Főmenü megnyitása
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Tartalomjegyzék

A portálnevek végződése – szorgos segítőket keresek!Szerkesztés

  Függőben Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:27 (CEST)

A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Portálsablonok okosítása szakaszban Einstein2 felvetette, hogy egységesíteni kellene a portálok névvégződéseit. (pl. -i és szóköz, egybeírás, teljesen egyedi megjelenő alak.) Ez nagyon jó javaslat. A megoldásnak két ága van: a tartalmi, amit itt kellene megoldanunk, és a technikai, amit átviszek a sablonműhelybe. Jelenleg vagy nincs egységesen elfogadott írásmódjuk a portáloknak, vagy nem követhető, hogy hol állapodtak meg róla, és mi az.

Létrehoztam a Portál:Portálok/Névvégződések allapot. Ezt a táblázatot kéne kitölteni és végül a kitöltött alakjában jóváhagyni, aztán majd csinálunk vele valamit, de legyen egy viszonyítási pont. Ebben kérem a segítségeteket. A vizsgálat eredménye lehet az is, hogy törlünk valamit (főleg átirányításokra gondolok), de ami zöld vagy kék, amellett legyen valami, amit akár a sablon hasznosíthat, akár bottal ellenőrizhető és javítható.

A vitát itt folytassuk le, az allapon csak az eredmény legyen a jelenlegi derékszög-párhuzamos formátumában, hogy géppel fel lehessen dolgozni! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:40 (CEST)

@Bennó, Adam78: be tudtok szállni? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:42 (CEST)

@Bináris: Nagyon köszönöm, hogy foglalkozol vele. Első körben kiegészítettem a listát a földrajzi nevek végződéseivel, ezek szerintem nem szorulnak megbeszélésre (a megyeneveken kívül mind kötőjelesek). Nyitottam egy bővíthető szakaszt a nem egyértelmű elnevezések megbeszélésére. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

Kérdéses írásmódokSzerkesztés

Szerintem a második. Oppashi   Mesélj csak 2017. november 1., 09:53 (CET)
  • Portál:Lovas
    Lovasportál vagy Lovas portál? – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
    Ez könnyű kérdés, egybe kell írni, jelöletlen birtokviszonyt tartalmaz, nem pedig jelzős szerkezetet. (Nem a portál lovagol, hanem a lovasoknak a portálja.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:26 (CEST)
    Bennem inkább az a viszony merült fel, hogy ez a portál nem a lovasokkal (= zsokékkal, rendszeresen lovaglókkal) foglalkozik (azaz nem lovasportál), hanem a lovakkal (azaz lóportál), lóval kapcsolatos, lovas dolgokkal, ami ebben a tekintetben jelentéssűrítő összetételnek számíthat (http://www.e-nyelv.hu/2015-04-24/lovassir/), s ezért írnám mégis egybe (lovasportál), hacsak nem lehetséges másként különbséget tenni a lovasok portálja és a lovakkal foglalkozó portál között. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 12:16 (CEST)
Én pedig pont azt láttam, hogy lósporttól hemzseg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 5., 19:20 (CEST)
Sok benne a lósport is, de érzésem szerint több mint felét alkotják a lófajták és a nem csupán a lósporthoz kapcsolódó dolgok (pl. a galoppozni a ló nem csak versenyeken szokott, lószerszámokat használtak igavonásnál, csatákban stb.). És szerintem a ló az alapja a lovasnak is. :) Mondjuk ez a szemléletbeli különbség nem befolyásolja a helyesírást: mindketten azt mondjuk, hogy egybeírtan helyes. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 21:42 (CEST)
  • Portál:Ókori irodalom
    Ehhez szükséges lenne egyedi írásmód, az Ókoriirodalom-portál és Az ókori irodalom portálja jöhet szóba szerintem. Én az utóbbit támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Fenntartható fejlődés
    A fenntartható fejlődés portálja alakot javaslom (lehetséges még: Fenntarthatófejlődés-portál). – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Informatika, Portál:Könnyűzene
    Ebben a két esetben (és talán néhány másikban is) ezres nagyságrendben az -i képzős formát használják a szócikkek (pl. Informatikai portál). Az egybeírást támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

• összefoglaló, színes tartalomajánló lap

Vagyis egybeírja a háborúja és a portál szavakat. Elkezdtem javítani egy szóközzel, aztán láttam, hogy maga a portál így írja a nevét: Csillagok háborúja-portál (vagyis kötőjellel). Szóval a második gond, hogy nem tudom eldönteni melyik a helyes írásmód (én a szóközre voksolnék):

    • Csillagok háborúja portál, vagy
    • Csillagok háborúja-portál?

Palotabarát vita 2018. április 20., 07:14 (CEST)

Igen, külön jó, vö. Különírt összetételtípusok listája#Részletes_bemutatás_példákkal. Ádám 2018. május 26., 01:18 (CEST)

AntiochiaiakSzerkesztés

  Függőben Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Ahogy Lenin mondta: Что делать? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 13., 17:20 (CEST)

Ha azt mondjátok, hogy nincs az egésszel semmi probléma, és maradjon minden, ahogy van, mert így jó, az is egy válasz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Nem néztem végig az összes cikket, hogy melyik milyen időről szól. Az biztos, hogy helyes az antiokheiai a görög időkben, és helyes az antiochiai a római időkben. Aztán Bizánc fennhatósága alatt megint antiokheiai. Legalábbis azután, ahogy a bizánci császárok nevében is áttérünk a latinosról a görögösre. – LA pankuš 2017. augusztus 24., 10:02 (CEST)

Én még betenném ide a több helyen használt Antiókhia elnevezést is, a keresztes államoknál néhány szócikk így hivatkozik rájuk. Qedrák vita 2018. június 18., 12:57 (CEST)

@Bináris: Ez még "függőben van" 2017 óta? Esetleg az érintett cikkekbe bele lehetne írni, amit LA magyarázatként megadott. misibacsi*üzenet 2019. január 6., 08:10 (CET)

Qedrákhoz kapcsolódóan annyit szeretnék megjegyezni, hogy a keresztes háborúk/államok esetében én az antiochiai változatot támogatom, tekintettel arra, hogy akkortájt megint a latin dívott. – Crimea vita 2019. január 6., 11:25 (CET)

Nagybetűs EgyházakSzerkesztés

  Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente   üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente   üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala   2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

  megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)


Modell/típus újratöltveSzerkesztés

  Függőben RuIsZa vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

  • típus: külön modellnéven ( ) futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
  • modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
  • modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

  • a motor lökettérfogata (pl. 1500)
  • a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
  • a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

  • az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
  • az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
  • az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Magazin neveSzerkesztés

  Függőben Palotabarát vita 2018. október 9., 08:30 (CEST)

Szeretném kikérni a közösség véleményét, mivel történt egy átnevezés, amivel nem értek egyet. Én leírom a saját érveimet és megkérem @Tambo-t, hogy ő is a magáét. Az eredetileg Ez a divat címen elkészült szócikk:

  • az OSZK és a KSH adatbázisai egységesített címen az Ez a divat címet hozzák,
  • tény, hogy egyes lapszámok és különszámok címe Ez a Divat címmel szerepel és számos forrás is vegyesen hozza, de ez még nem lehet ok arra, hogy az 1949-1993 között kiadott magazinnak az legyen az egységes címe.

