikai” tizedes törtet kell használni, amihez vezető nulla nem (feltétlenül) kell, és nem tizedes vessző, hanem tizedes pont van benne). Az eltolás lefelé pozitív. Az em benne a mértékegység, első közelítésben ez egy A betű magassága. (Vigyázat, a nagyjából 125% maradt a szükséges átlagos nagyítás, nem 100%. Az egy kissé kicsinyített font, a többi ékjelhez képest.)

Igyekeztem jó „átlátszóra” tervezni a sablont, hogy amit a sablonon kívül beállítok, méretet, színt stb., azt ne rontsa el.

Be is raktam volna az éles sablonba, mert a nyilvános paraméterei változatlanok maradtak, de látom, azt közben teleraktad mnemonikokkal, most nincs rá érkezésem, hogy hozzáigazítsam.

Akkor egyelőre a Garamond/sablonos2 ez a sablon és a Garamond/próbalap2 az illusztrációs, próbálgatós oldal. Úgy van elkészítve, hogy a kedvenc font size="+3" paraméteredet használhassad (nem egészen jó lelkiismerettel; mert a HTML szabványban a font-ot deprecatednek minősítették, a böngészők már nem kötelesek lekezelni, a szakmabeliektől hallgathatnék köpködést bőven, hogy miért ilyen; most a style font-size az elfogadott divatirányzat). (Én azonban bízom a böngészőgyártók életösztönében, hogy még nagyon sokáig kezelni fogják az elavult szabványelemeket is, mert van pár százmillió régi weboldal.) – Garamond vita 2014. április 17., 14:15 (CEST)

Összeraktam a két sablont, most már az éles helyre. Most akkor a korrekciós paraméterek is működnek, és a mnemonikokat is lehet használni. (Az Akkadian buborékszövegei nyilván nem szándékosan maradtak egyformák, hanem véletlenül, ezt korrigáltam, most a hivatkozott nyelvet mutatják.) Még egy jóízűt tesztelgettem a sablonnal, mindenféle módon, de a lényeg továbbra is a próbalap2-n van. (De ott meghagyom a Garamond-os sablont, bocs.)

Azon gondolkoztam, hogy lehet, célszerűbb lenne ilyen elrendezésű ellenőrző táblázat, különösen, ha viszonylag sok jelet felveszel a bemutató-listába. Így egymás alá kerülnének az egymásnak megfelelők. (Nekem történetesen nagyon jó volt, hogy nem így voltak, mert vízszintesen össze lehetett nézni a méreteket paraméterezés közben, de a leendő felhasználó jobban átlátná ezt a most javasolt elrendezést.)

Óbabiloni ékírás (Santakku font)
Az ékjelek értelmezése
Unicode
dingir
U+10398
ba
U+103A2
bur2
U+12055
. . . . . .
Ilyen kell legyen 40px 45px
 
. . . . . .
Ilyen most 𒀭 𒁀 𒁔 . . . . . .

Továbbá volna egy sirámom, hol lehet ilyesmire panaszt tenni? Azt észleltem, hogy a Speciális:Sablonok kibontása lapon hiába írok be ilyent, hogy

* A
* B

úgy jelenik meg, hogy

1. A
2. B

(?!)

Még valami, elfelejtettem mondani, illetve most megnéztem pontosabban. Ha csak nincs a közelben valami egészen régi böngésző, akkor elég a font size="+3" helyett font size=6-ot írnod (75% írásspórolás), mert a +3 egy elvileg megadható alapmérethez képest írja elő, hogy mekkora legyen a jel, ez az alapméret-megadás pedig mostanában már hatástalan. Konkrétan, azt hiszik a böngészők, hogy 3 volt definiálva, mert az volt a közepesnek tekintett fontméret. – Garamond vita 2014. április 18., 20:42 (CEST)

Nagyon szép lett, gyönyörűen egymás mellé kerültek a fölcsúszó karakterek. Érdekesség, hogy az egyik gépemen ez segített a font teljes megjelenítésén is, a másikon viszont továbbra sem látszanak a keretből kilógó alkatrészek. De ez legyen a legnagyobb probléma.

A táblázat ilyen elrendezésén én is gondolkodtam, csak nem volt kedvem átalakítani. Azért tettem be viszonylag sok jelet, hogy a kimaradók nagyobb spektrumán legyen látható a hiány vagy a helyettesítés. Még így sem sikerült végül kiválasztanom egy olyat sem, ami az ullikummiC-ben is megvan, lehet, hogy még egyet beillesztek ezekből.

A sablonproblémával a műszaki kocsmafalon vagy a sablonműhelyben lehet próbálkozni. A műhely célorientáltabb, viszont sokszor hamarabb kaphatsz választ a kocsmafalon, mint ott.

A fontméretezés kérdéséről meg csak annyit tudok mondani, hogy azt alkalmazom, amit látok. A font size +x volt az a forma, amivel találkoztam. Nem is tudtam, hogy pusztán számmal is üzemel, illetve hogy melyik mit jelent. – LA pankuš 2014. április 19., 08:46 (CEST)

Szia. Kellemes Ünnepeket! A tippet kösz, beírok a Kocsmafalra. (Legfeljebb továbbküldenek.) A jelválasztékra vonatkozó koncepciódat értem, támogatom, szerintem is így célszerű, és jobban meg is érti a felhasználó, ha elég sok jel van bemutatva. Sőt azt kérem (vagy javaslom, ha úgy szimpatikusabb), hogy állítsd össze a perzsa, meg ugariti fontokhoz is a hasonló referencialistát. Az ullikummiC-hez én egyszer az U+12097-est találtam (anélkül persze, hogy fogalmam is lenne, hogy mit jelent). De ez arról nevezetes, hogy mindhárom hettita készletben benne van, és magamfajta laikus szemének is észlelhető mértékig különböznek egymástól. Ez lehetne az egyik referencia-írásjel.

A táblázatok átrendezését vízszintesre bevállalom. (Te már érthető módon inkább tovább szeretnél lépni, a cikkek felé, mint adminisztrálgatni a már meglévő eszközöket.)

A mnemonikokhoz egy hozzászólásom lenne. Illetve várjunk csak, kettő. Az egyik, hogy valamilyen hátsó gondolat miatt nem sux lett a sumer, hanem sum? (A fontletöltés elvben lekezeli a lang=sux nyelvkódot, de ez csak szerencsés böngészőválasztás esetén számít, egyébként meg tök mindegy, hogy itt a sablonparamétert ugyanúgy hívják-e.) A másik, hogy felteszem, szándékosan választottál olyan magyaros rövidítéseket (ha már nem lehetett közismert megoldást felhasználni), hogy pl. ób1. De nem gondoltál arra, hogy az egész Wikipédián most itt van a legszisztematikusabb megoldás, ezért hamarosan át fogják venni az enWiki, ruWiki meg mások??   Udvariasabb lenne, ha olyasféle rövidítéseket használnál, mondjuk ass, peo-p vagy bbx-m, amit a nem-magyarok könnyebben tudnak olvasni és írni, és így hamarabb meg is értenék az elvét. (Téged meg emlékeztetne arra, hogy Persepolis, és Monumental, úgy sem akarod lecserélni a fontjaidat.)

A fontméretezés paraméterén percig se szomorkodj. Még nem találkoztam olyannal, aki tanfolyamon sajátította volna el a HTML, vagy pláne a CSS ismereteket. (Kell, hogy legyenek ilyenek, hiszen, mondjuk a most végző magyartanárok is tanulnak már web-szerkesztést, csak speciel én nem találkoztam.) Mindenki leskelődés, copy-paste és intuíció alapján dolgozik. Én még a Javascript programírást is így tanultam a netről. Jó, nem lettem profi, ahhoz teljesítendő feladatok, tényleges kihívások kellettek volna, de amennyi kellett, azt lekezelem. – Garamond vita 2014. április 19., 14:40 (CEST)

Akkor beteszek még egy vagy két fontot a táblázatba, aztán átalakíthatod. A sablonparaméterek esetén az a szerencsés helyzet van, hogy még nem használtam egyik alternatív paramétert sem, így bármikor átírható. A sumer csak véletlenül lett sum. Viszont az asszírt nem nagyon rövidíteném ass formára. Talán érted, miért. Ha átveszi valamelyik wiki a sablont, majd lefordítják, én is fordítottam eleget utánuk. Esetleg a nas (neoassyrian) és oas (old assyrian) jó lenetne.

Az ugaritira és az óperzsára azért nem csináltam táblázatot, mert ott két eset lehetséges: van/nincs. A dolog egyértelmű, nincs probléma a helyettesítés miatt, másképp nem nézhet ki, nincsenek hiányzók. – LA pankuš 2014. április 19., 18:54 (CEST)

Na, látszik, hogy milyen csapnivaló angolos vagyok, nekem ez eszembe sem jutott  . (De tényleg könnyen meg tudnák jegyezni, nem?) De továbbá azt is szerettem volna sugallni (de túl halkan sugalltam), hogy ha már úgyis önkényes kód van, akkor nyugodtan tehetsz bele a fontnévre emlékeztető betűt. Neked az segítség, miután ismered a fontokat, név szerint, persepolis, bisitun, santakkum, és hasonlók. Másoknak meg mindegy.

Nem módosítok bele az alternatív nevekbe, nem tudnék jobb nevet. Kivéve, ha esetleg hallok valami szabványszerűségről, ami indokolhatja. (Nem valószínű.) (A sux-ot beleírom, mert érzem, hogy azt egyszer el fogjuk téveszteni, ha marad.)

A perzsa stb. fontoknál is indokoltnak érzem az ilyen kéne/ilyen most segédletet, még ha csak egy, vagy két jellel is, mert ezzel lehet utánakeresgélés nélkül ellenőrizni, hogy van-e (egyáltalán) az adott kódtartomány megjelenítésre hajlandó fontom és böngészőm, vagy telepíteni kéne. Annyi segítséget kérek, hogy kijelölsz számomra mondjuk két-két ékjelet, hogy azok szerepeljenek, és ha nincs kép hozzá, csinálok a fontból.

Elfelejtettem a múltkor kérdezni, találtam ezt az UrIII forrást, ez valamilyen korszak, ugye? http://gmalingue.free.fr/UrIII/UrIII/?

(Ezt meg most fogtam, egy nem kiírandó unicode-kód: U+2060B ASS (Activate Symmetrical Swapping).) Na, szia. – Garamond vita 2014. április 19., 20:55 (CEST)

A III. uri dinasztia az utolsó olyan kor, amikor az ékírást még élő sumer nyelvre alkalmazták. Tulajdonképpen késő sumer kor, átmenet az óakkád és óbabiloni írásforma között. Csak az a különbség, hogy a nyelv ismét sumer, nem akkád. Leszedtem a fontokat és nézegetem, de rendkívül nehezen kezelhető. Nem unicode, hanem az F020–F0FF kódtartományt használja, azért van kettő belőle, mert ugyanaz a kód itt is két jelet takar. Van hozzá egy kiosztástáblázat, de nincs benne a Borger-szám és nincs benne a kód sem (se a saját kódja, sem a unicode), így nem nagyon lehet eldönteni, hogy az 1-es számon hozott AŠ megyezik-e a Borger 1-es AŠ-sal. Ez persze csak példa mert ennél még jól eldönthető, de a jelformát már nem tudom közvetlenül összehasonlítani. Az F020 kód (ennek kéne az elsőnek lenni) üres mindkét készletben, az F021 viszont máris nem AŠ. A "Unicode code ordi" oszlopot nem tudom értelmezni.

Upsz, a Chrome megjeleníti az írásjeleket is (bár néhány hiánnyal, a FF viszont egyáltalán nem, érdekes). Így akkor már csak azt nem tudom, hogy az egyes jeleket milyen kódon keressem magában a fontkészletben. Macerás, de megoldom. – LA pankuš 2014. április 19., 22:25 (CEST)

Amennyit látok, az annyi, hogy pl. az egyik sorban ez van

70 778 122b Ö 1 Ö 214 UD5 UZ3

Ebből a vastag betűsek azok a betűk, vagy általánosabban karakterek, amelyek helyére vannak kódolva a font jelei. Tehát ha pl. Word-be beírod, hogy Ö és beállítod ezt a fontot, akkor az UD5 illetve UZ3 jelenik meg. Az Unicode, ami itt szerepel, nem a nagy szabványban lefoglalt egyezményes helyre utal, csak arra, hogy ez a sorszáma a karakternek. A Wikibe be lehet írni &#214; formában is, ugyanazt adja, mint, ha Ö betűt írnál. Hasonlóképpen az AN illetve DINGIR beírása A betű, vagy &#65; (Billentyűzetről is beadhatók a számok, ALT és a numerikus billentyűzeten 0 és 2 1 4, illetve ALT 0 és 6 5. (De ez nyelvfüggő, pontosabban, kódlapfüggő; nem biztos, hogy azt a betűt fogod látni. Viszont másolhatók a jelek és a &# … ; módszer is él.)

Szóval a font hasonló, mint a luvi fontok: nem szabványos elrendezésű, de praktikusan, billentyűzet-közeli módon használható. – Garamond vita 2014. április 19., 23:01 (CEST)

Beleírtam az ékírás sablonba: látom, hogy ezt kerested. (Bár sajnos úgy látom, nem érdemeltem ki, hogy nekem is elmondjad, de annyi baj legyen.) A használatát kontrollálhatod a Garamond/próbalap2 oldalon. – Garamond vita 2014. április 23., 16:50 (CEST)

Az elmúlt pár napban nem nagyon voltam itt (és még egy kicsit így is marad a vizsgaidőszak végéig), úgyhogy csak beletettem tesztnek és aztán nem is foglalkoztam tovább vele egyelőre. Előbb-utóbb visszatérek ehhez is, meg a luvihoz is. Addig is köszi, hogy javítottad. – LA pankuš 2014. április 23., 16:53 (CEST)

Elnéztem a méretet (addig okoskodtam), size=+3 helyett size=3-mal néztem. Most már jó. (Ezeknek a fontoknak is hiányzik a teteje(?)) – Garamond vita 2014. április 23., 17:30 (CEST)

Még nem tudom, hogy kilóg-e. A wikin még nem sikerült megjelenítenem a PC-vel, a laptopomnak pedig betörtem a kijelzőjét, pedig azt hegyeztem ki az ilyen kérdésekre. – LA pankuš 2014. április 23., 21:02 (CEST)

Ha le van töltve a font, akkor már a Windows fontnézőkében látni fogod, mert a szokásos alapszövegek, hogy The quick brown fox jumps, meg Árvíztűrő tükörfúrógép megjelennek ékjelekkel!   (Mivel hogy a közönséges betűk helyére vannak ezek elhelyezve.) Megint mérgelődtem rajta egy jót különben. A fontfájl neve, amikor letöltöm, ugyebár 'summer1.ttf'. (Belenéztem telepítés után FAR programmal a mappába, tényleg ezen a néven van ott a fájl.) A font tulajdonságainál lekérdezem, azt állítja, hogy 'aaGM Summerien URIII (1)' a font. Ezzel szemben, ha a számítógépen rákattintok a telepített betűkészletekre a Control Panel alatt, ott azt látom, hogy 'GM Summerien URIII (1) Regular'. A sablonban akkor lett jó, amikor 'GM Summerien URIII (1)'-t írtam be. Ennyit a következetességről.

Most úgy látom, nem lóg ki, éppen hogy. (Viszont akkorák a jelek, mint egy elefánt.) Ha vége a vizsgaidőszaknak, szólj, akkor megírom, mivel néztem meg, addig nem, hogy az energiáidat ne vigye félre.   (Viszont ugyanott az is kiderül, hogy az ullikummiA tényleg el van szúrva, ezekben a régi időkben másképpen méretezhették a fontokat, és gondolom, mondjuk a Win95 Winword-je is másképpen jelenítette meg. Mert azt nem tudom elhinni, hogy sose nézte meg az alkotó, hogy mit csinált.)

A laptopodnak részvétem. (Nincs külső monitor csatlakozója?) – Garamond vita 2014. április 24., 17:17 (CEST)

Igen, észrevettem a fontnévkáoszt. A sablon laptörténetében láthatod is, hogy először summer1-2 néven írtam bele. Igazából azt nem tudom, a kódot hogy kell használni, hogy jó legyen. Most a FF-ban nézem, az Ö egy egészen apró nagy Ö betű, az Ö szintén. Az Ȕ pedig egy szintén apró U-betű olyan diakritikussal, amit nem találok egyetlen fontkészletben sem (hullámvonal).

