Főmenü megnyitása

Wikipédia β

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítéseSzerkesztés

  FüggőbenSasuke88   vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [1], [2]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88   vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88   vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

  támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88   vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)
Mindkettőt. – Ákos97 почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)
OK! --Sasuke88   vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88   vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88   vita 2015. október 26., 08:25 (CET)
Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 почта 2015. október 26., 08:56 (CET)
A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)
Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88   vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté (vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88   vita 2015. november 5., 10:05 (CET)
Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 почта 2015. december 6., 23:24 (CET)
Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté (vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Támogatom az Epizódcím (Sorozatnév) formát. Lehetőleg mindenhol így kellene alkalmazni (esetleg bottal átnevezni, hogy gyorsabban menjen), ne építsünk be kivételt és kiskaput ez alól, mert az vitákat és fölösleges munkát generálna. Célszerű lenne a szócikként még nem létező, de linkként valamelyik cikkben szereplő címeket is átnevezni erre a formára. misibacsi*üzenet 2016. október 25., 17:03 (CEST)

Igen, a sorozatnevet is bele kellene írni, szerintem. De nem lenne szebb a {Epizód címe (Sorozat címe)} formátum? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.135.93.166 (vitalap | szerkesztései) 2017. január 26., 18:40‎

Én is támogatom az Epiódcím (sorozatepizód) formát. Szerintem egy egyszerű, egységes, és az olvasó is kellőképpen informálva van a cikk megnyitása előtt.
Wünscher vita 2017. július 13., 00:42 (CEST)

Republikánus Párt (USA) → Republikánus Párt (Amerikai Egyesült Államok)Szerkesztés

  FüggőbenNe kerüljön süllyesztőbe, mert a felemás állapot biztosan nem jó. – Puskás Zoli vita 2016. november 18., 16:32 (CET)

@Oppashi átnevezte a Republikánus Párt (USA) cikket magyar egyértelműsítő tagosra a demokraták cikkével történő egységesítés jegyében, @Nemokap kérte a hivatkozások botos javítását, én ezt elkezdtem, @Malatinszky viszont jelezte, hogy egy ilyen sok cikket érintő változtatást szerinte előzetesen egyeztetni kell(ett volna). A botot természetesen leállítottam, és most várom a véleményeket. Én továbbra is úgy gondolom, hogy a magyar elnevezést kell használnunk, és a linkjavítás – bár sok cikket érint – egyszeri botfeladat, utána nincs vele több teendő, így nem érzem különösebben nagy hatású változtatásnak ezt az átnevezést. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 16:46 (CET)

Konkrétan annak az országnak elterjedt magyar neve az USA (/usa/, és nem /júeszéj/ kiejtéssel), az Egyesült Államok, az Amerikai Egyesült Államok, de még az Amerika is. Nekem nincs kifogásom az ellen, hogy a teljes hivatalos nevet használjuk egyértelműsítő tagnak (különösen, hogy a másik nagy pártot Demokrata Párt (Amerikai Egyesült Államok) néven emlegetjük), azt viszont elvi kérdésnek tartom, hogy az ilyesmit beszéljük meg.

A gyakorlatunk egyébként nem egységes: például a Munkáspárt (Norvégia) vagy a Liberális Demokrata Párt (Szerbia) esetében nem a hivatalos magyar nevet (Norvég Királyság ill. Szerb(ia) Köztársaság) használjuk egyértelműsítő tagnak, és ha már egységesítünk, jó lenne az uniformizálásba bevonni az alábbi cikkeket is:

a nagy- és kisbetűzésre is tekintettel. Malatinszky vita 2016. november 9., 16:57 (CET)

Sajnos az Amerikai Egyesült Államok abban a szerencsétlen helyzetben van, hogy nincs igazi hétköznapi neve. Mint pl. Orosz Föderációnak Oroszország, Kínai Népköztársaságnak Kína stb stb. Mondjuk Magyarországnak viszont akkor csak az van   Amerikának nem hívhatjuk, mert az egy földrész, ha meg Egyesült Államoknak hívjuk, akkor ezzel az erővel elétehetnénk az Amerikai-t is... Kénytelenek leszünk az Amerikai Egyesült Államok nevet használni. Oppashi   Rakontu 2016. november 9., 17:07 (CET)

A cikkcímekben egységesen az Amerikai Egyesült Államok használatát javasolnám. Nem azért, mert ez a hivatalos, hanem mert ez a pontos megnevezése az országnak. Értjük persze azt is, hogy USA, meg a „csupasz” Egyesült Államokat is, de nekem ezek pongyolának tűnnek egy címben. (Az AkH. 12. kiadásának szótári részében is szerepel egyébként mind a három.) Szöveg közben mindenféle gátlás nélkül használom ezeket is. A kongresszus és annak házai esetében szerintem a helyes forma az Amerikai Egyesült Államok szenátusa, mert jobb híján körülírjuk, mivel az eredeti tulajdonnevet (United States Senate) nem tudjuk pontosan magyarra fordítani. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 22:55 (CET)

Szerintem az USA se nem pongyola, se nem pontatlan. Teljesen egyértelmű mozaikszó, aminek egy és csakis egy jelentése van. Az ilyen mozaikszavakat többnyire még cikkcímekben sem írjuk ki. Mondjuk nehogy nekiessünk a NASA cikknek National Aeronautics and Space Administration* címre átnevezni. Vagy ennél jobb példák a NATO kezdetű cikkek, amik a teljes névvel szereplő szervezet ellenére sem Északatlanti Szövetséggel kezdődnek. Az egyértelműsítő tag kizárólag szerkesztési és számítógépes problémákat old meg. Ráadásul a linkelésnél egy csomó energiát takarít meg (nem mintha ez döntő lenne, de mint tudjuk, emberek írnak a wikipédián, akiknek némi komfortérzetre is igényük van, és nekem például ehhez tartozik, hogy egy az olvasó számára nem látható linkkódban nem erőltetünk valamiféle kilométer hosszú tagot, csak mert az nagyon hivatalos).

PS: Most látom, hogy a NASA teljes neve meg ráadásul piros, még átirányítás sincs róla. Kipróbálom ezt is: United States of Amerika és az előnézetben látom, hogy ez is piros. Na ennyit a hivatalosságról. – LA pankuš 2016. november 9., 23:10 (CET)

A NASA-t nem keverném ide, annak nincs más használatban lévő magyar neve, a teljes angol név meg magyar szövegben végképp nem használható, mert jóformán senki se (én legalábbis biztosan nem  ) tudná kapásból miről is van szó. Épp ezért abban sem látok kivetnivalót, hogy a United States of Amerika piros, hiszen nem magyarul van. A NATO viszont jó példa, ott tényleg ugyanígy egyenértékűen használjuk az angol rövidítést és a teljes magyar megnevezést. A szerkesztői kényelmi szempont viszont a teljes névvel sem sérül, hiszen ha jól csináljuk meg az átirányításokat, akkor az USA egyértelműsítő tagos hivatkozásokat a karbantartó botok simán lecserélik a másikra, legfeljebb pár napig zöldek lesznek a linkek, de abból meg az egyszerű olvasó úgysem lát semmit, úgyhogy nyugodtan lehet írni továbbra is (USA)-t akkor is, ha a másik változatot választjuk. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 23:38 (CET)

A United States of Amerika természetesen piros, mert keverék (még jó, hogy nem piros!), de a United States of America már zöld. Wikizoli vita 2016. november 10., 07:48 (CET)

Sry, elírtam az éccakai félálomban. De mindegy, a lényegen nem változtat. Tök feleslegesnek, sőt értelmetlennek tartom a zárójeles tagban kiírni a teljes nevet, amikor egyértelmű mozaikszavunk van rá. Az USA, NSZK, NDK, KNDK, stb. betűszavak összetéveszthetetlenül megjelölnek egy államalakulatot, ami a technikai jellegű egyértelműsítésben teljesen elegendő. – LA pankuš 2016. november 10., 09:25 (CET)

Az USÁnak van közkeletű rövid neve, az Egyesült Államok, a teljes neve az Amerikaival kiegészített. Éppen ezért nem igazán jó a róla szóló cikkünk címe sem, olyan mintha mondjuk a Németország-cikket Német Szövetségi Köztársaságnak hívnánk. – Hollófernyiges vita 2016. november 10., 07:58 (CET)

Az USA-nak (AkH.12 288. a)) van közkeletű rövid neve, az Amerika. Azt mégsem akarjuk használni. OFF: Mondjuk az Egyesült Államok még mindig jobb, mint amikor Nagy-Britanniát (Britain) kényszeresen Egyesült Királyságnak hívjuk, mert hogy a Brit-sziget angolul Great Britain. Ettől a szőr feláll a hátamon. Miért olyan nehéz megérteni, hogy magyarul más a terminológia, mint angolul?Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:14 (CET)
@Máté: Nyilván nem használjuk, mert Amerika egy kontinens. Ez olyan, mintha az Európai Unió helyett csak Európát mondanánk. Óriási a különbség. Az Egyesült Királyság pedig jóhogy Egyesült Királyság, mivel Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága. Erre rövidebb, pontos név nincsen   Oppashi   Rakontu 2016. november 10., 08:41 (CET)
1) nyilván. 2) de van, a Nagy-Britannia. Merthogy Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága a Brit-sziget országaiból (Great Britain) és Észak-Írországból (Northern Ireland) áll, közös nevükön Nagy-Britannia (Britain), Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland) meg a szerintem ocsmány Egyesült Királyság (United Kingdom).Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:46 (CET)
@Máté: De hát akkor Nagy-Britannia = Brit-sziget, nem? Ugyanakkor az EK-nak még része Észak-Írország is... 1+1=/=1 Egyébként nézd a jó oldalát: ha a következő skót referendum sikeres lesz, többet nem kell ezzel bajlódni   Oppashi   Rakontu 2016. november 10., 08:55 (CET)
Nem, mert a Nagy-Britanniát kifejezetten az egész országra értve használjuk, és nem a Brit-szigetre. Köznyelvben és hivatalosan is. – Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:59 (CET)

Az Egyesült Államok de facto a gondolkodásunkban az Amerikai Egyesült Államokat jelenti, de figyelni kell arra, hogy pl. Mexikó hivatalos neve Mexikói Egyesült Államok, nem beszélve a Mikronéziai Egyesült Államokról... -Némo (Morgóhely) 2016. november 10., 08:57 (CET)

Szerintem az USA is ugyanúgy az Amerikai Egyesült Államokat jelenti. Szerencsésebb lett volna a másik pártot USA-taggal ellátni, mint fordítva. – LA pankuš 2016. november 12., 14:40 (CET)

Ha nincs kifogás ellene, ha már át lett nevezve, akkor a botos átnevezés jó lenne, ha mehetne tovább, hogy a fele ne így, ne úgy nézzen ki. (Lásd Kocsmafal - botos oldal) - Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 20:05 (CET)

  megjegyzés Botmunka szempontjából mindegy, hogy az érintett cikkek másik felét javítom az eddigiekhez hasonlóan, vagy a már javítottakat vissza, az viszont tényleg jó lenne, ha sikerülne megegyezni, hogy USA, Amerikai Egyesült Államok vagy simán Egyesült Államok legyen a cikk címében a zárójelben. A két „vesztes” pedig nyugodtan lehet automatikusan javítható átirányítás, így azokkal se lesz gond. – Puskás Zoli vita 2016. november 12., 22:00 (CET)

Számomra egyértelmű, hogy ha ki akarjuk írni, akkor Amerikai Egyesült Államok. Ha rövidíteni akarjuk USA. De Egyesült Államok semmiképpen, mert más államok is használják ezt a nevet, így zavar lehet. -Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 22:09 (CET)

Mivel komoly ellenzés, úgy tűnik, nincsen, marajunk az Amerikai Egyesült Államok formánál. Da akkor nevezzük át az alábbi két cikket is:

és persze uszítsuk rá Puskás Zoli botját ennek a hivatkozásaira is. Malatinszky vita 2016. november 12., 23:41 (CET)

  támogatom-Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 23:44 (CET)

Szerintem az A. E. Á. a maga 11 szótagjával rémítően hosszú, nem véletlen, hogy ezt a köznyelv nem akarja minden esetben elskandálni, hanem arra szorítkozik, hogy USA, vagy Egyesült Államok. Hat szótag még menedzselhetőnek tűnik, úgy mint az Egyesült Királyságnál is. Szerintem ez a forma lenne a legjobb, egyetértek Andrással. De ha mégsem így lesz, akkor a bottal sztenderdizálási nekibuzdulásba bevehetnénk azokat a 19. századi pártokat, amelyek az én szócikkeimben szembejönnek? Úgy mint Whig Párt (USA), Semmittudók mozgalom(ebből még pártot is kéne csinálni). Igazából a Kategória:Amerikai pártok mind nevében mind maradék tagjaiban szintén egységesítés alá kéne kerüljön. Sierrahun vita 2016. november 13., 09:57 (CET)

Mint Malatinszky leszögezte, „komoly ellenkezés nincs”, tehát úgy tűnik, hiába értesz egyet a komolytalan érveimmel.   – LA pankuš 2016. november 13., 13:01 (CET)

De én egyetértek. Az Amerikai Egyesült Államok-beliek (ugye fura nemzetiségnév?) is legtöbbször Unkted Statesnek hívják országukat, még az US rövidítés is előfordul. Az Egyesült Királyság sem államnév, ennek hosszabb változata az államnév, és még a tankönyvek is Nagy-Britanniának hívják. Ha a történelmét megnézzük, Spanyolország is egy egyesült királyság. Hasonlóan Mexikó és Mikronézia mindenkinek egyesült államok, az USA pedig Egyesült Államok. Én az USA-t támogatom, ugyanis az, hogy usát és nem uesát mondunk, már bizonyítja, hogy ez több mint mozaikszó. Ha létrejön egy olyan ország, hogy Marokkó és Algéria közti Egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársasága, és van ennek egy pár betűs rövidítése, akkor bár az államnak a hosszabbik lenne a címe, az már kifejezetten beteges cím, hogy:

Példapárt (A Marokkó és Algéria közti egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársaság) Akárcsak az USA esetében, hosszabb szöveg van a zérójelben, mint azon kívül...– RuIsZa  bevitel 2016. november 15., 07:04 (CET)

Kérdés: Ha már úgyis félig lement a bot, nem fejezhetné be? Elég gáz, hogy a cikkek felénél megvan, másiknál nincs meg... -) -Némo (Morgóhely) 2016. november 22., 14:49 (CET)

Az a baj, hogy komoly támogatás sincs, úgyhogy nem igazán tudom mi legyen. – Puskás Zoli vita 2016. december 9., 21:42 (CET)

1-én és 1-jén – avagy probléma az AkH12 bevezetésévelSzerkesztés

  FüggőbenLaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Erről a témáról egy másik lapon (is) folyik megbeszélés.

Sziasztok!