Szeretném megkérdezni, hogy van-e ilyen esetre, azaz a folyóiratok, magazinok szócikk-címadására bevett gyakorlat vagy szabály? Fauvirt vita 2018. október 8., 13:06 (CEST)

AkH 197: "Az állandó címeket, tehát az újságok, hetilapok, folyóiratok, könyvsorozatok, azonos címmel megjelenő évkönyvek, könyvformátumú kalendáriumok címét nagy kezdőbetűvel írjuk. A többelemű címekben – a címben levő és kötőszó kivételével – minden szót nagy kezdőbetűvel írunk, például: Búvár, Kincskereső, Népszabadság, Nyugat, Valóság; Az Est, Magyar Nemzet, Nemzeti Sport, Nők Lapja, Élet és Tudomány, Prágai Tükör, Magyar Remekírók, Nyelvtudományi Értekezések. A mondatszerű állandó címeknek csak az első szava nagy kezdőbetűs, például: Ne láss, ne hallj, ne szólj!" – Hkoala   2018. október 8., 14:53 (CEST)

Köszönöm! Viszont... ha többeleműnek vesszük a címet, akkor "Ez A Divat" kellene, hogy legyen, ha meg mondatszerűnek, akkor "Ez a divat". Jól értem? Vajon melyik? Fauvirt vita 2018. október 8., 19:52 (CEST)

Nem dönt el semmit, de az OSzK katalógusában „Ez a divat” címmel szerepel. – b_jonas (üzenj) 2018. október 8., 18:53 (CEST)
Ezt az is okozhatja, ami a fenti AkH.12 197.-idézetből kimaradt: "A könyvtárügy és a szakirodalmi tájékoztatás (dokumentáció) területén a szabvány előírásait követve az állandó címekben is csak az első elemet kezdik nagybetűvel." Fauvirt vita 2018. október 8., 19:52 (CEST)

Így van, a könyvtártudományt nem érdeklik az állandó címek, ott az Élet és Irodalom is Élet és irodalom. Ettől függetlenül az Ez a divat megfelel a mondatszerűség kritériumának, egyértelműen így helyes. Pasztilla 2018. október 8., 20:32 (CEST)

A mondatszerűséget én úgy értelmeztem - és az akh 197-ben szereplő példa is ezt támasztja alá, hogy ez alatt írásjellel lezárt mondatra gondoltak: "Ne láss, ne hallj, ne szólj!". Ha kisbetűsen akarnánk írni, akkor "Ez a divat!" kellene, hogy legyen. Én a nagybetűst látom helyesnek: Ez a Divat Palotabarát vita 2018. október 8., 23:58 (CEST)
@Palotabarát: az "a" mitől lesz kisbetűs? Az Akh szerint csak az "és" képez kivételt... Fauvirt vita 2018. október 9., 01:17 (CEST)

Vagy Ez a divat, vagy Ez A Divat. Nem attól mondatszerű valami, hogy felkiáltójel van a végén. Elég különös szempont lenne, hogy felkiáltójellel Ez a divat!, anélkül viszont Ez A Divat az írásmód. Attól mondatszerű valami, ha állít valamit, azaz állítmány, akár csak névszói. A Nők Lapja, Magyar Horgász nem állít semmit. Pasztilla 2018. október 9., 06:38 (CEST)

Fauvirt ez már valóban inkább gyakorlatibb példák alapján született: Magyarország és a Nagyvilág, Értekezések a Természettudományok Köréből és Értekezések a Filozófia és a Társadalmi Tudományok Köréből.
Pasztilla nem felkiáltójelhez kötöttem, hanem írásjelhez!
De tudjátok mit? Írtam egy e-mailt az MTA tanácsadó csoportjának, ha válaszolnak, közreadom. Addig ráteszem a függőben pecsétet. Palotabarát vita 2018. október 9., 08:30 (CEST)

Írásjelekhez??? Egyfelől címekben a pontot nem tesszük ki eleve, akkor sem, ha mondatszerű és szövegben ott lenne, másfelől pusztán a vesszőktől, kötőjelektől és egyéb írásjelektől még nem lesz egy cím mondatszerű. Pasztilla 2018. október 9., 08:52 (CEST)

Azonkívül továbbra is nonszensz megközelítés, amire utaltam fentebb, hogy ha volna ott egy felkiáltójel a végén (mondattanilag lehetne), pusztán attól megváltozik az íráskép. Pasztilla 2018. október 9., 08:55 (CEST)

Attól mondatszerű, hogy mondatértéke van, folyó szövegben is megállná a helyét más mondatok között, mondatként elemezhető, van állítmánya. A címek többségében nincs állítmány. Ugyanakkor maga a szabály persze ökörség, és inkább csak arra jó, hogy az átlagember hülyének érezze magát, mert összekeveri, hogy a könyvcímeknek csak az első betűje nagy, de az újságcímeknek mindegyik, de ha már mondatszerű, akkor megint csak az első. Ahhoz azonban nem kell akadémikusnak lenni, hogy egy mondatot felismerjünk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 9., 09:26 (CEST)

Igen, Bináris kijelentését tökéletesen alátámasztja az AkH.12 266., azaz hogy a címek és kiemelt címsorok végén csak a kérdőjelet és a felkiáltójelet tesszük ki, így amennyiben az "Ez a divat" nem felkiáltás, hanem kijelentés, címként nem kerül a végére pont, ha az mondat(szerű) is. Fauvirt vita 2018. október 9., 11:52 (CEST)

Felmerült, hogy a névelő mitől lenne kisbetűs. Itt van egy fejtegetés, amiben az Osiris Helyesírásra hivatkoznak, amikor a kötőszót és a névelőt gondolják kisbetűsíteni. Van valakinek ilyen kötete? Érdemes lenne megnézni – Garamond vita 2018. október 9., 14:59 (CEST)

@Garamond: Linkeltem is a szabályt, de akkor mégegyszer: AkH.12 197. (ez, tehát az mta.hu még ki is vastagította, hogy csak az és, de amúgy Hkoala idézte is, kiemelések nélkül) és a korábbi AkH.11 197. (itt is). Fauvirt vita 2018. október 9., 15:30 (CEST)
Upsz, bocsánat, az OH-ról van szó... benéztem... Fauvirt vita 2018. október 9., 15:31 (CEST)
Akkor azért megvárnám, hogy valakinek van-e ilyen kötete. Az akadémiai 11. és 12. kiadásból nem következik az általam kivastagított szabályértelmezés, ezért érdekelne, hogy honnan vették. Az általam említett részletezés ugyan a szlovákiai magyar nyelvhasználat számára hoz fel példákat, de úgy látom, a kiindulópontjuk szigorúan a magyar szabályzatok előírás-rendszere. – Garamond vita 2018. október 9., 22:56 (CEST)
@Bináris: jól látom, hogy neked van OH-d?.. meg tudod nézni a vonatkozó részt és hogy milyen hatással van (van-e) a fentiekre? Fauvirt vita 2018. október 12., 15:17 (CEST)

Van, bár ki kell érte nyújtanom a kezem... Elég nehéz volt megtalálni a választ, de végül sikerült, és meglepő eredmény született, amely némiképp ellentmond a fentieknek. A 229–238. oldalon taglalják a témát, ennek a nagy része konkrét címek felsorolása, de a keresett újság nincs köztük, és más mondatszerű címet se találtam. Három tényt érdemes figyelembe venni:

1. A 229. oldal alján és a példaanyagban a 235. oldalon a Forog az Idegen címnél is azt mondja, hogy a cím belsejében a névelő kisbetűs. Ez nem alapul közvetlenül a 11. kiadás szövegén, tehát nem mondhatjuk, hogy volt egy ilyen szabály, ami eltűnt, és a 12. kiadás változásjegyzékében sem szerepel. Valójában egyik kiadásban sincs szó róla, ezért nem mondhatjuk, hogy változott az OH megjelenése óta, inkább valami mögöttes varázslat, amit a nyelvészek tudnak explicit szabályzati pont nélkül is, mi meg elhihetjük.