A laptopot meg csak a TV-n tudnám használni, de egy olyan régi plazmatévém van, amibe kb. 3 perc után beég minden állókép. Szó se lehet arról, hogy számítógépet kössek rá. – LA pankuš 2014. április 25., 11:49 (CEST)

Ezeknek a fontoknak elég sok baja van (majd később visszatérek rá). A Te szempontodból mindenképpen hátrány, hogy a Firefox pont az a böngésző, ami semmit nem lát belőle (pedig kutya közönséges font, a latin ábécé betűi, számjegyei stb. helyére kódolták). Nézd meg valami mással. Akár Winword is lehet, megjelenik benne. A kis Ö meg ilyenek az elvben rendben van, annyi a kódja, még a kis U is, de nem hullám, hanem dupla grave. Csak éppen nem ebben a fontban jelennek meg, hanem a defaultban, mondjuk Arial. A kis méret a sablonban van benne, bocs, mert a font egyébként ló nagy, vissza kellett kicsinyíteni. -- Garamond vita 2014. április 25., 20:18 (CEST)

Chrome-ban ez (Ö) jó. Hogy a FF miért nem tudja, rejtély. De legalább már tudom, hogy kell használni. Viszont addig nem használom, amíg nem tudom, hogy legalább FF-ban hogyan kell megjeleníteni, mert nem küldhetünk mindenkit Chrome-ot használni. – LA pankuš 2014. április 27., 11:54 (CEST)

Hogy FF-ban, az még csak hagyján. De rögtönöztem egy listát (szerettem volna valami segédletet adni számodra), amiben 32-től 255-ig szerepelnek a kódok. Megnéztem Chrome alatt, meg LibreOffice Writer-ben, meg ilyesmikben, amikben egyébiránt megjelenik. Hát mit látok: az tűnt fel, hogy a 46-os, meg a 80-as, meg még egy-két jel lefoglalja magának a helyet (mégpedig mindegyik jó széleset). Viszont nem jelenik meg. A többi igen. Pedig láttam, már nem is tudom, miben (talán a Notepad-ben?), hogy létezik. (Nincs teljesen tele a font, 128-nál €-t mutat, 138-nál Š-et, nincs mindhez hozzárendelve ékjel-gliph.)

Próbálgattam kicsinyíteni, nagyítani ezt a pár jelet. Meg is jelentek. De csak akkor, ha 74 pontos méretre nagyítottam őket!! Hát tudod. Amikor eleve nagyon nagy. Képzelheted, hogy 74 pontosan mekkora! (Egy inch az 72 pont, de ez a névleges méret, a karakter van vagy három inch magas!  ) Ami döbbenetes, a Writerben is ugyanez a helyzet. Pedig az nem is böngésző.

Szóval nem tudom, szabad-e jó lélekkel használatba venni ezt a fontot. Eleve, hogy kettőbe van szétosztva. Elképzelem, hogy magyarul hogy írnék, ha az egyik Arial fontban csak a magánhangzók és a zöngétlen mássalhangzók lennének, a másikban a többi. Nem vágyom rá. -- Garamond vita 2014. április 27., 14:18 (CEST)

Igen, úgy tűnik, ez a font nem alkalmas a használatba vételre. Szerintem néhány jelentősebb mértékben eltérőt képként megcsinálok belőle és ennyi. – LA pankuš 2014. április 27., 14:29 (CEST)

TesztsablonSzerkesztés

Szia! Semmi gond, a sablonnal az volt a baj, hogy szócikk-névtérben hoztad létre. Csigabi itt a házam 2014. április 13., 21:03 (CEST)

Igen. Visszafejtettem azóta. Így okulunk. Kár, hogy korábban nem próbáltam valami blogot vezetni a kezdők tipikus tévesztéseiről, úgy értem, a magam kárán tanulást naplózva. Sok szempontból már késő. Ahogy az ember megszokja a dolgokat, már elfelejti, mi volt olyan nehéz a Wikin eleinte. De lehet, hogy ki-ki másban akad el, nem vagyunk egyformák. Mindegy. Akkor is köszi. – Garamond vita 2014. április 13., 23:01 (CEST)

re: Az élet keletkezéseSzerkesztés

Szia! Igen, szívesen hallgatok az Annára is :) A szóban forgó szócikk körül valóban elég nagy a kavarodás. Bejártam én is a magyar wikiről át az olaszra, onnan az angolra utat, és tényleg nem teljesen egymás megfelelői, legalábbis a magyar valóban több témát jár körbe. Talán szét lehetne bontani, miután felderítettük, hogy mely részekre bomlik témailag az idegen nyelvű verziók megléte alapján. Sajnos csak az angolt (és esetleg a franciát) értem olyan jól, hogy biztosan meg tudjam állapítani, hogy a szócikkek köthetők-e egymáshoz. Átírásra nem biztos, hogy vállalkoznék, de többekkel együtt szívesen dolgoznék a szócikken.

Megerősített szerkesztőként is tudsz lapot átnevezni, csak ekkor átirányítás jön létre a régiről, mert törölni csak az adminisztrátorok tudnak. Szerintem akár érdemes felvetni a problémát a Kocsmafalon, hátha akadnak még vállalkozó kedvű szerkesztők, vagy plusz ötletek felmerülnek esetleg. A hozzáértést majd adják a biológusok, de szerintem is jót tenne a szócikknek a rendbetétel és a tisztázás.

A végén az is kiderülhet, hogy elég csupán kigyomlálni a nem pontosan odavaló részeket és megmaradna egyetlen szócikknek.

Üdvözöl Anna, azaz nyiffi  vita 2014. május 3., 18:09 (CEST)

Szia! Sajnos tényleg összetettebb a probléma, mint először gondoltam, igazad van. Elég nagy munka lenne rendbe tenni, azért hárítottam először a dolgot, mert én magam sem tudom igazán, hogy ennek a - mostmár két - szóban forgó szócikknek milyen tartalommal kéne rendelkezniük, milyen forrásból dolgozhatok, mi az ami már sok és nem való bele. Szívesen kiírom a Kocsmafalra a problémát, mert az mindenképpen jó ötlet, hogy szólni kéne a többi wikin, hogy itt ez a két átfedő cikk és nem jó cikkek vannak összekapcsolva. csak most esti suliban vagyok, erre kicsit később, otthonról kerítek sort. :) Üdvözöl, Anna / nyiffi  vita 2014. május 5., 17:14 (CEST)

Re: EMG 666Szerkesztés

Szia! Még egy volt kollégámmal kell beszélnem az ügyben, aki tulajdonképpen „mestere” volt a gépnek, mert én már csak nagy vonalakban emlékszem. Rövidesen jelentkezem (ha mégsem, időnként noszogass!  ). Üdv  … szalax üzenő 2014. május 12., 09:43 (CEST)

Szia! Sikerült beszélnem a kollégával, de gyártókra és típusjelekre nem emlékszik ő sem, így csak egy felsorolást tudok adni a perifériákról. Vettünk hozzá egy mozaik nyomtatót, egy plottert, egy kétállású winchestert (hatalmas, talán 8 inch-es hajlékony lemezekkel), egy digitalizáló táblát, de volt tartalék magnónk is. A berendezést a Miskolci Egyetem Kohógéptani és Képlékenyalakítástani Tanszékén, képlékeny alakítással, ezen belül főleg hengerléssel kapcsolatos tudományos kutatómunkák keretében használták dr. Voith Márton professzor irányításával, fő szakértője dr. Dernei László egyetemi adjunktus volt. Az akkori Kohómérnöki Karon (ma Műszaki Anyagtudományi Kar) más tanszék nem rendelkezett EMG 666-tal, de az egyetemen az akkori Áramlástani Tanszéken és talán a Bányagéptani Tanszéken használták. Sajnos csak ennyit tudok, remélem, valamennyire segítség így is számodra. Üdv  … szalax üzenő 2014. május 13., 20:47 (CEST)

CNNSzerkesztés

Helló Garamond!

A pici idő mindig meglesz, ha nagyon kell ;) Roska neve nekem nagyon ismerős, bár szerintem személyesen nem találkoztunk. Régi főnökeimet kéne ehhez meginterjúvolnom, amihez, megmondom őszintén, semmi kedvem – bár ez csak az első nekifutás. Volt neki vajjon valami köze a Cellware Kft-hez? --Pkunk pošta 2014. június 23., 22:38 (CEST)

Szia! Kösz, hogy a pici időt azért megtalálod. Roskát én sem ismertem, csak névről. A főnökeidet nyugodtan mellőzd. Értem én, hogy vannak nem kifejezetten kívánt kommunikációk. A Cellware rokon témakör, annyiban, hogy sejtprocesszoros a dolog, de szerintem nem ugyanaz az iskola (elég nagy témakör ez már). Oda akarok kilyukadni, hogy szerintem nincs közük egymáshoz. (A többit a másik helyen, mert ott van a későbbi üzeneted.) – Garamond vita 2014. június 24., 00:11 (CEST)

Írtad, hogy mi legyen a kocsmafali vitával: hát, fogalmam sincs, én úgy hagynám, ahogy van. Na, ez gondolom nem sokat segített... Üdv, Pkunk pošta 2014. június 24., 17:32 (CEST)

Nagyon sokat segítettél! Azt szerettem volna, ha valaki megerősíti azt az ösztönös tervemet, hogy nem csinálok semmit. És íme! – Garamond vita 2014. június 24., 21:42 (CEST)

WikidataSzerkesztés

Szia! A színész-infoboxszal kapcsolatos megbeszélésben feltett, Wikidatával kapcsolatos kérdésedre itt válaszolok, mert nem akarom nyújtani az amúgy is hosszú megbeszélést. A magyar wikin a szócikk címe alatt is megjeleníthető a WD-bejegyzés. Nálad valószínűleg be van jelölve a Beállítások - Segédeszközök - Fejlesztés alatt álló eszközök - A laphoz tartozó Wikidata címke és leírás mutatása a szócikk címe alatt lehetőség. Érdekes, hogy más wikiken (en, de) ilyen beállítási lehetőséget már nem találok, bár korábban még ott is megjelentek. A funkció egyenértékű, ha a lap tetején kattintasz a QXXXX adatra, vagy a bal oldalon az „interwikik” alatt a szerkesztés feliratra, ugyanoda jutsz. Csigabi itt a házam 2014. július 4., 21:17 (CEST)

Köszönöm szépen. Ilyesmit sejtettem. Beleértve azt is, hogy esetleg egy saját beállításom befolyásolta. A hosszú megbeszélésben én vagyok a ludas, mert sokat nyaggattam a kollégákat, ráadásul hajlamom van a bőbeszédűségre. Igyekszem majd fejlődni, mert így nem is célszerű, nem is udvarias. – Garamond vita 2014. július 4., 21:45 (CEST)

Szerkesztő:Garamond/próbalap2Szerkesztés

Szia! Elnézést kérek, hogy beleszerkesztettem a lapba. Csak azért tettem, mert a hettita írásjeleket áttöltöttem a Commonsba, az eddigitől eltérő névvel, és így talán egyszerűbb, mint egyenként felsorolni őket itt a vitalapodon. Remélem, nem gond. Majd a többi írásjelet is áttöltöm, és azokat is kijavítanám, amikor eljön az ideje, feltéve, hogy nincs kifogásod ellene. --Regasterios vita 2014. július 13., 00:09 (CEST)

Szia! Hát úgy elvben semmi kifogásom nincs. Látom, LA kollégával is egyeztettetek a témáról, ennek az ékírás-témának végül is ő a szakértője, én csak bedolgoztam számára. Ha neki megfelel így, nekem jó. (Én nem biztos, hogy beletenném a Unicode-kódot a jel nevébe, akármennyire stabilnak ígérik a kiosztást. De el tudom fogadni mert van benne racionalitás.) Mostanában amúgy is jelentkezni szerettem volna nála (azt mondta, a vizsgaidőszak végéig nem fog eléggé ráérni, de úgy gondolom, mostanra ez elévült). Egyrészt találtam még egy fontot, ami pont olyan használható vagy pont annyira nem használható, attól függ, kinek mi a szempontja és hozzáértése, mint a többi. Meg egyebekkel is meg akartam szólítani. Például talált egy hibát egy közhasználatú ékírásos fontban (ő még nem tudja! majd elújságolom neki).
Én meg azon gondolkodtam, hogy (itt a próbaoldalamon) lecserélném az írásjelek mintaábráit másikra. Mondjuk jó felbontású PNG-re. Ha megnézed pl. a CuneiformComposite font táblázatocskáját, vagy akármelyiket, amelyikben színes háttér van, alaposan megfigyelve látszik a JPG képecskék fehér háttere. Ez ütött szöget a fejembe, hogy átlátszó kép jobb lenne. A GIF nekem nem tetszik annyira, meg egyébként is: sem az, sem a JPG nem igazán free. Ha mondasz egy email-címet (vagy megvárod, amíg valahová felküzdöm a képeket – még sosem csináltam; bár van fiókom a Commonsra, de mégsem), akkor megnézheted, hogy meggyőzőbb a hatása. Azt gondoltam, megpróbálom Andrást is erre a vonalra biztatni, mármint az átlátszó PNG-írásjelekre, ha tudok már mutatni neki ilyeneket.
Tartsuk a kapcsolatot! Üdvözöllek – Garamond vita 2014. július 13., 01:33 (CEST)
Én is szoktam időnként hátteret eltüntetni, és PNG-be konvertálni, van hozzá programom. Ha szükséges, szívesen besegítek. --Regasterios vita 2014. július 13., 13:20 (CEST)
Na, szóval ez lenne egy bötű (a default méretben): 𒌗, ez a kép, az új verzióban: . Ezt használjuk most (fehér hátteres JPG):  . Ebben a méretben (az átlátszó háttér kivételével) nem sok különbség látható köztük. A magamfajta nyomdaviselt ember talán érzi, hogy a JPG kicsit nyugtalanabbnak tűnik, de ennyi. De két-háromszoros méretben már jelentős a megjelenésbeli különbség. És nyilván szükséges lehet a nagyítgatás, mert egy kicsit is laikus olvasó számára ezek a kis mütyürke rajzok nagyon hasonlítanak egymásra. Természetesen a jobb felbontású kép fájlmérete, így letöltési ideje nagyobb. A nagyítást, esetleges további feldolgozást viszont jobban állja. (A három ábra mérete nem véletlenül hasonló: az ékírás sablont paramétereztem be a képhez, hogy egyforma legyen  .)
A Commonsban néztem, miket töltöttek fel, mármint ékírás-jeleket. Hát ez a fajta igényesség nem dühöng ott, igen vegyesek a feltöltések. Akkor maradjunk abban, hogy szerintem így lenne jó, de ez esetleg kisebbségi vélekedés.
Besegíteni? Hát az persze mindig kell. A Unicode alapján „csak” cirka ezer jelről van szó, azt még akár meg is lehetne csinálni. Sajnálatosan azonban (azt hiszem az egész Unicode projektben csak itt) közös kódpontra helyeztek eltérő jelváltozatokat. (Az arab betűk négy változata például gondosan szét van kódolva négyfelé.) Ezért aztán az ezer beszorzandó egy egynél (jóval, de nem tudom mennyivel) nagyobb számmal. Itt azt olvasom, hogy cirka 30000 darabra tehető a különböző jelek készlete, ez azért fejvakarásra késztet. Nem túl bonyolult megcsinálni egy ékírás-jelet. De több ezret? (Photoshop-ot használok, és eléggé a kezemben van, hogy mit kell kattogtani, látványterveket készítettem, ahhoz kellett ilyesmi.) Abban is van bennem némi bizonytalanság, hogy mennyire jogtiszta egy hasonló tevékenység. Végül is nincsenek eredeti lelet-fotóim, aminek alapján magam megkomponálnék valami standardizált rajzolatot, hanem leginkább valami ilyen-olyan kész fontból lehet kiindulni.
Én egyelőre csak korlátozott számú képet gyártanék le, tapasztalatszerzés céljából. De majd térjünk vissza a dologra. – Garamond vita 2014. július 14., 12:50 (CEST)

VálaszokSzerkesztés

Szia!

Igazából ez a Wikidata dolog csak a sablon-névtérben működik. Te, mint szerkesztő, a fő névtérben nem fogsz találkozni vele. Se a wikidatás sablonokkal, se a wikidatás parancsokkal nem fogsz találkozni.

Három dologban segíthetsz kezdésnek, míg bele nem rázódsz a nehezébe:

  • Wikidatás tulajdonságok fordítása, ez csak szófordítás angolról vagy németről, talán a lelkesedés és a szótár is elég hozzá;
  • Meglévő szócikkekbe infoboxot pakolhatsz. Ez egy unalmas, megnyit-beilleszt-előnézet-elment ciklus;
  • A meglévő sablonok alapján a még nem wikidatás sablonok javítása és okosítása, ez sem nehéz, másol-beilleszt-elment-ellenőriz, majd visszavon vagy újra másol... folyamat. --B.Zsolt vita 2014. július 17., 22:55 (CEST)

Hát nem is a fő névtérben találkoztam vele; hanem mert használni és érteni szerettem volna a {{Színész infobox}}-ot. Meg is ígértem, hogy azt a 12 sablont, amit példának kielemeztem, rendbe teszem. Itt-ott azóta már bele javítottam a Wikidatába is, de csak amibe belebotlottam. Meg most már úgy látom, lényegében fogom tudni kezelni a Wikidatás sablonokat.

Igazából meg kellene magamat fegyelmezni, mert nagyon sok dologba belekaptam a Wikin, és nem haladok ezeknek a rendezésével, ez pedig nem (volt) rám jellemző. Nem lustaságból óvakodok az újabb feladatoktól, még csak nem is azért, mert sok unalmas tennivaló van benne, olyan mindig volt a munkámban, ezeket is el kell végezni. Nem lehet csak az érdekes, kreatív feladatokat kiválogatni. De fel kellene gombolyítanom a kibontott fonalakat, mert így nem hasznos, amit csinálok. (Most ki kell lépjek, de majd még jelentkezem.) Üdvözöllek – Garamond vita 2014. július 18., 00:05 (CEST)

Idegen eredetű orosz nevekSzerkesztés

Szia!