A Botgazdák üzenőfalán felmerültek alapján hozom át ide az alábbi problémát. Az 12. kiadás megjelenésével a korábban hibás 1-én (elsején) alakot helyessé nyilvánították, viszont most probléma merült fel, hogy attól még nem kéne-e 1-jén alakra átírni botos szerkesztéssel, ugyanis ez az elfogadottabb változat. Az 1-én alakot rengetegen használták korábban is, viszont attól még senki sem mondja azt, hogy elseén. A kérdés az, hogy legyen össze-vissza katyvasz és bármelyiket lehessen használni, vagy pedig legyen az 1-jén alak (ami korábban is helyes volt) egységesítve? Ezt a kérdés kiterjeszthetjük akár az elsejétől (1-től/1-étől vagy 1-jétől) és az elsejéig (1-ig vagy 1-jéig) alakokra is. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Én kizárólag a kötőjel után feltüntetett j-s alakot (1-jén, 1-jétől, 1-jéig) támogatom. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

+1 Wikizoli vita 2017. április 8., 19:10 (CEST)

A Wikipédia a saját leírása szerint a szabályzatot tekinti irányadónak. Én egyfelől a Wikipédia irányelveinek hitelességét kérdőjelezem meg, ha a Wikipédiában átírják a szabályzat által helyesnek tartott formákat. Másfelől nem látom értelmét annak, hogy elvessünk egy új alakot, ami valószínűleg egyre többször fog szerepelni különböző szövegekben.– Bencoke vita 2017. április 8., 19:24 (CEST)

Attól még hogy mindkettő helyes, az minimum elvárás kell hogy legyen bármilyen szöveggel szemben, hogy azon belül következetesen csak az egyik vagy csak a másik formát használjuk. Hogy ez most azt jelenti, hogy egy szócikken belül (lásd i. sz. és Kr. u.), vagy azt, hogy az egész Wikipédián belül, az más kérdés. – Máté (vitalap) 2017. április 8., 20:59 (CEST)

Ezzel még egyet is tudok érteni.– Bencoke vita 2017. április 8., 21:27 (CEST)

A botgazdák üzenőfalán is leírtam, hogy a korábban kizárólag (most pedig szintén) helyes -je, -jén alakok egységes használatát támogatom. (Ami csak annyit jelent, hogy egy bot kijavíthatja az -én alakot a -jén alakra, és ezzel nincs semmi probléma). Samat üzenetrögzítő 2017. április 9., 19:26 (CEST)

És miért kéne két helyes változat közül egységesen az egyiket használni? Következőnek meg jönni fog a kérés, hogy legyen az összes jazz dzsessz?– Bencoke vita 2017. április 10., 11:08 (CEST)

És miért kéne két különböző fajtát használni? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 10., 11:23 (CEST)

Nem kell. Nem is mondom, hogy ha véletlenül mindenhol csak az egyik fordulna elő, akkor szándékosan cseréljük át néhányat a másikra, hogy mindkettő szerepeljen. Ez jelentené azt, hogy mindkettőt kelljen használni.– Bencoke vita 2017. április 10., 11:39 (CEST)

Bocsánat, ritkán járok erre, csak két megjegyzés:

  • Emlékeim szerint a 10. kiadásban még csak az 1-én volt a helyes, a 11.-ben csak az 1-jén, most egyesítették a kettőt, tehát nem arról van szó, hogy egy korábban teljesen rossz alakot helyesnek nyilvánítottak, hanem inkább megengedőbb lett a szabályzat. Kevés ponton látunk ilyet, becsüljük meg. Ettől függetlenül persze egységesíthetünk, ez némi munkával jár, hiszem a javítócsomagot rendszeresen kézzel kell futtatni, és ezt a munkaidőt fordíthatnánk hasznosabb javításokra is.
  • Az ehhez szükséges javítócsomagom készen áll, és látható BinBot javítócsomagjai között, csak a 12. kiadás megjelenése óta ezt a javítást nem futtattam. Előtte elég sokszor. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:43 (CEST)

@Samat:, az „egy bot kijavíthatja” jól hangzik, de mindig vedd figyelembe, hogy helyesírási javításokat CSAK kézi ellenőrzéssel szabad végezni. Ennek ellenére ha az egységesítést szavazzátok meg, akkor visszateszem a feladatok közé a javítást, és megint csinálni fogom, ahogy a 12. kiadás megjelenése előtt is, csak ne bánjunk ilyen könnyedén a botmunkával. Nincs vele probléma, csak munka.   Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:48 (CEST)

@Bináris: nem gondolom, hogy azt írtam volna, hogy automatikus üzemmódban kellene javítani őket, és olyat sem írtam, hogy ne lenne munka. Azt hiszem, még mindig nekem van a huwikin az egyik legtöbb kézi botszerkesztésem (is), pontosan tudom, miről írsz. A bot kijavíthatja megjegyzés arra vonatkozott, hogy szabályaink szerint nem javíthat bot olyat, amiről nincs közösségi konszenzus. Samat üzenetrögzítő 2017. április 10., 21:03 (CEST)

Elfogadom, amit mondasz, és örülök neki, de akkor is félreérthető ez a fogalmazás, és azért teszem szóvá, mert nagyon sokan vannak félreértésben ezzel kapcsolatban, és nem szeretném ezeket a félreértéseket erősíteni. Helyesebb talán úgy fogalmazni, hogy egy botgazda kijavíthatja. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 11., 09:28 (CEST)

Azt csináltok egyébként, amit akartok, az én hozzászólásomat még csak szavazatnak se vegyétek, csupán leírtam mi a véleményem erről.– Bencoke vita 2017. április 10., 23:33 (CEST)

Én az 1-jén alakot használom az őskáosz óta. Az 1-én alak fura és magyartalan, olyan mintha azt mondanánk, egyedikén  . – Sasuke88   vita 2017. április 14., 01:27 (CEST)

De milyen logika alapján? Az 1 ugyanúgy jelenthet elsőt és elsejét is. Miért aszerint ragozzátok, hogy elsőt jelent?– Bencoke vita 2017. április 16., 20:48 (CEST)

Elsőén, elsőjén / elsőt, elsőjét? Egy ékezet és már szegedi tájszólásról beszélünk (elsöjén). – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:21 (CEST)
Tehát ha jól értem szerinted az 1-jén szóból az 1 azt jelenti hogy else?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:29 (CEST)
Megváltozik a szótő. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:31 (CEST)

És mire változik meg? Csak nem elsőre, amiről én is beszélek?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:33 (CEST)

Nem, az első változik else szótőre. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:44 (CEST)

Tehát visszatértünk a kérdésemhez. Mi alapján mondjátok, hogy az 1 első és nem elseje?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:49 (CEST)

Senki nem mondta, hogy az 1 első. Az 1 pont és toldalékolás nélkül egy (tőszámnév). A helyes írásmód pedig a helyesírási szabályzatból és szószedetéből derül ki. Egyébként gyakori tőhangváltás tanúi lehetünk (külső–külseje, belső–belseje, első–elseje). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 16., 21:56 (CEST)

Ha a szószedetből derül ki, akkor mire ilyen nagy a felháborodás? Hogy be mertek rakni mégegy alakot az eddigi mellé?– Bencoke vita 2017. április 16., 22:04 (CEST)

Itt semmiféle felháborodás sincs, lényegében csak egy szavazás indult. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 22:10 (CEST)

A nem tudom minek kell a rossz nyelvtant helyessé tenni nem egészen erre utal.– Bencoke vita 2017. április 16., 22:18 (CEST)

Jó, édes mindegy, az lenne a lényeg, hogy most akkor ki mire szavaz. Na most már van felháborodás. :) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 22:28 (CEST)

Szerintem már van elegendő szavazat.– Bencoke vita 2017. április 16., 22:37 (CEST)

Most ebből lesz valami? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. június 27., 11:00 (CEST)

A szabályzat csak kanonizálja a szokásokat, nem megszabja. A -jén szabályos volt a 10. kiadásban is, viszont pl. a „hivatalos” levelek többsége nem vett tudomást a 11. kiadásról. Az új szabályzat csak ezt szentesítette. Nem kell vele semmit csinálni, még cikken belül sem. Hagyjuk meg „stílusértékét” azoknak, akik élnek vele. (Bár én sosem tenném, mert ronda és logikátlan.) Voxfax vita 2017. augusztus 14., 20:04 (CEST)

Ha stílusvitáról is van szó, mélyen egyetértek azokkal, akik berzenkednek az 1-i és 1-én írásmóddal kapcsolatban. Ha már lentebb szóba került, ide is idevésem. Szabályzattól függetlenül a birtokos személyragos változatot tartom szabatosnak. Pontosságát törő magyar szövegben az alapalak január 6. vagy január 6-a, mindkettő "ejtése" január hatodika, nem január hat vagy január hatodik, így a továbbképzés során ehhez az alapalakhoz járulnak a további toldalékok: hatodikán (6-án és nem 6-n), hatodikai (6-ai és nem 6-i), hatodikáig (6-áig és nem 6-ig) stb. Még élőbeszédben sem mondok olyat, hogy hatodiki. Arról nem beszélve, hogy az új szabályzat akkor lenne következetes, ha a birtokos személyrag “elnyelését” minden esetben engedné. De továbbra sem helyes a január 6-n. Akkor hogy lehet helyes a január 6-i vagy a január 6-ig? Az elseje ugyanez, az írott január 1. és január 1-je kimondva egyaránt január elseje. A pont kikerül a toldalékolt alakokból, a kötőjeles változattal kell továbbdolgoznunk: 1-jén, 1-jei stb. Pasztilla 2017. november 7., 20:57 (CET)

A portálnevek végződése – szorgos segítőket keresek!Szerkesztés

  FüggőbenBináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:27 (CEST)

A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Portálsablonok okosítása szakaszban Einstein2 felvetette, hogy egységesíteni kellene a portálok névvégződéseit. (pl. -i és szóköz, egybeírás, teljesen egyedi megjelenő alak.) Ez nagyon jó javaslat. A megoldásnak két ága van: a tartalmi, amit itt kellene megoldanunk, és a technikai, amit átviszek a sablonműhelybe. Jelenleg vagy nincs egységesen elfogadott írásmódjuk a portáloknak, vagy nem követhető, hogy hol állapodtak meg róla, és mi az.

Létrehoztam a Portál:Portálok/Névvégződések allapot. Ezt a táblázatot kéne kitölteni és végül a kitöltött alakjában jóváhagyni, aztán majd csinálunk vele valamit, de legyen egy viszonyítási pont. Ebben kérem a segítségeteket. A vizsgálat eredménye lehet az is, hogy törlünk valamit (főleg átirányításokra gondolok), de ami zöld vagy kék, amellett legyen valami, amit akár a sablon hasznosíthat, akár bottal ellenőrizhető és javítható.

A vitát itt folytassuk le, az allapon csak az eredmény legyen a jelenlegi derékszög-párhuzamos formátumában, hogy géppel fel lehessen dolgozni! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:40 (CEST)

@Bennó, Adam78: be tudtok szállni? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:42 (CEST)

@Bináris: Nagyon köszönöm, hogy foglalkozol vele. Első körben kiegészítettem a listát a földrajzi nevek végződéseivel, ezek szerintem nem szorulnak megbeszélésre (a megyeneveken kívül mind kötőjelesek). Nyitottam egy bővíthető szakaszt a nem egyértelmű elnevezések megbeszélésére. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

Kérdéses írásmódokSzerkesztés

Szerintem a második. Oppashi   Mesélj csak 2017. november 1., 09:53 (CET)
  • Portál:Lovas
    Lovasportál vagy Lovas portál? – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
    Ez könnyű kérdés, egybe kell írni, jelöletlen birtokviszonyt tartalmaz, nem pedig jelzős szerkezetet. (Nem a portál lovagol, hanem a lovasoknak a portálja.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:26 (CEST)
    Bennem inkább az a viszony merült fel, hogy ez a portál nem a lovasokkal (= zsokékkal, rendszeresen lovaglókkal) foglalkozik (azaz nem lovasportál), hanem a lovakkal (azaz lóportál), lóval kapcsolatos, lovas dolgokkal, ami ebben a tekintetben jelentéssűrítő összetételnek számíthat (http://www.e-nyelv.hu/2015-04-24/lovassir/), s ezért írnám mégis egybe (lovasportál), hacsak nem lehetséges másként különbséget tenni a lovasok portálja és a lovakkal foglalkozó portál között. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 12:16 (CEST)
Én pedig pont azt láttam, hogy lósporttól hemzseg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 5., 19:20 (CEST)
Sok benne a lósport is, de érzésem szerint több mint felét alkotják a lófajták és a nem csupán a lósporthoz kapcsolódó dolgok (pl. a galoppozni a ló nem csak versenyeken szokott, lószerszámokat használtak igavonásnál, csatákban stb.). És szerintem a ló az alapja a lovasnak is. :) Mondjuk ez a szemléletbeli különbség nem befolyásolja a helyesírást: mindketten azt mondjuk, hogy egybeírtan helyes. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 21:42 (CEST)
  • Portál:Ókori irodalom
    Ehhez szükséges lenne egyedi írásmód, az Ókoriirodalom-portál és Az ókori irodalom portálja jöhet szóba szerintem. Én az utóbbit támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Fenntartható fejlődés
    A fenntartható fejlődés portálja alakot javaslom (lehetséges még: Fenntarthatófejlődés-portál). – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Informatika, Portál:Könnyűzene
    Ebben a két esetben (és talán néhány másikban is) ezres nagyságrendben az -i képzős formát használják a szócikkek (pl. Informatikai portál). Az egybeírást támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

• összefoglaló, színes tartalomajánló lap

Vagyis egybeírja a háborúja és a portál szavakat. Elkezdtem javítani egy szóközzel, aztán láttam, hogy maga a portál így írja a nevét: Csillagok háborúja-portál (vagyis kötőjellel). Szóval a második gond, hogy nem tudom eldönteni melyik a helyes írásmód (én a szóközre voksolnék):

    • Csillagok háborúja portál, vagy
    • Csillagok háborúja-portál?

Palotabarát vita 2018. április 20., 07:14 (CEST)

Igen, külön jó, vö. Különírt összetételtípusok listája#Részletes_bemutatás_példákkal. Ádám 2018. május 26., 01:18 (CEST)

AntiochiaiakSzerkesztés

  FüggőbenBináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Ahogy Lenin mondta: Что делать? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 13., 17:20 (CEST)

Ha azt mondjátok, hogy nincs az egésszel semmi probléma, és maradjon minden, ahogy van, mert így jó, az is egy válasz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Nem néztem végig az összes cikket, hogy melyik milyen időről szól. Az biztos, hogy helyes az antiokheiai a görög időkben, és helyes az antiochiai a római időkben. Aztán Bizánc fennhatósága alatt megint antiokheiai. Legalábbis azután, ahogy a bizánci császárok nevében is áttérünk a latinosról a görögösre. – LA pankuš 2017. augusztus 24., 10:02 (CEST)

Én még betenném ide a több helyen használt Antiókhia elnevezést is, a keresztes államoknál néhány szócikk így hivatkozik rájuk. Qedrák vita 2018. június 18., 12:57 (CEST)

Kaukázusi IbériaSzerkesztés

  Függőben– LA pankuš 2017. szeptember 7., 08:49 (CEST)

Ide is bemásolom a szakaszcímben már zöld linkként szereplő cikk vitalapjára írtakat. Véleményt kérnék.

Most már tényleg ideje lenne ezt a cikkcímet rendbe tenni. Egy magyarul nem is tudó ember nevezte át először a cikket, majd gyakorlatilag szerkesztési háborút indítva nevezte vissza, mikor én helyreállítottam a nevet. Azóta nem vettem észre, hogy már megint rossz a cím.

