Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív171

Zájed sejkről elnevezett stadion

MegoldvaMalatinszky ^vita 2019. december 5., 14:53 (CET)

A 2019-es Ázsia-kupa (döntő) cikkünk az esemény helyszínéül szolgáló futballstadiont „Zájed sejk Stadion” néven említi. (A stadion névadója az Egyesült Arab Emírségek volt vezetője, Zájed sejk.) Nem értem, hogy milyen szabály mentén kis- és nagybetűzzük így a stadion nevét. Nekem logikusnak tűnik a „Zájed sejk stadion” írásmód (azaz a tulajdonnévi rész nagybetűs, az értelmezésre szolgáló köznévi tag pedig kis kezdőbetűs, ahogy az AkH.¹² 190. mondja). Elképzelhetőnek tartom „Zájed Sejk Stadion” alakot is, mondván, hogy ez egy intézménynév, és így az AkH.¹² 187. vonatkozik rá. De a kisbetűs sejk meg a nagybetűs Stadion sehogy se fér össze a fejemben. Tudtok segíteni? --Malatinszky ^vita 2019. december 2., 17:54 (CET)

Ez nekem is öszvérnek tűnik így (tudom, először én írtam le), inkább intézménynév, és ilyenkor még a tiszteleti név is nagybetűs azt hiszem. Ogodej ^vitalap 2019. december 2., 18:17 (CET)

Köszönöm a hozzászólást. Végül Gerry89 a Zájed sejk stadion alakra változtatta az említéseket a 2019-es Ázsia-kupa (döntő) cikkben, úgyhogy maradjunk ennél az AkH.¹² 190.-en alapuló értelmezésnél. --Malatinszky ^vita 2019. december 5., 14:53 (CET)

Görög filmrendező

Giórgosz Lánthimosz (Γιώργος Λάνθιμος) görög filmrendező nevét valóban így kell írni? Burumbátor felvetette, hogy a keresztnév helyesen Jórgosz lehet inkább. Előre is köszönöm! --Malatinszky ^vita 2019. december 9., 16:40 (CET)

Én nem a helyességét vontam kétségbe, ki volnék én, hogy ezt megtehessem! Hanem azt jeleztem, hogy több görög György van Jórgosz formában írva, ezért lehet, hogy ez a jó? Én magam nem tudom megítélni. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. december 9., 16:47 (CET)

A WP:GÖRÖG alapján: Jórgosz Lánthimosz. - Gaja   2019. december 9., 17:51 (CET)

Tényleg, most látom, hogy a WP:GÖRÖG explicit példaként is hozza a Jórgosz átírást. Átnevezem a cikket. --Malatinszky ^vita 2019. december 9., 19:31 (CET)

Expedíció

Az Ernest Shackleton cikk kiemelési eljárásán szóba jött a "Birodalmi Transzantarktiszi Expedíció" írásmódja. Seba szerint a források így, nagybetűvel hozzák, de nem tudom, milyen helyesírási szabály alapján lenne nagybetűs. – Hkoala 2019. december 8., 21:29 (CET)

szerintem kisbetűs, nem intézménynév. Xia ^Üzenő 2019. december 9., 17:56 (CET)

+1 Én se látom okát a nagybetűzésnek. --Malatinszky ^vita 2019. december 9., 18:04 (CET)

Kedves Szerkesztőtársak! Mivel egy érdekes és fontos, több szócikket is érintő kérdésről van szó, megkerestem az MTA Nyelvtudományi Intézetét a kérdéssel kapcsolatban. A kérdés az volt, hogy az AKH 191. pontja és az OH 221. oldalán található kiegészítő értelmezés szerint a kis kezdőbetűs vagy a minden tagjában nagy kezdőbetűs írásmód a helyes. Az Intézet nyelvi tanácsadó szolgálatától az alábbi választ kaptam:

„Igaza van Önnek abban, hogy az írásgyakorlat megoszlik az ilyen típusú rendezvények, események írását illetően. Hagyományosan ma is az a szabály, a hivatkozott pont alapján is, hogy ajánlatos az ilyen típusú neveket kis kezdőbetűvel írni, ezek ugyanis önmagukban nem tulajdonnevek, hanem köznevek, az expedíció is ilyen. A fenti esetben megfelelő volna a kisbetűs írásmód, főleg, ha még idézőjelbe is kerül e megnevezés. De - és ez is szerepel a hivatkozott szabálypontban -, elfogadható a nagy kezdőbetűs írás is, ha a közlő szándéka szerint intézménynévként használja, ha intézménynévi jelleget tulajdonít neki. Ennek értelmében lehetséges a minden tagjában nagy kezdőbetűs írásmód is. (Ez utóbbi egyébként más-más okokból is meglehetősen gyakori, részben éppen a nemzetközi angol hatására. Ez az egyik oka annak, hogy a hagyományos magyar írásgyakorlat ezt (az egyre általánosabb) nagybetűsítést nehezen viseli.) Összegezve tehát: mindkét írásmód lehetséges, a magyarban hagyományosabb a rendezvénynevek kisbetűs írásmódja. Inkább csak a nagy hagyományú eseménysorozatokat írjuk nagy kezdőbetűvel: pl. Szegedi Szabadtéri Játékok. De ennek megítélése egyéni, és a nyelvhasználó dönthet a konkrét esetben”.

A fentiek alapján – értelmezésem szerint – mindkét változat helyes nyelvtanilag. Az, hogy melyiket alkalmazza a nyelvhasználó, szerintem elsődlegesen a közlő szándéka dönti el, nevezetesen az, hogy "intézményi jelleget" akar-e neki tulajdonítani. Ha valamelyik birodalom által szervezett transzantarktiszi expedícióról van szó (általánosságban vagy összefoglalóan) akkor világos a csupa kisbetű. Ez esetben azonban a tudományos vállalkozásnak, az expedíciónak Shackleton külön elnevezést adott. Ez a név kifejezetten és kizárólagosan ezt az expedíciót jelöli; azonosító, identifikáló funkciót tölt be. Szerintem valahogy így lehetne megfogalmazni a különbséget: "A Birodalmi Transzantarktiszi Expedíció egy birodalmi transzantarktiszi expedíció." Megjegyzem, hogy egyébként sok köze nincs is a birodalmi jelleghez, mivel magánvállalkozásként jött létre. Csupán ez volt a hivatalos neve. A szövegkörnyezetből nyilván túlnyomó többségében megállapítható a különbség, de szerintem írásmódban is célszerű jelezni az intézményszerűséget.

Összegezve tehát a magam részéről – a forrásokban szereplő és azokkal összhangban álló – a minden tagjában nagybetűs írásmódot támogatom. Ha a fentiek ellenére a népítélet a csupa kisbetű mellett dönt, természetesen meghajlok a döntés előtt. :) – = seba = ^vita 2019. december 10., 22:50 (CET)

Látsz valami intézményi jelleget a birodalmi transzanktartiszi expedíció mögött? Volt az expedíció mögött tényleges birodalmi háttér? Említed, hogy ez az expedíció hivatalos neve -- volt valamilyen tényleges hivatal, amely felügyelte, igazgatta, irányította az expedíciót? Volt az expedíciónak székháza, igazgatója, titkársága, bankszámlája, cégbejegyzése, jogi személyisége, tartozása, ügyvédje, könyvelője? Szerintem ezekre a kérdésekre mind-mind nem a válasz, ezért nem intézmény ez, és ezért nem írjuk nagy kezdőbetűvel. --Malatinszky ^vita 2019. december 10., 23:07 (CET)

Az egyéni nyelvhasználat, meg a minden helyes, ha valaki használja szemlélettel mértéktelenül nem értek egyet. A következményeit minden nap láthatjuk, tényleg mindenki úgy ír mindent, ahogy akar. Mindenesetre a Wikipédiának szerintem nem egy ember véleményéhez hasonlóan változó mértékeket, hanem egy sztenderdet kéne használni. Tehát nem tartom elfogadhatónak, hogy a megengedő szabály alapján a megengedett kivétel legyen az itt alkalmazott mód. – LA^pankuš 2019. december 10., 23:18 (CET)

@Hkoala, Teemeah, Malatinszky, Laszlovszky András, Elfogadtam az álláspontotokat, mivel a főszabály kétségtelenül a kisbetűs írásmód. A cikkben ennek megfelelően javítottam az expedíció elnevezését. Köszönöm az észrevételeket. – = seba = ^vita 2019. december 12., 23:38 (CET)

Egyházmegyék intézményszerűsége

MegoldvaPiraeus ^vita 2019. december 13., 23:28 (CET)

Sziasztok! A Székesfehérvári egyházmegye cikket próbáltam átnevezni „Székesfehérvári Egyházmegye” névre. A változtatást a következők alapján tartom szükségesnek:

• Ez egy intézménynév, az egyházmegye úgynevezett „belső egyházi jogi személy”. (Van neki hierarchiája, költségvetése, ezer éves hagyománya, bizonyos kérdésekben autonómiája, stb.)
• MTA Magyar helyesírás szabálya 186. pont
• Katolikus
• E-nyelv 1.
• E-nyelv 2.

A kisbetűs formára Bennó nevezte át 2011-be – a fentiek alapján azt gondolom, tévesen.

A módosítást nem sikerült végrehajtanom, azt a talányos üzenetet kaptam, hogy azért mert a módosításom „nem érvényes”. Nem értem, hogy mit jelent ez, védelmet nem látok a lapon.

Javaslom az összes katolikus egyházmegyét átírni nagybetűs formára.

Üdv: Piraeus ^vita 2019. december 12., 11:23 (CET)

Most nem kerestem ki az akkori vitát, megvan valahol a kocsmafali archívumban, de a levezetés lényege, hogy az egyházmegyéket a világi közigazgatás területi egységei mintájára kezeljük (pl. megyék), és ezekben a földrajzi köznév, a típusjelölő kisbetűs (járás, megye, község), a teljes névalakban amolyan értelmező jelző, mint a Kovács mérnökben a mérnök és hasonlók. Tehát Veszprémi főegyházmegye, ebben a névalakban csak az első elem a tulajdonnévi, a második nem. Bennó^fogadó 2019. december 12., 11:32 (CET)

Bennó+1. Az átnevezést azért nem tudod végrehajtani, mert átirányítást felülbírálni technikailag csak admin tud. Xia ^Üzenő 2019. december 12., 12:29 (CET)

Átirányítást felül bírálni nem admin is tud, ha csak egy szerkesztés van az új célszócikknévnél. Ha több, akkor kell admin segítség. - Csurla ^vita 2019. december 12., 12:43 (CET)

Ilyen esetben, ha már előre látod, hogy valaki valamilyen indokkal már egyszer átnevezte, és te vissza akarod nevezni, célszerű előbb megkérdezni itt a kocsmafalon. Ha véletlenül sikerült volna az átnevezés a korábban már használt rossz címre, akkor megint az oda-vissza nevezgetés lenne belőle, miközben nagy valószínűséggel feltehető, hogy a korábbi átnevezésnek volt indoka. Egyébként egyetértek Bennóval, az egyházmegye a közigazgatási megyével azonos rendű és rangú szervezet, semmi sem indokolja a második tag nagybetűzését. Amennyiben maga az egyház nem így használja, akkor ők használják rosszul. – LA^pankuš 2019. december 12., 12:55 (CET)

@Laszlovszky András: Csak utóbb – miután nem sikerült átneveznem – láttam, hogy Bennó átnevezte korábban a cikket. Ezért nem is erőltettem tovább a technikai hiba megoldását. Nem nevezek át semmit, ha felmerül a gyanúja, hogy nem értünk egyet benne. Épp ezért hoztam ide. Piraeus ^vita 2019. december 12., 15:20 (CET)

Köszönöm a válaszokat, szerintem tévedésen alapulnak.

Ezek intézmények, amelyeket az egyház (ld. Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához) és az állam is nagybetűs néven nevez meg. Ebben a tekintetben nem különböznek a BKK-tól, amit nem „Budapesti közlekedési központnak”, hanem Budapesti Közlekedési Központnak hívunk, vagy a Győri Nemzeti Színháztól, ami nem „Győri nemzeti színház”. Van olyan értelem is, amikor általában közlekedési központról, nemzeti színházról, vagy egyházmegyéről beszélünk, de amikor a konkrét, intézményesült létezőről, akkor azt tulajdonnévként nagybetűvel kell írnunk.