A helyesírási kocsmafalon feltett kérdésedre válaszul: a „nizonyos esetekben azonban szabályos átírást kell alkalmazni azzal a kivétellel, hogy az e betű előtt a д, н, т cirill betűknek a d, n, t latin betűket feleltetjük meg” szabály érvényesülésére példa Oszip Mandelstam (Мандельштам) neve, akinek a nevét németesen Mandelstammnak kéne írni, két m-mel (hárommal!), a szabályos orosz átírás szerint meg Mangyelstamnak, mi meg mégis ezt a hibrid átírást követjük, hogy nem lágyítjuk meg a d-t, de egy m-et írunk a szó végére.

--Malatinszky vita 2014. július 27., 22:10 (CEST)

Köszönöm szépen. Ezt nem kérdeztem ugyan, hiszen láttam, mit írtál. :) És nekem nagyon meggyőző is volt. Csak éppen majd' mindenki ellenezte.
Csupán arról van szó, hogy a Vadaro által belinkelt példatár neveit szétválogattam, és szinte nincs is benne erre a nem lágyítós szabályra példa. Sőt egyáltalán, csak összesen 4 eset (hagy), az egyik ráadásul Sztálin neve, ez tényleg egészen más. (A jugoszláviai magyar helyesírás juszt is Sztalinnak írta.) A többi közül (idg) 22. A maradék 35 többféle módon lóg ki a sémából.
Ebből saccoltam azt, hogy a d – n – t szabály nagyon kevés szóra terjedhet ki, ezek talán teljes kőrűen is összeszedhetők lehetnének.
Mandelstam egy m-je érdekes; Max Mandelstamm kettővel írta a magáét. Nehéz az orosz, a német, meg a jiddis írás szokásai között konzekvensnek maradni. Még egyszer kösz. – Garamond vita 2014. július 28., 01:56 (CEST)

ÉrdekességekSzerkesztés

Van egy központi lap a Wikipédia:érdekességek ott megnyitod a Wikipédia:Kezdőlapra jelölt érdekességek listája oldalt. Piros link hegyek jelenleg, mert senki nem jelölt még ez évre. Kiválasztod az időpontod és egy korábbi sablonról bemásolod a formát és átírod az általad összeállítottra. Ne feledd el regisztrálni ha jelölsz és ennyi. Andrew69.   2014. július 31., 14:19 (CEST)

Nem kell azért megijedni, kérés nélkül is szokott, összeállítani Teemeah és Laci.d is, meg ha üres lesz a kezdőlapi rész csak beavatkozik majd valaki. Andrew69.   2014. július 31., 14:24 (CEST)

Érdekesség kezdőlapraSzerkesztés

Szia! A vakbélműtét kellemetlen, a nagyszoba festése pedig fárasztó ebben a melegben, úgyhogy maradjon a harmadik opció szerintem.   Szerintem jól sikerült a sablon, nincs vele probléma és illeszkedik a korábbiak sorába. Én Kallixtusz cikkének linkjét sem érzem problémásnak, hiszen bár nincs forrása, szépen megírt és nem csonk, úgyhogy nyugodtan megmutathatjuk a kezdőlapon is. Abban biztos vagyok, hogy egy szerző sem veszi zokon, ha belejavítasz a cikkébe, bár sajnos találkoztam már olyannal, aki a hasznos módosításokat valamiféle cseszegetésnek gondolta, de reméljük ilyen most nem lesz. A sablont nem kell sehova berakni, mivel a sorszámozást követted, automatikusan cserélődni fog a kezdőlapon. – Laci.d vita 2014. július 31., 23:30 (CEST)

Én csak örülnék neki (akárcsak annak az infónak, hogy önként vállalta a halált egy családapa helyett), de nem akartam erőltetni a "klerikális" vonalat  .--Rlevente   üzenet 2014. augusztus 5., 16:15 (CEST)

Jó, rád bízom a fogalmazást. --Rlevente   üzenet 2014. augusztus 5., 16:51 (CEST)

Szia! Egyáltalán nem gond, szívesen segítek, ha tudok. Ránéztem, és ez is jó szerintem, habár a legelső érdekességből („…a nők fele, de a férfiak kis százaléka retinális tetrakromát?”) mintha kimaradt volna egy szó, ami értelmessé teszi a mondatot, de elsőre mindenképp elég furcsán hangzik. Szerintem nyugodtan csináld meg a másik két sablont is!  

Ami az adminisztrációt illeti, tényleg neked kell beírnod azt, hogy pontosan melyik sablonban szerepel az adott érdekesség (csak a számot, mindenféle linkelés nélkül), és akkor a táblázat sora magától belilul. Megcsinálni akkor kell, amikor beteszed őket egy sablonba, hogy nehogy valaki megint betegye máshova. Hogy miért van kint az, hogy ne szerkeszd vagy ki tette ki, nem igazán tudom, de szerintem arra vonatkozott, hogy régebben nem volt így kétszáz darabonként szétszedve a lista, és a szétválasztásnál kerülhetett ki, hogy ne ide írják az újakat. Az adminisztrációt legalábbis biztos, hogy meg kell csinálni. – Laci.d vita 2014. augusztus 5., 18:45 (CEST)

Igen, nekem, mint témában járatlan olvasónak rögtön ez jött le. Persze a szócikkre kattintva rögtön rájöttem, de elsőre furcsa volt, mintha hibás lenne a mondat. Esetleg érdemes lehet megfontolni az átfogalmazását. – Laci.d vita 2014. augusztus 5., 19:38 (CEST)

Végül is nem rossz ötlet a nézettség szempontjából.  

Ami a szócikkeket illeti, szerintem mindegyiknek lehet létjogosultsága. Míg a látás szócikk az egész látással foglalkozik, addig a színlátás zavarai már egy jóval behatároltabb téma, ahol nyilván meg kell említeni a tetrakromátságot, amelyről pedig nyilván szintén lehet egy külön szócikket írni, remélhetőleg egy jóval részletesebbet, mint ahogy az előző kettőben szerepel. Nyilván egy hagyományos enciklopédiában nem fordulna elő ilyesmi (a helyszűke miatt). Ilyenkor {{bővebben}}(?) sablonok kihelyezésével lehet jól továbbirányítani az olvasót az általánosról a részletes szócikkek felé. – Laci.d vita 2014. augusztus 5., 23:12 (CEST)

Légy szíves MINDIG vésd fel az új érdekességeket a Wikipédia:Érdekességek éppen aktuális allapjára! A Sablon:Kezdőlap érdekességei/2014-33-2 sablonban például négyből három nem szerepel a táblázatban! Légy szíves kövesd a procedúrát, mert mások dolgát nehezíted így meg, nem lehet követni, hogy mi mikor szerepelt a kezdőlapon. Légy szíves vedd komolyan az adminisztráció részét is, az érdekességek kitétele nem annyiból áll, hogy beleírom a sablonba, amit épp találok. A táblázatból lenne illendő választani, mert nem csak te gyűjtögetsz érdekességet, hanem mások is, viszont a táblázatból így nem fogynak, és nem is kerülnek bele azok, amik kimentek. Kérlek, hogy visszamenőleges nézd meg a sablonokat és vesd össze a táblázattal, és ami nme szderepel a táblázatban, azt írd bele és lilásítsd be a megfelelő sablon linkelésével. Köszönöm. Xiaolong   Üzenő 2014. augusztus 11., 11:18 (CEST)

WikidataSzerkesztés

Szia! Itt válaszolok, hogy ne kelljen sokat várnod megint a válaszra! :P

Én már írtam egy útmutató félét, olvasd el és ha valamit nem értesz vagy szerinted hiányos, jelezd nekem. Tesztelem legalább egy "amatőr" szerkesztőn, hogy mennyire használható a leírás! :) --B.Zsolt vita 2014. augusztus 14., 16:58 (CEST)

Ó, nem kellett volna sokat várnom, ha jobban figyelek. Csak el vagyok bambulva. Mármint úgy globálisan. Az „útmutató-félét” mindenképpen átnézem. Egyelőre azt látom, hogy túl sok. (Többnyire azon szoktam sírni, hogy nincs, vagy kevés a leírás, pl. sablonokhoz – nehéz nekem örömet szerezni, mi?) :( :)

Jelentkezem majd. – Garamond vita 2014. augusztus 14., 17:39 (CEST)

Érdekességek 2.Szerkesztés

Azért ne hagyd magára az érdekességeket, mert jól csináltad és egész egyedülállóan színesítetted a jelöléseket. Andrew69.   2014. augusztus 26., 22:14 (CEST)

Némely ipari kutatóhelyekrőlSzerkesztés

Szia! Ami a Medicort illeti Böhm István: A magyar műszeripar 25 évéből című könyvében azt írja: A Medicor Művek a következő vállalatok egyesüléséből jött létre:

  1. Medicor Röntgen Művek
  2. Budapesti Orvosi Műszergyár
  3. Kórházi Berendezések Gyára
  4. Műszaki Művek
  5. Kontakta Vállalat
  6. Đebreceni Orvosi Műszergyár

A későbbiekben négy gyár keretében termelt. Ezek:

  1. a MEDICOR MŰVEK Röntgen Gyára
  2. a MEDICOR MŰVEK Légzésvédelmi Készülékek Gyára
  3. a MEDICOR MŰVEK Elektromedicai Készülékek Gyára
  4. a MEDICOR MŰVEK Đebreceni Orvosi Műszergyára

Sajnos nem ismerem ezek jogelődjeit. A Tungsram márka volt, és csak sokkal később nevezték át erre. Üdv. Tambo vita 2017. június 13., 17:53 (CEST)

  • A Medicort aránylag még pont le tudnám kezelni, ha csak ahhoz kell valami. A többiről nem hallottam még, illetve alig! (Műszertechnikai Kutató Munkaközösség – Optikai és Finommechanikai Központi Kutató Laboratórium / Optikai Központi Kutató Laboratórium – EFKI – VIFI). De úgy látom, nincs róluk cikk, akkor nem fogok mellé lőni, ha valamilyen önkényes szócikk-címet kitalálok hozzájuk. Illetve az elsőről tudhat a rokon is valamit.
A hivatkozással jól megijesztettél. Én is hallottam hasonló című összeállításról, csakhogy az nem Böhm volt, hanem Helm. Azt hittem, van valami jó könyv, amiről sosem hallottam. De jobban megnézve: ugyanaz lehet… :)
A Medicor Röntgenről írják, hogy az Siemens volt. (Magam is dolgoztam ott egy nyáron.) A többiről nem tudok én sem többet. Szia, Garamond vita 2017. június 13., 22:41 (CEST)
A könyvet Böhm írta. A szerkesztő dr. Helm László és Szluka Emil volt.
1951-ben kivált a gyárból az optikai szemüveglencse gyártás, majd a logarléc és mérőszalaggyártó részleg. 1952-ben kivált a Finommechanikai Vállalat, majd az asztalosüzem. 1960. december 31-ig átadták a MOM-nak az optikai elemek gyártását a dokumentációkkal, szakemberekkel, eszközökkel. 1961-ben átvettek az Irodagépipari Vállalattól termékeket. 1962-ben beolvasztották a Geofizikai Mérőműszerek Gyárát. A Siemens név 1933-tól létezett "Magyar Siemens Reinieger Rt." néven. 1952-ben "Röntgen és Orvosi Készülékek Gyára" néven állami vállalatot alapítottak.1957. február 1-től Medicor Röntgen Művek. Üdv. Tambo vita 2017. június 14., 08:13 (CEST)

WPM:MTMSzerkesztés

Szia! Nem akarsz belépni? Üdv. Tambo vita 2017. június 13., 17:54 (CEST)

Egyelőre nem merek. Lelkiismeretességi okok. (De itt legalább ismerek embereket, Szalax-szal is kommunikáltunk már 666-ügyben, segített.) Ősztől kiderül, hogy milyenek lesznek az elfoglaltságaim, és akkor újra átgondolom. Kedves vagy, hogy javaslod. – Garamond vita 2017. június 13., 19:17 (CEST)

ErnyeiSzerkesztés

Szia, kaptam értesítést tőled email-ről, de valahogy nem érkezett a címemre e-mail. Ennek ellenére megtaláltam a szócikk-kezdeményedet, és sejtettem, hogy erről lehet szó. Át is futottam, szívesen segítek amiben tudok, bár nem tartozik a szűkebb szakterületemhez, zeneoktatási kérdésekben pedig pláne idegenül érzem magam. (A cikk helyenként olyan részletes, hogy azt gyanítottam, te vagy Ernyei.) – Villanueva vita 2017. november 11., 15:47 (CET)

Rendben, akkor megnyugodtam, hogy legalább valahogyan sikerült. Lehet, hogy a spam-szűrőd tette talonba a levelet. Elküldeni biztosan elküldtem, mert a másolatot megkaptam. Viszont én is jártam már úgy, régebben, hogy a gmail úgy gondolta, nem kell nekem egyik-másik levél. Ezért aztán azóta készítettem egy spam-szűrőt felülbíráló beállítást; inkább dobáljam ki kézzel a szemeteket, mintsem hasznos üzenetek vesszenek el.
Köszönöm szépen a felajánlott segítséget.
A zeneoktatáshoz én sem értek, a zenéhez magához is csak boldog amatőrként, nincs ilyen végzettségem. Utána olvasni tanulságos, például most tudatosítottam, hogy valamikor a 60-as évek körül a konzervatóriumok egyszerre voltak tanárképző és középfokú zenészeket képző intézmények.
Ernyei nem vagyok (ha még egyszer megnézed, láthatod, hogy üzenek neki a sorok közt és kérdezek). Neki lényegesen több információja van magáról, de ezeket nem tudom megjeleníteni, mert nem dokumentáltak. (Párat kommentárba beírtam – különösen a színielőadások esetében –, de ha nincs hozzá forrás, így marad.)
Elküldöm email-ben is az üzenetemet, hátha ez segít abban, hogy valahogy kiderüljön, miért nem érkezett meg a korábbi.
Garamond vita 2017. november 11., 16:38 (CET)

Egyszerűen át kell nevezni Ernyei László címre és már kész is. De előtte figyelmedbe ajánlom ezt: Wikipédia:Szócikkek felépítése, a szócikkek kötelező részeinek elnevezése és sorrendje (Jegyzetek - Források - További információk - Kapcsolódó szócikkek) miatt: megszavaztuk, hogy ezentúl arra törekszünk, hogy egyöntetűen ílyen legyen. A cikk így már egyértelműen megáll a lábán, akinek van hozzáfűzni valója, az megteheti. – Villanueva vita 2017. november 18., 17:57 (CET)

Ajaj. Egy átszervezendő sorrendet észleltél ezek szerint, igen, látom. Nem tudom, meg tudom-e megfelelően oldani, ki kell próbálnom. Azt tudom, hogy nem közömbös a szócikkben a jegyzetek, források, egyebek sorrendje. Úgy gondoltam ugyanis megoldani egymásra való hivatkozásokat, amikor például egy koncert és a róla felvett CD összetartozását akartam valahogyan jelezni, hogy mindkettő ugyanarra a jegyzetre hivatkozik, ez a közös pontjuk. De mondom, nincs kipróbálva, lehet, hogy nem kell megijednem az átszervezéstől. (A szócikk eleje ilyen szempontból problémamentes.) Meg lehet, hogy némely sablon, amit használok, az sem kompatibilis a szerkesztőségi egyetértésben megfogalmazott elvárásokkal. (Abból gondolom, hogy nem ismerősek az ajánlásban emlegetett sablonnevek.)
No sebaj. Ezeken tanulunk, nem? Ölellek Garamond vita 2017. november 18., 19:12 (CET)

Nagyon szép lett, olyan mennyiségű szövegközi forráshivatkozás van felsorakoztatva, hogy csak merjen valaki belejavítani :) – Villanueva vita 2017. november 27., 11:54 (CET)

Mock objektumSzerkesztés

Köszönöm szépen, nem nagyon értek a sablonokhoz, ezért szoktam őket egyszerűen csak átmásolni. Szalakóta vita 2017. november 13., 08:15 (CET)

Csak vedd ki nyugodtan! Szalakóta vita 2017. november 13., 18:22 (CET)

PetrovSzerkesztés

Láttam a Wikidatát, köszönöm. Megnéztem a linkelt francia szöveget is, de annyira nem tudok franciául, hogy végigrágjam magam a szövegen. Különösebben nem foglalkoztat ez a születési adat, hiszen megszoktam, hogy az orosz szövegekben gyakoriak a pontatlan vagy bizonytalan (enyhén szólva) állítások. – Vadaro vita 2017. december 31., 09:15 (CET)

A jegyzetek helyeSzerkesztés

Láttam a Villanueva vitájára írt kérdésedet, és remélem nem veszed rossz néven, ha én válaszolom meg.

A Garamond/Vaják lapon mutatkozó probléma abból fakad, hogy a "Feldolgozások" szakaszt, ami pedig a cikktörzs szerves része, a lábjegyzeti rész alá írtad.