2. Az AkH.11 197. még így fogalmazott a főszabály (csupa nagybetű) után: „Egyes hosszabb állandó címekben csak az első szó nagybetűs: A magyar nyelv és irodalom tanítása stb.” Itt nem volt egyértelmű, hogy mik az egyesek, és a mondatszerűség sem volt kiemelve. Az OH 230. oldalának alján ez áll:

„A mondatszerű állandó címek közül az egyszerűbbek követik a nagybetűsítés szabályát, tehát a névelő és a kötőszók kivételével minden különírt elemük nagy kezdőbetűvel írandó: Az Irodalom Visszavág, Érted Vagyok, Irány a Balaton, Mi újság? Akkor azonban, ha egy mondatformájú címben hosszabb, bonyolultabb nyelvtani szerkezet van, nem kötelező a teljes nagybetűsítés, csak az első szó és az esetleges tulajdonnévi elemek nagy kezdőbetűsek: Ne láss, ne hallj, ne szólj!

Abból, hogy a 12. kiadás készítői ugyanezt a példát írják mondatszerűre, és nem tüntetik fel a szabályt a változásjegyzékben, arra következtethetünk, hogy rábólintottak erre a megoldásra, amely közvetlenül nem vezethető le a 11. kiadásból. Tehát kvázi az OH szerkesztésekor dolgozták ki azt a pontosabb megoldást, amelyet a 12. kiadásba is átemeltek, de valamiért rövidebb szöveggel. Vagyis a szerkesztők szándékának valószínűsíthetően az felel meg, hogy az OH megoldását kövessük, azaz ilyen rövid mondatszerű címet nagybetűkkel írjunk, kivéve a névelőt. Vagyis minden mondat mondatszerű, de egyesek mégis mondatszerűbbek, mert négy lábuk van...

3. Az OH (233. oldal) és az AkH. 11. kiadása (AkH.11 197. ) is hangsúlyozza, hogy a címlapon alkalmazott tipográfiai megoldás nem irányadó a helyesírás szempontjából. Ez a kiemelés a 12. kiadásból kimaradt, de szerintem érvényesnek tekinthetjük hasonló kérdéseknél.

Összefoglalva tehát az OH alapján az Ez a Divat írásmód a helyes, és a 12. kiadásban nincs semmi olyan kifejezett utalás, hogy változott volna a szabály, amiből ezt levezették. Viszont a követeztetéseim tekintetében érdemes megvárni Pasztilla véleményét is, aki a saját OH-jától most pár ezer km-re tartózkodik (számomra érthetetlen módon). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 12., 18:16 (CEST)

Már csak 715 km-re. Lassan haza kéne érnem, majd akkor. Pasztilla 2018. október 12., 19:34 (CEST)

Alapvetően per Pasztilla und Bin, csak annyit jegyeztem volna meg, hogy az állandó címeknél szokásos csupa nagybetűsítés nem terjed ki a névelőre és kötőszavakra (Élet és Irodalom stb.), de közben látom, hogy a diskurzus már eljutott idáig fentebb. Bennó fogadó 2018. október 22., 10:59 (CEST)

Csak köztes tájékoztatásként: az október 9-én elküldött levelemre még nem válaszolt a Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Kutatócsoport. Palotabarát vita 2018. november 1., 23:37 (CET)

@Fauvirt, Bináris, Palotabarát, Garamond:, újraolvasva a fentieket, úgy érzem, a kérdés nyugvópontra jutott az Ez a Divat alak megállapításával. Van még valami teendő, ami miatt függőben van a szakasz? Pasztilla 2019. január 5., 19:05 (CET)

Elvileg választ vártunk, hogy miért van "ellentmondás" az AkH és az OH között abban, hogy előbbi (az új kiadásban is) kifejezetten csak az "és"-t írja kivételnek a nagybetűsítés alól, míg utóbbiban "a névelő és a kötőszók" állnak kivételként. Van-e gyakorlati oka annak, hogy ezt nem emelték át, illetve vissza (ha emlékezetem nem csak, korábbi AkH-ban benne volt... ősszel néztem, de most nem akarom újra előböngészni). Sajnos úgy tűnik, hogy erre várhatunk..... de lehet, hogy csak rá kéne kérdezni az illetékesekre újra. Fauvirt vita 2019. január 5., 20:04 (CET)

Ja, értem. Engem Bináris okfejtése meggyőzött a névelő tekintetében. Mindenesetre ahogy elnéztem, nagyrészt Ez a Divat szerepelt a szócikknévtérben, néhányat még utánajavítottam, úgyhogy most megnyugtatóan egységes. Szerintem levehető a függőben sablon, és ha archiválódik a szakasz, be lehet linkelni a szócikk vitalapjára. Pasztilla 2019. január 5., 20:14 (CET)

Nadia MuradSzerkesztés

  Függőben Cassandro   Ħelyi vita 2018. október 15., 09:42 (CEST)

Sziasztok! Egy átírási kérdésem volna az egyik 2018-as Nobel-békedíjassal kapcsolatban. Nadia Murad (ez a nemzetközi átírása) jazídi/jezidita vallású iraki, akinek kurd az anyanyelve. Teljes nevének arab változata ez: نادية مراد باسي طه . A kurd azonban latin betűs írás, ahol Nadiye Murad néven fut. Melyiket kellene ilyenkor használni? Köszi előre is! Üdv, Cassandro   Ħelyi vita 2018. október 10., 12:54 (CEST)

A kurd eredet (anyanyelv) a döntő, tehát a kurd (latinos) írást kellene alkalmazni. Ogodej vitalap 2018. október 10., 17:56 (CEST)

Köszi szépen, ilyen névvel is írtam meg (Nadiye Murad). Az arab nevének mi a magyar átírása amúgy @Ogodej:? Azt is beleírnám akkor, ha már iraki. Cassandro   Ħelyi vita 2018. október 11., 09:29 (CEST)

@Cassandro: Így elsőre Nádja Murád Bászi Taha, de nem tudom leellenőrizni, mert telefonon vagyok. Ogodej vitalap 2018. október 11., 10:53 (CEST)

@Ogodej: Mindenesetre addig beírtam így. Cassandro   Ħelyi vita 2018. október 11., 16:11 (CEST)