A Szombathelyi Egyházmegye ilyen szempontból a Jász-Nagykun-Szolnok Megyei Közgyűléssel esik egy kategóriába és nem Jász-Nagykun-Szolnok megyével. Csak megtévesztő, hogy a tulajdonév második eleme itt köznév, amit alapvetően kisbetűvel írnánk. De nem úgy írjuk, mert egy intézményi tulajdonnévként szerepel – és nem értelmező jelző, ahogy Bennó írja. Üdv: Piraeus ^vita 2019. december 12., 15:19 (CET)

Ez egy "útmutató", és egy püspöki konferencia szavazta meg, ez mitől írja felül a helyesírási irányelveket? mert mondjuk ha összeül pár egyházi ember és azt mondja, na ezentúl mi VeszPréMi EgyHÁZmEgyE alakban szeretnénk írni, akkor onnantól átnevezzük majd erre a formára, mert egy egyházi konferencián ezt megszavazták...? :) Ugye nem. Xia ^Üzenő 2019. december 12., 21:54 (CET)

A Nagybecskereki egyházmegye így szerepel a legutolsó, 2017-es Magyar helyesírási szótárban. Ez eldönti a kérdést. – Pagony ^foxhole 2019. december 12., 22:01 (CET)

Köszönöm mindenkinek a válaszokat. Piraeus ^vita 2019. december 13., 23:28 (CET)

2004. T-313/02. David Meca Medina. – sport és versenyjog

A 2004. T-313/02. David Meca Medina. – sport és versenyjog című cikknek nem lehetne egy értelmesebb címet adni? – Hkoala 2019. december 19., 11:06 (CET)

Én inkább törlésire vinném mint nem nevezetest. – Winston ^vita 2019. december 19., 11:11 (CET)

@Winston: Az angol és a német interwiki alapján nevezetesnek tűnik; az angol egyenesen mérföldkőnek ("landmark judgement") nevezi a döntést, a német pedig nagy hatásúnak (a "weitreichend" szó szerint messzire nyúló, de itt inkább nagy hatásúnak fordítanám.) – Hkoala 2019. december 19., 17:33 (CET)

Ha mégis marad, akkor lehetne pl. Medina–Majcen-doppingügy. Wikizoli ^vita 2019. december 19., 11:19 (CET)

@Wikizoli: Nekem úgy tűnik, hogy nem maga a doppingügy az érdekes, hanem a bírósági ítélet. Érdekes módon az angol és a német wiki csak Meca-Medinát veszi be a címbe, Majcent nem, annak ellenére, hogy az ítélet hivatalos címében mindketten szerepelnek. – Hkoala 2019. december 19., 17:33 (CET)

@Hkoala: Igen az ítélet a fontos, de az számít, hogy miben. Az angol és német cím elég furcsa. Esetleg Bírósági döntés a Medina–Majcen-doppingügyben. Wikizoli ^vita 2019. december 19., 22:10 (CET)

IPA sablonok

Kiteszem ide is, mert talán itt nagyobb a forgalom...

Pillantsatok rá erre a problémára a Sablonműhelyben!

Köszönöm! - Gaja   2019. december 19., 18:25 (CET)

Üldözöttek

Kategória:A kommunizmus üldözöttjei Romániában de Kategória:A kommunizmus üldözöttei Magyarországon . Más a magyar helyesírás Magyarországon, mint Romániában? Vagy pedig...? – Holdkóros ^vita 2019. december 19., 22:44 (CET)

Ez nem helyesírási kérdés. Amit úgy mondasz, hogy üldözöttei, azt úgy kell leírni, hogy üldözöttei, amit meg úgy mondasz, hogy üldözöttyei, azt úgy kell leírni, hogy üldözöttjei. Persze jobb lenne egységesen, de mind a kettő jó. Mellesleg van egy Kategória:A kommunizmus üldözöttjei is --Malatinszky ^vita 2019. december 19., 23:09 (CET)

Igen annak az alkategóriái a magyarországiak, és a (túlnyomórészt magyar nemzetiségű) romániaiak.– Holdkóros ^vita 2019. december 19., 23:35 (CET)

Mindorói vagy Mindoroi

Sziasztok szeretném megkérdezni, hogy melyik a helyes Mindorói vagy Mindoroi, illetve Mindorói császárgalamb vagy mindorói császárgalamb. Előre is köezönöm. VC-s^üzenet 2019. december 29., 11:40 (CET)

Mindorói. – Pagony ^foxhole 2019. december 29., 11:51 (CET)

A szó végi magánhangzó mindig nyúlik toldalékolásnál. – LA^pankuš 2019. december 29., 14:08 (CET)

Ha nem mondatkezdő helyzetben van, akkor kis m-mel: mindorói császárgalamb. -Malatinszky ^vita 2019. december 29., 15:55 (CET)

Köszönömǃ VC-s^üzenet 2019. december 29., 16:44 (CET)

Már megint Weierstrass

Talán más is észrevette: egy az 188.142.220.14 IP-címről szerkesztő anon néhány helyen Weierstraß alakra változtatta a híres 19. századi német matematikus korábban Weierstrass alakban írt nevét. Nekem eléggé mindegy, hogy az érintett nevet ß-szel vagy ss-sel írjuk, de szeretném, ha egységesek lennénk. Márpedig most a Karl Weierstrass cikk kezdőmondata Karl Theodor Wilhelm Weierstraßról szól, a Weierstrass-tétel című cikkben pedig egy hivatkozás, ami eddig a Bolzano–Weierstrass-tételre mutatott, most Bolzano–Weierstraß-tétel alakban piroslik. Van az ellen kifogás, hogy az anon változtatásait visszacsináljam? Esetleg álljunk át egységesen a Weierstraß alakra?

A témában hét évvel ezelőtt volt már egy elég kellemetlen hangvételű, és nagyjából eredménytelen megbeszélés.

--Malatinszky ^vita 2019. december 29., 19:22 (CET)

Tudtommal a két s is elfogadható, akkor inkább maradjunk ennél. Hagyomány. Gausst és Weierstrasst sem írnám soha másként. Wikizoli ^vita 2019. december 29., 19:45 (CET)

Tulajdonképpen van logikája a változtatásnak. Bár nem az a címszavunk, hogy Владимир Ильич Ленин, de Hans Christian Ørsted így szerepel, és Lech Wałęsa is. Én azt javaslom, ha nincs rá valamelyik helyesírási szabályzatban előírás, akkor a szócikk címében álljon Weierstraß, Weierstrass-ról adjunk rá átirányítást, viszont a tétel maradjon csak Bolzano–Weierstrass-tétel, és a mértékegység is oersted. Garamond ^vita 2019. december 29., 19:46 (CET)

Tudtommal a német latin betűkkel ír, tehát nem írjuk át. A német wiki szerint a helyes névalak ß-szel irandó. Ahogy fenn is látható, a skandináv neveket sem módosítjuk (pl.Alþingi), akkor a némettel se tegyük, még ha egyeseknek „idegen” a ß betű... - Gaja   2019. december 30., 12:38 (CET)

Esetleg kompromisszum gyanánt megmaradhatnánk az eddig használt Weierstrass alaknál (ami sokak szerint a magyar nyelvű irodalomban meghonosodott írásmód), de a Karl Weierstrass cikkben megemlíthetnénk, hogy a név hagyományos német írásmódja Weierstraß. --Malatinszky ^vita 2019. december 30., 17:45 (CET)

Úgy mint Ramanujannál? Ugyan! - Gaja   2019. december 30., 18:52 (CET)

Ezt a párhuzamot nem értem, de nem baj. Nekem tényleg mindegy, csak írjuk egységesen. Az anon szerkesztéseit ezért egyelőre visszavonom, aztán ha majd eldőlt, hogy Weierstrass vagy Weierstraß, akkor elvégezzük az esetleg szükséges változtatásokat. --Malatinszky ^vita 2019. december 30., 19:05 (CET)

Ramanujan esetén is az volt, hogy a szakirodalom ezt az alakot használja, itt mégis Rámánudzsan lett... Mondjuk a szakirodalmi írásmód sohasem volt itt szempont, mindig felülírta a helyesírás illetve magyaros átírás, még ha ez néha a józan ész ellen is volt... - Gaja   2019. december 30., 19:37 (CET)

Én úgy tudom, hogy a német helyesírási szabályzatok javasolják áttérni a särfes s alakról a ss alakra. Azt azonban nem írhatják elő, hogy a régies helyesírású neveket újra kellene írni. Mondjuk például mi legyen Czuczor Gergely nevével? Őt is írjuk át, mert ezt a hangot ma már más betű jelöli? MZ/X ^vita 2019. december 30., 20:51 (CET)

A német helyesírás nem javasolja az áttérést az ß-ről az ss-re. A német helyesírási szabályzat bizonyos helyzetekben az ss, más helyzetekben a ß használatát írja elő (és az előírások némileg megváltoztak 2000 táján egy helyesírási reform során), de ezek a szabályok a családnevekre nem vonatkoznak; azokat hagyományőrző módon kell írni. Ennek megfelelően Weierstraß nevét németül ß-tel kell írni, és az Akh. szerinti főszabályként ezt az írásmódot kell követni magyarul is. Akik ettől mégis el akarnak térni, azok azzal érvelnek, hogy a Weierstrass alak megrögzült a magyar íráshagyományban, valahogy úgy mint a Kolumbusz vagy a Husz. --Malatinszky ^vita 2019. december 30., 22:23 (CET)

Nem érinti az észrevételem az alapproblémát. De a későbbiek miatt: a németországi németről beszélünk. Mert pont ebben a kérdésben eltérőek a szabályok a nyelvterület országaiban. Azt megkérdezhetem, mert nem tudom, ugye a többi német is úgy gondolja, hogy a családneveket változatlan alakban kell írni? (A tulajdonneveket általánosságban biztosan nem, mert az enWiki is hoz példának egy utcanévtáblát File:RechtschreibreformBeiStrassennamen.jpg.) – Garamond ^vita 2019. december 31., 01:59 (CET)

Ha németről beszélünk, akkor a „standard” az a Hochdeutsch, amit a DUDEN-ben is leírnak. Az, hogy az osztrákok, svájciak stb. mit hogy alkalmaz, részletkérdés, egy osztrák, svájci stb. névnél esetleg szóba jöhet, minden más esetben a Hochdeutsch előírásai a kötelezőek. A személynevek tekintetében ott is vannak rendhagyó vagy régies alakú nevek, mit a magyarban, azt senki nem vonja kétségbe. Az említett utcanévtáblán szereplő szavak nem tulajdonnevek, ezért érintette őket is a helyesírási reform.

A fenti, címben említett név esetében én mindeképpen figyelembe venném az eredeti német formát, a származtatott cikkeknél tőlem lehet „magyarosítani”, de a név maradjon eredeti alakban. - Gaja   2020. január 2., 14:38 (CET)

Svájci kantonnevek

MegoldvaGaja   2020. január 2., 23:14 (CET)

Találkoztam ezzel a sablonnal: {{Svájc kantonjainak hivatalos nyelvei}}. Úgy látom, nagy itt a káosz a nevekkel. Van nekünk valami szabályozásunk a közigazgatási nevekre? Jelen esetben nem kellene itt minden név után a „kanton”-nak ott lennie? Vagy csak én vagyok túl kocka? Vélemények? - Gaja   2020. január 2., 21:53 (CET)

Nem a nevekkel volt káosz, csak a linkekkel, mindenre mutattak a kanton átirányításától a székhely szócikkén át egyértelműsítő lapig. Javítottam a linkeket, és lám-lám, mindjárt egységes lett. – Tacsipacsi ^vita 2020. január 2., 22:18 (CET)

Huhh, köszönöm! Annyira megrémültem a sok zöldtől, hogy nem is néztem meg jobban... - Gaja   2020. január 2., 23:14 (CET)

névelő a zárójelbe tett kifejezés előtt

Bizonytalan vagyok, hogy ezt a szerkesztést helyes volt-e visszavonni; kérem a szakvéleményt köszönettel. – Porrima^eszmecsere 2020. január 4., 12:02 (CET)

Én a zárójeleket törölném. Csigabi^{itt a házam} 2020. január 4., 12:04 (CET)

Csigabi + 1. – Pagony ^foxhole 2020. január 4., 12:17 (CET)

Köszi a javaslatot, de ettől még nem tudom, hogy jogos zárójelhasználat esetén– mi a szabály? Igaz, ha megírjátok, akkor sem valószínű, hogy meg tudom jegyezni :-( – Porrima^eszmecsere 2020. január 4., 13:30 (CET)

Nem tudom, van-e kodifikált szabály, de nekem a nyelvérzékem azt diktálja, hogy a kezdő zárójel előtt álló névelőnek a kezdő zárójel után közvetlenül álló szóhoz kell igazodnia, nem pedig a záró zárójel után álló szóhoz. Tehát:

a (ma már széles körben elterjedt) okostelefonok

nem pedig

az (ma már széles körben elterjedt) okostelefonok.