Tehát ez lenne a megállapodásoknak megfelelő, és a fellépett problémát kizárő sorrend:

    1 A Vaják sorozat
        1.1 Elbeszélésgyűjtemények
        1.2 A Vaják-pentalógia
        1.3 Önálló kötet
    2 A magyar Vaják-könyvek
    3 Feldolgozások
        3.1 Képregények
        3.2 Videojátékok
        3.3 Film, tévé-film
        3.4 Színpadi változat
    4 Jegyzetek
    5 Források
    6 További információk
    7 Kapcsolódó szócikkek

Persze így is előfordulhat, hogy a a Források és a További információk szakaszában a sort valamilyen megjegyzéssel szeretnéd kiegészíteni, de rendesen ezt egyszerűen hozzá tudod írni a sorhoz minden további lábjegyzetezés nélkül. Volna ugyan arra is technika, és ha szükségessé válna, meg is mutatom, azonban ha lehet, maradjunk az egyszerűségnél szerintem.

--Karmela posta 2018. január 7., 21:12 (CET)

Sőt. A választ megtiszteltetésnek tekintem.
Kicsit slendrián voltam a gyors kérdésfeltevéssel. Az oldal ugyanis természetesen nem így nézne ki, csak illusztrációként hagytam meg a különben téves szerkezetét. (Mert a rögtönzött emlékeztető bejegyzésekkel előállott az a gondom, amit meg akartam kérdezni, és kézenfekvő volt azzal illusztrálni, amit éppen látunk.)
Valójában a problémámat az okozza (és a vitalapon bemutatott fiktív példáim is erre irányulnak), hogy a Források, a További információk és a Kapcsolódó szócikkek helye van a Jegyzetek mögött.
Élesben az Ernyei László szócikkben futottam volt bele a problémába. A Források között volt kettő, amelyiknél szerettem volna lábjegyzetet elhelyezni. Természetesen nem kezdtem hisztizni, hogy akkor mit lépjek, hanem – mint megtekinthető –, ezeket zárójeles megjegyzéssé változtattam át. Azonban a mostani szerkesztésemben ismét kezdett hasonló eset előállni, ezért gondoltam, megkérdezem. Mert ezek szerint nem annyira extrém ritkaság, mint gondoltam.
Ezek lennének azok:
(A lekérdezés időpontjában az LFZE oldalán ez a hivatkozás elavult formában szerepelt, ide kigazítva került.)
(Mármint: kiigazítva, bocs. :) Majd kiigazítom…)
és
(A 2003-as állapot szerinti adatok.)
Tartalmilag így is korrekt, de úgy gondolom, akkor használunk lábjegyzetet, ha valamiért a főszöveghez képest háttérbe szeretnénk süllyeszteni egy megjegyzést. Tehát a szerkesztői szándék nem tartalmi, csak valaminek a hangsúlytalanabbá tétele. (Ez, ha nem is olyan marha fontos, lehet legitim, nem?)
Ha nyakatekert a megoldás, akkor inkább nem szeretném megtanulni. Gondolni kell a majdani szerkesztőre, akinek alapvetően csak a szócikk szövege áll rendelkezésre, ha én cseles vagyok, akkor neki lesz nehezebb az élete. Nem rossz az a zárójelezős módszer.
Ölellek: Garamond vita 2018. január 7., 22:57 (CET)
  • A példaként hozott zárójelezések szerintem teljesen megfelelőek a célra.
Megjegyzem a másik módszer sem igazán nyakatekert, inkább csak más logikájú. A kiemelésre vitt cikkeknél is az, a sablonnal operáló a bevett jegyzetelési módszer, mert vannak bizonyos előnyei: könnyebben megy benne, ha egyazon könyvnek hol erre, hol arra a lapjára kell hivatkozni. Az is jó benne, hogy a forráshivatkozások szövege egy helyre van csoportosítva, nincs hozzákeverve a többi szöveghez.
  • Egy kérés: Amikor válaszolsz nekem, akkor írd kérlek a válaszod elé, hogy „{{ping|Karmela}}”. Ettől ugyanis automatikusan értesítést küld nekem a rendszer arról, hogy megszólítottak. Ez csak akkor felesleges, ha valakinek a vitalapjára írsz, mert az már magától is értesítést okoz.
További jó munkát! --Karmela posta 2018. január 8., 14:24 (CET)

@Karmela: Köszönöm szépen! (A választ és a jókívánságot.)

És végre megtudtam, hogy ezek a kukac+szerkesztőnév sorminták hogy kerülnek a vitalapokra. (Azt nem gondoltam végig, hogy az én oldalamról alighanem csak akkor kapsz értesítést, ha pl. felveszed figyelőlistára, ami napi tevékenységnek valószínűtlen.)

Ez a sablont használó jegyzetelés, amit említesz, más, mint amit az Ernyei-szócikkben használtam? Ott úgy építettem fel az oldalt, hogy van egy Jegyzetek rész, ahol például eseti hivatkozásokként weboldalakat linkeltem be, vagy ahol olyan, szokványos megjegyzések szerepelnek, mint pl. <ref>A két Frida. Utalás [[Frida Kahlo]] festményére</ref>. Van továbbá egy Források szakasz, amelyikre {{refhely|Ernyei életrajz|Oktatói tevékenység}} jellegű sablonokkal hivatkozom. Vagy másról van szó?

Egy technikai kérdésem lenne még: Villanueva tud róla valahonnan, hogy nem kell válaszolnia számomra, vagy illene szólnom neki?

Ölelésem -- Garamond vita 2018. január 8., 15:17 (CET)

  • Villanuevának szóltam rögtön, ott láthatod a vitalapján a kérdésed után közvetlenül.
Az Ernyei cikkből látom, hogy jól kezeled a {{refhely}} - {{hely}} technikát, és igen, valóban erre a módszerre gondoltam. Ugyanis így (legalábbis technikailag) szabadon megválasztható, hogy hova kerüljenek azok a sorok, amelynek elején a {{hely}} sablon van. Továbbá a {{hely}} kezedetű sorokba is írhato továbbhivatkozás egy újabb refhely segítségével. A „ref”-ekkel ilyesmi nem megy.
Feltűnt, hogy a cikkben vegyesen használod a két technikát. Ez szerintem nem szerencsés, ha már egyszer elsajátítottad a sablonozós módszert és elkezded használni a cikkben, akkor jobb megtartani az egységességet, hiszen azzal is meg tudsz mindent oldani (fordítva ez nem igaz).
Gondolom, hogy (részben) azért használtad a ref-et továbbra is, hogy bizonyos szövegek a „Jegyzet” szakaszban jelenjenek meg. Tettem egy kis változtatást a cikken, hogy bemutassam, hogy mi is lenne erre a megoldás akkor, ha tisztán csak a sablonokkal operálsz a refek nélkül: egyszerűen lecseréled a „<ref>”-et arra, hogy „{{jegyzet|”, és lecseréled a „</ref>”-et arra, hogy „}}”
--Karmela posta 2018. január 8., 19:32 (CET)
  • @Karmela: Hátkezicsókolom az a helyzet, hogy nem mindig vagyok olyan nagyon szisztematikus. Ha egyszer valami arculatilag tetszik, holott több módszert kevertem a létrehozásához, akkor nem biztos, hogy utánamegyek, hogy egységesítsem. (Bár alkatilag hajlamos vagyok rá; de úgy látszik, öregszem.) Meg aztán valójában ez volt, az Ernyei-szócikk, az első, nulláról kezdett és végigvitt alkotásom a fő névtérben, így hát tele van a tanulási folyamat nyomaival. Tanulni mindig hajlandó voltam.
Látom például, amit lehetett volna egységesíteni, hogy vannak források „hely” sablonnal, meg vannak anélkül. (Ámbár ennek oka van.) Látom, hogy kipróbáltam a CitPer, CitLib, CitWeb sablont, és használtam is őket, a csinosabb, egységesebb arculat kedvéért, de alighanem vannak beléjük való hivatkozások, amikre mégsem alkalmaztam őket, maradtak mezítláb. Azt is látom, hogy a „hiv-web” sablont is kipróbáltam korábban. (De nem tetszett, lecseréltem.) Szerencsémre ahhoz elég pedáns voltam, hogy az összefoglalókba beleírtam, így most látom: volt olyan fejlesztési fázis, amikor <ref>-eket cseréltem „refhely” sablonokra, ezt a dolgot is kipróbáltam tehát.
De például megmaradt, közvetlenül egymás mellett, tehát jó feltűnő. hogy {{refhely|Ernyei életrajz|Felvételek}}<ref name="Accordion CD">. Ezt viszont alighanem meghagyom ilyennek. A <ref name> leírását ugyanis megértettem. A „jegyzetek” sablon hasonló funkciójának leírását nem értettem meg. (Vagy nem találtam meg.)
A mintapéldát, amit beleírtál, köszönöm. „Sajnos” ezzel arra is felhívtad a figyelmemet, hogy (bár komoly megfontolások révén kerültek a szócikkbe) a „piros” linkeket nem ellenőriztem, hogy hátha van valami javasolható wd hozzájuk. Igaz, látom, hogy volt, amikor megnéztem, mert például (megint csak szerkösszefoglalós adat), „Antal György Wikidata van, akkor legyen piros link is." Csak az a baj, hogy most komolyabban is megnéztem. Hát a wikidata nem az övé, hanem egy névrokoné. Ráadásul szintén zenész. Adat kettejükről együtt is roppant kevés van.
Összevethető az Ernyei László szócikkben hivatkozott nekrológ Antal György (1929–2006), és ez az (eszperantó!) szócikk, ami a wd-ből derül ki: Antal György (1919-2007). (Utóbbit közben megtaláltam magyarul is, de nem túl fontos, az látszik, hogy nem azonosak. Az eoWikiben meg majd javítom az elromlott linket.) (Csak hogy írok hozzá eszperantó nyelven összefoglalást??)
Bocs, alighanem túl sokat fecsegtem. De hát ez az egész Wikipédia a kommunikációról szól. Ölellek: Garamond vita 2018. január 9., 13:46 (CET)

Ez az, amire gondoltál és nem találtad? Vagy valami másra gondoltál?

  • <ref name="név"> a lábjegyzet szövege </ref>
  • <ref name="név"/>
  • {{jegyzet |megj=a lábjegyzet szövege |azonos=név }}
  • {{azonos |név }}

--Karmela posta 2018. január 10., 09:58 (CET)

@Karmela: Nem, pontosan erre gondoltam. Közben meg is találtam, mert a lényeg az volt, hogy ne a ref környékén keressek valamit, hanem a jegyzet környékén. A tanácsod egyébként pontosan nem úgy kellett volna hangozzék, hogy egyszerűen lecseréled a „<ref>”-et arra, hogy „{{jegyzet|” (…) hanem úgy, hogy egyszerűen lecseréled a „<ref>”-et arra, hogy „{{jegyzet|megj=” (…) Mert én is azt hittem, hogy persze, csak ezt kell lecserélni. De hát nem is, az ördögbe. (Ahogy különben ez minden dokumentációban korrektül benne is van.)
Na, akkor kipróbáltam, milyen egy oldal reftelenítve (refetlenítve?). Hát ilyen, lásd Ernyei. Megcsináltam, ne égjen rám, hogy hátráltatom a magyar Wiki fejlődését.
Ez szépen meg van oldva, ez a jegyzet sablon. Nekem, aki eredetileg mégiscsak programozó volnék, egy kicsit hiányzik (itt is, de általában a sablonoknál) az XML-jelölőnyelvek szimmetriája, hogy egy <jónapot> után valahol egy </jónapot> zárja le a mondanivalót. Segíti a szemnek az eligazodást. De lehet, hogy csak a magamfajta őskövületek számára, akik forrásalakban szeretnek szerkeszteni. (Mert például azt nem tudnám megcsinálni, hogy visszafelé is végrehajtom az átalakítást: lecserélem a „{{jegyzet|megj=”-eket „<ref>”-re és a „}}”-ket „</ref>”-re.) (A konkrét esetben persze a szerkesztés visszavonásával meg tudnám oldani, de érted, ugye a problémát. Ahogy a fekete lyukakban elvész csaknem minden információ, ami belekerül, úgy a „}}”-ben is.)
Ha már itt vagy, kérdeznék egyet. Átnéztem wd szempontból a sokat próbált oldalt, és találtam olyanokat, hogy nincs a hivatkozott entitásról más wikipédiában sem szócikk. A Kolibri Színház (Q46827611) esetében csak a commonsban van valami. A Stúdió K Színház (Q46812753) dolgát nem is értem, mintha semmi hivatkozható nem lenne, kivéve persze a társulat weboldalát, de hát az egész más dolog. Ilyenkor is van értelme jelezni, hogy „a magyar wikin nincs róla cikk, de íme itt egy adat”? Ahol van idegen nyelven szócikk, az problémamentes. (Összesen csak valami öt ilyen lesz, úgy látom.)
Ölelésem, Garamond vita 2018. január 10., 12:47 (CET)

A sablon:ideig a te barátod ha ideiglenes megjegyzést szeretnél egy piros link mellé, egy olyat, ami automatikusan eltűnik amint kikékül a link. Azt nem kell mondanom neked, hogy persze a cikk létrehozása a legjobb megoldás, legalább egy csonk szintjén.

Az ideig sablonba csak valami nagyon tömör dolog való jegyzetként, a cikkre viszont nincs mindig rögtöni kapacitás. Ha van érdekes anyagod, akkor létrehozhatod a jövendő cikk vitalapját önmagában is, oda is be tudsz spájzolni.

Karmelaüzenőlap 2018. január 10., 14:08 (CET)

Kedves @Karmela: és Zoknija!
A barátomat kipróbáltam. Technikailag világos, a szerkesztői szerepét még találgatom. (Üzenet az olvasónak? A következő szerkesztőnek? Az emberiségnek?)
A cikket megszórtam wd-kkel. A kérdéses urat, akiből két névrokon akadt, szerintem (mindkét példányát tekintve) legyártom csonk formájában. Nehogy már eszperantóból kelljen visszafordítani. A héten valamikor megnézem azért életrajzi lexikonokban, de túl sok további adatra nem számítok. (Csak nem teszem szívesen az ilyen kétescikk-előállítást, mert aztán rám ugrik a Wikipédia-mumus, és rástemplizi mindkettőre a sablont, hogy Garamond szerkesztőt aki látja, kiirthatja.)
Garamond vita 2018. január 10., 17:27 (CET)


Wiki


  • Egyrészt :-)
Másrészt a sablon:ideiget az olvasók tájékoztatására szántam (az egész jegyzetelő sabloncsalád az én munkám volt), legalábbis a normál cikkekben tisztán az olvasóknak kellene szóljon ez az ideiglenes jegyzet, - az egyértelműsítő lapok már más tészta. A szerkesztők csak ne üzengessenek egymásnak a cikk szövegében, jobb arra a vitalap. Ha kell, akkor vitalapot olyan cikkhez is létre lehet hozni, ami még nem létezik. Oda lehet gyűjteni későbbre a forrásajánlásokat, megjegyzéseket.
Harmadrészt szívemnek kedves a Stúdió K. Például a tűzraktártérbeli Woyzeken is ott voltam, és még sok egyeben. Csak úgy mesélem, ha már említetted.
Negyedrészt pedig új szakaszt kéne kezdeni, ez már kilométer hosszú.
Karmelaüzenőlap 2018. január 10., 19:17 (CET)
Ja, és ötödször: jónak kell lennie a {{jegyzet|megjegyzés}} formának is, megnéztem a kódot. Alkalomadtán kipróbálom, és kiegészítem a leírást is. Vagy, már ha kedved van hozzá, te is megteheted. --Karmela posta 2018. január 11., 12:45 (CET)

HatodszorSzerkesztés

@Karmela:, az egyenlőségjeleket nem szereti, kipróbáltam. Mindenhonnan kivettem a megj= szöveget, keletkezett jó néhány hibajelzés. Szemre hirtelen úgy láttam, ezeknél mindenütt van a megjegyzés paraméterben egyenlőségjel. (Pl. ilyenek: https://www.youtube.com/watch?v=p2tWtRYNZI4.) Ezért aztán két helyen, kivettem az ilyen = jelet is. Elmúlt a hiba.

A többi üzenetedet is láttam, csak most azonnal indulunk Pestimrére, nem tudok válaszolni. Garamond vita 2018. január 11., 14:49 (CET)

Az egyenlőségjel az egy általános problémája a sablonoknak. Ezt úgy is fel lehet oldani, hogy, ha mondjuk az első névtelen paraméterről van szó, akkor azt írod elé, hogy 1=, ha pedig a második névtelen a probémás, akkor azt, hogy 2= stb.