Leszögezem, szerintem kell a kaukázusi jelző a cím mellé, ugyanis van egy Ibériai-félsziget, amit gyakran csak Ibériaként emlegetünk, így az Ibér Királyság, az Ibériai Királyság és Ibéria kifejezetten megtévesztő. – LA pankuš 2017. szeptember 4., 12:32 (CEST)

Kértem a névtér felszabadítását az átnevezéshez. Tambo vita 2017. szeptember 4., 12:42 (CEST)

Ibéria (Kaukázus)? – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 12:46 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után) Akkor most a Kaukázusi Ibéria a helyes cím? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 4., 12:47 (CEST)

Szerintem helyesebb lenne az Ibéria (Kaukázus) mint Hollófernyiges. Tambo vita 2017. szeptember 4., 12:55 (CEST)

Szerintem az Ibéria (Kaukázus) feltételezné, hogy van egy Ibéria (???) című cikk is. De nincs. Viszont még a magyar nyelvű szakirodalom is Kaukázusi Ibéria (vagy Iberia) néven említi sokszor. Ebben az esetben nem gondolnám, hogy a zárójel a jó megoldás, amikor van más lehetőség is. – LA pankuš 2017. szeptember 4., 14:07 (CEST)

De az állam neve nem "Kaukázusi Ibéria" volt, hanem csak szimplán Ibéria. Olyan mintha lenne Magyarországi Velence meg Olaszországi Velence című cikkünk. Az egyértelműsítésre viszont tényleg szükség lehet, mert a legtöbb embernek a szóról a félsziget ugrik be. – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 14:44 (CEST)

Az állam neve Kartli volt. Ibériának csak Európában nevezték. Szerintem vagy Kaukázusi Ibéria, vagy Kartli Királyság. – LA pankuš 2017. szeptember 4., 14:52 (CEST)

Én a Kartli Királyságra szavazok, arról például rögtön leesett volna, hogy Grúziáról beszélünk, és kevesebb félreértést is okoz. Ez a lokális néven alapuló magyar elnevezés. A többi legyen átirányítás, és megemlíthető a bevezetőben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 4., 15:03 (CEST)

Csakhogy Kartli királyságból volt egy középkori változat is, vagyis akkor meg idő szerint kellene egyértelműsíteni. És ahogy nézem, a grúzokon kívül mindenki más a görög nevén, Ibériaként ismeri. Miért nem jó az Ibériai Királyság (Kaukázus)? – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 15:23 (CEST)

Értem. Nem akarom kötni az ebet a karóhoz, de az egyértelműsített alak, azaz Kartli Királyság (ókor) és Kartli Királyság (középkor) sokkal jobban eligazítja már cím alapján is a témában kevésbé járatos olvasót, és már a címében is rávilágít az összefüggésre. Az Ibériai-félszigettel ellenben nincs semmilyen összefüggés, amire rá kéne világítani, sőt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 4., 15:36 (CEST)

Hát, ha szavazásról van szó, akkor én a mostani, Ibériai Királyság mellett teszem le a voksomat. Igaz nem vagyok jártas a történelemben, (sem  ) de nekem a Kartli semmit nem mondott. – Pegy22 vita 2017. szeptember 4., 15:42 (CEST)

Máshol általában az államok hivatalos nevének magyar verzióját használjuk. Ibéria nem volt hivatalos neve ennek az államnak, mégis az irodalom többnyire annak nevezi. Ha a szakirodalom megnevezéseit használjuk, akkor a Kaukázusi Ibéria indokolható és nem kell zárójelezni. Ha a Wikipédia belső szokásai szerint járunk el, akkor a Kartli Királyság indokolható. Az Ibériai Királyság (Kaukázus) formát túlzónak tartom. – LA pankuš 2017. szeptember 4., 15:49 (CEST)

A szakirodalom nyilván azért hívja Kaukázusi Ibériának, mert folyószövegben kényelmetlenül hat a zárójelezés. Az állam általánosan használt neve Ἰβηρία volt, kaukázusi jelző nélkül. Ha túlzónak gondolod a zárójelezést, akkor maradjon így ahogy van, az első sorból úgyis rá lehet jönni, hogy nem Spanyolországról van szó. – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 16:11 (CEST)

Szerintem nem. Folyószövegben – főleg ha egyébként a Kaukázus történelméről van szó és senki se keverné össze anélkül sem az európaival – nem kellene se a kaukázusi kitétel, se a zárójel. Mégis használják. Mint a görög névalakból is látszik, ez egy görög eredetű, csak Európában elterjedt név. Én továbbra is azt mondom, hogy a Kaukázusi Ibéria a szakirodalommal is indokolható, de teljesen jó a Kartli is. Igazából az Ibéria(i) Királyságra nem látok túl sok indokot. – LA pankuš 2017. szeptember 4., 16:35 (CEST)

Nem tudom mennyire elfogadható indok, de a németet kivéve, minden más ismertebb nyelven "királyságként" szerepel a Wikipédián. – Pegy22 vita 2017. szeptember 4., 21:05 (CEST)

Azt én is láttam, dehát minden wikinek megvan a maga elnevezési hagyománya. Nekünk a sajátunkat kéne megtalálni. Egyelőre még nyitott a dolog. – LA pankuš 2017. szeptember 4., 21:11 (CEST)

Az Államok vezetői... listák során találkoztam ezzel a kérdéskörrel. Ami engem illet, én a Kartli Királyság (ókor ill. középkor) formát tartanám legjobbnak. Az Ibériai Királyság a cikk szerint is (de más nyelvek cikkjei szerint is) időben máshová esik. Kétségtelen azonban, hogy van ilyen forma. – Burumbátor Súgd ide! 2017. október 8., 17:26 (CEST)

Van egy analógiánk: Kaukázusi Albania szócikk. A kaukázusi jelző ebben az esetben is indokolt, hogy megkülönböztessük a balkáni Albániától. – Rosszkornyifog vita 2018. február 27., 19:52 (CET)

Huszita Biblia vagy huszita biblia?Szerkesztés

  Függőben– Vépi vita 2018. április 4., 09:48 (CEST)

Ennek a beszélgetésnek az alapján kérdem: Szerkesztővita:R4b6it#Huszita Biblia. – Vépi vita 2018. március 28., 08:16 (CEST)

Az a helyzet, hogy mindegyik írásmód védhető, és meg is felel a magyar helyesírás szabályainak (huszita biblia, huszita Biblia, Huszita Biblia, Huszita biblia). Az, hogy a biblia kis- vagy nagybetűs, attól függ, hogy címként fogjuk-e föl. (Véleményem szerint amúgy köznévként csak az olyan szerkezetekben jó kicsivel, mint "Kerouac könyve a hippik bibliája" stb. Ettől még azonban a kereszténység szent könyve jelentésben is szokták kicsivel írni.) A huszita esetében pedig az a kérdés, hogy az egész szerkezet felfogható-e a három kódex címeként (szerintem igen), mert akkor nagybetűs. A nyelvészeti és irodalomtudományi szakirodalom címként szokta írni. – R4b6it vita 2018. március 28., 08:32 (CEST)

Egy érv a nagybetű mellett: a Biblia a szócikkében végig nagybetűs. R4b6it vita 2018. március 29., 06:13 (CEST)

A Biblia egy cím. A huszita biblia nem cím, hanem megnevezés. Szimpla köznév, a tulajdonnevek és címek egyik kritériumát sem elégíti ki. A huszita bibliát a saját környezetében a Bibliának tartották, nem volt neki külön címe. Egy változatát tartom lehetségesnek, a huszita Biblia formát, ahol a nagybetű az eredeti cím jelzős szerkezetét jelenti. – LA pankuš 2018. április 4., 10:00 (CEST)

@Laszlovszky András: Nem tudom, hogy a tulajdonnevek és címek "kritériumait" honnan veszed. Kifejtenéd, kérlek? R4b6it vita 2018. április 5., 07:28 (CEST)

Az AkH azért elég részletesen kifejti. Ezen felül csak annyit tennék hozzá, hogy gondolom a tulajdonnévi minőség itt nem érdekes, abban megegyezhetünk, hogy nem tulajdonnév. A kérdés csak az, hogy egyedi cím-e? Nem az. Egy egyedi cím jelzővel ellátva, megkülönböztetésül az azonos című, de más tartalmú írástól. Ezért huszita Biblia. – LA pankuš 2018. április 5., 20:29 (CEST)

Az AkH egyáltalán nem szól szófaji kérdésekről. Mert itt arról van szó, hogy mi tulajdonnév, ill. hogy mi cím. Egyáltalán nem olyan egyértelmű ez, mint ahogyan beállítod. A szakirodalom is nyilván azért írja nagybetűvel, mert címnek tekinti. R4b6it vita 2018. április 6., 08:27 (CEST)

Én a „huszita Biblia” formát tartanám jónak. A biblia kisbetűvel csak átvitt értelemben használható (pl. „gyógynövénybiblia”), amikor a konkrét, Biblia című műről van szó, akkor a mű címe a Biblia, így tulajdonnév. A létező összes Biblia-fordítás ugyanannak a műnek a fordítása, attól még nem lesz köznév, hogy sok fordítás létezik (a „nyelvgyakorlás céljából egy német Újszövetséget olvasok” mondatban is nagybetűs az Újszövetség).

Még azt elképzelhetőnek tartanám, hogy a huszita is nagybetűs a szóban, ha a konkrét fordítás címének a részének nézzük, nem csak a Biblia jelzőjének, ehhez látni kéne, hogy van a szakirodalomban. Alensha 2018. április 25., 14:51 (CEST)

Javaslatok és kérdések a WP:ÖRMÉNY kapcsánSzerkesztés

  FüggőbenCassandro   Ħelyi vita 2018. április 30., 21:19 (CEST)

Sziasztok! Több kérdésem/javaslatom is felmerült az örmény átírási irányelvünkkel kapcsolatban. Mivel elkerülhette a figyelmemet több dolog, érdekelne, hogy ti mit gondoltok ezekről.

1. Nyitásként mindjárt egy orbitális szentségtörést fogok elkövetni, el szeretnék térni a KNMH-tól, pontosabban megerősíteni azt, ami most van az irányelvben. Nagyon sok pont van, ami tökéletesen érthető. Ellenben van egy, ami nem megy a fejembe: azt helyesen írja benne Schütz Ödön, hogy nincs hosszú magánhangzó az örményben, ugyanakkor mivel a magyar ösztönszerűen amúgy is hosszan írná a neveknél a szóvégeket, így az átírás -án, -ján, ékezettel. Nem érzem túl logikusnak, és kicsit az az érzésem, hogy a kor is túllépett ezen. Amúgy ma is változó módon történik az átírás örményből a sajtóban. (Csak példákként: az Index ékezet nélküli átírást alkalmaz, a 444 pedig az ékezeteset, olyat is láttam, ahol a név teljes ékezetesítéssel ment.) Ceterum censeo: itt megerősíteném azt, ami most is van az irányelvben.

2. A honosodott ékezetes verziókat á la Jereván, természetesen megtartandónak gondolom. A Hacsaturján-féle nevek kapcsán még bizonytalan vagyok, kérdés, hogy mennyire tekinthető honosodottnak.

3. Az örmény történelemből fakadóan ugye létezik nyugati és keleti irodalmi nyelve is az örménynek. A KNMH mindkét átírási formát elfogadja. Nagy különbség ugyan nincs köztük, inkább hangtani, de elég ahhoz, hogy átírási szempontból érdekes legyen. A szócikkek nevénél ugye kevéssé oldható meg mindkét forma használata (a bevezetőben persze érdemes ezt vezetni, ahol ez adott és szükséges). Példa: az örmény apostoli ortodox egyház jelenlegi vezetőjét hol II. Gareginnek, hol II. Karekinnek írják. Mivel a mai Örményország területén a keleti irodalmi nyelv a használatos, így azt venném alapul az átírásnál is. A példában tehát a szócikk címe a II. Garegin lenne. A kérdés az, hogy a történelmi neveknél (pl. a Kilikiai Örmény Királyság uralkodóit) mely formában hozzuk?

4. Ez a pont inkább érdeklődés részemről. A KNMH az örmény apostoli ortodox egyháznál a katholikoszt görögös formájában vezeti. Tartsuk magunkat hozzá, mivel egy görög eredetű kifejezés vagy a h-t engedjük el és legyen katolikosz, ami inkább kiejtéskövető? Van erre már kiforrott álláspont?

5. Mivel a KNMH még akkor jelent meg, amikor létezett a Szovjetunió, említik benne az apai neves névírás lehetőségét (akár oroszos, akár örményes formában). Mivel se előtte, se utána nem igazán használta az örmény nyelv az apai nevezést, ezt a részt figyelmen kívül hagynám. Túllépett rajta a történelem.

Tudorok, mit gondoltok erről? Cassandro   Ħelyi vita 2018. április 24., 09:05 (CEST)

Ugyanazt gondolom az 1-es pontról, amit talán emailben írtam le. Miután éltek közöttünk örmények, van egyfajta (jórészt 19. századi eredetű) beágyazottsága az -án/-ján névvégződésnek Hacsaturjántól is függetlenül, különösen, hogy ebbe berezonálnak a román eredetű, hasonló nevek is. Örmény magyarok nevei: Czárán, Patrubány, Fogolyán, Aján, Marusán, Arklián stb. Nem tartom kizártnak, hogy ezért kezeli a KNMH. ékezettel csakis ezeket a névvégződéseket, és semmi mást. De csak találgatok. Jó lenne első körben annak utánajárni, miért döntött így Schütz, ennek ismerete nélkül elég nehéz lesz dönteni. (Az „ösztönszerű” névvégződésnyújtás szerintem nem játszik, bővében vagyunk idegen eredetű családneveknek, amiket nem nyújtottunk meg.) Pasztilla 2018. április 24., 09:52 (CEST)
Szalosján nemzetvezetőt nem kihagytam? Pasztilla 2018. április 24., 10:03 (CEST)
A magyarországi örménység ugye két „ütemben” jött a történelmi Magyarországra. Az egyik még a 17. századtól érkezett elsősorban Erdélybe (pl. Szamosújvár, Erzsébetváros). Innen az általad is említett nevek egy jelentős része. Akik ekkor jöttek be, gyakorlatilag asszimilálódtak, örményül ma már jelentős részük nem tud. (Ismerős a dolog, a felmenőim között elég sok Ajvász van, elsősorban Erzsébetvárosból.) A másik kör meg az 1915-től kezdődő örmény genocídium után jutottak ide (plusz az elvtársi időkben idejöttek, pl. Avanesian Alex). Kérdés, hogy a magyarosodott nevek miatt így kell-e az örményországi örmény neveket is kezelni. Az „ösztönszerűséget” pedig maga Schütz emlegeti. Cassandro   Ħelyi vita 2018. április 24., 11:31 (CEST)
OFF: Schütz semmi olyasmit nem ír, hogy a magyar ösztönszerűen megnyújtaná a névvégeket, hanem azt írja, hogy az -án/-ján végződéseket ösztönszerűen így írja. Ez a tünet leírása, és nem magyarázat, azért írtam, hogy a magyarázatot illetően csak találgatok. Pasztilla 2018. április 24., 11:35 (CEST)
Mintha ő maga sem tudta volna, nekem legalább is az az érzésem. Cassandro   Ħelyi vita 2018. április 24., 13:39 (CEST)
Más: Az Avanesian forma távolról sem magyaros. Aligha lehet kiindulási alap, ha a magyar átírásról van szó. Pasztilla 2018. április 25., 06:22 (CEST)
Ezt nem is állítottam, csak példaként hoztam fel arra, hogy nem egységes a dolog. Kiindulási alapnak én sem tekintem. Cassandro   Ħelyi vita 2018. április 25., 10:05 (CEST)

@Laszlovszky András: ha már te készítetted az irányelvet.   Cassandro   Ħelyi vita 2018. április 25., 10:06 (CEST)

Amikor csináltam az örmény átírási útmutatót, már akkor is mondtam, hogy nem vagyok különösebben jártas az örmény nyelvben. Pont ezért szedtem össze azokat az átírási szabályokat, amiket találtam, hogy a rendkívül vegyes átírású örmény névanyagnak legyen valami zsinórmértéke. A honosodáshoz végképp nem tudok érdemben hozzátenni. Bármilyen indokolt kiegészítést vagy kiigazítást szívesen látok benne. – LA pankuš 2018. április 25., 10:26 (CEST)

Alapvetően egyetértek a pontokba szedett érvekkel, és az a gyanúm, hogy például az ékezetes átírásokkal kapcsolatos kérdéskörben is itt kellene dűlőre jutni. Szerintem se indokolt a közvetlen átírásban az ékezetek használata (a honosodottakat leszámítva), szerepeltessük így az irányelvben. Ha persze kapunk értékelhető választ valamilyen szakértőtől, aki tudja az ékezetezés eredeti okát, változtathatunk. Ogodej   vitalap 2018. április 25., 12:59 (CEST)