Erre vonatkozott a kérdésed?

--Malatinszky ^vita 2020. január 4., 18:01 (CET)

Ra-Re

A Rakéta Regénytár cikkének címe nagybetűs. Mintegy hatvan cikkben fordul elő (link nélkül), ezekben "Rakéta regénytár" alakban szerepel. Melyik a helyes? – Hkoala 2020. január 4., 17:31 (CET)

Ennek kapcsán érdemes ránézni a Kategória:Könyvsorozatok kategória többi elemére is. Az AkH.¹² 197. explcite felsorolja a könyvsorozatokat, és úgy rendelkezik, hogy „A többelemű címekben – a címben levő és kötőszó kivételével – minden szót nagy kezdőbetűvel írunk, például: (...) Magyar Remekírók...” Ennek megfelelően tehát helyes a Rakéta Regénytár írásmód. --Malatinszky ^vita 2020. január 4., 17:54 (CET)

A Korona

Az Adminisztrátorok üzenőfaláról áthozva. --Malatinszky ^vita 2020. január 8., 15:06 (CET)

• A korona (televíziós sorozat) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• A Korona (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Sziasztok! A korona c. televíziós sorozat lapján szeretném kijavítani a címet "A Korona"-ra, mivel jelen esetben egy tulajdonnévről beszélünk, nem egy tárgyról, így a nagy kezdőbetű indokolt.

https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=A_korona_(telev%C3%ADzi%C3%B3s_sorozat)&editintro=MediaWiki%3AEditintro-section-0 – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vertex1980 (vitalap | szerkesztései) 2020. január 8., 11:42

@Vertex1980: Biztos, hogy itt az alkotmányjogi értelemben vett Koronáról van szó? Mert egyéb esetekben a nagybetű nem indokolt. – Winston ^vita 2020. január 8., 12:37 (CET)

Ez nem adminfeladat, ez ezzel kapcsolatos megbeszélést a szócikk vitalapjára, vagy esetleg a Kocsmafal (nyelvi) oldalra tegyük át. Véleményem szerint a film hivatalos címében (több helyen) a korona kis kezdőbetűs, ezért a nagy kezdőbetű nem indokolt. Akela ^vita 2020. január 8., 12:40 (CET)

@Winston: Igen, biztos. A sorozat nem egy tárgyról szól. Ha úgy tetszik Elisabeth Regina, mint intézmény "A Korona". @Akela: Az, hogy mindenütt így szerepel még nem jelenti azt, hogy ez így a jó. A fordítók/szerkesztők nem jártak el elég körültekintően. Imdb-n már javítottam. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vertex1980 (vitalap | szerkesztései) 2020. január 8., 13:16‎

Semmit sem tudok a sorozatról, de a cikk szerint II. Erzsébet uralkodásáról van szó, tehát sem a magyar koronázási korona nem jön szóba, sem a Korona tulajdonnév. Következésképp kisbetűs. Még a magyar koronázási korona nagybetűzése sem szükséges, legfeljebb lehetséges, nemhogy egy bármely ország uralkodójának koronájáról. – LA^pankuš 2020. január 8., 15:11 (CET)

Én viszont a sorozat nagy részét láttam, és tanúsíthatom, hogy az uralkodói fejékről szinte alig van szó benne, annál többet emlegetik viszont azt az alkotmányjogi metonimikus absztrakciót, ami A Korona cikkünknek is témája, és amit (mint jogi személy tulajdonnevét) nagy kezdőbetűvel írunk. Emiatt nekem jogosnak tűnik Vertex1980 felvetése. --Malatinszky ^vita 2020. január 8., 15:24 (CET)

Rendben, átneveztem. – Winston ^vita 2020. január 9., 20:38 (CET)

Köszönöm. --Malatinszky ^vita 2020. január 9., 21:06 (CET)

Településképi Arculati Kézikönyv

A Településképi Arculati Kézikönyv miért nagybetűs? – Hkoala 2020. január 8., 15:17 (CET)

Valószínűleg az a Helyesírási Alapelv vezérli ezt az írásmódot, hogy a Fontos Dolgokat nagy kezdőbetűvel kell írni. A cikk témáját szabályozó 400/2016. (XII. 5.) kormányrendelet ezzel szemben a Wikipédián is szokványos akadémiai helyesírást követve csupa kisbetűvel írja ennek a dolognak az általános megnevezését. Nyilván ha elkészül egy konkrét település konkrét arculati kézikönyve, és annak a címe Településképi arculati kézikönyv lesz, akkor azt így, nagy T-vel, de kis a-val és kis k-val kell írni, mint az egyedi címeket általában. --Malatinszky ^vita 2020. január 8., 15:42 (CET)

Kazany/Kazán/Kazan

MegoldvaMalatinszky ^vita 2020. január 11., 15:53 (CET)

Az egy szakasszal feljebb említett anon szerkesztéseit böngészve találtam rá egy újabb érdekességre. Az oroszországi Tatárföld fővárosának írásmódjáról már többször is vitatkoztunk, de végül a Földrajzinév-bizottság 1993. december 15-én kelt 16/220. határozata nyomán a Kazán alakot fogadtuk el, és a városról jelenleg is Kazán (település) címmel van cikkünk. Az anon most rámutatott, hogy két évvel ezelőtt az FNB 102/905. (2017. XII. 13.) számú döntésében ismét foglalkozott a kérdéssel, és így nyilatkozott:

A Külgazdasági és Külügyminisztérium kérdésére az FNB Vietnám fővárosát Ho Si Minh-város, az oroszországi Tatárföld fővárosát pedig Kazan alakban javasolja használni magyar nyelvű dokumentumokban.

Én ennek dacára azt javaslom, hogy Vietnám fővárosát továbbra is írjuk Hanoi alakban, de azt meg kéne gondolnunk, hogy a tatár metropolisz nevét ne írjuk-e át az FNB ajánlásának megfelelően.

Az FNB döntéseit itt lehet elolvasni.

Vélemények?

--Malatinszky ^vita 2019. december 29., 19:51 (CET)

A szócikk vitalapján hét évvel ezelőtt ezt írtam: Az lenne a legtisztább, ha a Földrajzinév-bizottságnak lenne erről határozata. Most van (bár csak javaslat, de mindig is csak javaslatai voltak). Ettől kezdve mindegy, hogy a Kazany meghonosodott-e vagy sem, vagy hogy a foci vb idején így használták. Szerintem fogadjuk el az FNB által javasolt alakot. Van főkonzulátusunk is Kazanban. A tisztelt anonnak pedig köszönet, amiért felhívta erre a figyelmet. – Vadaro ^vita 2019. december 29., 20:35 (CET)

Azért nem ártana, ha a t. szabályhozó testületek valamennyire összehangolnák a munkájukat. Ugyancsak 2017-ben jelent meg a Magyar helyesírási szótár A magyar helyesírás szabályai 12. kiadása szerint című akadémiai opusz, benne a városnévvel: Kazany. – Pagony ^foxhole 2019. december 29., 21:21 (CET)

Csak az egyértelműsítés kedvéért: Vietnám fővárosa Hanoi. A korábbi fővárost, egyúttal Vietnám legnagyobb települését Saigont viszont valóban átkeresztelték a kommunista hatalomátvételt követően Ho Si Minh-várossá, amit mi úgy látom így is írunk. Palotabarát ^vita 2019. december 29., 21:29 (CET)

_{Ennyit az FNB-ről. – Pagony ^foxhole 2019. december 29., 21:56 (CET)}

_{És észre se vettem. :) :) Vajon más ügyekben is ilyen tanácsokat kap a Külügy? Akela ^vita 2019. december 29., 22:13 (CET)}

Én viszont javasolnám, hogy ezt az FNB nevű kóklerbandát, akik csak a vak tyúk is talál szemészt alapján találták el a helyes írásmódokat, mi felejtsük el, és igazodjunk a helyesíráshoz, KNMH-hoz, és egyéb valóban értékelhető adatokhoz. – LA^pankuš 2019. december 30., 00:35 (CET)

Pagony, eszerint mégsem olyan „tiszta” a helyzet, mint ahogy az előbb írtam, így a Kazan és a Kazany alakot egyaránt elfogadhatónak tartom. Az viszont egyértelmű, hogy a Kazán alak már tarthatatlan (amit többen eddig is így gondoltunk), mert – az FN 2017-es döntése után – nincs rá semmilyen szakmai forrás. – Vadaro ^vita 2019. december 30., 09:31 (CET)

@Vadaro: Így van, a Kazán tarthatatlan, viszont az FNB külügyi dokumentumokhoz ajánlott formája helyett javasolnám a legutolsó, 2017-es akadémiai álláspontot: Kazany. – Pagony ^foxhole 2019. december 30., 11:14 (CET)

• +1. Én ugyis Kazánynak mondom, mint a A jégmezők lovagja – de azt ki hallja meg? OsvátA ^Palackposta 2019. december 30., 11:28 (CET)

A Földrajzinév-bizottságban a kormányszervek küldöttei vannak többségben. https://2010-2014.kormany.hu/download/a/fa/d0000/Az%20FNB%20bemutat%C3%A1sa%20%C3%A9s%20tagjai%202013%20%C3%A1prilis.pdf Azok után, hogy https://index.hu/belfold/2011/03/20/a_kormany_megtorolta_hogy_leszavaztak_ferihegy_uj_nevet/ Ennyire kell adni a véleményükre. Kazany Sepultura^P's.box 2019. december 30., 11:58 (CET)

• Mint írtam, a Kazanyt is elfogadhatónak tartom. Kérem, hogy a megbeszélést tartsuk itt még néhány napig (az ünnepekre is tekintettel), hogy akit érdekel, véleményt mondhasson. A szócikk vitalapján jeleztem ezt a megbeszélést. – Vadaro ^vita 2019. december 30., 12:08 (CET)

A kérdés az, hogy mit tartunk előbbre, az ország hivatalos nyelvét, vagy az adott területét. Mert ha az országét, akkor lehet kezdeni a katalán, gallegó stb. nevű cikkek átnevezését is... Én a helyi Kazan alakot támogatom. Van arra forrás, hogy a Kazany meghonosodott? Viszont jó lenne ezt valahol írásban is lefektetni, hogy mi a gyakorlat, melyik névalak elsődleges a wikipédiában, ha több nyelven is rendelkezésre áll. - Gaja   2019. december 30., 12:33 (CET)

Magyar helyesírási szótár, 2017. – Pagony ^foxhole 2019. december 30., 13:11 (CET)

• Van arra forrás, hogy nem a Kazany alak honosodott meg? Már csak azért mert mindenütt a Kazany alakot látom. https://www.e-nyelv.hu/2018-06-24/kazany-kazan/ Nem akarom Cluj-Napoca példáját megidézni, de Kazany, Rettegett Iván óta orosz város. 2010-ben 48,6̥% volt a oroszok aránya a 47,6% tatárral szemben, 1907-ben ez az arány 81,7% – 15,8% volt az oroszok javára. Másrészt a tatár Казан latin betűs átírása nem Kazan, hanem Qazan https://tt.wikipedia.org/wiki/Qazan, mivel a tatár neveknek, saját átírása van, ugyanúgy mint a szerb nyelvnek. A Карађорђевић-et nem Karagyorgyevicsnek, hanem Karađorđevićnek kell átírni. Ezek után, még a Qazan alak is jobban megfelel mint a Kazan. – Sepultura^P's.box 2019. december 31., 09:25 (CET)

Nincs új a nap alatt csak újszülöttek vannak: "Végül vicces dolog ez a nyelvészek kontra térképészek vita! Bár ha figyelembe vesszük, hogy Kazan a Tatár köztársaság fővárosa és tatárul egyértelműen Казан vagy Qazan tulajdonképpen a nyelvészek saját szabályai szerint is az eredeti nyelv eredeti formáját a Kazant illene használni. Persze a Hadrovics-Gáldi egy szovjet ideológiai alapon álló orosz szótár lévén érthető, hogy az orosz változatot preferálta. Igaz azóta eltelt húsz egynéhány év. Ez is egy tipikus példa, amikor egy földrajztanár határozottan ki jelentheti, hogy szar a Wikipédia és a saját szempontjai szerint még igaza is lehet. Én kiszálltam nem foglalkozom a témával a továbbiakban! – Texaner vita 2013. január 28., 21:53 (CET)" Texaner ^vita 2019. december 30., 13:20 (CET)