Amivel persze csöbörből vödörbe. Sajnálom, hogy beleugrattalak a változtatásba :-(

Karmelaüzenőlap 2018. január 11., 16:16 (CET)

@Karmela: – Szó sincs csöbörről, vödörről, beleugratásról. A cseréljük {{jegyzet|megj= szövegre a ref-eseket az univerzálisan jó!! Csak erre nem előszörre jöttem rá, hanem másodszorra, no és? Egy kicsit kellett hozzá bűvészkednem, mert a <ref name eseteket előzőleg kézzel átírtam, de nem mentettem. A name nélkülieket meg a már ismert módon elrontottam. Ezért először a már kézzel beírt {{jegyzet|megj= sormintákból {{jegyzet_megj= sormintát csináltam, hogy a csere ne találja meg a {{jegyzet|-eket ezekben, utána cseréltem le a {{jegyzet|-eket {{jegyzet|megj=-ekre és a végén visszamódosítottam. Kis editálási ujjgyakorlat, de nem kihívás.
Bocs, de azt hiszem, ma már nem vagyok Wiki-képes, majd máskor. Inkább pihenek. Ölellek Garamond vita 2018. január 11., 21:09 (CET)
@Karmela: Na, akkor most a reagálások. ad Nulladrészt Nem értem a bejegyzésed elején magányosan csellengő Wiki szócskát. ad Egyrészt Ezt sem. Hacsak nem visszafelé ható. Másrészt Akkor az ideig sablont valahogy úgy képzeljem ugye, hogy mivel egy egyébként fontos dologhoz nincs szócikk, sőt talán más nyelveken sincs valami sok hozzá, néhány szóval igazítsuk el az olvasót, olyasféle módon, hogy pl. a „dormitio” (elszunnyadás) nem költői kép, hanem Máriára vonatkozó hittudományi terminus. Ettől én még el tudom fogadni, hogy például a létező és megkeresett wd azonosítószámot is ideírjam, a következő szerkesztők számára. (Lehet, hogy elegánsabb a többi szerkesztőnek a vitalapon üzenni, de amit a szócikkbe beleírok, az adott helyen található, nem kell megkeresni, hogy melyik mondat melyik szaváról beszélek. Ugyanez egy <!-- --> kommentárra is igaz, csak azt vagy észreveszi valaki vagy nem. Nekem például stiláris javítást írt valaki egy megjegyzésembe, pedig ott nem túl fontos, hogy 2 kutya vagy két kutya szerepel. Szerintem nem vette észre, hogy egy kommentár belsejében van.) (Lehetséges további ellenérv. A szócikk olvasóját zavarja egy nem neki szóló bejegyzés. Olyan nagyon nem. Egy átlagos olvasó az ISBN-számot ugyanúgy átugorja olvasás közben, mint valami egyéb ezoterikus beírást.)
Az a gondolatmenet tetszik, hogy nem létező cikkhez is létrehozható vitalap. (Tulajdonképpen majdnem ezt csináltam az Ötéves terv (Magyarország) szócikk-kezdeménnyel. Sajnos ez nem fejlődik azóta sem, mert kifejezetten sok ismeret volna szükséges hozzá, ebbe nem megyek most bele, hogy miért. Csak példaként – mert például gyakran „nem bontották ki az igazság valamennyi részletét”, sem a valódi okok és célok, sem a terv teljesülése és megváltoztatása dolgaiban.)
ad Harmadrészt Nem én említettem a Studió K-t, a téma hozta elő, nem tudtam róla, hogy szóba fog kerülni. Örülök, hogy szívesen látod. Csak úgy mesélni azonban nem veszélytelen dolog a Wikipédián. Azonnal lebukunk, hogy nem létezik Studió K szócikk, továbbá Woyzeck (színmű) szócikk sincs, Woyzeck (film) sincs, holott magyar film. Igaz Wozzeck szócikk van, valaki (@Szalax:) úgy látszik szereti ezt az operát.
Negyedrészt. Lásd Hatodrészt.
Ötödrészt. Ahogy nézem, az egyenlőségjellel ellentétben kettőspontot viszont elvisel a jegyzet sablon. Legalábbis olyan módon, ahogy kipróbáltam. Lehet, hogy vannak kellemetlenebb szituációk. De tulajdonképpen miért zavarhat ez egy sablont? Ha megpróbálom az általam ismert információk alapján visszarajzolni a jegyzet sablon (vagy egy másik sablon) szintaxisát, akkor nem világos.
Ölelésem Garamond vita 2018. január 12., 14:18 (CET)
  • 0. Amikor éppen mobilról válaszolok, akármi megtörténhet. Fogalmam sincs, hogy került oda a magányos „wiki”.
  • 2. A dormitós példád találó, igen, normál cikkben erre való az ideig. Egyértelműsítő lapon olykor arra is bevetjük, hogy alátámasszuk valamilyen forrással azt, hogy az illető név/tárgy/... nevezetes.
Egy láthatatlan komment csak ahhoz hasonló helyzetekben helyénvaló szerintem, mint amikor odaírom valami mellé, hogy ez egy idézet, mégpedig elavult vagy sajátos ortográfiával, és a helyesírásjavító botgazdák csak ne nyúlkáljanak bele. Tehát amikor okkal feltételezzük, hogy szerkesztési nézetben lesz akinek az üzenetet szánjuk.
A wd viszont bármikor simán odaírható a piros link mellé, úgyis eltűnik ha kikékül a link.
  • 5. Az egyenlőségjel az interpretert zavarja, mert egyenlőségjel választja el a paraméter nevét és a paramétert. A névtelen paramétereknél azt hiszi, hogy az egyenlőségjel előtti szöveg az egy paraméternév. Alattomos dolog.
--Karmela posta 2018. január 12., 14:59 (CET)
@Karmela: Azt hiszem, nem fogalmaztam elég világosan. Az egyenlőségjelet értem, az tökéletesen világos. De én arról beszéltem, hogy a kettőspontot nem látom, hogy zavarna (holott a sablonleírás szerint igen).
Más. Egy példát nem tudnál mutatni egyértelműsítő lapon alkalmazott ideig sablonra? (Már úgy értem, olyanra, ami még nem tűnt el. :) Csak kíváncsiság. Ölel Garamond vita 2018. január 12., 23:27 (CET)
  • A sablon:ideig lapon a menüben látsz egy "Mi hivatkozik erre?" funkciót. Rákattintva több mint 400 lapot látsz felsorolva, zömükben egyértelműsítő lapokat.
  • Az egyenlőségjel és a kettőspont dolga nem specialitása a jegyzetelő sabloncsaládnak, hanem általánosságban a sablonnyelvvel függ össze. Valószínűleg a mágikus szavak oldalán található a megoldás, már nem emlékszem. Ha nem jutnál dülőre vele, akkor szólj, és akkor megnézem rendesen.
--Karmela posta 2018. január 22., 21:25 (CET)

Elvesztettem a fonalat, kedves @Karmela, hogy ki van behúzva, és hány pozícióval. Örülök, hogy jelentkeztél. Már aggódtam. (Nem tehetsz róla, nekem voltak rossz eseteim, aztán persze szorongok.)

A mágikus szavaknál nem látom át, hogy hogyan áll a dolog. Ez nekem magas. De valami disznóság lehet a dologban, mert a saját sablonodba, az ideigbe is gondosan a kettőspont hexadecimális kódját írtad, nem a karaktert magát. (Persze tudom, az egész más, csak tanulságos.)

A "Mi hivatkozik erre?" funkció eszembe sem jutott. Jellemző, milyen hülye vagyok. Pedig láthattam eleget. Garamond vita 2018. január 23., 01:22 (CET)

Egy sablonSzerkesztés

Szervusz, @Karmela, még mindig én. Csak nyitottam egy újat.

Kérhetek-e egy kis revíziót? Velem ellentétben ugyanis értesz ehhez a dologhoz. Készítettem egy egyszerű kis sablont (Garamond/KKsablon), a működése itt látható: Garamond/piszkozat. (A dokuja meg, mint szokás: egyelőre sehol.) A szerkezete nem valami feszes, de ez engem nem zavar, az jobban, ha egy hét múlva már magam sem értem a működését. Meg a default paraméterekkel se nagyon foglalkoztam, valószínűtlennek érzem az előfordulásukat. Viszont alighanem túl sok szögletes zárójelet állít elő. Némelyik szócikkben szoktam bosszankodni, hogy egy [[Repül]]j, repülj [[hét]][[petty]]es [[katica]][[bogár]]ka sorba oda van biggyesztve minden, ami a szerkesztőnek eszébe jutott. De most magam is vakarom a fejem, hogy melyik indokolt, melyik nem. Így esünk bűnbe.

Jó éjt. Garamond vita 2018. január 23., 01:22 (CET)

  • Igazad van, van benne felesleges link, az évszám. Évszámot csak szülhal dátumnál kell linkelni és (irodalom-,...) történelmileg fontos eseményeknél, különben nem csak felesleges, de káros is. Sajnos elterjedt (pótcselekvés talán?) folyton linkesíteni az évszámokat.
  • Jól foglalom össze a sablon feladatát azzal, hogy a zeneéleti ki-kicsoda kiadásait írja le; ha a második paraméter meg van adva, akkor az lesz az oldalszám; alapesetben az 1979-es kiadásról van szó, de ha az első paraméter értéke 2, akkor az 1988-as kiadást írja le?
Ha az összefoglalás stimmel, akkor kihagynám a kódból az első paraméter összehasonlítását az 1-es értékkel, úgyis az a default. (A leírásba majd érdemes lesz beletenni, hogy ha jön egy harmadik kiadás is, akkor persze ki kell majd egészíteni a kódot az első paraméternek a 3-as értékkel való összehasonlításával is.)
Megjegyzem a kódod jól áttekinthető, ami ritkaság.
  • Majd a sablon nevét gondosan válaszd meg, mondjuk Sablon:ZeneéletKiKi vagy amit éppen jónak látsz, fő, hogy legyen beszédes.
  • A piszkozatodat is jó lesz mellékelni a sablonhoz ("Sablon:ZeneéletKiki/regressziós tesztelés"), jól jön a változtatások ellenőrzésekor. Profi, hogy csináltál ilyet. Ezt illeszd majd be az elejébe: <noinclude>{{regressziós tesztelés}}</noinclude>.
  • Gondold meg, hogy az oldalszám nevesített paraméter is lehetne, mondjuk "p=". Előnyös lenne olyankor, amikor a kiadás a default 1979-es kiadás.
--Karmela posta 2018. január 23., 10:07 (CET)

@Karmela: Az oldalszám megadása névvel, az jó ötlet. Megpróbálom beleírni. Sőt, lehet, hogy a kiadás sorszámát is érdemes nevesített paraméterként megadhatóvá tenni. Nem nagyon látom ugyanis, hogy használnának ilyesfajta elágaztatást (inkább a több kötetes művek köteteinek számát-nevét). Ezt talán érdemes kihangsúlyozni. (A sablon általad adott összefoglalása pontos.)

Az első paraméter esetét valóban ki lehet hagyni. Most gondoltam át, hogy a default hozzárendelését nem lehet megváltoztatni később, mert elrontja a korábban a default=1 feltételezéssel használt sablonokat. Harmadik kiadás különben szerintem valószínűtlen. Ez a kötet önbevallásos alapon készült és egy sereg olyan adatot tartalmaz, aminek a nyilvánosságát manapság nem szokás megengedni. (Pl. lakcímet.)

A sablon jellegét a @Villanueva oldalán talált hasonló sablonokhoz igazítottam. Ő esetleg még fogja használni. De különben ez nem egy nagy sablon, csak egy alkalmi makró. Én megkülönböztetem ezt a két kategóriát. Vannak fontos sablonok, mint pl. a Munkaváltozat, és vannak eseti rövidítések, amelyek például az 1996-os argentin nemzeti bajnokság csapataival kapcsolatban kerültek bevezetésre és valószínűleg csak a megalkotójuk fogja őket alkalmazni.

A neve talán KKZene, vagy még inkább KiKiZeneélet lehetne. (Zeneélet magában inkább nem, volt valami ilyen könyvsorozat.)

Viszont most látom, hoppá! Egy jó kis csapdát ástam magamnak. Már létezik Zeneműkiadó szócikk, de nem a Zeneműkiadó Vállalat intézményéről szól (amit ma nem is egészen tudom, hogy hívnak), hanem a kiadók egy fajtájáról, köznévről. Azonnal ki kell találni egy jó egyértelműsítőt! (Vajon hogy lehet két jogutód esetén megadni, hogy mi a szócikk neve? Ilyen esetek biztos vannak, hiszen például ha pl. egy francia a Csehszlovák Tudományos Akadémia tagja volt, akkor az intézménynevet a Cseh Tudományos Akadémia vagy a Szlovák Tudományos Akadémia szócikkre irányítsam?)

Átnéztem, átgondoltam. Lehet, hogy most gyakorlatilag nincs is két jogutód. Az eddigi gondolatmeneteimet egy aloldalra kiraktam, mert túl terjedelmes (Garamond/Editio Musica). Megtisztelnél, ha átolvasnád.

Garamond vita 2018. január 23., 12:28 (CET)

Elolvastam az aloldalt, de passz, nem akaródzik nekem a téma. Ha címadás-, elnevezésügyileg másokat is be akarsz vonni, akkor a nyelvi kocsmafalat ajánlom, az az illetékes ebben is. --Karmela posta 2018. január 23., 14:33 (CET)

Köszi, @Karmela. Majd megoldom. Ahhoz én félős vagyok, hogy ilyesmivel Kocsmafalhoz forduljak. Csak érdekelt, hogy volt-e precedens. Az Editio Musica kérdésekkel a továbbiakban nem zaklatlak. Én már tudom, hogyan rendezem.

Tisztelettel megkérnélek viszont, hogy nézz már rá a készülő sablonomra. Valamit nem jól csinálok, vagy nem jól értek. Pedig egyszerű, mint a faék. A Garamond/piszkozat alatt a 6. esetet nem értem. Azt állítom a sablon aktivizálásban, hogy az 1. (névtelen) paraméter üres. Nem a default esetnek kellene adódni? (Kicsit változtattam az egyelőre továbbra is KKZene nevű sablonon, most jól látom, hogy melyik ágra került a switch. És nem oda, mint gondoltam.) Garamond vita 2018. január 24., 19:50 (CET)

@Karmela: visszavonom a kérésemet; ha még nem gondolkoztál túl sokat, hogy milyen segítséget vagy tanácsot adhatnál, akkor ne fogyaszd feleslegesen az energiáidat. Azóta több tucatszor átírtam a sablont, és egészen más irányokba indultam el benne. Majd a gyakorlat meghozza a megértést. Bocs. Garamond vita 2018. január 26., 01:30 (CET)

Az jó, mert úgyis halogattam. --Karmela posta 2018. január 26., 21:20 (CET)

Néhány jó és rossz ötletSzerkesztés

Üdv, @Karmela!

Remélhetőleg nem érzed úgy, hogy túlságosan beléd csimpaszkodnék. Szeretnék azonban néhány bennem felmerült dolgot előadni, és többnyire nem találom meg, hogy mi lenne ezek ideális megtárgyalási fóruma.

Feltehető, hogy a sablon komponálása során több spanyolviaszt is újra feltalálok. Amelyek egyrészt közismertek, és mindenki használja őket, csak én nem vettem még észre. Másrészt közismertek, abban az értelemben, hogy már alaposan kitárgyalásra kerültek, és elvetette a közösség. Maga a sablon nem olyan állati fontos, tanulási lehetőségnek fogom fel.

A piszkozat allapon, amit már említettem, kipróbáltam a sablont. Bár tudom, hogy vannak benne hibák, de a gyakorlatban egészen megfelelő lesz. (Sajnos az áttekinthetősége csaknem teljesen a használhatóság áldozatául esett.) Ugyanerre a lapra beírtam még néhány, a későbbiekben kifejtett dolgot is, ott tehát valós környezetben megtekinthetőek.

Az alábbiakat tapasztaltam.