@Cassandro, Ogodej: Mivel iraki, át kellene írni, mert ott a kurd arab írású. Csak a török kurdok írnak latin betűkkel. - Gaja    2018. október 11., 16:51 (CEST)

@Gaja: Hát nem tudom, ebben bizonytalan vagyok. Ha létezne Kurdisztán (részben iraki területen) akkor valószínűleg nem kellene átírni, úgy tudom, inkább a latinos írást preferálják, kérdés, az illető hogy írja a saját nevét. Mindenesetre az átírás szerintem jó, nagy hibát nem követünk el, ha mindkettőt szerepeltetjük. Szóval nem döntenék ebben. Ogodej vitalap 2018. október 11., 19:35 (CEST)

Van olyan szakink vagy külsős ismerős, akit meg lehetne kérdezni erről? Cassandro   Ħelyi vita 2018. október 12., 09:18 (CEST)

Na, egy kis adalék: utánanéztem, a hölgy jazidi, akik az észak kurdot beszélik, azt meg latin írással írják. Egyébként meg: ku:Nadiye_Murad. Szerintem ez megoldottnak tekinthető... - Gaja    2018. december 23., 20:16 (CET)

@Cassandro:, van még valami, ami miatt itt kell tartani ezt a szakaszt? Pasztilla 2019. január 5., 17:24 (CET)

Valahogy még mindig nem vagyok biztos benne, hogy a mostani forma, amit használok az jó. Cassandro   Ħelyi vita 2019. január 5., 21:44 (CET)

Video vs. videóSzerkesztés

  Függőben – Vépi vita 2018. október 29., 13:09 (CET)

Sziasztok!

@Vépi: hívta fel a figyelmem a videojáték és a többi videó- előtagú szavak új írásmódjára, amiről én eddig nem tudtam, ebből adódóan az elvileg rontott formájúra neveztem át egy szócikket (Five Nights at Freddy’s (videojáték-sorozat)). Jelenleg a Wikin felváltva találok régi és új írásmód szerinti cikket, erről pedig volt már megbeszélés tavaly májusban (143-as archív), következmény nélkül. A kérdésem az lenne, hogy nem lehetne egységesen megállapodni akár egyik, akár másik változatban? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2018. október 22., 17:35 (CEST)

Na épp ezt akartam kérdezni, mert látom az azonnalik közt :) Vépi ezt linkelte be http://www.e-nyelv.hu/2017-06-12/video-video-7/ én nem tudom ez alapján eldönteni. Alensha 2018. október 22., 18:17 (CEST)

Szerintem ez alapján nem is lehet eldönteni. Miért lenne főnév, ahogy az indoklásban írják pl. a videóklip, videóreklám, videószerkesztő, videótelefon, videóvágás és nem a másik "képpel, képrögzítéssel kapcsolatos jelentésű video- előtag" ezekben a szavakban. Számomra érthetetlen... JSoos vita 2018. október 29., 13:23 (CET)
Az idézett korábbi megbeszélésben @Sphenodon mentegeti magát, hogy nem műszaki beállítottságú, @Bináris meg a szabályzás feltűnően esetleges voltát panaszolja. Én közelebbi végzettségemet tekintve műsorközlő villamosmérnök vagyok (bár informatikusként dolgoztam), így veszem a bátorságot, hogy elegendő műszaki beállítottságot tulajdonítsak magamnak. Megpróbálom értelmezni a nyelvhasználat logikáját. A video- valahogy azt akarja jelenteni, hogy állókép-, mozgókép-, álló vagy mozgó képekkel, látással kapcsolatos, vizuális. A videó meg azt, hogy álló vagy mozgó kép közlése vagy rögzítése; szerkesztett, időben körülhatárolt, műsorszerű képtovábbítás; képfelvétel, filmet hordozó kazetta vagy DVD-lemez, általában képrögzítés tárgyiasult eredménye. (Ez utóbbi, mint látom, gyakran tautológikusan viselkedik, pl. videókazetta, videófilm-kölcsönző, de ezt nem érzem gondnak.) (Az értelmezésem természetesen csak egyéni állásfoglalás, tehát vitatható, bővítését vagy cáfolatát szívesen veszem. És nem ment fel a nyelvi szabályzás kötelező volta alól.)
A felmerült szabályzati példák jó része összhangban van ezzel, de néha nem. Például a „videojel” írásmód jól indokolható és teljesen érthető, de a „videotéka” éppen a szándékolttal ellentétes szabályzású. Hasonlóan a „reklámvideó” a felfogásom szerint helyesen értelmezett szó, de a „videótelefon” műszaki értelemben kifejezetten hibás. (A „videószerkesztő” szót ne is elemezzük, mert annak legalább két élesen eltérő értelmezése van, a videofeldolgozásra, vagy videók feldolgozására szolgáló készülék vagy szoftver, illetve egy szerkesztőség ilyesféle tevékenységgel foglalkozó egy tagja.)
Ezek után magam sem tudom, hogyan cselekedjünk értelmesen. Óvakodnék a botok elszabadításától. Garamond vita 2018. november 5., 12:36 (CET)

A videóklip stb. főnévi előtagjának az a magyarázata, hogy az idők során a videó szó 'film' értelemben önálló szóként meghonosodott. Ahol ez a szó felismerhető előtagként, ott hosszú. A videojel nem a filmmel kapcsolatos szó, ez egy műszaki kifejezés; a videojel akkor is adható és vehető, ha nem csinálunk filmet belőle. Ez azonban nem ad kézzelfogható iránymutatást az összes esetre. Az biztos, hogy egységesen csupa hosszú vagy csupa rövid o-ban nem állapodhatunk meg. Garamond értelmezése alapos, a példák jók, egyetértek vele. Ahogy egy rossz középkori csillagászra mondta a kevéssé hálás utókor, az akadémiai bizottság ezen a téren káoszt zűrzavarra halmozott. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 5., 13:10 (CET)

@Vépi, LaSza, Alensha, JSoos: Én is úgy látom a helyzetet, ahogyan @Bináris:, és számomra is logikus, amit @Garamond: leírt. Elképzelhetőnek tartom, hogy ezen felfogás mentén érdemes lenne készíteni egy listát azon szavakról, amik a Magyar helyesírási szótárban, továbbá az OH.-ban szerepelnek (az OH. nekem nincs meg) – hogy minél nagyobbat merítsünk a köznyelvi szavakból –, s a fenti gondolatmenetet követve egyeztethetnénk ezen szavak wikibeli írásmódját, a szótáraktól való eltéréseket pedig rögzítenénk valahol.

MHSz., 569. oldal alapján:
* video- (előtag): videogenerátor, videojel, videoprocesszor, videotechnika, videotéka;
* videó, videója, videói; videóblog, videófelvétel, videómegosztó, esküvői videó, videófeltöltés, videófilm, videófilm-kölcsönző, videójáték, videójáték-készítés, videókazetta, videókazetta-digitalizálás, videóklip, videóklip-készítés, videómagnó, videómagnó-javítás, videóreklám, online videóreklám, reklámvideó, videószerkesztő, videótelefon, videótelefon-szerelés, videóvágás, videózik, videóztak, videózzanak.