Én az első helyen Kazanyt javasolom, szerintem is meghonosodott (volt az elmúlt 70 évben legalábbis). A Cartographia 1966-os világatlasza a „Kazany (Kazán)” kettős alakot használja. (Ennyit a szovjet ideológiai elnyomásról.) Végső esetben a Kazan is elfogadható nekem, a tatár nyelvi alak miatt. A Kazán alakot mielőbb felejtsük el, már csak abból a praktikus okból is, hogy használata minden egyes alkalommal külön magyarázatot követel meg.– Szilas ^vita 2019. december 31., 07:32 (CET)

Más: nagyon jót szórakoztam azon, hogy a kis eszmecserénk kiindulópontja szerint a KÜM, az FNB és sokan mások szerint Vietnám fővárosa Ho Si-minh-város (amit írjunk inkább Hanoinak...) A futsalban biztos otthonosabbak. – Szilas ^vita 2019. december 31., 07:46 (CET)

Jellemző a naivitásomra, hogy iróniának gondoltam azt a megfogalmazást, hogy a főváros Ho Si Minh-város lenne. De lehet, hogy csak azért, mert én még emlékszem, amikor a Vietnami Köztársaság Saigon nevű fővárosát elfoglalták és aztán nem sokára a Ho Si Minh nevet kapta. Arra sem kaptam fel a fejemet, hogy Hanoinak kellene írni, végül is ez ugyanaz a tréfa, mint amivel az angol helyesírás bonyolultságáról mondták, hogy azt írja, Sha-kes-pe-are, de úgy ejti, hogy Schopenhauer. – Garamond ^vita 2020. január 1., 13:07 (CET)

Az van, hogy a politikai élet egyes dolgokba úgy ugat bele, hogy észre sem veszi. Az orosz neveket ma már angolból ferdítik vissza, a lengyelt nem merik kimondani, a hollandot mindenki úgy mondja, ahogy neki tetszik, Anyegin újra Onyegai Jenő lesz... mit számít itt akkor a vietnámi? OsvátA ^Palackposta 2020. január 1., 16:29 (CET)

Még egy kis adalék: a 2019-es Cartigraphia Világatlaszban továbbra is a Kazán alak szerepel (a városra, de van egy Kazan nevű folyó is). - Gaja   2020. január 1., 19:04 (CET)

Mondjuk a Kazan folyó nem játszik, mert egyébként Kanadában folydogál. Viszont van két Kazanka (folyó) Oroszországban az egyik pont Kazán területén torkollik a Volgába.Texaner ^vita 2020. január 1., 22:14 (CET)

Az utóbbi oroszul: Казанка, tatárul Казансу. Akkor vajon a folyó nevét is a tatárból kéne átírnunk: Kazanszu-nak? Miközben 6 nagy európai nyelv az oroszból írja át Kazankanak, nem tatár alakból. – Vadaro ^vita 2020. január 1., 22:55 (CET)

Még egyszer. A folyó neve latin betűkkel Qazansu. https://tt.wikipedia.org/wiki/Qazansu Sepultura^P's.box 2020. január 1., 23:15 (CET) http://nik-rech.narod.ru/album_kazan_dostoprim/volga_river_port/page_02.htm Vigyázzǃ „Nem biztonságosǃ” https://fr.wikipedia.org/wiki/Kazanka_(rivière) Biztonságos.

Igen, a Kazán azért is kerülendő mert már nem is az eredeti jelentés jut az eszünkbe ami üst volt, hanem a cirkogejzer. Így kezd felejtődni az „istókhalmás” etimológia. https://m.nyest.hu/hirek/az-istokhalma-szindroma Ha kimondjuk a kazán szót egyre inkább a zárt égésterű, gáztüzelésű kondenzációs fűtőkészülék jut az emberek eszébe. Ezért hanyagoljuk az Ural, Altáj, Mása stb. átírásokat is. Az üstös pedig egy a sok legendás eredetmagyarázat közül. http://www.gazeta.ksu.ru/archiv1/0805/7.htm – Sepultura^P's.box 2020. január 1., 21:35 (CET)

Szavazás

Azt hiszem minden szóba jövő érv elhangzott, de konszenzust nem látok. Elvileg maradhatna a jelnlegi Kazán (település) de paradox módon az a legkevésbé támogatottak közé tartozik. Próbálkozzunk meg szavazással, de úgy, hogy szavazzunk az összes olyan változatra, amit támogatni tudunk. (Én például a Kazanyra és a Kazanra is szavazni fogok.) Remélhetőleg így kiderül, melyik az az alak, amivel a legkevesebben elégedetlenek. --Malatinszky ^vita 2020. január 9., 15:26 (CET)

Kazán

Kazan

1.  támogatom --Malatinszky ^vita 2020. január 9., 15:26 (CET)
2.  támogatom – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. január 9., 15:34 (CET)
3.  támogatom A hivatalos nyelvek szerinti bármelyik átírást támogatom. – Dodi123 ^vita 2020. január 9., 15:41 (CET)
4.  támogatom Texaner ^vita 2020. január 9., 16:22 (CET)

Kazany

1.  támogatom --Malatinszky ^vita 2020. január 9., 15:26 (CET)
2.  támogatom – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. január 9., 15:34 (CET)
3.  támogatom A hivatalos nyelvek szerinti bármelyik átírást támogatom. – Dodi123 ^vita 2020. január 9., 15:41 (CET)
4.  támogatom Tekintve, hogy ez áll a 2017-es Magyar helyesírási szótárban. – Pagony ^foxhole 2020. január 9., 15:56 (CET)
5.  támogatom – Hollófernyiges ^vita 2020. január 9., 16:05 (CET)
6.  támogatom  … szalax ^üzenő 2020. január 9., 16:40 (CET)
7.  támogatom – Szilas ^vita 2020. január 9., 16:47 (CET)
8.  támogatom – Wikizoli ^vita 2020. január 9., 16:58 (CET)
9.  támogatom – Ogodej ^vitalap 2020. január 9., 17:01 (CET)
10.  támogatom – Akela ^vita 2020. január 9., 17:37 (CET)
11.  támogatom Gerry89 ^vita 2020. január 9., 22:38 (CET)
12.  támogatom – Csurla ^vita 2020. január 9., 22:54 (CET)

Qazan

 támogatom És itt fejteném ki a véleményem. Ha most szavazással döntjük el a kérdést, akkor itt lenne az alkalom arra, hogy Tatárföld fővárosát úgy nevezzük el, ahogy azt maguk a tatárok nevezik, hűen az átírási irányelveinkhez, miszerint ha nincs honosodott verzió, akkor az eredetit vesszük át, vagy írjuk át. Ha Kazanyt nem tekintjük honosnak (ellenkező esetben vita nélkül annak kéne lenni), akkor a tatárok által is használt latin ábécével ők maguk Qazan formában írják. Itt ugyanis veláris k van, amit általában is a türk nyelvekben q-val írunk, csak éppen a tatár cirill ábécében a k és a veláris k írása között nem volt különbség (ellentétben mondjuk a kazakkal), így cirillből átírva erre nem kellett figyelemmel lenni. Arra is felhívnám a figyelmet, hogy a tatár nyelv Oroszország második legnagyobb nyelve, egyedüli kisebbségi nyelvként saját nyelvű felsőoktatása van. Jelentős nyelv, amivel nem kéne úgy bánni, mintha nem is lenne. – LA^pankuš 2020. január 10., 00:27 (CET)

Konklúzió

Köszönöm a hozzászólásokat. Világos, hogy a Kazany alak élvezi a legnagyobb támogatottságot. Kérésemre Burumbátor már el is végezte az átnevezést. A felmerült alternatívák szokás szerint átirányítások lesznek. --Malatinszky ^vita 2020. január 11., 15:52 (CET)

Megjegyzés

Nem elég a címet átírni. A szócikkben javítottam, de nem mindenhol. Ezekkel mi legyen: Kazáni nemzetközi repülőtér, Kazáni Kreml? Wikizoli ^vita 2020. január 11., 16:52 (CET)

Nyilván számos hivatkozást is át kell még javítani. A Kazáni nemzetközi repülőteret átneveztem Kazanyi nemzetközi repülőtérre. A Kazáni Kreml szócikket talán a legjobb lenne Kreml (Kazany)-ra átnevezni a Kreml (Moszkva) és a Kreml (Szuzdal) mintájára. --Malatinszky ^vita 2020. január 11., 17:08 (CET)

Földrengések

Zajlik egy TMB. Ennek kapcsán, és Bazsola szerkesztőtárs hozzászólása alapján javasolnám az ilyen jellegű kategóriák elnevezését: Kategória:Földrengések Észak-Macedónia területén címre módosítani. Megtartja a jelenlegi országnevet, amely a nem egyetemi szintű olvasó eligazodását segíti, de nem országhoz köti, hanem egy földrajzi területhez a földrengést. Ez alapján persze meg lehetne nézni a Ruanda gerincesei-jellegű kategóriákat is, de most maradjunk a földrajzi, geológiai jelenségeknél. Vélemény? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. január 11., 12:44 (CET)

Ordos City

en:Ordos City - mi a hivatalos magyar neve? Az Ordosz szócikk már foglalt, Ordosz hot a cirill alapján (Ордос хот), de nem tudom, hogy van-e meghonosodott elnevezése. Köszönet. Xia ^Üzenő 2020. január 5., 18:43 (CET)

Az rossz ötlet, hogy a jelenlegi Ordosz cikket átnevezzük valami olyanra, hogy Ordosz (tájegység), a városról meg Ordosz (település) néven legyen cikkünk?

A mongol wikipédián valóban Ордос хот (átírva Ordosz hot) a városról szóló cikk címe, de ebből a хот (hot) egyszerűen azt jelenti, hogy város, és az ilyen köznevet nem szoktuk átvenni az eredeti idegen nyelven (a néhai Karl-Marx-Stadt az egyetlen ellenpélda, ami eszembe jut). Akkor már a Mexikóváros és a Belizeváros mintájára Ordoszváros lehetne inkább, de erre nulla Google-találat van.

--Malatinszky ^vita 2020. január 6., 18:26 (CET)

Az a baj, hogy Hohhot is pontosan ilyen, tehát mégiscsak használatos a "város" szótag. Nekem megfelel az Ordosz (település), csak nem tudom, hogy van-e elfogadott változat már ebből, vagy annyira jelentéktelen település, hogy nincs rajta az atlaszon. Hátha valakinek van Világatlasza otthon, addig nem írnám át a wikidatában a város nevét. Xia ^Üzenő 2020. január 6., 18:39 (CET)

Nekem egy 90-es évekbeli Cartographiám van, az huszárosan oldja meg: a mutatóban az áll, hogy Ordosz, v., de a térképhelyen semmiféle város nincs, csak a tájegység. – Pagony ^foxhole 2020. január 6., 18:49 (CET)

Oké, akkor legyen Ordosz (település), aztán majd kezdünk vele valamit, ha valakinek lesz jobb ötlete. Köszönöm, hogy megnézted. :) Xia ^Üzenő 2020. január 6., 19:18 (CET)

Úgy tűnik, nem a név része, mert a mongolban is csak azért van mögötte a város jelző, hogy egyértelműsítse, Ордос címmel ugyanis az ordosz törzsről van cikkük. Viszont Ордос város cikkének első sora alapján a város neve csak Ордос, ellenkező esetben mondjuk Salt Lake City mintájára kellene hozzá a hot. – LA^pankuš 2020. január 8., 15:16 (CET)

Köszönöm, akkor Ordosz (település) lesz. Xia ^Üzenő 2020. január 13., 11:34 (CET)

Oruzsejnaja palata

A Fabergé-tojásokról szóló cikkben olvasom, hogy egy részük Oroszországban van, és ezek a moszkvai „Kreml Múzeum Fegyver-palotájában vannak kiállítva”. A „Fegyver-palota” nyilván az Оружейная палата nevű épület. Mi ennek a szokásos magyar neve? Ugye a „Fegyver-palota” semmiképp se jó, hiszen azt Fegyverpalotának kéne írni, így egybe?