A katholikosz kontra katolikosz kérdésben van álláspont? Az OH mond erre valamit vagy követi a KNMH-t? Cassandro   Ħelyi vita 2018. április 25., 14:21 (CEST)

Az 5. pontra reagálnék. Úgy gondolom, hogy azon személyek esetén, akik a szovjet érában tevékenykedtek, megkerülhetetlen az orosz(os) név feltüntetése is! A WP:NÉV alapján ezt természetesen az otcsesztvóval (patronümikonnal) kell megtenni, azonban az örmény(es) névformánál valóban nem kell erőltetni az apai nevet. Példáim: Asot Karagjan, Jouri Vardanjan. Előbbinél az apai nevet leszámítva megegyezik az átírás örményből és oroszból, utóbbinál viszont eltér, és ezért is jó példa. – Joey   üzenj nekem 2018. május 16., 12:09 (CEST)

Az örmény ábécé, írásmód és kultúra a szovjet időkben is megmaradt, így nem látom értelmét az oroszos kultúrűra apai név használatát még ebben az esetben sem. Cassandro   Ħelyi vita 2018. május 17., 16:13 (CEST)

Nagybetűs EgyházakSzerkesztés

  Függőbennehogy elfelejtődjön. – Rlevente   üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente   üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala   2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Modell/típus újratöltveSzerkesztés

  FüggőbenRuIsZa vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

  • típus: külön modellnéven ( ) futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
  • modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
  • modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

  • a motor lökettérfogata (pl. 1500)
  • a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
  • a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

  • az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
  • az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
  • az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Középfölde nyelveiSzerkesztés

  Megoldvamisibacsi*üzenet 2018. június 14., 16:31 (CEST)

Ha van olyanunk, hogy Szindarin nyelv, magyarosan fonetikusan írva, akkor a többi (Quenya nyelv, Khuzdul nyelv, Valarin nyelv, Tengwar ábécé) miért nincs fonetikusan írva? - Gaja    2018. május 28., 14:40 (CEST)

Nem vagyok otthon a témában, de mivel itt irodalmi műveken belüli nyelvekről van szó, ezért abból kell kiindulni, hogy azokban a művekben ezeknek a nyelveknek a nevei hogyan vannak leírva. Ha így, ahogy most írtad, akkor jó eséllyel így kell őket hagyni. Ha pedig más írásmóddal, akkor meg úgy, ahogy le vannak írva. Elő szokott fordulni, hogy a magyar cikkíró meghagyja az eredeti angolos írásmódot, lehet, hogy ezeknél is ez a helyzet.
Megvannak neked ezek a könyvek, tehát utána tudsz nézni az írásmódnak? Vagy azért kérdezed, mert nincsenek meg? Melyik könyvekről lehet szó? A "Gyűrűk Urá"-ra tippelek, mivel csak azt olvastam (a könyv nincs meg nekem).
misibacsi*üzenet 2018. május 28., 17:01 (CEST)

@Adam78: nevezte át 2014-ben egy helyesírási szokványra hivatkozva. De tényleg az a kérdés, hogyan szerepelnek ezek a nevek a műben. @Hirannor:? – Pagony foxhole 2018. május 28., 17:07 (CEST)

Ha már hivatkozunk rá, idézzük pontosan, mit írt Adam78 2014-ben: Adam78 átnevezte a(z) Sindarin nyelv lapot a következő névre: Szindarin nyelv: a magyarban a nyelvek nevét egységesen magyarosan írjuk ("A világ nyelvei" 6000 nyelvnél végig így tesz), köztük a mesterséges nyelvek nevét is (kiemelés tőlem). misibacsi*üzenet 2018. május 30., 22:17 (CEST)

@Pagony: Ahogy emlékszem úgy szerepelnek, ahogy most a szócikk nevekben szerepelnek. Az egységes magyar terminológiában nincs mindegyik kifejezés fonetikusra átírva, de mégis az az elfogadott. Az új könyvkiadások elvileg már az alapján készülnek. De megkérdezek egy szakértőt és még jelentkezem. - Hirannor Postaláda 2018. május 28., 19:34 (CEST)

Én a Tolkien Társaság által okézott 2008-as kiadásban ilyeneket látok: sinda, quenya, khuzdul, tengwa (leginkább tengwák mint betűk). A Valarint nem találom, de nem lehet más, mint vala nyelv, a többiek mintájára. – Pagony foxhole 2018. május 28., 21:30 (CEST)

@Gaja:@Pagony: Nos, utána érdeklődtem és azt a választ kaptam, hogy az érvényes magyar terminológia szerint a helyes alakok: sindarin, quenya, khuzdul, valarin, tengwar. Folyószövegben kisbetűvel írandó. A sinda egy fő a sindák vagy szürke tündék népéből, a tengwa az betű, a tengwar az ábécé. - Hirannor Postaláda 2018. május 29., 11:23 (CEST)

@Hirannor: Köszönöm szépen, hogy utánajártál. Még várok egy kicsit, de ha nincs ellenvetés, a szindarint visszanevezem sindarinra. - Gaja    2018. május 29., 12:10 (CEST)

Bocs, hogy a Tolkien Társaság szakértőségét megkérdőjelezem helyesírási témában, de ez az általános szokás itt a WP-n, hogy nem vesszük át szolgaian egy-egy szűkebb szakmai(?) társaság szóhasználatát, ha az ellentmond a magyar helyesírás szabályainak (mint ebben az esetben is). Ellenkező esetben tele lennének a cikkeink egy-egy szakmán belül ismert (pl. autószerelés, orvoslás, stb), de azon kívül ismeretlen szleng-kifejezések tömegével. Persze lehet védelmezni a dolgot azzal, hogy "így honosodott meg", vagy "szépirodalmi szöveg", ebben az esetben is ez a helyzet, állítja ezt valaki? Úgy tudom, most egyetlen könyvről van szó, amiben a fordító ilyen-olyan okból nem fordított le mindent.

Ha előveszünk egy 19. századi művet, találhatunk benne olyat, hogy "franczia nyelv" ("Vezérfonal a franczia nyelv megtanulására (I-III. kötet egyben) Tichy Róbert-Rupert, Hornyánszky Viktor, 1893"), ez lenne a követendő példa? Vagy várnunk kell 100 évet, és csak utána szabad helyesen írni?

Számomra nyilvánvaló, hogy nem latin betűt alkalmazó nyelvekről van szó, azaz ezek olyan nyelvek, amik nevét fonetikusan írjuk le. Kíváncsi lennék rá, hogy a Tolkien Társaság a "sindarin" szót vajon "s" hanggal mondja-e?

@Gaja: Kérem levenni a "megoldva" sablont addig, amíg a nyitott kérdésekre megnyugtató választ találunk. misibacsi*üzenet 2018. május 30., 22:17 (CEST)

Levettem. De akkor a fentiek alapján az összes fent felsorolt nyelv átnevezendő. Sőt a walesi is, pedig azt még a Világ Nyelvei c. kiadvány is így hozza... Döntsetek belátásotok szerint, annyira nem érdel a téma, csak felhívtam a figyelmet egy anomáliára. - Gaja    2018. május 30., 23:58 (CEST)

Mi volna még itt megoldanivaló? Egy regényben szereplő kitalált nyelvekről beszélünk. Azokat írjuk le. Magyarán: azt, ami a regényben van. Miért nem érthető ez? – Pagony foxhole 2018. május 31., 01:12 (CEST)

Az egyik eldönteni való kérdés az, hogy mi indokolja a fordító által adott, nyelvtanilag hibás alak megtartását? Az, hogy így jelent meg magyarul, az Szentírássá teszi azt az alakot, amin nem szabad változtatni? misibacsi*üzenet 2018. május 31., 16:49 (CEST)

Őszintén szólva nem érzem jogosnak, hogy @Misibacsit ilyen nagyhirtelen elhajtottuk. Tényleg sikerült meggyőzni egymást, vagy nincs türelmünk a konszenzus kivárására?
Szerintem egészen nincs megoldva. Legalább egy gondolatmenetet szeretnék én is elmondani.
A történeten belüli fikció az, ugye, hogy az olvasó nyugori nyelven, a képzelt világ közös nyelvén olvassa a könyvet, és ehhez képest jelennek meg számára az előforduló képzelt nyelvek írott vagy kimondott szavai. Az műfordítói döntés lehet, hogy egy nyelvnek idegenes alakú nevét jeleníti-e meg, vagy fonetikusat. (Vagy az író döntése. Tolkien magát – nem csak hallgatólagosan, hanem kimondva is – az általa teremtett mesebeli világban létező feljegyzések fordítójának tekinti. Ennek a fordításnak részletesen elmagyarázza a hátterét, a nyelvek, nevek, ezek idegenes vagy ismerős hangzása, írásmódja körüli meggondolásait. Még azt is ecseteli, hogy miért egy név „eredeti” – tehát mondjuk rohani nyelvű – vagy „lefordított” alakját használja. Az írásmódot is indokolja, mert ahogy arról már szó esett, ezek a nyelvek nem latinbetűsek, tünde, vagy rúna jeleket használnak. Használ „c”-t a „k” hang jelölésére, ha nemes latin írásképre törekszik, máskor barbár ékezeteket ír, kifejezetten az idegenszerű megjelenés kedvéért, pl. „Khazad-dûm”.)
Ha az író vélhető, vagy kimondott szándékát követve a fordító sindarin vagy khuzdul nyelvet, tengwar írást, Zsákos Bilbót ír, akkor azt a magyar szövegben úgy kell tekinteni, hogy ezek az „eredeti” (nyugori) nyelven is idegen, vagy éppen köznapi hangulatú szavakat tükröznek. Amit Tolkien óangol, antik, barbár vagy (angol) köznapi asszociációkat keltő formákkal érzékeltet. (Elnézést, érzem, hogy nehéz követni a szerzőt és a fordítókat a fikciók erdejébe, de mit tegyünk, ha egy nyelvész ilyen könyveket tudott alkotni?)
Ez a gondolatmenet véleményem szerint inkább a könyvben használt formák használatát preferálja, mint a magyar nyelvhelyesség szempontjából megokolható fonetikus átírásét. – Garamond vita 2018. május 31., 13:36 (CEST)

Van-e a könyv végén olyan szószedet, ahol az idegen nevek kiejtését megadják magyarul? Ennek ismerete fontos lenne. A magyar ugyanis fonetikus nyelv, tehát a szavakat (többnyire) úgy kell kimondani, ahogy le vannak írva. Ha a magyar olvasó a "sindarin" szót olvassa, "s" hanggal fogja kiejteni. (a "quenya" esetében meg majd találgat, hogy mi lehet a kiejtése)

A "sindarin" alak magyarul biztosan hibás magyar fordítás, hiszen a nyelv angolul leírva "sindarin", márpedig ezt egy kezdő angolos is tudja, hogy az "s"-sel leírt angol szavak túlnyomó többségét "sz" hanggal kell kiejteni. Ha valaki "s" hangot ejt a "sindarin" szó kimondásakor, az a szerző, azaz Tolkien szándékával ellentétesen jár el.

Melyik a fontosabb: a szerző, Tolkien szándéka, vagy a magyar fordító szándéka? Mert a kettő közül választani kell.

Nagyjából értem Garamond gondolatmenetét, de a fenti nyelvnevek angolos alakban való meghagyását mi indokolja? Az, hogy Tolkien így írta le angolul? misibacsi*üzenet 2018. május 31., 16:49 (CEST)

Tolkien nyelvészprofesszor volt, aki kutatta többek között a finnugor nyelveket is, néhány dolgot fel is használt belőlük az általa kitalált nyelvekben. Ő maga készített egy ajánlást a különböző fordítóknak, így a magyaroknak is, amiben több kifejezés javasolt fordítását megadja, illetve azt is, ha valamit szerinte nem kell lefordítani. Ez az első magyar fordítókhoz nem jutott el. Az elmúlt években viszont kidolgozásra került egy egységes terminológia és az új könyvkiadások már az alapján készülnek. Ez tartalmazza a Tolkien által javasoltakat, amire pedig nem volt javaslat azokat a többi logikája mentén határozták meg. Az összes S-sel kezdődő szó, amit Sz-nek kell ejteni, írásban S maradt. Sauron, Saruman, stb. Mégis mindenki sz-szel ejti. Ha más idegen nyelvből fordított regényben nincsenek lefordítva egyes kifejezések, azokat sem fonetikusan ejtjük. - Hirannor Postaláda 2018. május 31., 18:19 (CEST)

Van valami logikus érved is, vagy csak ilyen érzelmi / hagyománytisztelő?
"Az összes S-sel kezdődő szó, amit Sz-nek kell ejteni, írásban S maradt." - Szeretném tudni ennek a képtelenségnek az okát. Ne csak "ex catedra" kijelentéseket írj, ilyeneket én szoktam, és ez általában idegesíti a többieket...  
Még ha tudott volna is Tolkien magyarul (amiről gondolom nincs szó), akkor is kellene valami komoly érv arra vonatkozóan, ha valaki kedvéért figyelmen kívül kellene hagyni egy helyesírási szabályt. Ilyen észérv eddig nem merült fel, tehát egyelőre semmi okunk rá, hogy áthágjunk egy szabályt, ami a magyar nyelvben nem ajánlott, vagy alternatív opció, hanem kötelező.
Minden szabálytól eltérhetünk, csak komoly okunk legyen rá.
Azért verem itt a tamtamot napok óta, mert értelmes, komoly érv eddig nem került elő egy kötelezően alkalmazandó nyelvtani szabálytól, a fonetikus átírástól való eltérés indoklására. misibacsi*üzenet 2018. május 31., 21:07 (CEST)

Azt azért szögezzük le gyorsan: ilyen szabályhely nincs, hogy a nép- és nyelvelnevezéseket fonetikusan “kötelező” írnunk magyarul. Általános íratlan szabályként valóban érvényesül, de nem 100%-ban (lásd például a szakaszban már előhozott walesi példáján [amivel történetesen nem értek egyet, de tagadhatatlanul van]). Pasztilla 2018. május 31., 21:52 (CEST)

Van némi meghasonlás ebben, amikor Arany versének címét Walesi bárdoknak írják, miközben a versben egyértelműen velszi...   Szóval a kérdés itt nem csak a nyelvneveket, de a tulajdonneveket is érinti már. Az utóbbiban mindenképp érvényesülne az a szabály, hogy latin betűs neveket nem írunk át, idegen ábécéket meg fonetikusan. De mivel ezek kitalált nevek és nyelvek, azt gondolnám, hogy az eredeti írásmódja (latin ábécés) a meghatározó. A nyelvek esetén pedig mindkét oldal érveivel egyet tudok érteni. Nekem a magyaros helyesírás lenne a szimpatikusabb, ugyanakkor elég vicces lenne, ha minden megjelent Tolkien mű egyébként pont nem ezt követné. – LA pankuš 2018. május 31., 22:02 (CEST)