Ha jól figyeltem, akkor ebben a listában: videotéka (helytelen) → videótéka (helyes), videótelefon (helytelen) → videotelefon (helyes), videószerkesztő (helyes lehet), videoszerkesztő (helyes lehet). A többi pedig helyes? --Sphenodon vita 2019. március 19., 19:56 (CET)

Igen, mivel a téka videókat kölcsönöz, a videotelefon meg videojeleket közvetít, nem videókat (videotechnikával rögzített filmeket). Szóval a szabályzat nem következetes, inkább zavarkeltő. (Bocsánat, hogy a címbeni videót kisbetűsre változtattam. Gondolom, csak a pont tette naggyá, nem a perbeni megszemélyesítés.) Voxfax vita 2019. április 20., 09:26 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?Szerkesztés

  Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

  • @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)
Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)
+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

  1. Alföldi Kisvasút
  2. Almamelléki Állami Erdei Vasút
  3. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
  4. Bodrogközi Gazdasági Vasút
  5. Budapesti Fogaskerekű Vasút
  6. Budapesti Libegő
  7. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
  8. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
  9. Csömödéri Állami Erdei Vasút
  10. Debreceni Vidámparki Kisvasút
  11. Dombóvári Gazdasági Vasút
  12. Egri Gazdasági Vasút
  13. Fegyverneki Gazdasági Vasút
  14. Felsőpetényi Kisvasút
  15. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
  16. Gemenci Állami Erdei Vasút
  17. Hegyközi Kisvasút
  18. Hortobágyi Kisvasút
  19. Hortobágy-halastavi Kisvasút
  20. Kaposvári Gazdasági Vasút
  21. Kapuvári Gazdasági Vasút
  22. Kaszói Állami Erdei Vasút
  23. Kecskeméti Kisvasút
  24. Kemencei Erdei Múzeumvasút
  25. Királyréti Erdei Vasút
  26. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
  27. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
  28. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
  29. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
  30. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
  31. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
  32. Nyírvidéki Kisvasút
  33. Ókígyósi Gazdasági Vasút
  34. Pálházi Állami Erdei Vasút
  35. Süttői Állami Erdei Vasút
  36. Szegedi Kisvasút
  37. Szegvári Gazdasági Vasút
  38. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)
    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)
  39. Szigetközi Gazdasági Vasút
  40. Szilvásváradi Erdei Vasút
  41. Szobi Gazdasági Vasút
  42. Tiszakécskei Gyermekvasút
  43. Tiszakécskei Kisvasút
  44. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
  45. Vál-völgyi Kisvasút
  46. Veszprémi Gyermekvasút
  47. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)
Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Mercedes-Benz C osztálySzerkesztés

  Függőben Vépi vita 2019. május 17., 07:21 (CEST)

Az ebben a kategóriában található modellekre érvényes, hogy A osztály kötőjel nélkül írandó? Mert akkor sok botfeladat lesz... Köszönöm, – Vépi vita 2019. május 6., 09:59 (CEST)

Ezzel a példával én is terveztem korábban érvelni. Mintha valaki nem tudná, hogy az osztálynak "az" a névelője, nem pedig "a". "A osztály" - már ránézésre is bántó. Érthetetlen, miért erőltetik itt a kötőjel nélküli alakot. – Andreas vita 2019. május 10., 17:29 (CEST)
Félreértettél. Helyesen így van: A osztály, kötőjel nélkül. Nincs ebben semmi erőltetés, csak a szabály alkalmazása. Én azt kérdeztem, hogy ez az autókra is érvényes-e, mert a jelzett kategóriában akkor sok a hibás név. – Vépi vita 2019. május 10., 20:09 (CEST)

Direcția Națională AnticorupțieSzerkesztés

  Függőben Vépi vita 2019. május 26., 06:42 (CEST)

Ennek keressük a magyar megfelelőjét, pillanatnyilag 2001:4C4E:1E5B:CA00:71C3:A1C3:11F:FB45 (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika) (aki már át is javítgatta a cikkeket saját elképzelése szerint, sőt ezeket ellenőrzötté is tették) és én. Előzmények a Direcția Națională Anticorupție (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) vitalapján, említett szerkesztő vitalapján és az én vitalapomon. Felsorolom a javaslatokat: Országos Korrupcióellenes Ügyosztály részéről (hivatkozás nélkül), illetve Országos Korrupcióellenes Ügyészség (lásd http://www.sztanyi.ro/download/magyar_intezmenynevek.pdf), Országos Korrupcióellenes Igazgatóság (lásd http://szotar.ro/?szotar=int&betu=d&lang=ro) részemről. Vépi vita 2019. május 19., 06:36 (CEST)

Négy Kontinens BajnokságSzerkesztés

  Függőben Vépi vita 2019. június 11., 07:54 (CEST)

Hogyan kellene írni ezt a műkorcsolya-bajnokságot? Magyar cikke nincs, de előfordul műkorcsolyázók cikkeiben. Angol cikke: en:Four Continents Figure Skating Championships. Köszönöm, Vépi vita 2019. június 4., 09:42 (CEST)

Szerintem Négykontinens-bajnokság, összerántással. A "négy kontinens" szerkezet a bajnokság jelzője, mint az Európa-bajnokságnál az Európa. De majd a nálam jobb helyesírók kommentelik ezt :D Xia Üzenő 2019. június 4., 13:27 (CEST)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjaiSzerkesztés

Az alábbi cikkek átnevezését szeretném rendbetenni:

Az UEFA-bajnokok ligája vitalapján pár hónapja írtam erről, ebből pár részt áthoznék:

A mostani UEFA-bajnokok ligája elnevezés elleni érvem, hogy ezt a wikipédián kívül sehol máshol nem használják, vagyis ezzel az írásmóddal sehol máshol nem találkozni. Egy 2015-ös mno cikkben a következő szerepel (kérdésként), mert a cikkből azt lehet kiolvasni hogy nem jutottak el interjúig: "Nagyon jó, hogy végre megszabadulunk az UEFA-bajnokok ligája és a férfivízilabda-világbajnokság típusú írásmódoktól a sportújságírásban bevett formulák (UEFA Bajnokok Ligája, férfi vízilabda-világbajnokság) javára, de nem érezték-e úgy a munka során, hogy a brutális szaknyelvi autonómia túlzó?" Mindebből arra lehet következtetni, hogy az UEFA Bajnokok Ligája írásmód már helyes. Az elnevezésben a korábbi szemlélet az volt (lásd vitalap), hogy az UEFA kik számára írja ki a tornát, de szerintem itt az esemény szervezőjeként kell értelmezni. Az Európa-liga esetén miért kell kötőjel, és miért nincs ott az UEFA? A labdarúgás más cikkeiben (pl. játékosokéban) rövidítve BL-t és EL-t használunk, emiatt nem túl következes a mostani elnevezés. A női BL esetében szükségtelen a női szónál a nagy betű, de ha itt a Bajnokok Ligája jó nagybetűsen, akkor a férfiban is jónak kellene lennie. Továbbá van egy UEFA Nemzetek Ligája cikk is. Ha ez utóbbi nem jó, akkor következetesen át kellene nevezni. Az elnevezésben kerülni kell a zárójeles verziót, mert a tornának vannak külön szakaszai, külön cikkekkel, amik zárójelesek. Így a fenti írásmódokra kérnék véleményeket, hogy helyesek-e, vagy hogyan kellene helyesen elnevezni a cikkeket. Tomcsy   üzenet 2019. június 8., 16:08 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után) Az első és a harmadik esetben támogatom, de az Európa-ligánál vannak kivetnivalóim. Kicsit furcsának tartom az UEFA Európa Liga kapcsán, hogy már ott van az „UEFA” is az Európa előtt, nem kell duplán kifejezni. Mivel ilyen nevű sporteseményként szinte csak a labdarúgó Európa-ligát ismerjük, szerintem maradhat a cím, ahogy van, vagy esetleg lehetne még egy halvány lehetőség, a Labdarúgó-Európa Liga is. A UEFA-bajnokok ligája mellett ott van még az EHF-bajnokok ligája és a LEN-bajnokok ligája, valamint a többi Európán kívüli BL is, amelyeket mind át lehetne nevezni, ugyanúgy a női torná(ka)t is. – BenKor   üzenet 2019. június 8., 17:17 (CEST)