--Malatinszky ^vita 2020. január 14., 16:30 (CET)

Tudtommal Fegyvertárnak szokás emlegetni. – Pagony ^foxhole 2020. január 14., 16:37 (CET)

Ütk: Itt többször Fegyvertár. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. január 14., 16:38 (CET)

Köszönöm a válaszokat. A Fabergé-tojások cikkben átjavítottam a nevet. --Malatinszky ^vita 2020. január 14., 17:19 (CET)

Csak kiegészítés: a палата - palota hamis barát, nem egyezik a jelentésük. Az orosz палата (palata) magyarul termet, kamrát és ezekkel kapcsolatos dolgokat jelöl, a magyar palota oroszul дворец (dvorec). A Fegyvertár csak része egy nagy palotának. Peyerk ^vita 2020. január 15., 07:35 (CET)

Priznic

MegoldvaGaja   2020. január 16., 13:32 (CET)

Mivel sajnos a Weierstrass/Weierstrasß vita megoldás nélkül elarchiválódott, idehozom Vincenz Priessnitzet is, akit németül„hivatalosan” Vincenz Prießnitznek hívnak. Kéne valami lerögzített megoldás az ilyen nevekre, mert előbb-utóbb megkezdődik az átnevezgetés ide-oda. Én a személyneveknél mindenképpen a német wikin szereplő neveket javasolom, aztán a nevekből készült származékoknál mi legyen, az már egy másik vita lehet. Vélemények? - Gaja   2020. január 13., 10:37 (CET)

Az én fejemben valahogy így van:

1. Főszabályként követjük az AkH.¹² 202. útmutatását, amely szerint „a latin betűs írású nyelvekből átkerült idegen neveket általában minden változtatás nélkül, eredeti formájukban használjuk, még akkor is, ha közkeletűek”. Ezen nem változtat az sem, ha a névben szokatlan betűk vannak, pl. Hannes Þór Halldórsson, Rudolf Höß, Paweł Golański.
2. A főszabály alól kivételt enged meg az AkH.¹² 207., amely szerint „néhány nagy történelmi vagy irodalmi múltú és rendszerint közismert nevet (...) hagyományos megmagyarosodott formájában” írunk. Példa erre Kolumbusz Kristóf.
3. Vannak személynevek, amelyek köznevesülnek. Az így keletkezett közneveket általában már a magyaros, gyakran az eredeti kiejtéstől is elrugaszkodott helyesírást követve írjuk. Példák: Prießnitz -> priznic; MacAdam -> makadám; Garbo -> garbó.
4. Külön szabály (AkH.¹² 214.) vonatkozik a híres tudósok nevéből képzett mértékegységekre. Itt nagyjából megőrizzük az eredeti helyesírást, de a mellékjeles betűket a szűkebben vett latin ábécé betűivel helyettesítjük (Ampère -> amper; Gauß -> gauss).

A vita rendszerint abból szokott fakadni, hogy megmagyarosodott-e az illető neve, tehát például hogy a német matematikus a fenti 1. kategóriába tartozik (és így Weierstraß a neve, ahogy azt németül írják), vagy a 2. kategóriába (és ezért Weierstrass alakban írjuk).

Vincenz Prießnitz eléggé kevéssé ismert, ezért nemigen lehet azt mondani, az ő neve megmagyarosodott, tehát szerintem ő az 1. kategóriába tartozik, és így a nevét magyar szövegben is Prießnitznek kell írni. Ettől függetlenül a nevének 'borogatás' jelentéssel köznevesült alakja helyesen priznic (3. kategória).

--Malatinszky ^vita 2020. január 14., 16:12 (CET)

Köszönöm, valahogy én is így gondolom. Ezek alapján „önhatalmúlag” átnevezem Herr Priznicet. - Gaja   2020. január 16., 11:48 (CET)

És egy nyomtatásban megjelent cikk címében nem írjuk át az ss-t ß-re. (pl. itt Oláh-Gál Róbert – visszajavítottam.)

Basszus, pedig azt nem akartam... Köszönöm! - Gaja   2020. január 16., 13:32 (CET)

Én csak tenorra gondoltam. :-) Wikizoli ^vita 2020. január 16., 14:58 (CET)

Bibliai személyek és keresztnevek egyértelműsítése

Nem látom, hogy milyen logika szerint egyértelműsítjük vagy sem a bibliai személyeket, amennyiben azonos alakú keresztnév is létezik. A Kategória:Ószövetségi személyekben háromféle megoldásra van példa: Ádám és Éva esetében a bibliai személyt főjelentésnek tekintjük, Rebeka és Eszter esetében a keresztnév a főjelentés, Hágár esetében nincs főjelentés. Elég zavaró tud lenni a háromféle megoldás (épp most javítottam a névnapos cikkekben a bibliai Évára mutató hivatkozásokat), nem lehetne egységesíteni? – Hkoala 2020. január 15., 20:23 (CET)

A főjelentéseknek nemcsak a használatában, de még a létezésében is óriási viták voltak, és vannak most is, hogy szükség van-e rá, de a jelenleg érvényes útmutatóban létezik. Én nagyjából egyet értek a fenti megoldással: a Hágár esetében semmiképpen nem választanék főjelentést, de a másik kettőnél sem ragaszkodnék hozzájuk. Főjelentésnek tekinteném példaként a floridai Miamit, amelyről itt olvashatsz, ha érdekel. – Porrima^eszmecsere 2020. január 15., 22:20 (CET)

A főjelentést is egyértelműsíteni kell. Annyi a különbség, hogy az egyértelműsítés nélküli alak nem az egyértelműsítő lapra mutat, hanem a főjelentésre. Egyértelműsítés nélküli cikkről csak néhány kivételes és megszavazott esetben lehet szó. Tehát az említett esetekben mindent egyértelműsíteni kellene + a véleményem szerint itt nincs szó főjelentésről. – Vépi ^vita 2020. január 16., 08:32 (CET)

Úgy gondolom, minden olyan esetben, amikor egy bibliai szereplő neve anyakönyvezhető keresztnév is, egyértelműsíteni kell. A keresztnevek egyértelműsítő tagja hagyományosan „keresztnév”. A bibliai szereplő nevére jó lenne kitalálni valami egységes egyértelműsítő tagot. Pillanatnyilag van, ahol „Biblia” az egyértelműsítő tag, de van Lámek (Noé apja) és Kám (Noé fia) típusú egyértelműsítő tag is. Néha alkalmazzuk az általában szokásos foglalkozással való egyértelműsítést: Sámuel (bíró).

A próféták, apostolok és evangélisták, úgy tűnik, kivételek; őket Sámuel próféta, Barnabás apostol, Lukács evangélista formában emlegetjük. (A nem bibliai próféták közül Mohamed próféta is ezt a mintát követi, de a Joseph Smith próféta helyett a Joseph Smith (mormon) alakor használjuk.) Ezeket vagy egységesíteni kéne, vagy kivételként rögzíteni a WP:NÉV-ben.

--Malatinszky ^vita 2020. január 16., 19:50 (CET)

Ugyanez ugyanitt legutoljára: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív145#Evangélisták. – Vépi ^vita 2020. január 16., 20:02 (CET)

Kínaipostás-probléma

A kezdőlapi érdekességek közt említést kapott a kínaipostás-probléma nevű matematikai (gráfelméleti) optimalizációs feladat. A kapcsolódó cikk először a helytelen írásmódú „Kínai postás probléma” címmel futott, de Adam78 idővel átnevezte a jelenlegi Kínaipostás-probléma formára. A cikk vitalapján van is erről egy kis megbeszélés erről Adam78, Szerkesztő:Syp és Kope részvételével.

Szerintem nem jó ez az írásmód, ugyanis a probléma nem a kínai postásokkal kapcsolatos. Itt arról van szó, hogy van egy postásproblémának nevezhető feladat (hogyan lehet optimalizálni azt az útvonalat, amit a postás naponta bejár), amit egy kínai matematikus vetett fel. Ennek megfelelően szerintem a helyes írásmód a kínai postásprobléma volna. (Nem a postás a kínai, hanem a probléma.)

Hasonló gondolatmenet mentén nevezzük a kínai maradéktételt kínai maradéktételnek, nem pedig kínaimaradék-tételnek.

Van ellenvetés az átnevezéssel kapcsolatban?

--Malatinszky ^vita 2020. január 16., 20:28 (CET)

Szerintem Kopénak és a matematikusoknak van igazuk: a kínai postás probléma, ugyanis ez nem az alvásprobléma, részprobléma stb. esete. – Pagony ^foxhole 2020. január 16., 20:50 (CET)

Senki többet? Nevezzem vissza a Kínai postás probléma alakra? --Malatinszky ^vita 2020. január 20., 14:39 (CET)

Ciprusi név helyesen

Sziasztok! Gyanítom, hogy Fanos Katelaris (Φάνος Κατελάρης) helyesen magyarul nem így írjuk. Tudna valaki segíteni? – Gerry89 ^vita 2020. január 17., 13:24 (CET)

Az átíró szerint Fánosz Katelárisz. – Dodi123 ^vita 2020. január 17., 13:28 (CET)

@Dodi123: Köszi, átnevezem. – Gerry89 ^vita 2020. január 17., 13:31 (CET)

Pilóta nélküli repülőgép vs drón

Valamit kellene kezdeni a cikkel, mert a drón ide irányít át, és drónnak magyarul ezeket a kis repülő tárvirányítású izéket is nevezzük, amikre kamerát lehet szerelni és reptetni. Meg vannak a delivery drone-ok és társaik. Lásd még en:Drone. jelenleg nincs ötletem, hogy kéne egyértelműsíteni. Xia ^Üzenő 2020. január 20., 20:18 (CET)

Szerintem a kettő ugyanaz. Az átirányítás jó. Az nem jó, hogy a cikk kizárólag a hadászati felhasználást mutatja be. Piraeus ^vita 2020. január 20., 20:55 (CET)

Armagh és Gary

Sziasztok! Amikor földrajzi névhez kötődő melléknevet képzünk Armagh és Gary város nevéből, akkor az -i todalékot kötőjellel, vagy egybeírva kötjük hozzájuk? Kérdezi köszönettel Rakás ^vita 2020. január 19., 17:26 (CET)

Armagh végén a gh néma, tehát mindenképpen kell a kötőjel. Gary meg szerintem az Ady esete, itt nem írnék kötőjelet. - Gaja   2020. január 19., 18:46 (CET)

Gaja+1. A Garyből képzett garyi alak, írásmódját az AkH.¹² 217. szabályozza, amely szerint akkor kell kötőjellel kapcsolni a toldalékokat, ha az utolsó betű néma, vagy ha az utolsó hangot „betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli”. Mármost itt az utolsó betű, az y nem néma, tehát a szabálynak ez a fele itt nem érvényesül. Az utolsó hangot az y betű jelöli. Ez nem szokatlan a magyarban (az én nevem utolsó hangját is y jelöli például, és Gaja példája Ady nevével szintén helytálló). Ráadásul itt nincs is szó betűk együtteséről; itt egyetlen betű jelöli az utolsó hangot. Még egy potenciálisan eltéveszthető dolog van: ha a tulajdonnév utolsó betűje i akkor az -i toldalékkal képzett alakban a második -i kiesik (Helsinki --> helsinki, Márokpapi --> márokpapi, Gari --> gari). Itt azonban nincs erről szó: az y-ra végződő szavakra ez a szabály nem érvényes. --Malatinszky ^vita 2020. január 20., 14:38 (CET)

Egy témába vágó kérdésem nekem is lenne: Klagenfurt am Wörthersee? Most ez a város neve a korábbi Klagenfurt helyett, ami megnehezíti a "klagenfurti" leírását: Klagenfurt am Wörthersee-i vagy klagenfurt am wörtherseei? (vagy más) Palotabarát ^vita 2020. január 19., 21:53 (CET)

Szerintem Klagenfurt am Wörthersee-i, mint a New York-i. De miért ne lehetne szövegben klagenfurti? Wikizoli ^vita 2020. január 19., 22:05 (CET)

Maguk az osztrákok is Klagenfurtnak mondják Klagenfurtot. – Hollófernyiges ^vita 2020. január 20., 12:00 (CET)

@Hollófernyiges, Wikizoli: kösz mindkettőtöknek! Valszeg "klagenfurti" lesz, de cikkcímben szerepel, ezért dilemmáztam a pontosság mértékén - majd a folyószövegben kap magyarázatot. Palotabarát ^vita 2020. január 21., 11:48 (CET)