Van-e a könyv végén olyan szószedet, ahol az idegen nevek kiejtését megadják magyarul? Van. Egész fejezeteket szentel ezeknek a kérdéseknek Tolkien. A szerző és a művek fanatikusai onnan tanulnak tündéül. Javaslom A Gyűrűk Ura fellapozását a harmadik kötet végénél, ott olvashatók a fejtegetései. (A könyv szócikke különben tartalmazza a tartalomjegyzéket, már ott elég jól látszik, hogy milyen mélységeket jár be Tolkien a saját világában, a képzelt országok, népek, naptári rendszerek, írások és nyelvek között.)
Hogy a magyar olvasó hogyan ejtse ki például a sindarin, quenya, khuzdul szavakat, arra nézve ugyancsak itt szerepel útmutatás. (Mert természetesen enélkül ugyanúgy nem tudná, mint ha a Xiao Guodong vagy Tom Sawyer név kerülne a szeme elé. Ne felejtsük el, hogy utóbbiról gyerekkorunkban még megmondták a könyvek, az utolsó lapokon, hogy nagyjából mi a kiejtése. Csak azóta vagyunk meg enélkül, mióta tanultunk angolul és felismerjük, hogy amerikai név.)
Az összes S-sel kezdődő szó, amit Sz-nek kell ejteni megfogalmazás ugyan nagyon pontatlan, de kevésbé indulatos értelmezésben tartalmilag igaz. Az összes szó, amit az olvasó a történetben nem-magyarként ismer fel, valamelyik fiktív nyelv szava. Ezek egy része az írói és fordítói szándék szerint magyarosan szerepel (pl. Frodó). Mások idegen írásképpel, némelyik a mi szemünknek angol, pl. (Theoden), némelyik nem (Ulmo). De mindegyikre igaz, hogy a kiolvasásához tudni kell, hogy melyik nyelv szava, mert például Tolkien nem mulasztja el felhívni a figyelmet arra, a maga pepecselő módján, hogy a törpök nyelvében a th nem angolosan olvasandó, ellentétben azzal, ha mondjuk szürketünde szóban szerepelne. (Angolos írásmódnak csak első közelítésben lehet tekinteni azt, ahogy Tolkien ezeket írja, mert ahol például latinos olvasatot szeretne, mint a tünde nyelvek esetében, ott a c kiolvasása az ő előírása szerint k, ez egy angolnak, ilyen kategórikusan nem magától értetődő.)
A nem-magyaros írásmód melletti érvek nem érzelmi vagy a hagyomány tiszteletén alapuló érvek, hanem a szépírói és fordítói szándékra támaszkodnak. Hogy ezt a szándékot szabad-e követni, egyáltalán jól értelmezzük-e, az természetesen érvényes kérdés. Ha én állítanék be egy nyomdába egy Magyar Anya Imája Gyermekéért című költeményemmel, akkor például azonnal az orrom alá dugnák az AkH 12. kiadás kötetet, hogy a nyomdai előírás szerint ezt fogják követni. (A szerző és a fordító szándéka közötti választási kényszert én nem érzem, a fordító(k) érzésem szerint jól értelmezi(k) Tolkien ajánlásait.)
Nem túl lényeges az érvelésben, de felmerült. Tolkien csak annyit tudott magyarul, amennyit a mi nyelvészeink tudnak mondjuk fríz vagy szuahéli nyelven. Tanulta a nyelvünk alapadatait, szerkezetét, néhány fontos jellegzetességet ismert. (Finnül tudott, erre szerintem elegendő néhány quenya számnevet bemutatni: neldekainen 30, kantakainen 40, leminkainen 50, enekkainen 60.)
Nem tudom, jól értem-e @Laszlovszky András megjegyzését. Én azt vélem kiolvasni belőle, hogy nem nagyon segítjük a Tolkient olvasókat, ha a könyvben sindarin, a Wikipédián szindarin (stb.) olvasatot találnak. Ettől még a Wikipédia közössége juthat arra a meggyőződésre, hogy a magyaros formát használja, a Tolkien-könyvek mind hibásak, ez esetben persze sűrű átirányításokkal kell élni. – Garamond vita 2018. június 1., 10:32 (CEST)

Igen, jól. Bár nem kedvelem az idegen írásmódokat olyan helyen, ahol általában a magyar ejtés szerinti írásmód a bevett (összekeverhető, megtévesző), nem mondom jó döntésnek, hogy a Tolkien-fordítások ilyen irányba mentek, de ez esetben mégis a könyvek írásmódja lenne a célszerű. – LA pankuš 2018. június 1., 17:40 (CEST)

Mi itt azon vívódunk, hogy így a magasröptű művészi szándék és úgy annak tükröztetése a magyar nyelvű kiadásokban. Erre mi akadt a kezembe tegnap? Egy A hobbit kötet, amelyben a törpök rúnáit székely-magyar rovásírással helyettesítették. Remélem, mindenki borzadállyal érzi át az eretnekségnek ezt a mértékét. Tolkien a fejszéjébe dőlt volna. – Garamond vita 2018. június 2., 10:44 (CEST)

Kicsit szakadjunk le az (egyeseknél már-már vallásos) áhítatról, illetve 1 ember 1 könyvéről. A WP egy enciklopédia, és a szócikkei nem egy-egy mű belső elemzéséről szólnak, meg hogy mi lehetett a szerző szándéka. Ez engem, mint olvasót hidegen hagy.

Van egy nyelv, ami egy könyvben megjelenik, a WP-szócikknek egy nyelvről kell szólnia, a magyar helyesírásnak és a magyar nyelvnek megfelelően. Minden más körítés és mellébeszélés szerintem. Különben a szokásos módon kb. 15 millió magyar nyelv és nyelvtan létezne, hagyjuk ezt, nincsenek kivételek, mert nincs okunk rá, hogy kivételt tegyünk 1 ember 1 könyve miatt.

Arany János más, ő "Wales-i"-t írt, ezt én is tiszteletben tartom. Kivétel a javából, de indoka, hogy régóta (több mint 100 éve) így ismerjük (=meghonosodott). Tolkient senki nem ismeri Mo-on, 100 emberből max. 3 hallott róla (a többiek meg látták a filmeket).

A "Források" között nyilván fel kell sorolni az adott műveket. misibacsi*üzenet 2018. június 2., 20:30 (CEST)

Adott egy nemlétező nyelv, amit teljes mértékben Tolkien talált ki. Akkor hogyan lehetne leszakadni Tolkienről és az ő fordításairól? Aki ezeket a nyelveket keresi, nem azért fogja keresni, mert máshonnan ismeri. – LA pankuš 2018. június 2., 20:41 (CEST)

Elfogadom, ha Tolkien bizonyos kifejezéseket nem kívánt lefordíthatóvá tenni, de itt nem erről van szó. A nyelvek nem latin betűvel vannak írva, egyértelmű, hogy át kell őket írni fonetikusan. Erre van valami ellenvetés? misibacsi*üzenet 2018. június 3., 06:20 (CEST)

Ellenvetés? Van. 1. Saját kutatás, hiszen nem tudsz idecitálni olyan megbízható forrásokat, ahol magyaros írásmóddal írják a sindarin, a quenyát, a khuzdult.

Saját kutatás a magyar nyelvtan alkalmazása??? Érdekes hozzáállás. Tudok citálni, ha erre van szükséged.
https://www.nyest.hu/hirek/sci-fi-nyelvek-klingon-es-tunde Szindarin nyelv
http://nol.hu/mozaik/a-tronok-harca-legnagyobb-rajongoi-dothkariul-tanulhatnak-1486487 Szindarin nyelv
http://galaktika.hu/igy-velekedett-tolkien-a-tunde-nyelv-tanulasarol/ Szindarin nyelv
https://magyaridok.hu/kultura/mesterseges-nyelvek-orome-561022/
http://noemismile.blogspot.com/2010/10/hobbit.html szilmarin és kvenya
Nem akartam többet hozzászólni, de muszáj. A fenti felsorolásból a Nyest az egyetlen, ami nyelvészettel foglalkozó lap, a többi bulvár, vagy blog; nem tartanám ezeket komoly forrásnak. - Gaja    2018. június 3., 18:33 (CEST)

Persze elég nehéz vitatkozni olyannal, aki a magyar nyelvtan szabályait semmibe veszi. misibacsi*üzenet 2018. június 3., 14:28 (CEST)

Ezek szerint Te meg úgy gondolod, hogy az egykori műfordítók, Réz Ádám és Göncz Árpád is semmibe vették a magyar helyesírás szabályait? Ezt gondold át még egyszer, szerintem... - Gaja    2018. június 3., 18:33 (CEST)

2. Érvelsz az mellett, hogy minden nyelv nevét magyarosan, kiejtés szerint kell írni. Namost. A magyar wikipédia által elfogadott irányelv szerint a nyelvek neveinél elfogadjuk az A világ nyelvei c. könyvben szereplő neveket. Sajnos ez a könyv nem tartalmazza a középfölde nyelveinek a nevét, de tartalmazza a következőket, az itt megadott helyesírással: cornwalli (magyar kiejtése k-val és v-vel), hawaii (magyar kiejtése v-vel, a szó vége meg embere válogatja...), pueblo (magyar kiejtése hosszú ó-val), sonsoroli (magyar kiejtése mindkét helyen sz-szel), sumbai (magyar kiejtése sz-szel), walesi (magyar kiejtése „velszi”). És még sorolhatnám, nem nyálaztam végig mind az 1700 oldalt. Szóval nem igaz, hogy a nyelvek neveit mindig magyarosan, kiejtés szerint használjuk. 3 Véleményem szerint csak Te erősködsz ez ügyben, én úgy látom, a többi, vitában részt vevő elfogadja az eredeti, általában mindenhol máshol és a könyvekben is megtalálható „hagyományos” alakokat.

Meghonosodott írásmódot hozol fel más nyelvek esetén. misibacsi*üzenet 2018. június 3., 14:28 (CEST)
Persze, ez a legjobb érv... A Gyűrűk Urát 1981-ben adták ki először. Szerintem az eltelt majd 40 év miatt ezeket is „meghonosodottnak” tekinthetjük, nem néhány éve írják így őket. De tényleg, milyen paramétereknek kell megfelelni valaminek, hogy meghonosodottnak tekintsük, szerinted? - Gaja    2018. június 3., 18:33 (CEST)

Szerintem ezt a megbeszélést most már tényleg le kellene zárni a további szócséplést elkerülendő, mert a további hozzászólások csak ismétlik a fentebb már elhangzottakat. Én részemről ezt itt most megteszem. A továbbiakban nem kívánok hozzászólni, nincs értelme. Szerintem el kellene fogadnod a többség véleményét. További jó szerkesztést, vitát, mittoménmit mindenkinek! - Gaja    2018. június 3., 12:12 (CEST)

Gaja + 1. – Pagony foxhole 2018. június 3., 12:13 (CEST)

Én is azon gondolkoztam, hogy amit érvelni tudok, azt lényegében már megtettem. Amúgy is túl sokat szoktam beszélni, nem kellene. Az egész Gyűrűk Ura világ egy nyelvész nyelvi játszadozásának szolipszista kiterjesztése, amit éppen ezért nehéz higgadtan megítélni. De a probléma periférikus voltára hivatkozva ne kezdjünk érvelni, mert akkor hamarosan eljutunk oda, hogy még csak nem is a filmeket látták sokan, hanem csak a játékokat játszották. 23 magyarul megjelent műről van szó, benne csak a tünde nyelvek száma 14. Az olvasó megérdemli, hogy komolyan vegyük. - Garamond vita 2018. június 3., 13:40 (CEST)

Fenn válaszoltam még @Misibacsi: hozzáfűzéseire, de tényleg utoljára. Nincs értelme Veled (misibacsi) tovább vitázni, csak hajtod a magad igazát mindenki ellen. Ha Neked attól jobb lesz, akkor nevezd át az összeset, úgy, ahogy gondolod, de ezt itt fejezzük be, mert nincs értelme tovább vinni. Téged mások érvei nem tudnak meggyőzni, felesleges a további szócséplés. Én most itt tényleg befejeztem ezt. Üdv! - Gaja    2018. június 3., 18:33 (CEST)

A meghonosodott írásmód általában erős érv. Ennek elfogadásához nem elég, hogy egy könyvet hány éve adtak ki Mo-on, szerintem az kell hozzá (ebben az esetben), hogy szakirodalmi kiadványban szerepeljen az adott írásmód. Például kortárs középiskolai vagy inkább főiskolai, egyetemi tankönyvben, jegyzetben olvasható legyen. (a másik kritérium "a köznyelvben széles körben ismert, magyarázat nélkül érthető kifejezés" lenne, de az ebben az esetben nem játszik, ezek kvázi ismeretlen kifejezések a nagyközönség számára). Ha van ilyen kiadvány, akkor azt elfogadom. misibacsi*üzenet 2018. június 4., 16:34 (CEST)

A neten keresgélve találtam róla infót, hogy az ELTE-BTK tart ebben a tárgyban kurzusokat. Azt nem tudom, hogy ez nyomtatott jegyzet kiadásával is jár-e. Egy ilyen jegyzet ismerete is hasznos lenne. misibacsi*üzenet 2018. június 9., 05:48 (CEST)

Frissítés, próbáltam utánaolvasni. Ezek már nem érvek a véleményem mellett, azt már elmondtam, csak olyan (többnyire tolkienista) szempontok, amelyeket érdemes ismerni.
  1. Tolkien nem tudott finnül (csak nagyon szeretett volna, bocsánat, rosszul tudtam; de azért persze alaposan áttanulmányozta a nyelvet, hangrendszerétől a szerkezetéig, szavakat ismert és megpróbálta olvasni a Kalevalát).
  2. Van egy még olyanabb fordítói útmutatója (egy változata ez: JRR Tolkien - Guide to the Names in The Lord of the Rings), a svéd fordítással nagyon nem volt megelégedve, akkor állította össze. Az útmutató elveit röviden összefoglalják itt. Tolkien kísérlete, hogy egy írásmódot megkíséreljen ráerőszakolni más szokásokhoz igazodó közösségekre, nem példa nélküli. Lásd a szcientológusok egyházának nevét, Grúzia elvárását, hogy Georgiának hívják, az EU állásfoglalását, hogy márpedig az euro magyarul is rövid o-val írandó. (Utóbbit visszaverték, a többiben ilyen-olyan kompromisszum született.)
  3. Az ELTE kurzus átkerült a Károli Egyetemre (https://tolkien.hu/index.php/mtt/item/3021-egyetemi-tolkien-kurzus), azt lehet kiolvasni az üzeneteikből, hogy nincs írott jegyzet. Kérdezősködni lehet tőlük, de tünde nicknevek alatt szerepelnek, nem biztos, hogy kiegyensúlyozott a véleményük. Rövid vázlatokat közreadtak pl. Tolkien mesterséges nyelvei. Én mindenesetre már a belépő írásbelin elhasalnék, kollokválás fel sem merülhetne.
Mindezek a gondolatmenetek messze túlmutatnak a nyelvek Gyűrűk Ura-beli megnevezésének kérdésén, az összes tulajdonnév és sok köznév írásmódját és kiejtését érintik. A fordításról van néhány mondat ebben az interjúban, említésre kerül az útmutató is. A kiadók, úgy látom, egyeztetnek a Tolkien Társasággal, feltehetőleg megéri a fordításokat bizonyos fokig átdolgozni a rajongók szempontjai szerint (említés egy 2700 tulajdonnevet tartalmazó terminológiai jegyzékről) (másutt azt olvasom, már 3000; ígérik, hogy közreadják). Érdemes lenne a könyvszakma véleményét is meghallgatni, bár nem hinném, hogy a szempontjaik főként tudományosak lennének.
Hogy a Tolkien-féle fordítási előírásokhoz illetve a magyar fonetikus írásmódhoz való igazodás kérdése jogosan felmerülhet, arra érdekes módon éppen szerepjátékosok fórumozásában olvastam egy eszmecserét: [3]. Ők azért természetesen azt mondják, hogy a Tolkien-előíráshoz kell igazodni, ehhez néhány érvet is felhoznak. Szerintük a szöveg 37 év alatt beágyazódott, bár talán nehezen szokják meg a (10 éves) Sauron, Saruman formát. De az új nemzedéknek már ez lesz a természetes, a Szauron a furcsa. (Nem láttam még új kiadást egyik könyvből sem, hogy van-e bennük kiejtési eligazító, vagy a „hát tudja azt az ember, hogy hogyan kell mondani” elvhez igazodnak.)
Egy adalék. A valódi nyelvek nevét illetően nem tudom, nem az-e a helyzet, hogy azért írjuk magyarosan, fonetikusan, mert ez a magyar nevük! Tessék mondani, a winaray (vagy waray, magyarul(?) varaó) nyelv nevét hogy kell írni? Ott van a Kezdőlapon, az egyik legnagyobb Wikipédia-nyelv. – Garamond vita 2018. június 12., 14:11 (CEST)

@Garamond: Szerintem itt elbeszélünk egymás mellett, mivel nem a Tolkien művekben szereplő tulajdonnevek átírásáról van szó (személynevek, helynevek, stb), hanem kizárólag a kitalált nyelvek neveinek írásmódjáról (azon belül is két nyelv megnevezéséről).