Az eseményeknek ez a hivatalos nevük. Például az Eb-t is már UEFA labdarúgó-Európa-bajnokságnak is írják a hírekben az UEFA EURO 2020 hivatalos elnevezés után, vagy FIFA labdarúgó-világbajnokságnak ("... kisorsolták a 2018-as oroszországi FIFA labdarúgó-világbajnokság csoportbeosztását."). Van 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság című cikk is. A jégkorong esetében a szervezet neve nélküli cikk foglalja össze a helyezéseket. Európa-liga egyébként létezik a röplabdában. Azért mert egy szó benne van a szervezet nevében és az eseményben is, még ne tegyünk kivételt, mert szerintem érthetetlen lesz az elnevezés. A felvetés természetesen vonatkozik az EHF, LEN cikkeire is. Tomcsy   üzenet 2019. június 8., 18:15 (CEST)

Nem tudom. A kötőjeles formula mindenképpen kell, ha a címben szerepel az UEFA, vagy bármelyik más szervezet neve. Márpedig szerepelnie kell, mert valahogy meg kell őket különböztetni. Így szerintem például az UEFA Bajnokok Ligája alak sem lenne helyes, de például az Európa-liga jó így ahogy van. Ha jobban belegondolok, nem tudok olyan ötlettel előállni, ami mindegyik kupa elnevezésére használható lenne egységesen. Lejet elő kellene bányászni a témába vágó régebbi megbeszéléseket. – Gerry89 vita 2019. június 11., 13:59 (CEST)

Egyrészt   támogatom, hogy egységes elnevezések legyenek! Másrészt van ahol kell a kötőjel, van ahol furcsán nézki, ha pl. a nőiről van szó. De a viszont a Bajnokok Ligájánál vagy a Labdarúgó-szövetségeknél is ugyanúgy kellene kis vagy nagy kezdőbetűs részeket is egységesíteni szerintem. Másrészt hamár elkezdjük megkülönböztetni UEFA szerint, akkor már a világbajnokságoknál is el kellene kezdeni a Fifa-t előtagként vagy megkülönböztetőként használni szerintem. – Attila1486 vita 2019. június 11., 14:44 (CEST)

Hadd mondjak egy másik szempontot is: én mindig hálás vagyok az olyan cikkcímekért, amikből rögtön kiderül, hogy miről szól a cikk. Ebből a szempontból az Európa-liga hóttotáltuttitökrossz; nekem legalábbis ez a cím azt sugallja, hogy az európai integráció valamilyen intézményéről fogok olvasni (vö.: Európa Tanács, Európai Tanács). Az UEFA betűszó nekem jelzi azt, hogy fociról van szó, és talán azt is, hogy Európa a helyszín, de a LEN-ből meg az EHF-ből számomra se a sportág, se a kontinens nem jön le. A hozzám hasonló olvasót tehát rosszul szolgálja egy EHF-bajnokok ligája típusú cím, amiből a magunkfajta hozzánemértőknek csak annyi jön le, hogy valamilyen nemzetközi, de klubszintű sporteseményről van szó. Szerintem ezért a cím „hivatalos” jellegénél (azaz az adott nemzetközi sportszövetség marketingszempontjainál) fontosabb, hogy a címből a viszonylag kevéssé bennfentes olvasó számára is kiderüljön, hogy sportbajnokságról van szó, hogy milyen szintű a verseny (világ- vagy európai) és hogy milyen sportágról van szó. Malatinszky vita 2019. június 11., 15:29 (CEST)

@Gerry89: A kötőjeles formula miért kell mindenképpen? A linkelt MNO cikkben lévő utalás nekem azt sugallja, hogy a kötőjel nélküli formula helyes. Csak a helyesírás nem tudom melyik szabálya vonatkozik rá. A másik érvem, hogy ha a kötőjeles a helyes, akkor kb. a teljes magyar sajtó évek óta helyesírásilag hibásnak írja ezeket a tornákat, ami viszont nem túl életszerű. Ugyanakkor van kötőjeles verzió is, a PDC-dartsvilágbajnokság. @BenKor: Itt kétszer van a darts szó kifejezve. Egy a rövidítésben és egy teljesen leírva, a világbajnoksággal. Ezzel is az a kérdés, hogy helyes vagy nem? Az Európa-liga szerintem rossz, részben Malatinszkyval is egyetértve. A labdarúgásban kisajátítjuk ezt a címet, holott máshol is létezik ilyen néven torna, továbbá a kötőjelet nem értem az írásmódban.
@Malatinszky: Értem a szempontot, de mindenhol nem írhatunk bele mindent a címbe. Valószínűleg más témakörben is létezik ez a helyzet, hogy a cím a laikusnak nem mond el mindent, vagy nem is tudja hogy mi lehet a cikkben. A cikk bevezetőjében benne kellene lenniük, hogy ez mit is jelent, hogy a laikus is tudja.Tomcsy   üzenet 2019. június 13., 00:15 (CEST)
Persze, a PDC-dartsvilágbajnoksággal minden rendben van, és azt teljesen megértem, hogy így van leírva, mivel létezik BDO-dartsvilágbajnokság is. Ez már más tészta. Eddig is úgy gondoltam, hogy ebben az esetben maradhat úgy, hogy kétszer van kifejezve a darts szó, és most is úgy gondolom, mivel máshogy szerintem nem lehet kifejezni a címben. Ez a két legrangosabb dartsverseny az egész világon, két különböző szervezet által rendezve. Ha már a LEN-nél és az EHF-nél tartunk, érthető, amit Malatinszky hangsúlyozott, de elég, ha a szócikk bevezetőjében leírjuk, hogy milyen sportágról van szó. Amúgy az Európa Ligás dologgal (szándékosan írom kötőjel nélkül, remélem, így már nem zavar) már sikerült meggyőznöd, ha röplabdában tényleg létezik Európa Liga, bár ott van még olyan is, hogy Arany-, illetve Ezüst Európa Liga, néhány forrás szerint. – BenKor   üzenet 2019. június 13., 07:25 (CEST)
@BenKor: Engem nem zavar a kötőjel sem, ha valaki megmondja, hogy a helyesírás szabályai alapján miért kell. Azért hoztam ide a nyelvi kocsmafalra a témát, mert a kötőjelekre kíváncsi vagyok, hogy miért kell vagy nem kell, illetve nagybetűsen kell-e írni vagy nem. Az Európa Liga esetében egyébként a sajtó sem egyforma, van ahol kötőjellel van, a liga kisbetűvel (úgy ahogy most itt), és van Európa Liga írásmóddal is. A sportszervezet meg nem csak azért kellene, mert van másik is, hanem mert értelmetlen az, hogy az Bajnokok Ligájánál vagy a Nemzetek Ligájánál írjuk a szervezetet, de az Európa Ligánál meg nem. A darts esetében is a kötőjel a kérdés, hogy kell-e oda, ha máshol ilyen esetben nincs ott. Egy másik példa a FIFA Aranylabda. Ez ugyan nem egy esemény, hanem egy díj, de itt sincs kötőjelezve a szervezettel a szó. Tomcsy   üzenet 2019. június 13., 13:41 (CEST)