@Rakás: a kérdésed egy kicsit úgy hangzik, mintha találtál volna egy várost, amelynek "Armagh és Gary" a neve, és ennek a furcsa városnévnek a toldalékolását firtatnád. Ugye nem erről van szó, hanem itt két külön városnév toldalékolására vagy kíváncsi? --Malatinszky ^vita 2020. január 20., 13:55 (CET)

@Malatinszky: Halogatás miatt a két kérdés egyben lett lett feltéve. Ez minden. Rakás ^vita 2020. január 20., 16:58 (CET)

@Malatinszky: De most szöget ütöttél a fejembe. Ilyennel is talákoztam már. Rakás ^vita 2020. január 20., 17:06 (CET)

@Malatinszky:…Pl.Lausanne, Genf és Fribourg. Így együtt. Ilyenkor csak az utolsó tagot kell toldalékolni? Rakás ^vita 2020. január 20., 17:29 (CET)

@Rakás: Én ennek a három városnak a lakóira úgy hivatkoznék, hogy lausanne-i, genfi és fribourgi emberek. Esetleg az utolsó lehet fribourg-i, ha valaki nem olyan paraszt, mint én vagyok, és franciásan lenyeli a szóvégi g-t. Mindenesetre én mindegyik városnevet külön-külön toldalékolnám. De én inkább valami olyanra gondoltam, mint a Tyne and Wear --> Tyne and Wear-i (amit az AkH.¹² 217. b pontja alapján írunk ilyen furán). --Malatinszky ^vita 2020. január 20., 18:32 (CET)

@Malatinszky: Ha nem voltam teljesen egyértelmű a fenti példában, akkor most ideírom: Lausanne, Genf és Fribourg egy cikkcímben van így együtt. Rakás ^vita 2020. január 20., 19:46 (CET)

Csak érdekességképpen: nemrég futottam bele egy (francia) választókerületbe, aminek ez volt a neve: Németország-Ausztria-Szlovákia-Szlovénia-svájci választókerület. Én legalábbis így írtam volna le, az Újpest-Fót-gödöllői törvényhatósági közút mintájára. De aztán végül lehagytam az utolsó i-t, mert nagyon bénán néz ki, mégoly szabatos is. Palotabarát ^vita 2020. január 21., 22:37 (CET)

Hamisz Al-Owairan

Khamis Al-Owairan Al-Dossari (Arabic: خميس العويران الدوسري‎) megfelelő magyar átírására vagyok kíváncsi. Most hivatkozásokban Hamisz Al-Owairan-ként szerepel. Előre is köszönöm, Csurla ^vita 2020. január 21., 19:56 (CET)

A WP:ARAB szerint valami Hamísz al-Úvajrán ad-Dúszarí féle hangsor lenne. Ebből a Forvo szerint a Hamísz-t valóban így ejtik ([1]), az ad-Dúszarí-t pedig al-Dószari-nak ([2]) – érdekes, hogy itt a kiejtésben nam hasonul a névelő l-je, pedig a táblázat szerint kellene. Az al-Úvajrán-ra nem találtam kiejtést, de az meg akár lehetne al-Ovajrán is (a nemzetközi romanizáció alapján). Nemt'om @Mathae: mit szól ehhez... - Gaja   2020. január 22., 09:40 (CET)

WP:ARAB szerint átbetűzéssel Hamísz al-Úírán ad-Dúszarí de itt tényleg a kiejtés lenne a megfelelő, vagy Mathae . Azt én sem tudom, hogy kiejtésben miért nem hasonul a névelő a Dúszarínál. Az al-Ovajránt vagy al-Úvajránt sem zárnám ki egyébként, bár nem látom. Ogodej ^vitalap 2020. január 22., 18:28 (CET)

 megjegyzés Újra meg újra megrökönyödöm azon, hogy mennyire nem precíz az arab szavak átírásához használt algoritmusunk. Vessétek össze a fentieket azzal, ahogy az orosz szavakat minden további nélkül átírjuk magyarra a WP:CIRILL táblázata alapján. Ha egyszer adva van az a karaktersor, hogy mondjuk „Мишустин”, akkor semmilyen kétely sem férhet ahhoz, hogy ennek a magyar megfelelője „Misusztyin”. Ennek megállapításához nem kell hangfelvételeket hallgatnunk és nem kell arra se várnunk hogy valamilyen Mathaehez hasonló oroszguru kinyilatkoztassa a helyes kiejtést. Miért elérhetetlen ez a szintű egyértelműség az arab nevek kapcsán? Nem csinálunk itt valamit rosszul? --Malatinszky ^vita 2020. január 22., 18:55 (CET)

Sokszor segít, ha van orosz szócikke. Ebben az esetben: Хами́с а́ль-Овайра́н а́д-Досари́ szerepel ott, ami alapján Hamísz al-Ovajrán ad-Doszarí jön ki, de ezt már egy cirillre átírt verzióból írtam, nem tudom mennyire elfogadható vagy támpont. - Csurla ^vita 2020. január 22., 19:28 (CET)

@Malatinszky: Az arab sajnos ilyen. Én is folyamatosan megrökönyödöm. Sokszor elmondtam már, nemcsak területi különbségek vannak az arab nyelvű térségben, hanem korszak szerint is, amíg a klasszikus arab átírásra nagyon jól használható a WP:ARAB és nagyjából sztendedizált, a modern nem. Ugyanaz a név másképp hangzik Marokkóban mint Szaúd-Arábiában és mi kiejtést kell hogy figyelembe vegyünk. Ezt kifejezetten ajánlja az átírási irányelvünk is. Az oroszban egyszerű tranliterációról beszélünk, betűnkénti átírásról, az arabban ez már nem egyértelmű, átírunk majd értelmezünk (transzkripció). Rengeteg nyelv átírásával van így, nem csak az arabban. Ezt az értelmezést tudományos átírási ajánlások segítik. A tudományos átírásokkal nem lenne baj, csak az a gond, hogy túlságosan sok van belőlük. Tibetiből például mintegy 15 db. Egyébként nagyjából egyetértek veled, én is örülnék, ha betű szerint át lehetne írni (most vonatkoztassunk el attól, hogy az arabban nincs mássalhangzó, az oroszban pedig van) de ha szigorúan a WP:ARABOT vesszük, akkor az irányelvünk szerint szigorúan Hamísz al-Úírán ad-Dúszarí lenne. Csakhogy ezt esetleg nem így mondják Szaúd-Arábiában. Így hát én sem tudok más megoldást, mint azt, hogy hagyjuk a forvót, és ragaszkodjunk a betű szerinti átíráshoz, de akkor nagyon nagy valószínűséggel tévedünk. A múltkor Mathae, aki ebben vitathatatlan tekintély, egy videó alapján, ahol hallotta az illetőt (arabul) kimondani a saját nevét, adott javaslatot az átírásra. Nem tudom, jó-e így az eljárás, de biztos vagyok benne, hogy legalább helyes. Egyébként a klasszikus arab neveknél és közszavaknál nincs átírási probléma, annál is inkább, mert ezek túlnyomó részben a KNMH-ban szerepelnek. Szerény javaslatom, hogy addig, amíg jobb nem jut eszünkbe a jelenlegi rendszernél, döntsük el a megszokott módon itt a nyelvi falon az átírást, ha nincs Mathae (vagy később valaki nálunknál autentikusabb szakértő) konszenzussal, ha később ez helytelennek bizonyul akkor lehet javítani. Szerintem rendszerszintű hibát nem vétünk, darabonként esetileg lehet javítani. Ogodej ^vitalap 2020. január 22., 19:36 (CET)

Ezek szerint a modern arab nevek átírására az az algoritmus, hogy megállapítjuk, hogy kell kiejteni, majd a kiejtést „lekottázuk” magyar betűkkel? Ha nem, mit jelent a fenti „átírunk majd értelmezünk”? --Malatinszky ^vita 2020. január 22., 19:50 (CET)

Fordítva gondolom. Azt jelenti, hogy átírjuk betű szerint majd megnézzük, hova valósi az illető, és módosítunk. A WP:ARAB szerint ج dzs (klasszikus), J (Egyesült Arab Emírségek, Jemen, Katar), Gy (Szudán), G (Egyiptom, Jemen), Zs (Szíria, Libanon és Palesztina, illetve Líbia, Tunézia, Algéria, Marokkó és Mauritánia). És ha még mindig nagyon eltér mondjuk az angolos vagy oroszos átírástól, akkor meghallgatjuk, mert nagy valószínűséggel egyedileg ejti és a világnyelveken nagyobb az esélye annak, hogy helyesen írják át. Az irányelv szerint: Az Osiris Helyesírása több támopontot is nyújt ehhez, főként a mássalhangzók vonatkozásában, azonban messze nem mindenre kiterjedő szabályozásról van szó, és természetesen nem dolgoz fel minden egyes nyelvvariánst. Emiatt – a magyaros átírás megtartása mellett – tanácsos a kérdéses tárgykörben a rendelkezésre álló forrásokat számba venni, és a domináns – legvalószínűbben angolosan vagy franciásan átírt – alakot magyarítani. (Ebben a tekintetben nagyon hasznos, ha az illető személynek, helynek stb. van honlapja vagy egyéb kiadványa, ahol közli a saját kiejtéséhez legközelebb álló latin betűs alakot – mivel az arab írás nem tükrözi a kiejtést.) Komolyan zavar engem is ez az esetlegesség, beszéljünk róla, legyenek javaslatok, mit lehetne másképp csinálni. Ogodej ^vitalap 2020. január 22., 20:10 (CET)

A legnagyobb probléma az arabbal, hogy – akárcsak a héber – nem jelöl minden magánhangzót, csak a hosszúakat. És ott sem egyszerű eldönteni, hogy pl. a(z) و az adott helyen magánhangzó-e (ú), vagy mássalhangzó (v). Aki beszél arabul, annak – gondolom –nem probléma ez, de egy laikusnak, akinek csak a WP:ARAB áll rendelkezésére, csak fogja a fejét... És persze a nyelvjárások, ahogy Ogodej is említette. Szerintem erre nincs egyszerű, egyértelmű módszer, csak egy ismert valamilyen átírás vagy egy kiejtési példa. Ezért szoktam a Forvót ilyenkor használni, mert lehet, hogy nem lehet az irodalmi arabot megkapni belőle, de legalább ad egy kis támpontot, hogy a sok mássalhangzó közé hova kellene belökni egy-egy magánhangzót... - Gaja   2020. január 22., 20:20 (CET)

Na, de uraim! Egyes javaslatokba beleborzongtam. Hány و van az عويران névben? Én csak egyet látok, szóval "úv" semmiképp sem lehet belőle. Vagy ú, vagy v. Ugyanígy, a ي pedig vagy í, vagy j. Továbbá magánhangzók nem állnak egymás után az arab nyelvben (átírásban előfordulhat, mivel a glottális zárat és az úriember vezetéknevének kezdőbetűje által jelölt zöngés faringális réshangot (ع) alapvetően nem jelöljük, mert egyrészt semmi magyarhoz nem közelíthetőek, így nincs is rá eszközünk, másrészt meg sokszor észre sem veszi a magyar fül.), úgyhogy úí kapcsolat is totálisan elképzelhetetlen.

Ha klasszikus lenne, könnyű lenne a dolog: Hamísz al-Uvajrán ad-Dauszari. (Szó végi hosszú mgh rövidül, ha az eredeti arab szó végén tényleg mgh van, nem pedig valamilyen át nem írt turpisság.) Én úgy gondolom, hogy a valós ejtés a Hamísz el-Ovejrán ed-Dószarit indokolná (részletezés: a névelő modernben konvencionálisan e magánhangzót kap; az ع + u hagyományosan is o szokott lenni, ld. Omán, Oszmán, Omar nevek..., az aj diftongus simán ej [sőt, helyenként é, de itt a kiejtési segédlet meg az illető által szentesített angolos átirat segít megítélni a kérdést], az au diftongus pedig minden további nélkül csúszik át ou-ba, ill. ó-ba, és ismét hagyatkozhatunk az átírásra).