  • A {{CitLib}}(?) sablonnál lehetséges az, hogy a sablon bemenő paramétere és kimenő paramétere azonos nevű legyen. (Ez nyilván minden sablonnál így van, esetleg körülírható kivételekkel.) Ilyesfajta módon:
{{CitLib|hely=hely}}
(A C nyelvek balérték és jobbérték fogalmai miatt jutott eszembe kipróbálni.) Érdemes ezt dokumentálni valahol, vagy épp ellenkezőleg? Nem hogy propagálni nem kellene, hanem praktikusabb, ha mindenki elkerüli az ilyen megoldásokat. Hogy áttekinthetőbbek maradjanak a kódok.
  • Szintén a CitLib sablonnál meg lehet adni oldal=82-83 vagy oldal=XII vagy akár oldal=2.,3.,17. módon oldalszám-paramétereket! Ezt viszont hasznosnak érezném, ha leírnánk. De hány sablonra vonatkozik vajon és melyek azok?
  • Módosítási ötletet szeretnék felvetni Számodra, mint aki ebben a leginkább illetékes lehet. Azt javaslom, hogy a CitLib sablonnál az oldalszám és az o. nem-törő közzel tapadjon egymáshoz. Úgy érzem, hogy tipográfiailag szebb lenne. (Akkor érzem rendetlennek, amikor véletlenül a képernyőn a sor végére esik az oldalszám, és az o. átkerül a következő sorba, elválva az előbbitől.) (Ellenpélda lehet, ha kis helyen kell elférnie a sablon által előállított szövegnek, pl. infoboxban. Ilyenkor nagyon is ajánlatos sortörési esélyt adni az algoritmusnak.)
  • A regressziós tesztelésnél kipróbáltam egy módszert, ami első gondolatra szimpatikusnak látszott. Arra gondoltam, hogy milyen lenne, ha egy sablondokuban megadhatnék egy "ilyennek kell lennie" és egy "ilyen most ténylegesen" esetet.
A sablonkibontóval meg is tudom oldani. De elég nehézkes. Nem csak a kivitelezése, hanem a teszt áttekinthetősége szempontjából is. Azt hiszem, mégsem fogom így dokumentálni. Egy sablon továbbfejlesztése és ellenőrzése több hozzáértést feltételez, mint amilyen szintet ez a megoldás megcéloz.
  • Azt írja (például) a Regressziós tesztelés, hogy Változtatások tesztelésekor ne felejtsük el kiüríteni mind a szerver, mind a böngésző gyorsítótárát. Én most (igaz, nem a Wikipédián) megkerestem mind a kettőt, hogy hogyan is kell csinálni. De nem látom, hogy le lenne írva valahol a Wiki tanácsadókban. (Nem mintha olyan könnyen megtalálnék ilyesmit bennük. Ámbár: a Regressziós tesztelés figyelmeztetésénél linket biztosan nem láttam ilyen tartalomra.)
A böngésző oldalon nincs univerzális megoldás, de a szerver oldalon lehetne hozzá valami támogatás. (A legjobb lenne valami fül a fejlesztés alatti oldalnál.)
Én most a legprimitívebb változatot próbáltam ki:
[[user:{{PAGENAME}}?action=purge|Gyorsítótár törlés]]
De még ez sem rossz. Lehet, hogy ki lehetne belőle hozni egy sablont?
  • A sablonom elnevezését tekintve kompromisszumot kötöttem saját magammal. (Elég megértő voltam egymáshoz.) Egyrészt az írja egy ajánlás, hogy ne használjunk CamelCase sablonneveket. Másrészt viszont nem nagy praktikus segítség, ha egy sablon neve "Ki kicsoda a magyar zeneéletben", mert akkor már alig egyszerűbb, mint begépelni az egész címleírást. (Valamint néhány már létező, hasonló célú sablon neve is {{KiKiMitol}}, {{KikiHír}}, ezek közé is be kéne illeszkedni.)
Azt teszem, hogy a hosszú név lesz a sablon neve, de egy "KiKiZenei" nevet is definiálok, és átirányítom a hosszúra. (Azt hiszem ilyenkor valahol illik azt is jelezni, hogy rövidítés.)

Üdvözöllek, Garamond vita 2018. január 27., 17:30 (CET)

Most csak annyit, hogy szimpatikus dolgokat írsz. Többet majd ha jobban hozzájutok! --Karmela posta 2018. január 27., 21:54 (CET)

@Karmela! (És magamnak is.) Spanyolviaszkok mára.
(A szerver oldali cache törléshez.) Legalábbis a sablonok készítésekor létezik erre a célra egy link! Felajánl egy A lap frissítéséhez kattints ide! lehetőséget, és ez úgy látom, a gyorsítótár törlése. (A sablon oldalára vonatkozóan. Csak sose jutott eszembe, hogy rákattintsak, mert itt frissítés szerepel, a figyelmeztetésnél meg a gyorsítótár kiürítése.) Azt nem tudom, más esetekben lehet-e kritikus a gyorsítótár kezelése, lehet, hogy más oldalakon nincs rá műszakilag szükség, és azért nincs megvalósítva.
(A sablon kettős elnevezése, hosszú és rövid néven.) Az derék, hogy ezt ilyen jól kigondoltam, de csaknem szó szerint szerepel a Új sablon készítése alatt. Vagy nem olvastam, vagy elfelejtettem.
(Viszont kész van a nevezetes sablonom, szerintem.) A regressziós allapnál még azt is kitaláltam, hogy remélhetőleg a NOTOC arra való, hogy ne generálódjon tartalomjegyzék. Szerencsére arra való volt.
(<!-- … -->) Nem tudom viszont, hogy mikor kell a sablonba sorvég-lenyelő komment-jelekeket beleírni. Csak ösztönből csináltam, és úgy látszik, jól eltaláltam. Egyszer már értettem, már nem tudom, olvastam róla, vagy valaki elmagyarázta. Azt is elfelejtettem továbbá, hogy hová lehet (illik, célszerű) beírni, hogy {{Rövidítés}}(?). De látom, hogy ez egy sablon neve, szerencsés esetben le van nála dokumentálva.
Nem tartozik ide, ezért csak legközelebb fejtem ki, hogy milyen vermet ástam magamnak. Addig csak annyit, hogy van két sablon, aminek a (jó hosszú) neve csak abban tér el, hogy az egyik mögé van írva egy kérdőjel.
Garamond vita 2018. január 29., 17:32 (CET)

Maradék kéréseimSzerkesztés

Kedves @Szalax, Linkoman!

Beszélgettem mindkettőtökkel tegnap. Az alábbi problémáim merültek fel, pontosabban maradtak meg, ezekhez tanácsot kérek. (Tőletek, vagy irányítsatok át, hogy hol vessem fel.)

  1. Van egy Toth → Thot átirányítás, így most a Tóth nevűek helyett egy egyiptomi istenre jutunk.
Ez igaz. Viszont megnéztem pontosabban. Rosszul emlékeztem, hogy van Tóth egyértelműsítő. Olyan nagy számban vannak Tót, Tóth, Tóthfalusi, Tótkeresztúr stb. nevek, hogy csak Tót kezdetű egyértelműsítő lapból van vagy nyolcvan. Egyértelműsítők egyértelműsítője, ilyen lehetne, de elég furcsán hangzik. Akkor inkább valami lista.
Továbbra is javaslom ugyan megszüntetni ezt az átirányító lapot, de így most túl sok értelme nincs a törlésének sem. Csak kicsit furcsa, hogy az isten neve mintha Toth lenne.
  1. Létezik Tűzkeresztség lap, de szükség volna Tűzkeresztség (egyértelműsítő lap)ra is. Ha jól értem, akkor (egy) ajánlott megoldás az, hogy átnevezem a Tűzkeresztséget a jelentésének megfelelő Tűzkeresztség (album)ra. (Egy Ossian lemezről van szó.) Nekem ez kezelhető, ha nincs különösebb ellenjavallata, meglépem. (Az analóg eseteknél is.)
  2. Ha célszerű és szokásos ez a módszer, akkor szokás-e utánajavítani azokat a lapokat, amelyekről hivatkoznak rá? (Persze csak akkor gondolom, ha csekély a mennyiségük.)

Ölelésem, jó éjt -- Garamond vita 2018. február 15., 02:17 (CET)

TűzkeresztségSzerkesztés

Szia! Minek nevezel át egy lapot, ha nem hozod létre az eredeti címen az új szócikket? Teljesen feleslegesen piszkáltál bele. – Ary vita 2018. február 16., 09:45 (CET)

Szia! Na, sejtettem, hogy segíteni senki sem fog, hogy meglépjem-e a tervezett módosításokat, de ha megteszem, akkor lebaltázni, arra azonnal lesz valakinek érkezése. :)
Szerettem volna kipróbálni a technikai megoldást arra a problémámra, hogy egy szócikk elveszi a levegőt egy azonos nevű lehetséges egyértelműsítő elől. Az eredeti címen egyértelműsítőt szerettem volna létrehozni. Ha most beírom, hogy Tűzkeresztség, akkor kiderül, hogy nem csak az Ossian-album létezik, ahogy azt eddig gondolhattuk, hanem legalább még egy színmű, egy film, egy regény és egy másik regény, amit néha ezen a néven emlegetnek, néha elé írva a sorozat nevét is. (Valamint, ha keresgélek, akkor van még néhány további Tűzkeresztség irodalmi alkotás, de ezek linkesedését valószínűtlennek érzem.)
Én egyébként azt az elvet szoktam követni, hogy ha úgy látom, hogy egy még meg nem írt szócikkre máris vannak hivatkozások, vagy a Wikipédia tartalmából úgy látom, hogy nem linkként, de sok helyen megemlítik, akkor létrehozom piros hivatkozásként. Ezzel lefoglalok egy javasolt elnevezést és jelzem, hogy indokolt egy szócikk készítése (akár lesz rá személy szerint nekem érkezésem hamarosan, akár nem). Ha jól olvasom a WP vitalapokat, akkor ennek a szemléletnek vannak hívei és ellenzői, ezért ha így csináltam, az nem hiba, hanem állásfoglalás.
A könyvsorozatról, melynek része a Tűzkeresztség kötet, egyelőre saját allapomon írok (Vaják), ha kedved van, kapcsolódj hozzá. Például megírhatod a Tűzkeresztség regény bemutató lapját.
Köszönöm szépen az odafigyelést a tevékenységemre.
Ölelésem -- Garamond vita 2018. február 16., 10:56 (CET)

ETSzerkesztés

Szia, hagylak, csináld nyugodtan, majd később becsatlakozom, ha végeztél. Pasztilla 2018. február 17., 13:09 (CET)

re: Az olasz választásokhozSzerkesztés

Szia! Ezt biztos nekem akartad írni? – Vépi vita 2018. március 13., 17:50 (CET)

Szia, @Vépi! Ó, jaj, bocsánat. Dehogy. Annyira nem, hogy először nem is értettem, hogy kerültél a dologba, úgy kellett utána nyomoznom. De most már látom.

Valentino19901 lett volna a címzett, akit Te üdvözöltél mint friss szerkesztőt, és az üdvözlésben szereplő Ha kérdésed van, keress nyugodtan… buzdításnál sikerült elnéznem, hogy az már a Te elérhetőséged. Ezer bocs még egyszer. Garamond vita 2018. március 13., 22:33 (CET)

LogaritmusSzerkesztés

Köszönöm szépen a segítséget, azt a forrást tegyed bele, amit találtál. A Knuth könyvet ne vedd ki, lehet, hogy az I. kötetben van. Ha találkozom vele, megnézem. Szalakóta vita 2018. június 6., 20:55 (CEST)

Oké, köszi. A Knuth annyiban nem létfontosságú, hogy nyilván nem egy ilyen pszeudokód van benne. Akkor meg csak részben forrás. De természetesen nem nyúltam hozzá, csak egy új linket tettem a szócikkbe. - Garamond vita 2018. június 7., 00:19 (CEST)

A lusiadákSzerkesztés

Szia! Hárt nem könnyű Veled!  . Átneveztem. Ogodej vitalap 2018. június 24., 19:36 (CEST)

Kedves Garamond! Nem akartalak megbántani, szerintem nincs Veled semmi baj. Ezek a mondatok kicsit szálkásnak tűntek egy sima vitalapi megbeszélésen, hogy pl. "szerintem megértettük" (egy egyszerű összefoglaló megjegyzés után) vagy "Jajistenem, ne hasogassuk már a szőrszálakat", mikor itt pontosan nem hasogatta senki, sőt éppenhogy a megoldás irányába próbáltam haladni az azonnali átnevezési javaslattal, annak ellenére, hogy esetleg másnak is volt erről véleménye, amit nem igazán hagytunk kibontakozni (pl. Vadaro). De mint mondtam,fátylat rá, ha szerinted ez így rendben volt, akkor maradjunk ennyiben. A Zabhegyező átnevezése (Pasztilla) helyes volt. Ogodej vitalap 2018. június 24., 21:00 (CEST)

Kedves Garamond, köszönöm, hogy időt szántál az eszmecserére, örülök hogy beszéltünk. Üdvözlettel: Ogodej vitalap 2018. június 25., 22:24 (CEST)

Szolnoki TiborSzerkesztés

Szia! A Szolnoki Tibor szócikk vitalapján feltett kérdésedre a válasz is ott van, mégpedig a vitalapon kicsit feljebb. Kispados szerkeszőtársunk adta meg. Miklós Tibor: Musical! című könyvéből van az idézet. Ha fontos, akkor Kispados szerkesztővel is meg lehet próbálni felvenni a kapcsolatot, az E-mail küldése ezen szerkesztőnek funkciót kell használni. A vitalapjáról érhető el a funkció. Lehetséges, hogy sikerül vele beszélni. Farkasgergely Üzenet 2018. szeptember 7., 21:36 (CEST)

Szervusz, @Farkasgergely!
Hát az a helyzet, hogy nincs ott a válasz. Csak annyi van ott, hogy a Musical könyv egy fontos forrás. (Amit készséggel elhiszek.) Hogy az idézet ebből származik, az nem szerepel. De egyébként is: attól, hogy valamilyen információ olvasható egy vitalapon, attól a főszövegben még nincs forrásmegjelölés az idézetre.
Ha jól veszem ki a szerkesztői lapjának a roncsaiból, akkor Kispados szerkesztő (legalábbis a magyar) Wikipédiáról kilépett. De ezek szerint, bár volt közreműködésed a szócikkben, a körülményeket alaposabban nem ismered. Felteszem, hogy a távozása nem volt ok nélküli, a legjobb esetben nincs ideje-energiája, rosszabb esetben kedve nincs, még rosszabb esetben jól megbántottuk. Esetleg csak nem szeretné, ha azonosítható lenne a személye. Én bizony nem írok neki. Sokkal egyszerűbb megnézni a könyvet a Zenei Könyvtárban; úgysem voltam ott, mióta átköltözött.
Köszönöm szépen a segítséget. – Garamond vita 2018. szeptember 8., 01:14 (CEST)

betekinto.huSzerkesztés

Szia! Forráskódkeresővel is csak két szócikket dob ki a Baráth-tanulmányra, a betekinto.hu-ra összesen negyven szócikkből van hivatkozás. Pasztilla 2018. szeptember 17., 17:00 (CEST)

Köszi, @Pasztilla! Nem az említett tanulmány érdekel, csak azon fedeztem fel, hogy a betekintős linkek feltehetőleg "elromlottak". (A szokásos okból: a fenntartó átalakította az oldalát, de nem gondolt arra (sem előre, sem utólag), hogy a tartalomra hivatkozások történhetnek, történhettek. Ámbár nem tudom, miért nem, hiszen a jellege miatt erre számíthattak volna.)

A negyven találat konkrét esetében az általad talált hivatkozások egy jó része megfelelő úgy, ahogy van, mert már webarchive formában van. A többit jó lenne, ha egy robot lerendezné. De alighanem magam leszek ez a robot  . (Vagy mindegyiket archivált alakra lehetne hozni, úgy rémlik, utóbbi lehetőségnek van bot-támogatása.)

(Az alapproblémát azonban valójában mindez nem érinti, mert most a rafinált szerkesztő eszköztárából szemezgettünk, az egyértelműsítő lapok vitatott komponense viszont az átlagos olvasó kiszolgálására szolgálna.)

Garamond vita 2018. szeptember 17., 19:32 (CEST)

Re:TolnaiSzerkesztés

Szia! Azzal nincs semmi gondom hogy beleszerkesztettél, azzal sem ha bővíted. Nem tudom hogy neked mely kötetek állnak rendelkezésre, de az első kötetben van 200 fénykép a szerkesztőkről, ezt szeretném lefényképezni és felküldeni. Hatalmas munkát végeztek és máig használható minőségben, gondolom ennyit megérdemelnek. Biztosan nem értesz velem egyet abban hogy egy szócikkbe helyezzük vissza, hiszen nem azért választottad szét... Most így még elfogadható hogy tettél a végére egy linket az "Új"-ra. Ha így marad, akkor sokkal jobb lenne ha készítenél egy egyértelműsítő lapot is. Csakhogy én jobbnak tartanám ha egy cikkbe lehetne az egész, mivel egy név alatt jelentették meg (Csak a belső oldalakon tüntetik fel hogy "Új"), és ez szándékos volt a részükről! Kérlek gondold át, vagy mond el a véleményedet ezzel kapcsolatban. Ha késnék a válasszal az azért van, mert keveset tartózkodom a lakásomon, de 5-6napon belül biztosan válaszolok. - Üdv. » KeFe «   Társalgó 2018. október 2., 19:12 (CEST)