Egyedi név nélküli emlékmű(vek) neveSzerkesztés

Sziasztok! Segítséget szeretnék kérni... van egy emlékmű (a 16. kerületben a a Budapesti út-József utca-Batsányi János út kereszteződésében), aminek igazából úgy látom nincs neve... ezért két kérdésem is van (az első inkább csak megerősítést kíván, a másik viszont összetett...)

  1. Mivel egy trianoni emlékműről van szó, akármi is legyen aztán majd a szócikk címe, így, kisbetűkkel kell írni majd, ugye?
  2. Eddig az adott művet láttam már: "Trianoni emlékmű", "Trianon emlékmű", illetve a google-térképen "Trianon emlékhely" néven írni...
akármelyiket nézem (és én az elsőre hajlok, mert anno egy nyílt pályázatot ezen a néven írtak ki rá és jó darabig ez volt a legegységesebb név rá) elég általános, tehát egyértelműsítésre szorul...
  • 2a Így felvetődik a kérdés, hogy az ilyen megnevezésű emlékműveket egyazon egyértelműsítő lapon kéne-e szerepeltetni, mi legyen az egyértelműsítő lap neve?
  • 2b Amennyiben az előbbiek helytállóak, mi legyen/lehetne a szócikk egyértelműsített neve - azaz mi erre a bevett gyakorlat (biztosan van már)?

Egyelőre ennyi. Örülnék a segítségnek. Fauvirt vita 2019. június 14., 10:56 (CEST)

Nem hiszem, hogy sok szócikkünk volna világháborús emlékművekről, 48-as emlékoszlopokról, 56-os emlékművekről és más egyéb hasonló, pusztán köznévi elemeket tartalmazó emlékművekről ahhoz, hogy bármiféle szokvány kialakult volna körülöttük. A konkrét helyzetben viszont a trianoni emlékmű megoldást nehezemre esne támogatni, mert semmilyen értelemben nem trianoniak, hanem a trianoni döntéshez, a köznyelvben röviden Trianonhoz köthetőek, és ez máris egyedítő névvel szolgál: Trianon-emlékhelyek. Pasztilla 2019. június 15., 11:43 (CEST)

Köszönöm, ez logikusnak hangzik! Az egyértelműsítés már csak a probléma, mert van egy másik is a kerületben (bár nem tudom, az önálló cikként megállná-e a helyét, utána kéne néznem)... Fauvirt vita 2019. június 15., 11:52 (CEST)

Szintén arra gondoltam, amire Pasztilla, hogy nem trianoni az emlékmű, hanem a trianoni döntéshez kapcsolódik, így én is a Trianon-emlékmű/emlékhely alakot követném. --Sphenodon vita 2019. június 15., 12:06 (CEST)

  kérdés Jól gondolom, hogy ezt az esetet a helyesírási szabályzat AkH.12 112. pontja fedi le? (Az AkH.12 166. pontja ugyanis csak személynevek és köznevek jelöletlen összetételéről szól.) S a fent Pasztilla által követett gondolatmenetet követve gondolok én is inkább a Trianon tulajdonnévre, mint a trianoni döntés jelzős szókapcsolatra. Egyébként ez utóbbi esetben lehetne akár az általam nem támogatott trianoni döntés emlékműve is a millenniumi emlékmű példáját követve? --Sphenodon vita 2019. június 15., 12:06 (CEST)

Nyilván ez már csak kukacoskodás részemről, már a magam hozzászólásába is utólag be akartam tenni, nem annyira a trianoni döntésre (az még csak papír), mint a trianoni döntés végrehajtására emlékezünk, de ez így már baromi hosszú. A Trianon leírja az egèszet. Pasztilla 2019. június 15., 12:29 (CEST)

Az egyértelműsítéssel kapcsolatban talán a közterület nevével azonosítanám, melyik emlékműről/emlékhelyről van szó. Remélem, könnyen eldönthető, hogy a három, névvel ellátott közterület valamelyikén található-e. Ha egyiken sem, és egy név nélküli téren, az nehezebb eset... És az is kérdéses számomra, hogy nem lenne-e túl hosszú a Trianon-emlékmű (Budapest 16. kerület, Budapesti út) cikkcím? --Sphenodon vita 2019. június 15., 12:17 (CEST)

Részemről a Trianon-emlékhely és a Trianon-emlékmű is megfelelőnek tűnik, bár talán inkább az utóbbi, mivel magáról a műről szól a szócikk, nem pedig az egész parkosított kis terecskéről - aminek amúgy szintén nincs nincs külön neve. Közben utánanéztem és "hivatalosan" a cinkotai simán országzászló, úgyhogy elvileg jó lehet a kerület a címbe... ezzel kapcsolatban viszont még egy kérdés... XVI. vagy 16.?... Bocsánat, hogy újabb kérdések jutottak az eszembe.... Fauvirt vita 2019. június 15., 12:53 (CEST)

Fauvirt nem tudom ismered-e... Az Őrzendő emlékeink (Lantos A.-Széman R.) ír róla: eszerint Trianon emlékmű és a Budapesti út 88. - József utca 2. címet adja hozzá. Palotabarát vita 2019. június 15., 13:20 (CEST)
A kötőjel nélküli megoldás főnévi tagok esetén helyesírásilag elég nehezen védhető. Pasztilla 2019. június 15., 13:26 (CEST)
@Palotabarát: Tényleg! Bár nekem (még) nincs meg, de köszönöm az infót! Ami a kötőjelet illeti, azt kell mondjam, egyértelműen Pasztillának adok igazat. Fauvirt vita 2019. június 15., 13:52 (CEST)
...a "Budapesti út 88." téves, az ugyanis a tér mellett található József u. 1. számú ház mögött van... az emlékmű "mellett" a Budapesti út 65-69 számú házak vannak... Fauvirt vita 2019. június 16., 14:13 (CEST)

Az egyértelműsítéshez: XVI. vagy 16. közül azt a formát választanám, amilyen formájúak a kerületekről szóló szócikkek a magyar wikin: úgy látom, hogy a római számokat követjük, azaz Budapest XVI. kerülete nyomán írnám az egyértelműsítő tagot. Találtam Szent Mihály-templom (Budapest V. kerület), Kisboldogasszony-templom (Budapest V. kerület), Magyarok Nagyasszonya tér (Budapest, VIII. kerület) lapokat. Nekem a (Budapest, XVI. kerület, ...) vagy (Budapest XVI. kerülete, ...) alakok tűnnek helyesnek, a (Budapest XVI. kerület) nem, de lehet, hogy tévedek. --Sphenodon vita 2019. június 15., 13:33 (CEST)