@Gaja: egyrészt iraki a kiejtő a forvós névnél, másrészt nekem is van olyan jellegű tapasztalatom, ha valamit szépen, artikuláltan akarnak ejteni, akkor mintegy szóelemzésre hagyatkozva nem hasonultan ejtik a névelőt. Viszont @Malatinszky: kérdésére az utolsó hozzászólásod nagyon jó választ ad. Én annyit tennék hozzá az algoritmizálhatósághoz, én nagyjából két kukkot tudok oroszul, de mégis tudok átírni belőle a WP:CIRILL segítségével. Az arabbal viszont konkrétan az a helyzet, hogy az illető nevéből ennyit lehetne átírni minden arabtudás nélkül (öszvér-angolosan az egyértelműség kedvéért): KhMYS 'L3WYR'N 'LDWSRY. És ha tud is az ember arabul, akkor sem lehet biztos a dolgában. A Khamísz közismert szó, azt jelenti, csütörtök, de éppenséggel Khumajsz ("Ötöcske", "Kis ötös") is lehet, mivel az arab világban bárminek lehet bárkit nevezni. A második névelem klasszikus arabul szinte egyértelműen kiolvasható (ismerve a kötött szószerkezeteket), az utolsónál viszont már kérdés, hogy Dúszari? Dauszari? És ne feledjük, hogy nem csak arab eredetű szavakat írnak át arabul, azoknál nem evidens a klasszikus ejtést tükröző átírás sem, hiszen nem kötött a szerkezetük. És akkor ehhez tegyük hozzá, hogy miért írnánk át Muhammad Huszajn al-Dzsurajvit (fiktív példa) így, ha ő a valóságban Mohammad Huszén el-Grévinek ejti a nevét? De persze honnan tudhatnánk, hogy hogy ejti a nevét, lehet, hogy Zsurejvi, esetleg Dzsorejvi a családnév, függően nagyjából az illető anyanyelvétől... Muszáj tehát kiegészítő módszerekre hagyatkoznunk, algoritmus nem igazán alkotható.

@Ogodej: - az esetlegesség érthetően zavaró, én sem szeretem igazából. De mik a lehetőségek? Irányelveink szerint át kell írni magyarra, ezt nem kerülhetjük meg. Ha nem írjuk át, akkor meg teljesen kaotikus és összevissza lesz az eredmény, más kérdés, hogy ez valószínűleg keveseket zavar, mert őket a focista/énekes/terrorista élete érdekli, nem az, hogyan kellene szabatosan magyarosítani a nevét. Ha meg átírunk, akkor hogyan? Ha mindent klasszikusan írunk át, akkor valamivel egyszerűsödik a helyzet, de sok mindennek nincs klasszikus átirata, így ez sem tökéletes megoldás. (Misel Aflakot Mísál Aflaknak leírni nevetséges. Miselnek is mondjuk, mivel Michel lenne...) --Mathae Fórum 2020. január 22., 21:27 (CET)

Köszönjük az okítást, nagyon hasznos volt! Szerettem volna, ha a végkicsengése a mondandómnak az, hogy én sem látok jobb lehetőséget, mint a jelenleg használt, ezért is hivatkoztam hosszasan az irányelvre. Ogodej ^vitalap 2020. január 22., 23:02 (CET)

Köszönöm én is a segítségedet. - Gaja   2020. január 23., 08:53 (CET)

Mindenkinek köszönöm a segítséget és részletes magyarázatot. - Csurla ^vita 2020. január 23., 10:07 (CET)

Sziasztok! Remélem, nem tűntem kioktatónak tegnap, nem annak volt szánva, csak némelyik javaslat igen megmosolyogtató volt... De valószínűleg hasonló sikerrel próbálkoznék én - teszem azt - kínaiból átírni. És nagyrabecsülésem mindazoknak, akik a nehézségek ellenére foglalkoznak ezzel az ingovánnyal. --Mathae Fórum 2020. január 23., 19:30 (CET)

Egyáltalán nem, gyere sűrűbben! Ogodej ^vitalap 2020. január 23., 20:17 (CET)

Okos

EDdig van okostelefon, okosóra, okosotthon, okostévé, sőt, még okostojás is, mind egybeírva. Hogy írjuk az okos várost? Akela ^vita 2020. január 24., 12:50 (CET)

Szerintem szabály nem mondható ki ezzel kapcsolatban, csak tendenciákat figyelhetünk meg. Én úgy veszem észre, hogy bár ez a divat mindent elsöpör, van okosüveg, okosablak, okosfólia, okosszemüveg is; de azért nem mindent nyel el a séma. Okostévé, de okos TV. (Egyelőre) megél kétféle alak: például okos csengő és okoscsengő, okosrózsafüzér és okos rózsafüzér. Nem azonos az írásmódja az okosbotnak, mint az okos fehérbotnak (érthetően).

Van, amiben ezzel szemben nem tapasztalom, hogy összenőtt volna a kifejezés: okos elosztó, okos fűtés, okos naptár és én ilyennek látom az okos várost is. – Garamond ^vita 2020. január 24., 14:21 (CET)

 megjegyzés Az okos TV más eset, az a rövidítés miatt van külön írva. – Winston ^vita 2020. január 24., 14:52 (CET)

Helyesnek érzem az "okos város" írásmódot, tehát külön írva. Vagyis nincs teendő egyelőre. misibacsi*^üzenet 2020. január 24., 16:34 (CET)

@Winston, az világos, amit írsz, csak az az érdekes, hogy az okostévét mégsem húzta magával. Talán mert a tévé ma már alighanem gyakrabban előfordul, mint a TV. – Garamond ^vita 2020. január 24., 19:22 (CET)

Ghil’ad Zuckermann

MegoldvaGaja   2020. január 29., 13:47 (CET)

Szerintem a Ghil’ad Zuckermann név nem helyesen szerepel nálunk, nem magyarosan van átírva. Ha átbetűzöm a WP:HÉBER alapján és meghallgatom a Forvót is hozzá, akkor szerintem Gilád Cukerman-nak kéne lennie. A kérdésem, hogy jó-e ez így és hogy itt megőrizzük-e a németes névalakot, vagy átírjuk magyarosra? - Gaja   2020. január 25., 18:21 (CET)

Nekem az a benyomásom, hogy az illető maga is szereti németesen használni a nevét. De csak felületesen néztem át a Google Books találatokat. Az tökéletesen igaz, hogy átírásban nem így kellene legyen, hanem ahogy írod. Őt magát talán az motiválja, hogy a doktori oklevelén így szerepel? Ahhoz ragaszkodni szoktak a kutatók, hogy a publikációs listákban hogyan fordulnak elő. Meg talán az ausztrál környezet. De nem tudom. Az nem jó, ahogy Háim Weizmann meg van adva? Ott is így, németes formában áll a címszó, és utána a héber változat mögött szerepel a magyaros átírású alak is „Háim Ázriel Weizmann (héberül: חיים עזריאל ווייצמן Cháim Ázriel Vájcman…)”. (Tudom, nem egészen ugyanaz az eset, mert ő nem izraeli születésű, de talán nem kellene ennyire hiperkritikusnak lennünk.) – Garamond ^vita 2020. január 25., 20:52 (CET)

Ahogy megpróbáltam a válasznak utánanézni, belebotlottam néhány furcsaságba.

1. A WP:HÉBER őszintén beismeri, hogyaszongya „Eddig még nem történt kísérlet egységes, magyaros héber átírási rendszer kidolgozására.” Ezek után úgy gondolom, nehéz lesz megtalálnunk a cikkalany nevének magyaros átírását. Mindenesetre elgondolkodtatónak tartom a Wikipédia:Héber nevek átírása#A magyaros átírás előnyei szakaszban felsorolt érvek puszta számát.
2. Az útmutatóból azt is megtudtam, hogy a „mai izraeli tulajdonneveket például az OH. 267. o. értelmében az izraeli átírás szerint tanácsos átírni, amint az OH. is ezt a gyakorlatot követi szótári részében”. (Hálás lennék, ha valaki, akinek a keze ügyében van OH, ezt leellenőrizné.)
3. A WP:HELYES irányelvünk szerint „A további viták elkerülése érdekében rögzítjük, hogy az idegen nevek átírásánál az AkH és az OH ajánlásai szerinti magyaros írásmódot követjük.” Nem tudom, hogy kell ezt a szabályt értelmezni akkor, amikor az AkH semmi konkrétat sem mond a modern izraeli héber nevek átírásáról, az OH pedig explicite egy másik átírási rendszert ajánl.
4. Nekem most hirtelen az sem világos, hogy milyen felhatalmazás mentén titulálja magát irányelvnek a WP:HÉBER, tekintve, hogy semmi jelét nem látom annak, hogy a közösség elfogadta volna. (De lehet, hogy ez csak az én bénaságom; szóljatok, ha tévedek.) Mindenesetre ha ma lenne valami szavazásféle erről a szövegről, vehemensen ellenezném az elfogadását, mert számomra érthetetlen, márpedig én azt várom el egy irányelvtől/útmutatótól, hogy igazítson el.

Nekem a fentiekből az jön le, hogy van valamilyen izraeli autoritás, amelyik kidolgozott egy rendszert a héber nevek latin betűs átírására, és nekünk azt a rendszert kellene követnünk, amikor a modern izraeli neveket a Wikipédiában le akarjuk írni. Hogy ennek a Ghil’ad Zuckermann megfelel-e, azt nem tudom; a Gilád Cukerman szinte biztosan nem. De hát mittudomén, nem tudok én semmit.

--Malatinszky ^vita 2020. január 25., 21:09 (CET)

A kérdés lényegi részéhez nem szeretnék hozzászólni, csak jelzem, hogy az átírási irányelvek egyikének hatályba lépését sem előzte meg szavazás, elfogadás, vagy hasonló. Mondjuk rosszul is venné ki magát, hogy valaki beleássa magát a témába, ír egy átírási útmutatót (egyébként ezek útmutatók, nem irányelvek), majd olyanoknak kéne elfogadni, akik éppen nem nagyon konyítanak hozzá. Természetesen azok, akiknek van lövésük róla, bármikor javíthatnak bennük, vagy kezdeményezhetnek megbeszélést bizonyos pontjairól. – LA^pankuš 2020. január 25., 21:19 (CET)

@Laszlovszky András: Abban egyetértünk, hogy ezek a nyelvspecifikus dokumentumok funkcionálisan útmutatók, nem pedig irányelvek. Ennek megfelelően jó is lenne, ha lekerülne róluk az {{irányelv}}^(?) sablon. Szerintem a témában csak egy irányelv van, és az a WP:HELYES. Egyébként itt láthatod a kínai és japán nyelv átírásának szabályait elfogadó szavazást, itt az előbbit módosító szavazást, itt van a katoni nyelv átírásáról szóló szavazás, de tény, hogy sok másik ilyen útmutatóról szintén nem találok semmilyen jóváhagyó megbeszélést. Eggyel több ok, hogy ne nevezzük őket irányelvnek. --Malatinszky ^vita 2020. január 25., 23:13 (CET)

Szerintem ezek sose voltak irányelvek. Az irányelv az, amelyik előírja a magyaros átírásokat. Innentől kezdve már csak abban kell megegyezni, mi az a magyaros átírás, majd ennek megfelelően kialakítani az adott íráshoz tartozó átírási útmutatót. Azon már nem nagyon van mit szavazgatni. – LA^pankuš 2020. január 25., 23:42 (CET)

Oké, egyetértek. Le is cseréltem a WP:HÉBER-en virító {{irányelv}}^(?) sablont {{útmutató}}^(?) sablonra. --Malatinszky ^vita 2020. január 26., 00:56 (CET)

L.A. +1. A 4. ponthoz. A helyesírási keretirányelv részeként szoktuk ezeket elfogadni, mivel azon felül, hogy valaki beleássa magát az átírásokba, ezeket az említett AkH ill. OH., ill. KNMH megfelelő passzusai alapján készíti el, tehát elvileg illeszkedik az átírásunk ezekhez a kiadványokhoz. Héber és arab nevek átírása tekintetében az OH meglehetősen részletes iránymutatást ad (de az újindhez is pl. ) Ogodej ^vitalap 2020. január 25., 22:04 (CET)

@Ogodej: Bocs, az arabba és az újind nyelvekbe most nem szeretnék belemenni, de annak örülnék, ha megerősítenéd vagy megcáfolnád, hogy az OH. a 267. oldalon valóban azt ajánlja-e, hogy a modern izraeli neveket az izraeli átírás szerint tanácsos átírni, mert az közelebb vinne Gaja kérdésének megválaszolásához. --Malatinszky ^vita 2020. január 25., 23:13 (CET)

Szóról szóra a következő van az OH-ban a 267. oldalon a héber nevekről (ha copyvio hibát követtem el, töröljétek): A héberben gyakori szóösszevonások átírása a magyar helyesírás általános elveit követi. A tulajdonneveket nagy kezdőbetűvel (pl. Rasi, Rambam, Palmah, Tanakh), a közszói szóösszevonásokat pedig csupa kisbetűvel (pl. hasal, sut, sacmac) írjuk. A szótári részben - a különféle átírási hagyományok következtében - nem egységes átírás szerint szerepelnek a héber eredetű szavak, és számos kifejezést több rendszer alapján is felsorolunk. Minden egyes esetben az adott szó kulturális közegétől, jelentésétől és történetétől függően választottuk a használandó átírási rendszert. így például az izraeli szavak mind izraeli átírás szerint, a zsidó hagyomány szavai pedig - elterjedtségüktől függően - az askenázi, a jiddises, illetve a filológiai átírás szerint szerepelnek. Általában hasonló mérlegelést javaslunk egy-egy szövegen belül az átírási rendszer kiválasztásához.