Erről Tolkien következő útmutatása olvasható az általad megadott egyik oldalon: (https://filmdroid.hu/2012/11/a-hobbit-szuleteserol-egy-varatlan-utazasig-ii/)

2. A modern angol szövegeket és elnevezéseket le kell fordítani (mivel az eredeti történet a fikció szerint nem angolul, hanem nyugoriul íródott, minden, ami angol, az eleve fordításként tekintendő). (kiemelés tőlem)

A lényeg az utolsó félmondat, ami szerint a nyelvek nevei nyugori nyelvről "át lettek írva angolra", és mivel ezek nem tulajdonnevek, ezért szokás szerint átírjuk őket magyarra.

Ha egy köznév angolul "sindarin", azt magyarul "szindarin"-nak célszerű írni, mivel így a szó alakja nagyrészt megmarad és ezzel visszaadjuk az eredeti kiejtést is. A "quenya nyelv" magyar átírása szerintem "kvenya nyelv". A másik két nyelv (khuzdul nyelv, valarin nyelv) maradjon ebben az alakban, mivel magyarul kiolvasva is ugyanúgy hangzik mindkettő, ahogy le vannak írva.

A "waray" szó az OH-ban nincs benne, de a "Világ nyelvei" így írja (illetve waray-waray alakban is, de magáról a nyelvről nincs benne szócikk). misibacsi*üzenet 2018. június 12., 17:41 (CEST)

A waray (waray-waray) információt köszönöm. Érdekes Wikipédiák lehetnek, amiknek a nyelve ennyire ismeretlen, a cikkszáma meg ennyire kiugró.
Azt szabad megkérdeznem, hogy ha minden nyelv nevét magyarosan kell írni, akkor ez már a magyaros, fonetikus írásmódja lenne az említett nyelv nevének?

Ez a "waray" esetében még nem a fonetikus átírás, mivel először egy külföldi, ismeretlen írásmódot (például személy- vagy helynevet is) általában változtatás nélkül átvesz a sajtó, és az emberek így látják leírva. Későbbi fázisban merül fel rá az igény (ha az adott szó kellő gyakorisággal használva van), hogy helyesen kellene írni, illetve akik erre kényesek, azok elkezdik az átírását a szónak. Példaként pár példa A világ nyelvei kötetből, zárójelben a korábban használt, helytelen forma: szoninke (soninke), szuahéli (swahili), szukuma (sukuma), szvázi (swazi), stb. misibacsi*üzenet 2018. június 13., 16:58 (CEST)

Az érdemi érvelésben véleményem szerint van egy logikai ugrás. A sindarin, quenya és hasonlók nem angol szavak, akkor sem, ha a szövegkörnyezetük angol. Ha angolul lennének, akkor angolul érthetőek lennének. Az „eredetileg” nyugori nyelvű Sûza angolul Shire, és magyarul ezért Megye. Hasonlóan pipe-weed = pipafű, precious (vagy ha tulajdonnév, akkor Precious) = drágaság (Drágaság, Szobotka fordításában szívem szottya), The Boss = a Főnök, Baggins = Zsákos, viszont balrog = balrog, mallorn = mallorn, Thorin = Thorin, nazgúl = nazgúl. (Az említettek nem kizárólag tulajdonnevek.)

A sindarin és a quenya nem angol szavak, hanem angol szövegkörnyezetben szereplő, kiejtés szerinti átírások angolul olvasók számára. Pont ugyanígy nekünk is át kellene írnunk kiejtés szerint ugyanezeket a szavakat, mivel bizonyára nem latin betűs nyelvekről van szó. misibacsi*üzenet 2018. június 13., 16:58 (CEST)

Én szívesen javasolnám, hogy használjuk fel az eszmecserét arra, hogy két nyelv nevén túl próbáljuk meg a Tolkien-univerzum nyelvi kezelését általában is kialakítani. Nem tudom azonban, van-e kellő érdeklődés a problémakör iránt. (Elvileg van egy Tolkien-műhelyünk is, de nem nagyon működik.)
Ha a javaslatom ebben az értelemben nem kap támogatást, akkor én is azt javaslom, ne folytassuk az egyeztetést, mert messze túlnő a jelentőségén. Valamelyik megoldást válasszuk ki (és viseljük el, hogy valamelyik ujjunkat mindenképpen meg kell majd harapnunk, mert hátrányok így is, úgy is adódnak). – Garamond vita 2018. június 13., 12:31 (CEST)

Ha a Tolkien műhelyünk ennyire nem működik, tehát még őket sem érdekli a felvetett probléma, én a fonetikus átírást javaslom az említett két nyelv neve esetén. Te melyiket javaslod?   misibacsi*üzenet 2018. június 13., 16:58 (CEST)

Azt mindenképpen javasolni szeretném, hogy ne írjál bele a hozzászólásomba, mert aztán nehéz szétbogozni, hogy ki mit mondott.   Az érvelésedben vannak számomra elfogadható gondolatmenetek, csak az zavar, hogy amikor valamire cáfolólag reagálok, akkor helyette gyorsan áttérsz egy másik indoklásra. Magának a két nyelvnek a neve annyira nem érdekel. Az jobban, hogy mi lenne általában a megoldás arra a nyelvi jelenségre, hogy a Tolkien-világ olvasói, szerepjátékosai valamilyen okfejtésre alapozva nem csak bizonyos autonómiát követelnek nyelvi megoldások számára, hanem a belső eredetű szabály kiterjesztését is a körön kívülre. Esetünkben a Wikipédiára. Csinálhatunk úgy, mintha nem vennénk tudomásul ennek a mondhatni mozgalmi eredetű nyelvi folyamatnak a terjedését, de nem tudom, praktikus-e. Én, ha nem derült volna ki, az említett nyelvek nevének változatlanul hagyását ajánlom. (Címszóként a kiejtésüket azonban legalább köznapi magyarsággal, de ha van rá mód, IPA-fonetikával is meg kellene adnunk.) – Garamond vita 2018. június 13., 19:43 (CEST)

Gondoltam oda írom a válaszomat, amire vonatkozik.

Mivel patthelyzet alakult ki, az érvek elfogytak, én kiszállok a témából. Nem érdekel annyira, hogy a saját véleményemet ráerőltessem másokra, vagy egyetértés hiányában elkezdjem szerkeszteni bármelyik érintett cikket. misibacsi*üzenet 2018. június 14., 16:32 (CEST)

Utólagos hozzászólás: kizárólag érzelmi alapon húzok a „sindarin” alakhoz, de végigolvasva az egész vitát sokkal inkább hajlok a „szindarin” alakra a Wikipédia esetében. Átirányítás úgyis van a másik alakra, és fontos a cikkben is megjegyezni, hogy melyik a fonetikus és melyik az eredeti alak. (A sindarin.hu domain az én tulajdonom, némi fogalmam van az ügyről  ) ~ Glanthor üzenet 2018. június 15., 10:15 (CEST)

(Hát az nagy kár, hogy meg van oldva, akkor már nem tudom megkérdezni, hogy a magyar és kínai oldalon miért más a nyelv tündebetűs alakja, meg hogy ha egyszer sindarinnak írja az infobox a nyelv nevét, akkor azt miért edhellennek kell kiejteni. De csatlakozom @Misibacsihoz, hogy most időszerű kiszállni a problémakörből. Egyébként is, kerültek a témához szakértők. - Garamond vita 2018. június 15., 21:41 (CEST))

Kvíz Show, Kvíz show vagy Kvíz-show?Szerkesztés

A magyar wikipédiában ugyan nincs szócikke még a Kvíz-show 1994-es filmnek, ám azt láttam, hogy a szócikkekben nincs a film címének egységes helyesírása: [4]. Hogyan kell írni helyesen a film címét? Szerepel kötőjeles címként és kötőjel nélküli címként, szerepel a show szó nagy kezdőbetűvel és kis kezdőbetűvel. Mindezt egyébként annak kapcsán vetődött fel bennem, hogy a film alapötletéül szolgáló regény írója május 20-án elhunyt. Apród vita 2018. június 4., 03:00 (CEST)

Maga a szó helyesen kvízshow lenne, azaz egyik sem a háromból, de filmcímeknél sajnos rögzült rosszként meg szoktuk tartani a forgalmazó által használt alakot. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 4., 06:17 (CEST)

És melyiket használja a forgalmazó? A port.hu Kvíz Show-ként, a filmkatalógus Kvíz-show-ként említi, az iszdb szerint Kvíz-show volt a magyar változat szerinti cím, de Quiz Show volt az eredeti cím. Apród vita 2018. június 4., 13:06 (CEST)

Helyesen kvízshow, mivel összetett szó. Bár egyre gyakoribb (sajnos), hogy az összetett szavakat külön írják, pl. a légifotó légi fotó alakban szerepel a Wikipédián. – Rosszkornyifog vita 2018. június 4., 14:22 (CEST)

(a légi fotóról viszont az e-nyelven több cikk is van, és szerintük nem összetett szó JSoos vita 2018. június 5., 15:54 (CEST))

Akkor filmcímként Kvizshowra javíthatom azokban a szócikkekben, ahol a film címe szerepel? Apród vita 2018. június 4., 15:41 (CEST)

Csak ne rövid "i"-vel írd! misibacsi*üzenet 2018. június 4., 17:06 (CEST)

Érdemes a Mentő Botok írásmódját követni: a szócikknév mindig az, amit a forgalmazó használ (ezt írta fentebb Bináris is), de a jegyzetek közt jelölhető a magyar helyesírásnak megfelelő írásmód is. – Rosszkornyifog vita 2018. június 4., 15:58 (CEST)

Az OH-ban: "kvízjáték, kvízműsor" szerepel. misibacsi*üzenet 2018. június 4., 17:06 (CEST)

Azért egy dolognak még utána kellene járni. Idegenes hangzók esetében akkor is kötőjelezünk, amikor egyébként helyesírási szempontból nem kellene, például épp a show w-je miatt a “helyes” írásmód show-biznisz. Na most, hogy a sh idegenes-e, nem tudom, de biztosan találni analóg helyzetet a peldatárakban. Pasztilla 2018. június 4., 17:35 (CEST)

Narancsshake vagy narancs-shake? Pasztilla 2018. június 4., 17:39 (CEST)
Shake-et, shake-ek, shake-e és shake-kel (ez nem válasz a kérdésre). Narancs(-)shake-et nem találtam az OH.-ban. Az MTA weboldala szerint egybe kell írni, de ez nem teljesen megbízható. Samat üzenetrögzítő 2018. június 4., 18:53 (CEST)

Szerintem az sh-t semmilyen helyzetben nem kötőjelezzük. – Pagony foxhole 2018. június 4., 18:57 (CEST)

Őszintén szólva sosem tudtam, hol kezdődik a magyar nyelvben a “szokatlan betűegyüttes” vagy vmi ilyesmi a szabálypont megfogalmazása, de nem gondolom, hogy a magyarban az s hangot jelölő sh szokásos. Pasztilla 2018. június 4., 19:28 (CEST)
Az AkH.12 217. d) csak arról szól, ha az előtag végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, tehát az utótagra nem vonatkozik. A szótári részben pedig szerepel olyan, hogy bűvészshow, valóságshow 111.; kibeszélőshow 118. (a citált szabálypontoknak egyébként nincs közük az idegen írásmódhoz, csak az egybeírásra vonatkoznak). – Tacsipacsi vita 2018. június 4., 20:06 (CEST)
A bűvészshow mindenesetre elárulja az akaratukat, tehát valóban kvízshow (magánirataimban továbbra sem leszek hajlandó így írni, hanem azt veszem alapul, hogy ez egy s hangot jelölő, a magyarban nem szokványos betűegyüttes). Hogy a toldalékolásnál említik csak, az a szokásos féloldalasság, hogy nem visznek végig egy elvet, mint például az egyik mozgószabálynál, ahol szintén elég későn került be, hogy nem csak az előtag íródhat egybe, pl. házifeladat-írás (sokáig csak az előtagot említette ebben a kontextusban a szabályzat), hanem az utólag is, pl. matek-házifeladat. Pasztilla 2018. június 4., 20:37 (CEST)

Az OH 275-276. oldalán van tételesen felsorolva, hogy mely idegen betűcsoportokhoz kapcsoljuk kötőjel nélkül a toldalékokat. Ezt lehet értelemszerűen kiterjeszteni az összetételekre a 12. kiadás óta. Habár, ha jól látom, valamiért csak az előtag végén szereplő idegen betűcsoportokhoz rendel kötőjelet. Talán épp az a megfontolás, hogy az utótag elején nem fordulnak elő ilyenek, mert azok a betűcsoportok, amelyek más nyelvekben szó elején szoktak állni, szerepelnek a felsorolásban, így az sh is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 9., 07:35 (CEST)

Akkor tehát filmcímként Kvízshowra javítsam át ezeket? Apród vita 2018. június 13., 14:46 (CEST)

Bizonytalan maradtam ebben végül. Apród vita 2018. június 19., 01:59 (CEST)

Elvileg nem, filmcímként meg kellene keresni, hogy a forgalmazó hogy hivatkozik rá. – Máté (vitalap) 2018. június 19., 09:06 (CEST)
@Máté: Lehet, hogy a kérdésem h.lye (én mondtam magamra ezt a csúnya szót, úgyhogy nem más), de azt hol lehet megkeresni, hogy a forgalmazó hogy hivatkozik rá? Apród vita 2018. június 19., 11:53 (CEST)

Amit a plakáton/DVD-n ír: KVÍZ SHOW (innen nem derül ki, hogy a Show kicsi vagy nagy S akart lenni). – Vépi vita 2018. június 19., 12:11 (CEST)

Alsó erdősor utcaSzerkesztés

Sziasztok! Az Alsó erdősor utca cikk címében és szövegében is ez az elnevezés szerepel. A cikkben van egy ilyen mondat is „Később utca lett, ám nevében megmaradt a sor, így ma „dupla” közterületi elnevezése van. A Felső erdősor ezzel szemben máig is sor maradt.” A cikkben forrásként feltüntetett Budapest teljes utcanévlexikonában, a Cartographia Budapest térképen is csak Alsó erdősor szerepel, utca nélkül. Ráadásul a 94/2012. (XII. 27.) Főv. Kgy. rendelet szerint védett utcanév Alsó erdősor formában, ahogy a Felső erdősor is, így nem módosíthatóak. A cikket eredetileg @Vince: írta. Kérdésem, hogy van-e valakinek ellenvetése, hogy átnevezzem a cikket és kigyomláljam belőle az utca szót? Üdv: Hirannor Postaláda 2018. június 8., 21:06 (CEST)

Valahol valami anomália van, mert a Google Mapsön és az OpenStreetMapsön is Alsó erdősor utca a neve. Egyébként a Google StreetView-n Jól látszik az utcanévtábla, amin az „Alsó erdősor utca” név szerepel. - Gaja    2018. június 8., 21:23 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után) Van. Az utcanévtáblán Alsó erdősor utca van kiírva. A cikk a VII. kerületi Alsó erdősor utcáról szól. Az általad említett rendelet pedig nem védett utcanévként, hanem Kispest határaként említi az Alsó erdősort, ami a Ferihegyi Repülőtérre vezető út mellett található, Kőbánya-Kispesttől kifelé. – Puskás Zoli vita 2018. június 8., 21:38 (CEST)