Ahha, lassan akkor csak összeáll... :o) Köszönöm! Fauvirt vita 2019. június 15., 13:52 (CEST)

Hát ez egyelőre ilyen lett: Trianon-emlékmű (Budapest, XVI. kerület) és Trianon-emlékmű (egyértelműsítő lap). Wiki-konform? Fauvirt vita 2019. június 16., 15:59 (CEST)

Szerintem igen. :) Azon csodálkoztam, hogy a kozterkep.hu-n nyoma sincs az emlékműnek. :O --Sphenodon vita 2019. június 16., 16:48 (CEST)
Köszönöm! Hát az is egy közösségi oldal, mint ez és oda nem vagyok regisztrálva... ;o) Fauvirt vita 2019. június 16., 17:48 (CEST)

emlékmű&coSzerkesztés

Eltévedtem kocsfalilag, ezért a wd-s kocsmárol hozom át a problémát egy válasszal (remélem @Hkoala: nem haragszik meg érte), miszerint: Na én most elvesztem, de itt valami nagyon nem stimmel...

fontos történelmi események vagy személyek emlékére állított alkotás
német: Gedenkstätte: Ort mit starkem Bezug zu wichtigen historischen Ereignissen oder Personen
angol: memorial: object which serves as a focus for memory of something
Nincs leírás
német: Denkmal: zum Gedächtnis an eine Person oder ein Ereignis errichtete, größere plastische Darstellung (Heldendenkmal, Ehrenmal, Herrscherdenkmal, Literarisches Denkmal)
angol: monument: type of structure either explicitly created to commemorate a person or important event, or used for that purpose (monuments)
általános fogalom egy ország kulturális örökségének megjelölésére
német: Kulturdenkmal: Zeugnis einer Kultur und von künstlerischem und historischem Wert (Unbewegliches Kulturdenkmal)
angol: heritage site: general term for a site of cultural heritage for a specific country (historic monument, cultural monument, heritage property, immovable heritage, protected monument)
építészeti, régészeti és művészeti emlékek összessége (Ásatási leletek; Műemlék épületek, települések; Műalkotások (anyagi és szellemi); Festmény, műtárgy, zene, irodalom; Hagyományok)
német: Kulturerbe: Gesamtheit der Kulturgüter (Kulturelles Erbe, Kulturgüter, Kulturgut, Weltkulturerbe)
angol: cultural heritage: physical artifact or intangible attribute of a society inherited from past generations (cultural assets, cultural goods, world heritage)

csak nekem, vagy más is érzi "mi van?"-t?... Fauvirt vita 2019. június 19., 12:38 (CEST) áthozáskor, Fauvirt vita 2019. június 19., 20:49 (CEST)

Az angol és német szöveget nézve szerintem az első lenne az emlékhely, a másodikra jó az emlékmű, a harmadik kulturális örökségi helyszín, a negyedik kulturális örökség. – Hkoala   2019. június 19., 17:03 (CEST)

Ja igen, és én is hasonlóra tippeltem, de szeretném többek véleményét kikérni, mielőtt bármin változtatnék. Fauvirt vita 2019. június 19., 20:50 (CEST)

Mint már annyiszor, most is egyetértek Hkoalával. Malatinszky vita 2019. június 19., 22:10 (CEST)

Yuval FreilichSzerkesztés

A friss felnőtt Európa-bajnok izraeli párbajtőrvívó fiatalember nevének szabályos átírására lenne szükség, előre is köszönettel! A héber eredeti névalak: יובל פרייליך Joey   üzenj nekem 2019. június 19., 23:24 (CEST)

Hát, a WP:HÉBER egy kicsit ellentmondásos... Meghallgatva a Forvón (פֿריילעך és יובל), nekem a Juval biztosnak tűnik, de a családneve lehet Frejlich / Freilich is, attól függ, melyik táblázatot nézem... De a ch helyett találni kh-t is, úgyhogy ember legyen a talpán, aki kiigazodik rajta... De biztos van valaki nálam sokkal okosabb, aki eldönti a helyzetet!   - Gaja    2019. június 20., 12:16 (CEST)

Nem annyira kritikaként, inkább információként mondom: nekem a WP:HÉBER teljesen használhatatlan. A szememben egy jól használható átírási irányelv olyan, mint a WP:CIRILL: Fogok egy belarusz szót, betűnként kikeresem a táblázatból, megnézem, hogy valamelyik speciális szabály nem érvényesül-e, aztán meg is van a szabályos átírás. Ehhez képest a héber irányelvből -- nekem legalábbis -- még az sem világos, hogy melyik táblázatot kell használni.

Látok egy komoly elvi hibát is a héber átírási irányelvvel: a WP:HELYES szerint „az idegen nevek átírásánál az AkH és az OH ajánlásai szerinti magyaros írásmódot követjük”, a WP:HÉBER viszont azt írja, hogy „Eddig még nem történt kísérlet egységes, magyaros héber átírási rendszer kidolgozására.” Ha ez valóban így van, akkor miféle „szabályos átírást” keresünk itt? A kérdés nem szónoki: bízom benne, hogy van értelmes válasz, és szeretném megtudni, hogy mi az.

Szerintem egy jól működő átírási irányelvhez először is kell egy széles körben elfogadott autoritás (tipikusan ilyen az AkH, az OH, a KNMH), amely megmondja, hogy mik az átírási szabályok, és aztán kell egy magyarázat (tipikusan táblázatokkal), amely a laikusok számára is érthetővé teszi a szabályokat. Van a héberre ilyen autoritás? Lenne, aki ezt interpretálni tudná úgy, hogy még én meg a Joey is megértsük? Malatinszky vita 2019. június 20., 15:23 (CEST)

Van olyan átírásunk, amelyet nem az AKH vagy az OH szabályoz szigorúan véve (a keretirányelvtől eltekintve), mert egész egyszerűen nem készült rá átfogó magyaros átírás. Ilyen a WP:KÍNAI-ban a kantoni, amit bizony itt a wikin dolgoztunk ki, és közösség fogadott el. Jobb híján ez még mindig jobb megoldás, mint a magyar szem számára teljesen kifürkészhetetlen, hasracsapott angolos átírása a kantoni neveknek, amelyek aztán végképp semmilyen szabályt nem nagyon követnek :D Az a helyzet, hogy egy rakás olyan nyelv van, amire nincs magyaros átírási táblázat semmilyen "hivatalos" helyen, a szabály viszont az, hogy ami nem latin betűs, azt magyarosan írjuk át. Még mindig rengeteg olyan szócikkünk van, amiben hasracsapott angol átírások vannak, mert az adott nyelvre nem készült még átírási táblázat. Se wikis, se másmilyen. Én örülnék a legjobban, ha mondjuk a Konfuciusz Intézet kiadna egy magyaros átírást a kantoni nyelvre, de ez nem valószínű, hogy valaha bekövetkezik :) Xia Üzenő 2019. június 20., 17:12 (CEST)