Szervusz. Hát ez nagyon érdekes „vita” lesz!
Abban az értelemben ugyanis, ahogyan ezt most (láthatólag) opponálod, nem én választottam ketté a szócikket. Hanem @12akd kolléga, ő hozta létre a Tolnai Új Világlexikona cikket (szeptember 11.) és helyezte el alatta majdnem ugyanazt a szöveget, ami a Tolnai világlexikona szócikkben is megmaradt. Ezt dobtam most kétfelé, hogy kinél-kinél a sajátja legyen.
Valóban volt olyan tevékenységem valamikor, ami felfogható kettéválasztásnak, én is így fogalmaztam meg a múltkor. Ez abban állt, hogy beírtam egy elég kiadós bővítést (2013. november 15.) amiben főként azt szerettem volna tudatosítani, hogy a lexikonnak kétszer futottak neki a szerkesztői. (Ekkor került bele a kétféle kötetfelosztás részletezése és a szerkesztők neve, mármint ‑mintegy jelképesen az első háromé.) Ebben az értelemben bontottam ketté: hogy tudjunk róla, ez egy nyolc és egy húsz kötetes lexikon volt.
Ami a jelent illeti: én együtt tartottam volna a két sorozatot. Nem csak mert a szerkesztők is úgy kezelték, hogy ez ugyanannak a kezdeményezésnek a régebbi és újabb változata (én is észrevettem, hogy csak a belső címoldalra van az Új odabiggyesztve). A koncepció is azonos maradt, amennyire látom. Például hogy egyes témakörök önálló esszét kaptak; a szöveg és képek aránya; a tudományosság és népszerűség vegyítésének mértéke stb. A kiadó személye megegyezik. A főbb szerkesztőké is. (A többiek esetében valószínűleg akkor is lettek volna kisebb változások, ha a háború és a spanyolnátha nem kaszálja le tetemes hányadukat. De ezt nem érzem kruciális érvnek.)
Hanem azért is egyben tartottam volna, mert ahogy most tisztázott formában el van különítve a két sorozat egymástól, hát bizony jól látszik, hogy a „régi Tolnai lexikon” szócikkét csak a képek mentik meg attól, hogy csonknak kelljen minősíteni. (Egyébként az „új Tolnai” oldala is a csonkhatáron van. Különösen, mert olyan mennyiségű idézetet tartalmaz, hogy ha egy szerkesztő azt kezdené ritkítani, valamilyen elvárás szerint – mert biztosan van ilyen szempont is –, akkor az is hamar átesik a közölhetőségi méret alsó határán.) Együtt nem lenne velük ilyen gond, és az egymásra történő hivatkozások is természetesebbek maradnának.
Mint látod, a cikk kettébontásával nem értek egyet, az érveimet felsoroltam.
Nekem viszont abban a tekintetben gátlásaim vannak, hogy a magam szerkesztését másoké fölé emeljem, ezért nem nagyon szoktam visszavonni, vagy részben-egészben visszafogalmazgatni mások módosítását. Akkor sem, ha a magam változatát jobbnak tartom. Végül is másoknak meg a másik változat lehet jobb, ki vagyok én, hogy ezekben a szubjektív dolgokban így vagy úgy döntsek. (Ténybeli tévedést természetesen kiigazítok akkor is, ha a helyes adatot én adtam meg, a hibásat egy másik szerkesztő.)
A kötetekből az A–Bad, a Bad–Bur és a Gőz–Hit áll a rendelkezésemre. A szerkesztők fotóit egyszer már megpróbáltam számítógépbe bejuttatni, de nagyon rosszul reprodukálhatónak bizonyult. (Színhibák, moarécsíkok stb.) Azzal egyébként nem értek egyet, hogy százukénak a képét mellékeljük, sokallom. (A kétszázat pláne sokallnám, de nem annyi.) A lexikon értékét nem tudom megitélni, mert én gyerekkoromban ronggyá olvastam, hát elfogult vagyok. Ma is fejből felmondom a kötetek nevét. A tudományosság azt hiszem inkább fanyalogni szokott felette, a Pallast tekintve az egyetlen valóban komoly magyar lexikonnak. De hát az meg olyan poros, mint a Szahara.
12akd címére küldtem egyszer egy buzdítást, hogy ellenőrizzük vagy ellenőriztessük a két Tolnai-lexikonos szócikk címének helyesírását. Mert most inkonzekvens. De nem reagált.
Ezek után gondolkozunk, hogy merre van előre, és merre van hátra.
Ölelésem – Garamond vita 2018. október 2., 23:43 (CEST)
Köszönöm a kimerítő válaszodat, sok mindenben egyetértek veled, de vitázni nem fogok az összevonásért. Talán majd valaki rájön hogy össze kellene vonni. A nagy mennyiségű idézetről csak annyit, hogy valamelyik szerktás. (Lord76) találta ki és írta le, hogy "sok az idézet". Mihez képest? A majdnem két teljes oldalnyi szerkesztői üzenet, a könyv egésze, vagy a 20 kötethez viszonyítva. Azt írja:"...a jogilag megengedett 400 karakterhez képest az engedélyük nélkül túl sokat idéztél szó szerint,..." Nem tudom honnan vette a 400 karaktert, de én úgy tudom 10 % a megengedett és ezt sem szokás patikamérlegre tenni, pláne nem egy könyvsorozat előszavánál. A Wikipédia szabályai közt sem találtam ilyen megkötést. A a vitalapon olvashatod a válaszomat és 1 példát is felhoztam a nyomaték kedvéért. Röviden ennyi a véleményem. - Üdv. » KeFe «   Társalgó 2018. október 3., 05:21 (CEST)
Ha sok mindenben egyetértesz, akkor azért elég sok mindenben viszont nem. Van ezek között vajon lényeges véleménykülönbség? Szerintem nincs. Különösen, hogy az alapokban láthatólag egyetértünk: jobb lenne a közös szócikk a két Tolnai lexikonnak. Nekem sincs kedvem vitatkozni (nem veled, hanem a mindig adódó kioktatókkal), hogy miért lenne jobb, ahogy volt. Nem vagyok én olyan jelentős szerkesztő. Inkább levonom a következtetést, hogy a közösség felzúdulás nélkül elfogadta a két fél szócikk létrejöttét; és akkor már inkább segítek, hogy ebben a formában külön-külön védhetőek legyenek. (Mondjuk például ne a másikból vett idézetekkel operáljanak.)
Az idézetek mennyisége szemre azért lehet sok, mert a szócikk törzsszövege egyébként nem valami kövér. Tehát nem a könyv, hanem a szócikk terjedelméhez mérten. A tartalmukat szükségesnek érzem, fontos információkat közölnek, vagy jó megvilágítást adnak a körülményekre.
Hát akkor majd alakul, ahogy alakul. Lehet, hogy egyszer tényleg feltalálja valaki, hogy össze kellene vonni. Akkor majd együtt vigyorogjunk. (És bocs a bőbeszédűségért; ismert, régi hibám.) – Garamond vita 2018. október 3., 12:26 (CEST)
Ismét egyetértek és várakozó álláspontra helyezhetjük a cikk összevonását. Maradjunk ennyiben... - Üdv. » KeFe «   Társalgó 2018. október 3., 17:20 (CEST)
Bocsánat, hogy nem reagáltam, ma néztem át az ilyen értesítéseket (legközelebb, ha lehet, külön vitalapra kérek szépen értesítést). A helyesírás javításával kapcsolatban teljesen egyetértek, és javaslom is. (Ezt általában más szokta elvégezni a szócikkeimben, aki jobban ért a területhez.) A két szócikkre bontás véleményem szerint indokolt, mert végül is két különböző műről van szó, amelynek kötetei sem formailag, sem tartalmilag nem ugyanazok. Ha a Tolnai új világlexikona ott és úgy folytatta volna (a 9. kötettel) 1920 után a sorozatot, ahol 1919-ben abbahagyta, valóban ugyanarról a műről lenne szó. Ha esetleg újra kiadták volna 1920 után a köteteket, és bővítették volna, talán még mindig egy szócikkbe lehetne tenni. Így viszont, hogy formailag és tartalmilag egy új kezdődött az 1920-as években, az I. sorozat lezárult, egy csonka-lexikon sorozat lett belőle – DE EGYBEN egy (olvasva és egyetértve a fenti megjegyzésekkel) csonkaságában is meglepően szép, giényes, részletes, adatgazdag és számos értékes illusztrációval és a szócikk közé beszúrt nagyobb tanulmánnyal kiegészített ÖNÁLLÓ IRODALMI MUNKA JÖTT LÉTRE. (Talán hasonló szétválasztás volna indokolt a Tolnai Világtörténelme esetében is, ismereteim szerint az új sorozat az 1920-as években nem csak formailag, hanem tartalmilag is különbözött az előzőtől. Más: több régi lexikonhoz, díszműhöz készítettem legalább egy kis ismertetőt, vagy listát azokról is – ha érdekel titeket a témakör – lehetne bővítéseket csinálni, képeket feltölteni: Magyar lexikonok listája, Az Osztrák–Magyar Monarchia díszművei, A Horthy-korszak díszművei.) vita 2018. október 5., 11:43 (CEST)
Köszönöm szépen, @12akd, elnézést, hogy ilyen sokára válaszolok. Láttam a bejegyzésedet, csak nem volt rá módom, hogy írjak. Az értesítésekkel kapcsolatban nem biztos, hogy konzekvens tudok lenni: hát legfeljebb kicsit lassabban tudunk véleményt cserélni. Belefér.
Az írásmóddal kapcsolatban a helyesírási falra hánytam egy kis borsót, hátha kapok valami jó javaslatot. Ha igen, tőlem telhetően végigjavítom az érintett helyeket.
Az érvelésed a két Tolnai-sorozat különválasztása mellett sok jó gondolatot hoz. De én mégis jobban szimpatizálnék azzal a koncepcióval, hogy maradjanak egyben. Láthatod, hogy ahhoz is adódnak érvek. Hogy melyik érvrendszer erősebb, az aligha objektív adottság, a szubjektív véleménykülönbségek meg már csak olyanok, hogy rendszerint fennmaradnak. A magam részéről sem a kettébontás, sem az összevonás irányába nem szeretnék lépéseket tenni. Az adott formában fogok csiszolni rajta (rajtuk).
A két mű nyilván közös gyökerű, de külön entitást képez. Ez elég gyakori jelenség. (Hirtelen egy kevésbé fajsúlyos példa jut eszembe, mert nemrég dolgoztam rajta: Gajdar Timur és csapata könyve rendszerint A hóvár parancsnoka című, folytatásaként értelmezhető írással együtt jelent meg.)
Ezekben az esetekben azonban nem az a cél, hogy egy tudományos adatbázist alakítsunk ki, amikor a két entitásnak önálló megjelenítés dukál, és ez akkor is így lenne, ha pl. a „Régi Tolnai” csak egyetlen kötettel jelent volna meg. Hanem az a cél, hogy megfelelő Wikipédia-szócikket (szócikkeket) hozzunk létre. Úgy gondolom, közösen, együtt jobban megállnak a lábukon, biztonságosabb a forrásolásuk, megnyugtatóbb a terjedelmi súlyuk. Wikipédia-szócikként tehát jobbnak érezném az összevont megoldást.
A Világtörténet köteteinek a lexikonnal ellentétben nem volt meg a teljes sorozata a család könyvtárában, szívesen olvasgattam őket, de nincs olyan kialakult véleményem róluk, mint a Világlexikon esetében. A többi általad említett és gondozott mű, szócikk, lista esetében igyekezni fogok, hogy a figyelmemben maradjanak.
Ölelésem – Garamond vita 2018. október 7., 12:54 (CEST)
Én is köszönöm a reakciót. Hát legyen, ahogy ti szeretnétek, újra összevonhatjátok ha akarjátok. Én főleg az infobox miatt tettem külön, hogy mind a kettőnek külön, a szócikk tetején lehessen az infoboxa. Érvelésed érdekes, és el is fogadható. Lehetne esetleg bővíteni a főszöveget az első sorozatnál, a másodikhoz meg – aki birtokában van a köteteknek – feltölthetne képek, címlapokat, borítódíszeket. Sajnos nekem most nincsen az a sorozat meg. Viszont egy másikhoz csináltam illusztrációt: Világtörténelem (Ribáry–Molnár–Marczali) (A helyesírás-javításokat meg külön köszönöm.) vita 2018. október 8., 14:21 (CEST)
Kedves @12akd! (@KeFe szerkesztő szíves figyelmébe is.)
Már jeleztem, hogy részemről nem kívánom összevonni (ha éppen külön van) és nem kívánom szétválasztani (ha éppen egyben van). Nem szeretem más szerkesztő alkotó munkáját felülbírálni, akkor sem, ha történetesen nem egyezik meg a koncepciómmal. Alakítsa a közösség egyetértése, ne a szerkesztői egocentrizmus. (Az értelmetlenségeket meg szoktam kérdőjelezni és a tárgyi hibákat ki szoktam javítani; de itt egyikről sincs szó.)
Használjuk ki a jelen felállást arra, hogy tisztázódjanak a két sorozat forrásai, szerkesztői, képei stb., és ne maszatolódjanak egymásba.
Az új Tolnaihoz tudok képeket feltenni, és ezek után ezt magamtól elvárhatónak is tartom, csak ez a hét most éppen nem erről szól az életemben. Remélem, jobb lesz, mint amit egyszer már próbáltam szkennelni (mert az igen rossz lett). (A régi Tolnaihoz nincs szöveges anyagom, amit értelmesen fel lehetne tölteni. Egy korabeli kritika gondolatmenete például.)
Ha valamin nagyon elgondolkoztam most, az viszont érdekes módon megint csak egy összevonhatóság. A helyesírásra kaptam azt a tanácsot, hogy egyszerűen alkalmazni kell az akadémiai helyesírás megfelelő pontját, nincs róla egyéb megállapodás, sem valami alig ismert szabályzati alpont. Ezért elkezdtem összenézni, hogy mit is kellene ellenőrizni. Hirtelen két kategóriát találtam és két listát (Kategória:Magyar lexikonok, Kategória:Magyar enciklopédiák, Magyar lexikonok listája, Magyar enciklopédiák listája.
Na ez például pont szembe megy a felhasználói szokásokkal (mármint az enciklopédiák és a lexikonok merev elhatárolása): mint olvasót marhára nem érdekel, hogy a kis kézikönyvem logikai sorrendben vagy betűrendben sorakoztatja fel a világ dolgait, mindkettőben megtalálom, amit keresek, még ha más támogatással is. Természetesen más előnyei és más hátrányai vannak egy lexikonnak és egy enciklopédiának, de ennek tudatában használom őket. Ráadásul némelyiknek a besorolása is kérdőjeles. A Wikipédia maga például inkább enciklopédia, mint lexikon? Vagy fordítva? Nincs betűrendbe szedve, viszont egy feltételezett címszó, mondjuk Párduc ugyanúgy fellapozható, hála a kereső szolgáltatásnak, mint egy hagyományos lexikonban. Nincs azonban didaktikus hierarchiába szervezve sem. Az enciklopédiákban a kvarkelméletet fellapozva azonnal a maga környezetében látom a dolgot, a korábbi részecskemodelleket, a teória kidolgozóit, a későbbi tudományos fejleményeket. A Wikipédián a szócikkek elszigeteltek, nem mutatják be egyúttal a szűkebb-tágabb környezetet. (Bár a linkek sokat és érdemileg javítanak ezen; ha jók. És elvileg a kategóriák is. Azonban nem tudom, hogy a kategorizálás nem a leggyengébb láncszeme-e a Wikipédiának. Elvileg is. A gyakorlatban pláne elég hirtelen szoktuk elintézni.)
Vagy itt van az Encyclopædia Britannica. Ez koncepcionálisan is szótárszerű és enciklopédia-szerű részből áll, akkor maga a sorozat melyik listába tartozik? (A magyar változatot nem néztem, de az angol az ilyen.)
Gondolom kitalálható, arra akarok kilyukadni, hogy szerintem célszerűbb lenne egy Magyar lexikonok és enciklopédiák csoportképzés. (Különösen, hogy a valódi enciklopédiák halmaza jóval kisebb a lexikonokénál.) (Kérdés persze, hogy ez a szemlélet belefér-e a Wikidata észjárásába is.)
Ölelésem, Garamond vita 2018. október 9., 12:31 (CEST)
Hát igen, ez is egy jogos kérdés. Sok enciklopédiában vannak betűrendes részek, ugyanakkor több lexikon az egyes szócikkeket több oldalon át, enciklopédikus alapossággal fejti ki. Lehet, hogy tényleg össze kellene vonni őket, és egy listában megadni, hogy most pontosan az adott mű egy lexikon, lexikonszerű enciklopédia, enciklopédiaszerű lexikon, vagy enciklopédia. Itt azért érdekelne mások véleménye is (amelyek éppen lehet, hogy a Te álláspontodat erősítik.) vita 2018. október 10., 13:02 (CEST)
És nincs kedved földobni valahol ezt az enciklopédia vs lexikon gondolatmenetet? Az én saját vitalapom nem igazán célszerű erre, nem is egyeztetési helynek gondoltam, csak lokálisan hümmögtem egyet rajta.
Garamond vita 2018. október 10., 17:40 (CEST)
De, fel lehetne valahová tenni, ha megadod a helyet, írhatok összefoglalást. vita 2018. október 11., 12:41 (CEST)
Kocsmafal (javaslatok)? Az elég általános, hogy kategóriaként és listaként is felvethető legyen egy ilyen szempont. – Garamond vita 2018. október 11., 23:40 (CEST)

Feltöltöttem néhány képet, de nem túl jól sikerültek:

250px 250px 250px 250px 250px Majd még próbálkozom... - Üdv. » KeFe «   Társalgó 2018. október 10., 14:52 (CEST)

Hát sajnos ezek a képek... szóval még fejlődniük kell. Én meg még azt hittem, azok igazán rossz képek, amiket én csináltam – de akkor még egészen jó esélyeim vannak! :) Akkor majd a jövő héten (vagy hogy is) megpróbálok én is előállítani valamit.
Garamond vita 2018. október 10., 17:40 (CEST)

@KeFe: gondolom, ezekre már nincs szükség, így törölni is lehet őket. Ez hamarosan megtörténik. – Regasterios vita 2018. október 14., 14:21 (CEST)

@Regasterios: Nekem valóban nincs szükségem rájuk, felfogásom szerint illusztratív levélmellékletek voltak, a szándékolt hatást bemutatandó. A kívánt célra jelenleg nem alkalmasak. De miért is lesznek (lettek) törölve? Ugyanis az Tolnai Új Világlexikona szócikkhez tényleg jó lenne néhány, az arculatot, a lexikon jellegét bemutató kép. Ha nem is ezek (és természetesen nem is itt). Nem jogtiszta az illusztráció-készítés az illető könyvből? Nem a megfelelő helyre, módon, jellemzőkkel lett feltöltve? Hiányzik valami leírás vagy hasonló tartozék? – Garamond vita 2018. október 14., 18:40 (CEST)

Bár nem engem kérdeztél, de én töröltem a képeket, ezért írok. Nincs gond a jogszerűséggel, régi kiadások, lehet belőlük fotózni. Azonban ez az öt kép nem volt alkalmas semmilyen illusztrációra, annyira homályosak, gyengék voltak. Valszeg szkennelni kellene őket, tehát lapra fektetni, úgy készíteni róluk felvételt. Ezek egyszerűen gyengék voltak. – Burumbátor Súgd ide! 2018. október 14., 18:43 (CEST)

A legközelebbi feltöltéskor a minőség javításán kívül szükség lenne a pontosabb dokumentálásra is (ez KeFének szól). A képek az 1920–30-as években készültek, így azt sem lehet teljesen kizárni, hogy egyelőre jogvédettek. Kérdés, fel vannak-e tüntetve a szerzők. Ha nincsenek sehol feltüntetve, oda kell írni. Emlékeim szerint ez nem történt meg. – Regasterios vita 2018. október 14., 18:51 (CEST)

@Burumbátor, Regasterios, KeFe! Köszönöm az információkat és a segítséget. Magam is szeretnék képeket feltölteni a szócikkhez, de ezek egyelőre nem azok. A konkrét oldalak az első kötetből valók (A–Bad), ennélfogva 1926-nál korábbiak. Valószínűtlen, hogy a képeket készítők neve meg lenne adva, a szerkesztőség készítette, vagy készíttette őket, vagy bekért megfelelő fotót a munkatársaktól, akiket ábrázolnak. A feltöltésüket nem érzem célszerűnek, de ez most nem tartozik ide. Ha sikerül, én a lexikonoldalaknak, vagy azok részleteinek szkennelt képeit teszem fel, a korábbi próbáim azonban csúnyák lettek. Majd, amikor kicsit jobban ráérek, jelentkezem.