A VII. kerületi Alsó erdősor is ott van a belinkelt rendeletben. Ettől függetlenül tagadhatatlan az utcatábla. Pasztilla 2018. június 8., 21:54 (CEST)
Bocs, közben megtaláltam. A cikkből viszont töröltem a Felső erdősorra vonatkozó mondatot, mert azt meg – a változatosság kedvéért – Felsőerdősor utcának hívják. –Puskás Zoli vita 2018. június 8., 21:58 (CEST)

Talán azért hívják ma már utcának őket, mert ez emlékeztet rá, hogy valaha erdősorok voltak, de manapság erdősornak csúfolni őket kb. olyan hazugság volna, mint a finomfőzelék, amit ember meg nem enne magától, annyira rossz, és ezért elnevezték finomnak. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 9., 07:22 (CEST)

Mongol nyelvi átírásSzerkesztés

Sziasztok! Éredklődni szeretnék, hogy a mongol nyelvű cikkekben lévő szövgeket hogyan szoktátok átírni. Az angol Wikin a legjellemzőbbnek a [GNC átírást] látom, van, ahol ennek a cikknek az átírását látom, megint máshol ezét. Mivel nincs úgy egységesítve, mint a pinjin magyar átírása, ezért nem tudom, melyiket célszerű használnom. Ebben kérném segítségeteket. Köszönettel: Markó Dániel vita 2018. június 9., 10:51 (CEST)

Ez általában attól függ, hogy az adott korban éppen mi a megfelelő. Amikor még a hagyományos mongol írást kell átírni, akkor annak az átírása kell, a cirilles korszakukban meg az. Kivéve a honosodott, átírástól eltérően bevett névalakokat. – LA pankuš 2018. június 9., 11:17 (CEST)

A magyar Wikipédiában nincs még szabályrendszer lefektetve a mongol nevek magyaros átírására. A fenti két cikk egyike sem adja meg a mai cirill írásu mongolnak az itt használni illő magyaros átírását. Információim szerint valami ilyesminek kellene lennie:

А Б В Г Д Е  Ё   Ж  З  И Й К Л М Н О Ө П Р С  Т У Ү Ф Х Ц Ч  Ш  Щ  Ь Ъ Ы Э Ю  Я
a b v g d je jo dzs dz i j k l m n o ö p r sz t u ü f h c cs s scs i - í e ju ja
аа еэ еө ёо ий оо өө уу үү ээ юу юү яа
á  jé jő jó í  ó  ő  ú  ű  é  jú jű já

Na, hát valami ilyesmi. De mindjárt jönnek még és megcáfolnak...   - Gaja    2018. június 9., 11:35 (CEST)

Ez nagyon hasznos! – Joey   üzenj nekem 2018. június 9., 13:22 (CEST)

WP:MONGOLSzerkesztés

Mivel a fenti megkeresésből kiderült, nincs még mongol átírásunk, elkezdtem egyet a próbalapomon megírni. Mivel nem vagyok mongolisztikus, szívesen venném a segítségeteket. Nyugodtan firkáljatok bele, minden kiegészítés, javítás, ötlet stb. jól jön. Erősen számítok @Ogodej, Pasztilla, Laszlovszky András, Bennó: segítségére (ha van kedvetek és affinitásotok hozzá). A próbalapom vitalapján van még néhány tisztázatlan kérdés, de mivel sajnos nekem nincs meg a KNMH, nem tudok utánajárni. Előre is köszönöm a közreműküdésteket! - Gaja    2018. június 9., 14:55 (CEST)

Remek! Nekem van KNMH., szívesen megnézek benne, ha mi kell. Bennó fogadó 2018. június 9., 17:39 (CEST)

Én sajnos nem tudok hozzátenni a dologhoz, csak történeti nyelvészetben találkozom a mongollal (ott meg más átírások dívnak), KNMH-m meg nincs. De örülök ennek az átírási táblának. – LA pankuš 2018. június 9., 20:34 (CEST)

Van KNMH.-m, ha Bennó elfárad bele, nézem tovább. Pasztilla 2018. június 9., 21:47 (CEST)

Akkor első nekifutásra megnéznétek, lécciléccilécci, hogy a vitalapomon található kérdésekre lehetne-e benne válaszokat találni? Előre is köszönöm! - Gaja    2018. június 10., 01:08 (CEST)

Szívesen segítek, nekem is van KNMH, és ha Bennó, Pasztilla elakad, én nézem tovább.  Ogodej vitalap 2018. június 10., 17:55 (CEST)

Nos, azt hiszem, nagyjából elkészült az útmutató. @Ogodej, Pasztilla, Laszlovszky András, Bennó, Garamond, Vadaro: ha van időtök, legyetek szívesek megtekinteni a próbalapomon, ha hibát találtok, nyugodtan javítsátok, vagy pótoljátok, ami esetleg hinyzik. Előre is köszönöm! - Gaja    2018. június 16., 17:34 (CEST)

@BáthoryPéter: véleményére is kíváncsi lennék. – Burumbátor Súgd ide! 2018. június 16., 17:36 (CEST)

Scharnhorst osztály(ú) stb.Szerkesztés

Felmelegíteném ezt, mert végül is nem csináltunk rendet, sőt, éppen ma kötőjelesítettek egyet. Járulékos érvek lehetnek még a különírásra az OH-ban található Föld típusú, Jupiter típusú stb., illetve A osztály megnevezések. @Adam78, Bennó, Bináris, Pasztilla:? – Pagony foxhole 2018. június 11., 00:49 (CEST)

Szia Pagony. Angol és német nyelven is kötőjellel használják az osztálymegnevezéseket és én magyarban is ezzel a formával találkoztam többnyire, ezért írtam át. Számomra kötőjel nélkül kimondottan zavaró. – Andreas vita 2018. június 11., 06:21 (CEST)

Engem meggyőz az analógia a típusú-val. Más nyelvek gyakorlata nem mérvadó. S hogy mivel találkozunk legtöbbször... – Vépi vita 2018. június 16., 12:29 (CEST)

Remélem, azért még @Adam78, Bennó, Bináris, Pasztilla: is idetalál! – Pagony foxhole 2018. június 16., 19:09 (CEST)

Hajlok arra, hogy a Škoda típusú autó = Škoda autó, Lehel gyártmányú hűtőszekrény = Lehel hűtőszekrény, Adidas márkájú cipő = Adidas cipő stb. mintájára különírjuk, ha az előző szerkezetekhez hasonlóan az osztály csupán egy elhagyható jelölőelem, és önmagában a Hjúga helikopter-romboló is megállja a helyét. Pasztilla 2018. június 16., 19:17 (CEST)

Kotyelnyicseszkaja-rakparti lakóház avagy Kotyelnyicseszkaja rakparti lakóházSzerkesztés

@Sepultura: vetette fel a Kotyelnyicseszkaja-rakparti lakóház (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) cikk vitalapján, hogy a helyesírás szerint nem kell kötőjel a címbe, viszont a Hét nővér (Moszkva) cikk és a Google számos találata is kötőjellel hozza. Hogyan lenne megfelelő? – XXLVenom999 vita 2018. június 11., 20:47 (CEST)

Olyan, mint az utca, külön kell írni. Bem rakpart stb. – Pagony foxhole 2018. június 11., 21:06 (CEST)

Én is külön írnám, ráadásul Kotyelnyicseszkij alakban, mert a szabály szerint nem a ragozott formát kell átvenni. (Ennek ellentmond, hogy ezt gyakran nem tartjuk/tartják be, pl. magyarul leírva én csak Manyezsnaja térről olvastam.) – Vadaro vita 2018. június 11., 21:23 (CEST)

Elnézést, kicsit elfeledkeztem a témáról. Egyelőre a kötőjelmentes alakra neveztem át. – XXLVenom999 vita 2018. június 18., 12:14 (CEST)

Anton Antonovics GyelvigSzerkesztés

Hasonlóan Modeszthez, ezt Delvig-nek ejtik... – KoBeAt   üzenet 2018. június 12., 14:04 (CEST)

Nem tudom, ki ejti úgy, az átírás mindenesetre Mogyeszt és Gyelvig. Pasztilla 2018. június 12., 14:13 (CEST)

@Pasztilla: Esetleg ránézhetnél Muszorgszkij vitalapjára. Ott épp a Mogyeszt kontra Modeszt megy. – LA pankuš 2018. június 13., 17:11 (CEST)

Ezt egy gatyarohasztó nyári nap délutánján kéred tőlem? Pasztilla 2018. június 13., 17:17 (CEST)

Jó pár napja ott van már. Kibír még párat.   – LA pankuš 2018. június 13., 17:43 (CEST)

Delvig lesz az: Itt halgatható meg a Forvón (És Modeszt, de azt az említett vitalapra linkeltem...) - Gaja    2018. június 15., 00:11 (CEST)

Még egy ötlet: meg kellene nézni néhány nyomtatott lexikonban, hogy ott hogy írják a nálunk okosabbak... Hátha az segít (én sajnos most nem vagyok olyan állapotban, hogy megtegyem). - Gaja    2018. június 15., 21:53 (CEST)

A Delvig változat szerepel a vonatkozó akadémiai szabályzatban, éppen ez az egyik példa egyes "idegen eredetű" nevek kivételes átírására. – Peyerk vita 2018. június 16., 10:13 (CEST)

Dima / Gyima BilanSzerkesztés

Dima Bilan (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd), ő igazi orosz, és szerintem Gyima Nyikolajevics Bilan-nak, esetleg Gyima Bilan-nak kellene neveznünk. (A születési neve Viktor Nyikolajevics Belan, de maga az Ruwiki sem hívja e néven). Egyetlen @Ppojke: szerkesztő nevezte át 2010-ben, videókbn hallott kiejtésre hivatkozva. Javaslok, egy végiggondolt revíziót. (Jól beleestem a csapdába, egy másik szócikket túl hamar neveztem át Believe (Dima Bilan-dal)-ra. Ha itt eldől a Gyima-Dima kérdés, akkor ezt is aszerint nevezem vissza (vagy sem). Akela vita 2018. június 14., 17:08 (CEST)

Nem biztos, hogy "igazi orosz". A román (és részben az angol) wiki szerint karacsáj. Karacsáj- és Cserkeszföld szülötte. Wikizoli vita 2018. június 14., 18:05 (CEST)

Természetesen Gyima. "...oroszországi (Szovjetunió-beli) születésű személyek esetében az idegen eredetű nevet is az oroszból írjuk át..." - írja a szabály (a kivételektől itt eltekintünk), de ez nem is idegen eredetű név, hanem az orosz Dmitrij beceneve. – Vadaro vita 2018. június 14., 18:12 (CEST)

Az a baj, hogy itt felvett, saját maga által is használt művésznévről van szó, ami pl albumborítókon is megjelenik, így a művészek szócikkeinek elnevezésére vonatkozó irányelvünk értelmében a jelenlegi címszó a helyes, minden más névváltozatról pedig átirányítás szükséges. – Joey   üzenj nekem 2018. június 14., 19:17 (CEST)

De ettől miért kéne Dima alakban átvenni a nevét a szabályos átírású Gyima helyett?! Egyébként egy orosz újsághír szerint nem csak beceneve, hanem valódi neve is ez:

Но отныне за "Димой Биланом" больше не скрывается Виктор Белан - именно такое настоящее имя Билана. Певец официально стал собой – в его паспорте ясно написано "Дима Билан". Dni.ru (2008-06-27).

– Vadaro vita 2018. június 14., 20:08 (CEST)

Valóban, albumborítókon is megjelenik a művészneve – az angol Wikipédia albumlistájában kék hivatkozással rendelkező albumok borítóin egy kivétellel Дима Билан formában, vagyis az irányelv kitétele az átírási rendszerről nem érvényesül, legfeljebb annyi, hogy – ha tényleg művésznévnek tekintjük – az apai név nem kerül bele a szócikk címébe. – Tacsipacsi vita 2018. június 14., 21:22 (CEST)

Orosz labdarúgók neveSzerkesztés

Sziasztok! Bizonytalan vagyok, ezért inkább megkérdezem, hogy az alábbi két orosz focista nevét hogyan kellene pontosan átírni magyarra?

  • Андрей Евгеньевич Лунёв – Andrej Jevgenyevics/Jevgenyjevics Lunyov?
  • Далер Адьямович Кузяев – Daler Agyjamovics Kuzjaev/Kuzjajev?

Köszönettel: --Sphenodon vita 2018. június 14., 21:48 (CEST)

Jevgenyjevics, Lunyov, Kuzjajev. – Pagony foxhole 2018. június 14., 21:49 (CEST)

Köszönöm! :) --Sphenodon vita 2018. június 14., 21:52 (CEST)

Tengeralattjáró-parancsnokSzerkesztés

Ezt hogy írják: tengeralattjáró-parancsnok vagy tengeralattjáró parancsnok vagy tengeralattjáróparancsnok? Apród vita 2018. június 16., 13:06 (CEST)

6:3-as (vagy 3:6-os?) szabály alapján: tengeralattjáró-parancsnok. Wikizoli vita 2018. június 16., 13:40 (CEST)

Köszönöm szépen a választ. Akkor kiteszem a kötójeleket a parancsnok és tengeralattjáró szó közé, ahol nincsenek. Apród vita 2018. június 16., 13:47 (CEST)

Átnevezendő mongol nevekSzerkesztés

A KNMH alapján a következő átnevezeséket kellene végrehajtani, mert a megadott alakok meghonosodottaknak tekintendők:

Mi legyen velük? Átnevezzük őket, vagy felvesszük az eltérési listába? Előre is köszönöm a hozzászólásokat! - Gaja    2018. június 16., 17:42 (CEST)

Én feltétlen a KNMH híve vagyok, hacsak nincs valami különleges indok, pl. honosodottság vagy hasonlók. Mem tennék kivételt az akadémiai átírástól, ahol azért egységes szempontok érvényesülnek. Az utolsót (Szübőtej), meg végképp nem értem, miért lett hosszú 'ő', semmi nem indokolja. Még a Mongolok titkos története is Szübeetejt ír. Ogodej vitalap 2018. június 17., 19:08 (CEST)

@Ogodej, BáthoryPéter, Vadaro, Peyerk, Pasztilla, Bennó: Ezen kívül vannak még ajmagok, hogy:

  • Arhangaj → Észak-Hangáj
  • Dornot → Keleti (tartomány)
  • Dornogovi → Kelet-Góbi
  • Ömnögovi → Dél-Góbi
  • Övörhangaj → Dél-Hangáj
  • Töv → Központi (tartomány)

Meg maga az ajmag is, amit a KNMH „tartomány”-nak hoz.

Ezekkel mi legyen? - Gaja    2018. június 17., 20:34 (CEST)

A Szelenga biztosan így kellene, mert a Bajkálba ömlő folyónak ez az oroszokon keresztül érkezett bevett neve. – Peyerk vita 2018. június 17., 23:09 (CEST)

A fenti négy cikk esetében: igen, nevezzük át a meghonosodott alakra. A többi esetben is a próbalapodon leírt példákat és meghonosodott alakokat használjuk!

A felsorolt ajmag-nevek is rendben vannak, kettő kivételével:

  • Архангай és Өвөрхангай – miért Észak-, illetve Dél-Hangáj (-a helyett)?
  • Szívesebben venném a fordítás (Keleti) helyett az átírt Dornod alakot, de ha a KNMH ezt hozza, ő az erősebb. Mások?