-- Ogodej ^vitalap 2020. január 25., 23:45 (CET)

Az e-nyelv azt állítja, hogy „A héber eredetű neveknél magyaros átírást alkalmazunk, az izraeli kiejtést követve, például Simon Peresz, Ariel Saron, Benjamin Netanjahu (Osiris, 266. oldal).” Valóban van valami ide vágó a 266. oldalon (is)? Vagy egyszerűen tévedés; esetleg más kiadásra vonatkozó oldalszám. – Garamond ^vita 2020. január 25., 23:57 (CET)

Az idézeted az izraeli nevekről a 266. oldalon szerepel szóról szóra. OH csak egy kiadásban van. Azonban ez előtt a szöveg előtt közvetlenül az áll, hogy: A latin betűs nyelvből származó héber és jiddis családnevek esetében - az általános gyakorlatnak megfelelően - a héber alak átbetűzése helyett az eredeti latin betűs alak visszaállítása ajánlatos (pl. Weizmann, Schlesinger, Grümoald), illetve amennyiben a név viselője már bevezetett egy latin betűs írásmódot, azt szokás átvenni (pl.Jacob Kalz). Gaja problémája szerintem főleg az, hogy ez egy vegyes név, a Zuckermannal nincs gond a fentiek szerint, a probléma a Ghil’addal van, ami talán a Gileád héber név. De nem foglalnék állást, mert ehhez aztán végképpen nem értek (a többihez se nagyon, de legalább ezt elismerem ) Ogodej ^vitalap 2020. január 26., 00:08 (CET)

Köszi, akkor elnézte a tanácsadó nyelvész. Ami a vegyes szerkezetű nevet illeti: az eredeti felvetés Cukermanról szólt. (Ha át kell írni, akkor szerintem valóban így van.) De ezek szerint nem ajánlják.

Gileád az tőlem elvileg akár lehet, nekem nincs annyi fülem, hogy meghallgassam, hogyan ejti ki egy anyanyelvi beszélő az ajin-t, amit az az aposztrófszerűség jelöl. Viszont úgy senki nem fogja megtalálni, ha magunkra bizonyítjuk, hogy úgy lenne szabályos, hogy Gileád Zuckermann. Biztos én vagyok nagyon amatőr, megint csak oda lyukadok ki, hogy úgy kéne írjuk, ahogy ő maga.

A modern héber nyelvet szabályozó autoritás, amit egyszer említettetek, Enciklopédiánk szerint az en:Academy of the Hebrew Language. De lehet, hogy pont Zuckermann nevének írásmódjára nekik nincs illetékességük. Ő ugyanis (éppen az említett intézménnyel vitában állva) megkérdőjelezi a nyelvfejlődés szabályozhatóságát. Esetleg csak azért is szabálytalanul írja. :) – Garamond ^vita 2020. január 26., 00:58 (CET)

Csak felvetettem a Gileádot, mert ezt már hallottam (Gáleád?), de egyáltalán nem biztos, hogy így is kellene átírni. Ogodej ^vitalap 2020. január 26., 08:39 (CET)

Ezt én gilád-nak hallom. Csak úgy mondom, ha már fenn felvetődött a kiejtés szerinti átírás is... - Gaja   2020. január 26., 10:41 (CET)

Nincs vita közöttünk Ogodej ^vitalap 2020. január 26., 12:05 (CET)

Nos, akkor átnevezhetem a cikket Gilád Zuckermann-ra? Vagy valakinek van más javaslata? - Gaja   2020. január 26., 15:05 (CET)

Mintha egyetértés alakult volna ki. Akkor pedig igen. – Garamond ^vita 2020. január 29., 11:47 (CET)

Megtörtént! - Gaja   2020. január 29., 13:47 (CET)

IPA sablonok

Áthoztam a sablonműhelyből, hátha itt nagyobb eredménye lesz... - Gaja   2019. december 31., 20:23 (CET)

Tisztelt Műhelytagok! Először ide írom, mégis csak ti vagytok a kompetensek...

Van nekünk három IPA-sablonunk, felhasználás szempontjából ugyanarra, egy szó IPA-karakterekkel való átírásához: {{IPA}}^(?), {{IPA2}}, {{Kiejt}}^(?).

Nem gondoljátok, hogy ezek funkcióit, lehetőségeit egyesíteni lehetne egyetlen sablonban? Szerintem felesleges mindhárom, még ha egyik esetleg „többet tud” a másiknál... - Gaja   2019. december 14., 11:11 (CET)

Szeretném jelezni, hogy folyamatban van (a kezeim között, egyelőre allapon) egy részben ezzel kapcsolatos feldolgozás. Az IPA-átírás(ok) rendszere, a használható input megoldások a fő csapásiránya, de ezeknek a sablonoknak is átnézem a részleteit. Én abban botlottam meg, hogy több sablonunk, táblázatunk és szócikkünk is azt hiszi, hogy az Wikipédia olvasója egy jól körülhatárolt betűkészletben fogja látni a (részleteiben gyakran eléggé kritikus) fonetikai szövegeket. Valójában a legtöbben helyettesítő fontokat látunk. A részletekről itt kezdtem el információkat összeállítani: {{Times}}^(?), valamint lásd ennek vitaoldalát is! – Garamond ^vita 2019. december 14., 13:27 (CET)

Akkor (elnézést) először megint én. Attól tartok, másutt is bőven találnánk ilyen eseteket, mármint hasonló célra több megoldást. Nem feltétlenül gondolom ezeket kiirtandóknak, egyrészt valóban lehetnek apró használati különbségek, miért kellene korlátozni a szerkesztői kreativitást ebben? Másrészt nyilván vannak olyan esetek is, amikor a szerkesztő nem látja át teljesen egy megoldás összes velejáróját, inkább létrehoz egy újat, amit kezelni tud. Jobb lenne, ha mind tökéletesek lennénk, és mindent át tudnánk gondolni, de nem vagyunk azok. Én hajlok arra, hogy megengedjük a tökéletlenséget.

A szóban forgó esetekre tételesen: nem tartozik ide, mert más a feladata (de megemlíti némelyik elemzett sablon, ezért én is megemlítem): {{hallgat}}^(?), {{hangminta}}^(?), {{hangminta2}}^(?). Ezekre tehát nem térek ki a továbbiakban. Ide tartoznak viszont az alábbiak: {{IPA}}, {{IPA2}}, {{hang}}, {{kiejtés}}, {{kiejt}}. Részletezve:

• {{IPA}}^(?) – körülbelül ezer esetben használtuk, ez a kiejtés megadására a pontosabb sablon (de a leírása kishibás, majd javítom: a példában szereplő {{kiejtés}} sablonnak nincs két paramétere, ezért a vénuszi nyelvre történő szellemes hivatkozás nem jelenik meg)
• {{IPA2}} – csak pár tucat felhasználás; praktikusan azonos az {{IPA}} sablonnal, át lehetne írni az előbbire mindenütt (annál inkább, mert az include-ok kezelése kicsit laza benne)

Mind a két említett sablonnál kifogásolom, hogy ami a betűkészleteket illeti, az „ahogy esik, úgy puffan” algoritmussal vannak a fonetikai jelek megjelenítve (holott éppen ezeknél nem számíthatunk arra, hogy a szó ismertsége miatt amúgy is jól fogják kiolvasni, ráadásul az apró részletek is lényegesek, hogy egy ékezet csúcsos ◌̌ vagy kerek ◌̆ , vagy hogy a számtalan fajta felső vessző közül éppen melyiket szeretnénk.)

Az eddig emlitett sablonok nem tartalmaznak kiejtésre vonatkozó hivatkozást (az {{IPA}} sem, csak a dokumentációja!). Nagyon gyakori és logikus azonban a leírt formákhoz az elhangzó csatolása. Erre szolgálhatnak az alábbi sablonok:

• {{hang}}^(?) – média lejátszása és egy erre figyelmeztető ikon (ezt a sablont alig használtuk)
• {{kiejtés}}^(?) – média lejátszása és ikon hozzá, csaknem ugyanaz, mint a {{hang}}, több mint kétszáz esetben alkalmaztuk
• {{kiejt}}^(?) – nagyjából ugyanannyi esetben használtuk, mint az előzőt. Nagy különbség nincs köztük, az utóbbinak a figyelmeztető ikonja ugyanúgy néz ki, csak rosszabbul nagyítható, mert nem vektoros. Ezt is logikus lenne az előbbivel helyettesíteni. (Botok előnyben.)

Konkrétan akkor azt javaslom, hogy az {{IPA2}}-t szüntessük meg, a helyére kerüljön {{IPA}}, valamint a {{hang}} és {{kiejt}} helyett is, azokat törölve {{kiejtés}} álljon alkalmazásba. – Garamond ^vita 2020. január 1., 12:37 (CET)

Közben ötleteltem... Lehetne ez a sablon olyan, ami az egyes IPA-karakterekhez megadja a kiejtést is. Az angol wikin (pl. en:Edinburgh) az egyes karakterek fölé húzva az egeret, tooltipben látható a megfelelő hang. Én ezt továbbgondolnám egy univerzális megoldásra: az egyes IPA-jelekre kattintva elindulna az adott jelhez tartozó hangfájl... Tudom, bilibe lóg a kezem... - Gaja   2020. január 1., 19:12 (CET)

Ez nagyon szép elgondolás. Hasonlóak léteznek is, pl. IPA pulmonic consonant chart with audio. De ebben az idealizált formában nem hinném, hogy meg lehetne oldani. Kiírni, hogy mit jelent a szimbólum, az nem nagy kihívás. De megszólaltatni, hát az bukni tud pár helyen. (Hangösszevonások, vagy csak egyszerűen affrikáták, mondjuk ɖ͡ʐ. Módosító szimbólumok, önállóan nem lehet megszólaltatni őket, pl. ◌̃ valami nazalizálva, ◌ʰ valami hehezettel, ◌ʲ valami palatalizálva stb. Vagy el kell készíteni minden hang nazális, hehezetes stb. változatát. Aztán: a röviden, hosszan, nagyon hosszan ejtendő változatok. Igaz, ez a legkevésbé fontos. A hanglejtések jelei. A főhangsúly és mellékhangsúly jele. Szünet két szótag között, vagy éppen a szünet hiánya.)

Szóval alighanem az a jó megoldás, amit amúgy is csinálunk, hogy egy szónak, szókapcsolatnak van hangmintája, nem elemi egységeinek. Ami ezen túlmegy, az már nem sablon, hanem beszélőgép, annak már igen sokat kell tudni.

Engem most jobban érdekelne, hogy a máskülönben igényes Nemzetközi fonetikai ábécé táblázatban miért nem találok nyolcvanegynéhány jelet (ʟ, ʘ, ɧ, ʛ, ʜ stb. stb. Összevetettem ugyanis az X-SAMPA szócikkel, az enWiki ide illő cikkeivel valamint az IPA meg a SIL táblázataival, mint pl. IPA fonetikai jelek, IPA-számok, Interaktív táblázat. A Unicode táblázataival direkt nem hasonlítom össze, mert abban van ugyan jó néhány fonetikai célra javasolt jel, amiről azonban nyelvészeti szempontból nem sokat lehet megtudni, mivelhogy ezek a táblázatok nem a szerepkörét írják le egy betűnek, hanem a megjelenését. Amiről az IPA azt tartja lényegesnek, hogy „dentális”, arról a Unicode-nak az jut az eszébe, hogy a diakritikus jel alul egy lefelé nyitott kis téglalap, „combining bridge below” (◌̪ ).

A felvetett problémára a konkrét javaslatomat fentebb már leírtam. – Garamond ^vita 2020. január 2., 01:42 (CET)