Azt, hogy ki törölte a képeket, milyen megbízásból, és miért mástól értesültem róla, nem értem. Kell valamit tudnom a folyamatokról, amiben nem igazodom el, hogy jobban működjek? (Szükséges például valamilyen minőségi felülvizsgálatnak alávetni a feltöltéseket, vagy irányelv van róluk stb.) Üdvözlettel, Garamond vita 2018. október 14., 19:26 (CEST)

Üdv! Feltöltöttél egy csomó képet a Tolnai új világlexikonából. Ezekhez azt írtad, hogy „saját munka”. Attól, hogy a szkennelést te csináltad, a mű nem lesz a te munkád, az továbbra is az eredeti szerző/szerzőké marad. Legyél szíves a képek leírólapján ezeket javítani. Továbbá a dátumhoz nem az írandó, hogy te mikor szkennelted és/vagy töltötted fel, hanem az eredeti mű első publikálásának dátumát. Kérlek, ezt is javítsd. Harmadszor pedig a licenc sem jó. Ezekre a közkincs-régi licencet kell kirakni (amennyiben mindegyiknél megbizonyosodtál arról, hogy a szerző 70 évnél régebben elhunyt. Kérlek, ezt is javítsd! Köszönöm a figyelmedet! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. október 23., 12:07 (CEST)

Oké. Megnézem, mit tudok csinálni. Nem nagyon értek a képekhez, ezek szerint túl sokat nem értettem meg az útmutatóból. Kérek szépen majd segítséget. A közkics régi az a "public domain, a szerző 70 éve halott"? Garamond vita 2018. október 23., 12:54 (CEST)
Az csak akkor, ha ismert a szerző (sajnos én nem tudom, mert neten nem találtam ilyen jellegű adatot, a könyvek meg nincsenek meg nekem), és 70 évnél régebben elhunyt (ha nem hunyt el 70 évnél régebben, akkor még nem tölthetőek fel a képek szabad licenc alatt), ha nem ismert a szerző, akkor közkincs-ismeretlen licenc (és a hozzátartozó sablon). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. október 23., 13:27 (CEST)

Szia! Kérlek, a Fájl:Tolnai új világlexikona VI., 292..png képnek töltsd ki a leírólapját, a Fájl:Tolnai új világlexikona I., 10..png és a Fájl:Tolnai új világlexikona I., 7..png képekhez pedig a jogtulajdonos írásos engedélyére lenne szükség, mert Pálla Jenő 1958-ban hunyt el, csak 60 éve. – KoBeAt   üzenet 2018. október 23., 13:54 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után) Én viszont azt javaslom, egyáltalán ne töltsd fel ezeket a képeket, ha nem tudod, ki a szerzőjük. Ugyanis a szócikkek szerzői között többen vannak olyanok, akik 70 éve még bőven éltek: Schöpflin Aladár, Asztalos Miklós, Bálint Mihály stb. Sajnos a lexikonban nincs megjelölve, ki az egyes szócikkek szerzője, így komplett oldalak bemásolása szerintem szerzői jogokat sért. A képekről és a grafikákról már lehet vitatkozni, amennyiben a szerzőjük nem azonosítható be, mert őket láthatóan sehol nem tüntették fel. A Fájl:Tolnai új világlexikona - belső B old..png és a Fájl:Tolnai új világlexikona - belső C old..png például rendben van, mert ott a szignó az utóbbi kép jobb alsó sarkában: az 1938-ban elhunyt Sávely Dezső a szerző. A szerkesztőket ábrázoló képek szerzőit talán lehet ismeretlennek tekinteni, azonban az őket körbevevő grafikát már nem feltétlenül. Alul ugyanis olvasható egy Pálla szignó, ami valószínűleg az 1958-ban elhunyt Pálla Jenőt takarja. Az eddig feltöltött képek közül tehát szerintem csak a borítók és az előlap, valamint az említett Sávely-rajzok maradhatnak. – Regasterios vita 2018. október 23., 14:16 (CEST)

Köszönöm a sok belenyúlást; csak kapkodom a fejemet, annyi minden történt e néhány fájl körül.
Látom, a K. Sávely Dezső grafikát a Commonsba ajánljátok. Nekem úgy is jó, akkor ezzel nincs külön tennivalóm, ugye?
Akkor most összevontan kerüljön be a kép bal és jobb oldala? Mert a leírásom nem így szól, akkor azt lehet, hogy javítanom kell valahol. Én azért nem vontam össze, mert a közepe csúnya, hiszen ott a kötetnek hajtása volt.
A 7. és 10. oldali képekről nem tudom, hogy Pálla Jenő készítette-e a lap háttér-grafikáját, csak gondolom. Tény, hogy szerepel egy talán Palla, de még inkább Pálla név ezeken az oldalakon, ami az elhelyezése miatt szignónak felfogható. Pálla Jenő pedig fiatal korában készített ilyesféle „sormintákat”. Elképzelhető tehát, hogy ő rajzolta.
Kérdésem: a teljes oldal a fotókkal (ismeretlen fényképészek) az ő művének számít (ha a személy azonos)? Vagy több személy által létrehozott, 1926-os alkotás? Mert úgy rémlik, nem mindegy a jogok szempontjából.
Ha ő számít alkotónak, akkor ez a két kép nem szabad. Nekem illik törölni, ha nem oké?
A feltöltésnél a Wikipédia:Szabad források alatti paragrafus (3) és (7) pontja szerint próbáltam eljárni. Ugyanebben a tájékoztatóban szerepel az egykorú Napkelet lexikona és a (részben) későbbi Pallas lexikon, mint szabadon használható. Akkor az általam elhelyezett oldalak miért nem? Az, hogy egy több technológiát alkalmazó (szövegnyomtatás, raszteres fotók, metszetek) oldalt lemásoltam, az megváltoztatja a jellegét és ettől kezdve képnek kell tekinteni? Ez a kérdésem a 172. oldal, 196. oldal és 292. oldal több (ismeretlen) szerzős oldalra vonatkozik.
Ha már összefutottam hozzáértőkkel: a szócikket át kell nevezni, mert tisztázni lehetett, hogy helyesen Tolnai új világlexikona lenne. Meg tudom ezt tenni, vagy admintól kell kérnem? (A belső előfordulásokat, linkeket stb. javítom, ha szükséges.) Garamond vita 2018. október 23., 15:16 (CEST)

A szócikk átnevezését te is el tudod végezni. Sávely két képét én illesztettem össze és raktam át úgy a Commonsba, ahogy, de persze külön is feltöltheted őket, ezzel nincs gond (szintén a Commonsba inkább). A jogsértő képek törlése nem a te dolgod, csak egy admin tudja elvégezni. A Pálla-grafikák így ebben a formában nem maradhatnak, de éppenséggel az egyes szerzők arcképei kivághatók az egészből, és használhatók az adott szerző szócikkében profilképként, amennyiben ismeretlennek tekintjük a fotók szerzőit (én nem találtam erről semmit az Arcanumban). Az jó kérdés, hogy a Pallas miért szabad forrás egy az egyben, amikor van olyan szerzője, aki 70 éve még élt, pl. Cholnoky Jenő. Mindenesetre a Pallas jóval régebbi, mint a Tolnai új világlexikona. Adott oldalon belül minden egyes műnek (szócikknek, képnek, metszetnek) külön kell megvizsgálni a szerzői jogi helyzetét. – Regasterios vita 2018. október 23., 15:33 (CEST)

Oké. A Pallast benéztem, bocs, a Révaira gondoltam. Az időben átfed a(z új) Tolnaival. A Sávely-képet jobb szerettem volna, ha nem vonódik össze, míg egy megfelelő minőségűt nem sikerül létrehozni, mert a jelenlegi állapotban elég feltűnően két daraból áll. Ezt gondoltam jelezni azzal, hogy külön hagyom. A grafika nyilván egységes egész, szerintem is úgy lenne jó bemutatni, csak most megfelelő nyersanyagok hiányában nem sikerült elég jól összerakni. De hátha adódnak jobb beolvasható példányok. (Meg aztán, ha én összedolgoztam a gerinc képét a kötéstábláéval, akkor másnak is szabad összetartozó részeket összerakni, nem igaz?)
A szerzők arcképei kivágva nem túl meggyőzőek, kontrasztszegények, ritka raszteren. Nagyon nagy baj kell ahhoz, hogy ilyen képpel illusztráljuk bármelyik szócikket.
Megvárom, míg elül a hullámverés, és akkor felhasználom az életben maradt képeket. Sajnos ezek akkor pont elég jellegtelenek lesznek, a lexikon összképéről és hangulatáról nem túl sok átadható keletkezik az olvasó számára. Jobb lenne, ha nem becsületszóra kellene nekem elhinnie, hogy a szócikkek kiválasztása és tartalma frissebb, de kevésbé mély, mint a Révaiban, pláne a Pallasban. Beleolvasni itt nálunk nem tud, nem tudja ellenőrizni. De hát ezeknek a dolgoknak az alakítása nem az én kompetenciám. Garamond vita 2018. október 23., 18:22 (CEST)

AláírásSzerkesztés

Egyszer csak eltűnt és nem tudom visszaállítani. A 4 hullámjel most csak ezt hozza ki: vita 2018. október 11., 12:39 (CEST)

@12akd! Azt nem tudom, hogy mitől szűnhetett meg, talán valami Commons vagy egyéb szerkesztői név ütközés volt, és ennek lett a következménye. Magamnál azt látom, hogy (ha be vagyok jelentkezve), akkor van fönt egy beállítások fül, és az felajánlja, hogy mit akarok használni aláírásnak. Nyilván Nálad is így van (csak én oda nem tudok bejelentkezni, mert – igen helyesen – ehhez a Te jelszavadat kéne ismernem). Ott nem engedi beírni, hogy mit szeretnél aláírásnak? Vagy engedni engedi, csak nem marad úgy? Én kipróbáltam, beírtam, hogy ezentúl az aláírásom Styx és mentettem. Rögtön mutatta, hogy

A jelenlegi aláírásod:
Styx vita

(Azt nem néztem meg, hogy a négy hullámvonal ugyanezt hozza-e. És aztán persze visszaírtam, hogy Garamond legyen.) Nálad hol akad el?

Garamond vita 2018. október 11., 23:29 (CEST)

Igen, így jó, megtaláltam a beállításoknál a menüpontot! (1-2 éve valamit átállíthattam, mert bizonyos karaktereket nem írt ki sehol as billentyűzetem, amikor beléptem a wiki-fiókomba, pl. [[. Nagyon zavaró lett egy idő után, ezért visszaállítottam nemrég mindent alap beállításba, valószínűleg akkor törlődhetett az aláírás is.) Mostanság csak az szokott előfordulni (ez nem javult meg), hogy egyszer csak átvált a billentyűzet angol karakterkódolásra, és nem írja ki az ékezetes betűket. Be kell zárnom a Firefoxot, és újraindítanom, akkor megjavul. Nem tudod, milyen billentyűkombináció váltja át a billentyűzet karakterkódolását? De az aláírás már jó: 12akd vita 2018. október 13., 14:34 (CEST)

Na, ez pozitív! Hát nálam (Win 10, asztali gépen) most éppen semmi sem váltja át, mert most csak egy támogatott nyelv van, a magyar. De mielőtt ezt választottam volna, az volt beállítva, hogy a (bal) Alt + Shift váltotta a nyelvet, Ctrl + Shift a billentyűzetkiosztást. Lehetett volna fordítva is kijelölni, vagy, hogy nincs gyorsbillentyűje egyiknek vagy mindkettőnek, továbbá lehetett volna a balra dőlő ékezet is a gyorsbillentyű (ami azért néz ki nagyon hülyén, mert csak az angol billentyűzeten lenne értelme, ott az van a legfelül balra lévő billentyűn; nekem viszont magyar klavcsim van, azon ott nulla van vagy shifttel §-jel). (Érdekes, hogy azt nem lehetett kiválasztani, amit – mint olvasom – a Win 8-ban lehetett, a WinKey + szóköz kombinációt. Pedig az kevésbé lett volna veszedelmes, hogy összeakad valamelyik böngészóvel, a képnézegetővel, a Photoshop-pal, a Sticky Notes alkalmazással ... vagy akármivel, van elég lehetőség.) Angol szöveg – de akár program – írásában nem zavar, hogy magyar a billentyűzet, az idézőjeleket, tizedesvesszőt vagy -pontot úgyis alaposan meg kell nézni, hogy jók legyenek. A specialitások meg ott vannak a Jobb-Alt lenyomásával az É ($), F ([), Í (<), Y (>) stb. stb. billentyűn. (Valamelyik váltóbillentyűt akkor is kéne használni, ha angol állásban lenne. Nekem aztán tök mindegy, hogy shift, vagy alt.) (Ha németet kéne írnom nagyobb mennyiségben, ott viszont már zavarna, hogy lóugrás szerint lehet elővarázsolni ß, Ä, ä betűt. Még szerencse, hogy nem tudok németül.)

Ha gyanakszol, hogy valamilyen mellékhatás eredménye az angolra váltás, kipróbálhatod, hogy beállítod a "nincs kijelölt billentyűje" állapotot. Legfeljebb akkor rá kell kattintani a HU vagy EN feliratra a váltáshoz. Néha. Nem vált olyan gyakran az ember. – Garamond vita 2018. október 13., 23:51 (CEST)

@12akd. Most látom, misibácsinál is felvetetted, de azt nem, hogy milyen eredménnyel. Rendezni tudod a problémádat az információk alapján, vagy még valamiben segíthetek? – Garamond vita 2018. október 14., 18:41 (CEST)

TolnaiSzerkesztés

Szerkessz bele nyugodtan, most én úgy is mással foglalkozok:

  • Lehet persze lista is, visszateheted.
  • Igen, jó hogy megtaláltad a lexikont az Arcanumon, sejtettem, hogy fenn van (csak azt hittem, hogy fizetős). 12akd vita 2018. október 26., 15:29 (CEST)
@12akd: lehet, h. fizetős, mert az Arcanumnál kint van egy nagy logo, hogy "Nyílt nap". Garamond vita 2018. október 26., 15:38 (CEST)

@12akd: Igen, fizetős, de mától ezen a hétvégén ingyenes a hozzáférés. – Regasterios vita 2018. október 26., 16:39 (CEST)

Én is úgy láttam. De milyen nehéz ezt kideríteni! Amikor már gyakorlatilag tudtam, hogy így van, akkor sem tudtam kereséssel megtalálni. Pedig az már engedmény tőlem, hogy hajlandó vagyok keresni. Mert az Arcanum főoldalán kellene lenni tájékoztatónak, nagy piros betűs friss hírnek erről. Ehelyett megtudom, hogy 2015-ben volt ilyen. 2017-ben is volt. Na, jó. Garamond vita 2018. október 26., 17:41 (CEST)

Én a Facebook-oldalukon olvastam. – Regasterios vita 2018. október 27., 20:28 (CEST)

Visszatérés Garamond felhasználói lapjához.