Szükség lesz majd egyértelműsítésekre, pl.:

  • Szelenga, Orhon – mindkettő folyónév, de ajmag és szum (településés/vagy járás) neve is
  • Szühebátor: főváros is, a főváros egyik kerülete is, ajmag (tartományi) székhely is, szum (járás?) székhely is.

Ha a KNMH az ajmag-ot „tartomány”-nak hozza, akkor a kisebb közigazgatási egység szum (сум) helyett „járás”-t javasol? – Vadaro vita 2018. június 18., 13:09 (CEST)

A Szelenga a KNMH szerint honosodott? Nem tudom, mi alapján döntik el időnként a honosodást olyan esetekben, amikor a szóban forgó fogalmat a magyarok 99%-a egyébként nem is ismeri. Elég érdekes dolog az eredeti szó hangrendi illeszkedését felborítani, csak mert az oroszban nincs olyan. – LA pankuš 2018. június 18., 13:56 (CEST)

A fenti alakok mind a KNMH szerint vannak, hogy ott mit miért úgy írtak, ahogy, azt nem tudom, de ha nagy az ellenkezés, el lehet térni tőlük. Az égtájakat tartalmazó neveknél ugyanez a helyzet. Viszont figyelni kell a Дорнод átírására, mert a KNMH ott Dornot-ot hoz!

A tartományokhoz: Az ajmag benne van a listában, a szum nincs. A konkrét neveknél a következő formával találkozni:

Töv ter; vö Központi tartomány     és     Központi tartomány ter; vö Töv

És hasonlóan a többi névnél. Megjegyzem, a Cartographia Világatlasz is a „tartomány”-os neveket hozza, és ott is Hangáj van, minden névnél a KNMH alakjait használja. Szóval továbbra is tanácstalan vagyok. - Gaja    2018. június 18., 16:59 (CEST)

Amennyire én tudom, ezeket a hagyományos alakokat (az itt említett helységnevek + a próbalap vitalapján) leginkább csak Kara (a KNMH mongol fejezet szerzője) akarta meghonosítani. Korábbi művekben valóban ezek az alakok fordulnak elő (pl. Ligeti könyvei a 30-as évekből), persze akkor még ezek voltak a hivatalos nevek. Azóta ezek jelentős részt kikoptak, pár kivételtől eltekintve az elmúlt 30-40 év irodalmában egyik sem fordul elő. Az ajmagok neveit sem szoktuk lefordítani, legalábbis én még a KNMH-n kívül nem találkoztam így velük. Az összes wiki is eredetiben használja. Maga az ajmag szó vitathatóbb, de érvek kellenének a lefordítás mellett. A Szelenge <> Szelenga kérdésben, ugye egyik országban ered, másikban torkollik, a folyam nagyobbik része Mongóliában fut (600km és 400km), és az egyik értelmezés szerint a név mongol eredetű, másik szerint evenki. Szóval egyáltalán nem látom egyértelműnek az átnevezést. – BáthoryPéter vita 2018. június 19., 10:50 (CEST)

Már tegnap akartam (részben) korrigálni, amit fentebb írtam: nem tartom jó "ötletnek" (én sem), hogy az ajmagok neveit lefordítsuk. Sok más Wp cikkcímei is az eredeti nevet veszik át (kivételként csak a csehWiki-t láttam). Elég lenne a cikkek bevezető részében megadni a név fordítását. Egyébként Kara György Mongólia c. könyvében (1979) szintén az eredeti neveket használja. – Vadaro vita 2018. június 19., 12:43 (CEST)

„A mongolok titkos története” (1962) már szóba került, például nevén nevezve említette @Ogodej. Ezért nem tartom feleslegesnek, hogy kiemeljek pár mondatot (a máskülönben a KNMH-t is főszerkesztőként jegyző) Ligeti Lajos előszavából. „A fordításban a mongol neveket és szavakat a magyar helyesírás szerint adom. E nevekben az aa, ee írásmód (pl. baatur, Szübeetej) betű szerint értelmezendő, tehát nem hosszú á-nak és é-nek, hanem két szótagnak. A magyarban régóta használatos, meghonosodott neveket ettől a szabálytól eltérően, bevett alakjukban idézem: Dzsingisz kán (nem Csinggisz kan), Kerülen (nem Kelüren), Szelenga (nem Szelengge) stb.” A két szótagú aa illetve ee koncepciója nem picit eltér, hanem kifejezetten ellentétes a KNMH-ban kiforrott megoldással. (Hogy ez Ligetinek hogy jött ki, az jó kérdés.) Mindezért azt hiszem, óvatosnak kell lennünk abban, hogy mit is tekintünk a használat, különösen a régebbi használat alapján meghonosodott szóalaknak. – Garamond vita 2018. június 19., 18:23 (CEST)

Én még azt szeretném hozzáfűzni, hogyha nem fordítjuk le az égtájakat tartalmazó neveket, akkor két, itt általánosságban „kötelezőnek” tekintett alapművel is szembemegyünk (az egyik a KNMH, a másik a Cartographia Világatlasz), és ilyen eltéréseknél azért már szavazni illene... - Gaja    2018. június 19., 22:41 (CEST)

Megnéztem az adattárunkban a Cartographia Világatlasz pár kiadását. Az ajmag nevek az első 61-es, kiadásban még nagyon eltérő írásmóddal szerepelnek (Hubszugul, Bajan-Ulegej, Ubszu-nur), de a 66-os kiadás óta szinte változatlanok. Hovd utoljára az 1971-es kiadásban szerepel Kobdóként, azóta Hovd. Ulánbátor az 1985-ös kiadás előtt még Ulánbátar, Szühebátor Szühbátar, és ugyancsak ebben a kiadásban vált a -núr utótag -tóvá. Az ennél újabb kiadásokban nem találtam eltérő nevet, kicsit be lettek sűrítve a településnevek, számomra érthetetlen logika szerint (fontos települések most sincsenek rajta, jelentéktelenek viszont igen). Kérdeztem a kollégákat, nagyobb átírási revízióról egyikük sem tud, csak a hivatalos változtatásokat vezetik át. Ez alapján valószínű, hogy a 85-ös kiadásban volt az átírás utoljára átnézve. Megjegyzem, a 85-ös kiadás sok helyen eltér a 81-es KNMH-tól, ami már önmagában beszédes. – BáthoryPéter vita 2018. június 20., 15:50 (CEST)
Cartographia Világatlasz 1992-es kiadás: itt is Hovd, Szelenga. A -núr utótag itt is -tó, ezt nekünk is így kéne használni. Az ajmag-neveket (mindet) magyarra fordítva tüntetik fel (Keleti tart., Dél-Hangáj, stb.). – Vadaro vita 2018. június 20., 18:12 (CEST)

Templomnevek mégegyszer.Szerkesztés

Kötőjellel kell írni ezeket, vagy sem?

  • Angyali üdvözlet templom
  • Istenszülő elszenderedése templom
  • Mária mennybemenetele templom
  • Szent György templom

Nem tudok írni, na. Whitepixels vita 2018. június 18., 14:43 (CEST)

Az utolsót igen, mert tulajdonnévi elemekből álló szerkezethez kapcsolódik a köznévi utótag. Ugyanaz, mint Kossuth-szobor, Kossuth Lajos-szobor, de Erzsébet királyné szobor. Pasztilla 2018. június 18., 14:58 (CEST)

Köszönöm! Whitepixels vita 2018. június 18., 18:53 (CEST)

A Luziadák – A LusiadákSzerkesztés

Luís de Camões hőseposza nálunk A Luziadák néven szerepel. Valójában Hárs Ernő fordításának címe (1997-es kiadás) is A Lusiadák, eredeti cím is Os Lusiadas de Luís de Camões. Mi indokolja a mi cikkcímünket (hacsak nem az, hogy Szerb Antal is így említi egy 1897-es fordítás alapján)? Ogodej vitalap 2018. június 19., 11:39 (CEST)

Tippem szerint a magyaros luzitán, Luzitánia szivároghat ide. Majd otthon megnézem a VIL.-ben meg a Művek lexikonában. Pasztilla 2018. június 19., 12:26 (CEST)

@Ogodej: A VIL. eredetiben utal rá mindig (Os Lusiadas), csak említi egyes magyar fordítások címeit (Greguss - A Luziáda stb.). A Művek lexikona a szimpatikus A lusiadák címen hozza. Szimpatikus, mert én sem értem, hogy ez miért tulajdonnév, bár filológiai ismereteim a műről valahol az 1 és 5 között vannak egy 100-as skálán. Megjegyzem, hogy az OSZK katalógusa a Hárs-fordítást is A lusiadák alakban, azaz kisbetűvel hozza. Pasztilla 2018. június 19., 22:17 (CEST)

És úgy fest, hogy a könyv fülszövege is. Pasztilla 2018. június 19., 22:20 (CEST)

@Pasztilla: teljesen vegyes. Ez a könyv van meg nekem is, a könyv címe mindenhol nagybetűvel szedve, tehát nem derül ki, hogy kis- vagy nagybetűs-e az lusiadák. Az elején rögtön így: Jorge Sampaio: A lusiadák magyar nyelvű kritikai kiadása elé, majd ugyanez a tartalomjegyzékben: Jorge Sampaio: A Lusiadák magyar nyelvű kritikai kiadása elé. Nem tudom egyébként, ha egy műről írunk cikket, és annak a műnek többféle magyar nyelvű fordítása van, akkor melyik a szócikk címe? Ezzel a példával A Luziadák, vagy A lusiadák? Ogodej vitalap 2018. június 20., 08:57 (CEST)

Kicsit utánanézve, a lusiadas valami olyasmit jelent, hogy a ’portugálok (luzitánok) viselt dolgai’, esetleg ’dicső tettei’. Nehezen tudok azonosulni azzal, hogy ez tulajdonnév. Pasztilla 2018. június 20., 12:22 (CEST)

A kérdésre válaszolva, az gondoltam volna, hogy mindig a legutolsó komolyan vehető fordítás címe számít, de aztán láttam, hogy nálunk még mindig Zabhegyező. Pasztilla 2018. június 20., 12:51 (CEST)

Már nem emlékszem, de valószínűleg Szerb Antal alapján írtam ezzel a címmel. El sem gondolkoztam rajta, megfontolatlan címadás. – Vadaro vita 2018. június 20., 21:46 (CEST)

Laszky JeromosSzerkesztés

Laszky Jeromos neve honosodottnak tekinthető? Amúgy Hieronym Łaski lenne. – Hkoala   2018. június 20., 08:52 (CEST)

Hogy a nagybátyja Laszky János gneseni érsek lenne, és nem Jan Łaski Gnieznóból, azt mindenképpen kétlem-gátolom. Pasztilla 2018. június 20., 12:15 (CEST)
Hogy nagy legyen a vidámság, az ÚMÉL. szerint az ő neve Laski Jeromos. Amit mondjuk nagyságrendekkel könnyebben el tudok fogadni, mint a 19. századi retrospektív aktualizálást Laszky-ra. Pasztilla 2018. június 20., 12:19 (CEST)

Ugyanez a helyzet Schwendi Lázár esetében. Persze Laszky Jeromos tudtommal Szapolyaitól birtokot kapott, vagyis magyar nemesnek tekinthető. – Rosszkornyifog vita 2018. június 20., 11:19 (CEST)

A lengyel formát inkább az újabb publikációkban találtam:

Szívem szerint átnevezném Hieronym Łaskivá. – Hkoala   2018. június 20., 15:17 (CEST)

Szerintem bátran. Pasztilla 2018. június 20., 15:21 (CEST)

Egyiptomi arab nevekSzerkesztés

Sziasztok! Sajnos csak létrehozás után vettem észre; Ahmed Fathy (أحمد فتحي‎) magyarul Ahmed Fathi nem? vagy mégsem? Segítenétek ebben? Illetve valaki hozzáértő ha lát hibát, ránézhetne a {{2018-as egyiptomi vb-keret}} sablonra, hogy jól vannak-e a nevek beleírva..Köszönöm! – Gerry89 vita 2018. június 20., 09:07 (CEST)

@Ogodej:, ebben tudsz segíteni? Cassandro   Ħelyi vita 2018. június 20., 09:16 (CEST)

@Cassandro, Gerry89: Épp tegnapelőtt írtam az egyiptomi keretet Joeyline vitalapjára   Ogodej vitalap 2018. június 20., 09:21 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után) @Cassandro, Ogodej::Áh, én is így gondoltam, csak észrevettem, hogy a keretsablonba meg nincs átírva. Tudja valaki, hogy miért nem tudom szerkeszteni? (Nincs ott a "sz" betű, amire kattinthatnék) Át kellene írni őket, én meg átnevezem Fathy-t.– Gerry89 vita 2018. június 20., 09:49 (CEST)

@Cassandro, Gerry89: Még nem volt időm a „köteg” átvezetésére (ma kezdtem volna vele foglalkozni), de ránézésre is van észrevételem, amivel majd élni is fogok @Ogodej: vitalapján, ahogy azt felajánlotta, ha látszólagos anomáliát vélek felfedezni. – Joey   üzenj nekem 2018. június 20., 10:34 (CEST)

Utólagos engedelemmel a szakaszcímet megváltoztattam, hogy egyértelműbb legyen a nem óegyiptomi kérdés. – LA pankuš 2018. június 20., 11:01 (CEST)

@Ogodej: A tunéziaiak arab neveinek átírásában is képben vagy? – Gerry89 vita 2018. június 20., 14:08 (CEST)

Szép sorban jönni fognak majd a keretek, egyelőre Egyiptomot tesszük rendbe teljesen a vitalapomon. Az eredeti felvetést lásd itt. – Joey   üzenj nekem 2018. június 20., 20:43 (CEST)


@Gerry89: Tulajdonképpen nem mondanám, hogy képben vagyok egyikben sem, csak a klasszikus átírással foglalkoztam, de azért próbálkozom. Egyelőre várj a nagy átírásokkal és átmevezésekkel, van néhány jogos észrevétel Joeyline vitalapján, átnézem én is mégegyszer. Ogodej vitalap 2018. június 20., 14:16 (CEST)

Un certain regardSzerkesztés

  MegoldvaÁtnevezem a javaslat szerint. Akela vita 2018. június 20., 16:58 (CEST)

Un Certain Regard: A cennes-i fesztivál francia kifejezést nem lenne-e helyesebb eredeti francia kisbetűs írással (Un certain regard) írni, nem az angolos átírásában? Akela vita 2018. június 20., 11:28 (CEST)

Szerintem feltétlenül. Pasztilla 2018. június 20., 12:12 (CEST)

Panama vagy Panamá tartomány?Szerkesztés

Sziasztok, az biztos, hogy Panama, mint ország, már „a” végződéssel honosodott meg a magyar nyelvben. Vajon az ország Panamá hivatalos nevű tartománya is nevezhető magyarul Panama tartománynak, vagy az marad Panamá tartomány? És Panamá Oeste tartomány lehet Nyugat-Panama tartomány? Zerind üzenőlap 2018. június 20., 13:51 (CEST)

Szerintem Panama és Nyugat-Panama. A név honosodott, és ez nyilván ugyanaz a név, a tartományok, megyék stb. nevében a földrajzi jelző tagot általában lefordítjuk (ld. Észak-Rajna-Vesztfália, Új-Dél-Wales). – Peyerk vita 2018. június 20., 19:15 (CEST)

Ohi-napSzerkesztés

Ohi nap (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Több probléma is van. Egyfelől úgy hiszem, az átírás óhi, de ebben nem vagyok biztos. Abban viszont igen, hogy így különírva magyarul nem jó, vagy Óhi-nap vagy Az óhi napja vagy valami, ha valakinek van javaslata. Pasztilla 2018. június 20., 15:15 (CEST)

És nem lehetne lefordítani A „nem” napja címre például? Vagy A görög „nem” napja? - Gaja    2018. június 20., 17:56 (CEST)