Főmenü megnyitása
Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (források)

Kocsmafal – szócikkek megfelelő forrásolásával foglalkozó szekció

Itt tehetsz fel kérdéseket egy konkrét forrás megbízhatóságával, felhasználhatóságával kapcsolatban, illetve javasolhatsz adott témakörben megbízhatónak talált forrásokat. Arról, hogy általánosságban mi számít megbízható forrásnak, a WP:MF lapon találsz útmutatást. Az eddigi megbeszéléseken megbízhatatlannak minősített források listáját ezen az allapon olvashatod.

  • Megszűnt weboldalak, már elérhetetlen források archívuma: WebArchive és WebCitation
  • Ha egy felvetés megfelelő választ nyert, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

1 •  2 •  3 •  4 •  5 •  6 •  7 •  8 •  9 •  10 •  11 •  12 •  13 •  14

Felsőoktatási intézmények jogutódjaiSzerkesztés

(wd) Mojzsisovits János a pozsonyi hittudományi főiskolát végezte 1790 körül. Ennek jelenlegi jogutódja a Comenius Egyetem. Hogyan tudom a régi és az új nevet kettéválasztani? MZ/X vita 2019. szeptember 1., 11:52 (CEST)

Ezen én is szoktam hümmögni; mert néha nagyon furcsa a régi meg új elnevezés ütközése. Akkor különösen zavar, amikor a wikidata hoz elő olyan nevet, ami a többi adathoz képest szokatlan, viszont ez szerepel az adatbázisban. Bíráljam felül? Akkor mire jó a wd? Vagy például egy könyv címe és a bibliográfiai adatok szerinti kiadója összhangban van egymással (Mondjuk a Magyar írók Rákosi Mátyásról esetében.). A jogutód meg nem, vagy nagyon nem.
Nem nagyon tudtam rá jobb megoldást, mint hogy tudomásul veszem a kettősséget, de jelzem: [[Magyar Királyi József Nádor Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem | Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem]] meg [[Emberi Erőforrások Minisztériuma | Művelődési és Közoktatási Minisztérium]]. – Garamond vita 2019. szeptember 1., 12:52 (CEST)
Elviekben van annak módja, hogy megadjunk korábbi névváltozatokat a Wikidatán tólig érvényességgel, csak azt hiszem, az infoboxaink nem olyan okosak, hogy az elsődleges (mai) név helyett a szócikk szempontjából aktuálisat húzzák be, pláne ha az illető Wd-lapján az alma mater évszám nélkül szerepel, akkor aztán elméletben sem tudná kitalálni semmilyen infobox, hogy mi lehet a korhű megnevezés. Pasztilla 2019. szeptember 1., 13:34 (CEST)
Vagy egész egyszerűen lehet a pozsonyi szemináriumnak mint önálló entitásnak saját WD-elemet létrehozni és azt belinkelni. Annál is inkább, mert a 100 éve létrehozott Comeniusnak nem közvetlen jogelődje, hanem beolvasztott szervezeti egysége, és sem ember, sem algoritmus nem tudja kitalálni, hogy mire gondolunk Mojzsisovitsnál a Comeniusszal a lehetséges tucatnyi elődintézmény közül. Pasztilla 2019. szeptember 1., 13:42 (CEST)
Pozsonyi Főszeminárium. Pasztilla 2019. szeptember 1., 13:57 (CEST)
Önálló wd bejegyzés létrehozása az persze mindig lehetséges, de akkor meg az az információ vész el, hogy az egyik wd bejegyzésnek köze van a másik önálló bejegyzéshez. Holott ugyanarról, vagy részben ugyanarról van szó (ugyanannak a dolognak a részben eltérő tulajdonságairól). Ha viszont dátum szerint adnánk meg a korszakonként érvényes nevet, akkor tényleg ott van a bibi, hogy erre nem vagyunk berendezkedve. De mondok egyszerűbb példát, a múltkor egy személy infoboxot javítgattam, szépen megjelenítette a wd alapján házastársat. De sajnálatosan az illetőnek több is volt, erre már nem volt alkalmas. Kénytelen voltam belekézimunkázni. Azt a konklúziót szeretném kimondani, hogy nincs általános, és különösen nincs automatikus megoldás. Mérlegelni kell. – Garamond vita 2019. szeptember 1., 15:19 (CEST)
Nem hiszem, hogy ebben az esetben bármilyen információ elveszne. Egyfelől az 1783 és 1790 között létezett pozsonyi szeminárium és a százhúsz évvel később létrehozott pozsonyi szlovák egyetem közé egyenlőségjelet tenni volna információvesztés. Nem is tudom, mi alapján mondjuk, hogy a kettő ugyanaz. Pasztilla 2019. szeptember 1., 15:31 (CEST)
Egyébként nyugodtan össze lehet kötni Wikidata-elemeket elődje/utóda tulajdonságokkal. Pasztilla 2019. szeptember 1., 15:33 (CEST)
Persze, hogy össze lehet! De akkor tessék az infoboxokat is átdolgozni, hogy azok is tudjanak erről!
Arról nincs ismeretem, hogy a most említett két felsőoktatási intézménynek van-e egymáshoz köze. Vagy van, vagy nincs. Ha kinyilvánítja a mostani, hogy jogutód, akkor van. Én éppen mostanában gondolkoztam, hogy az eperjesi Ortodox Teológiai Kar és a Pravoslávny kňazský seminár tekinthető-e azonos intézménynek. De bármilyen kézenfekvő, nincs rá forrásom. – Garamond vita 2019. szeptember 1., 16:37 (CEST)

Ezzel a jogutódlás kérdéssel sokat foglalkoztam tavaly, de csak a második világháborút követő időszakra koncentráltam. Tacsipacsival arra jutottunk, hogy ha egy olyan intézménynek, ami a Wd-n a alma mater (P69)-be illeszthető (vagyis egyetem, főiskola stb.) a hivatalos név (P1448) ki van töltve dátummal együtt, akkor előbb-utóbb a {{Személy infobox}}(?) lesz olyan okos, hogy a cikk alanyának végzése dátuma alapján a megfelelő iskolanevet jeleníti meg az infoboxban. Sok más mellett pl. az Eötvös Loránd Tudományegyetem (Q390287) Wd-elemében láthatjátok a hivatalos név dobozban hogy kell megadni egy iskola adatait. A példa alapján 1769-től kezdődően minden ott végzett személyhez a mai ELTE nevű intézmény adható meg a végzettség helyeként, és előbb-utóbb az infobox is lesz olyan okos, hogy a megfelelő nevet jeleníti meg úgy, hogy az ELTÉ-re linkel. Ennek a működéséhez két (három) dolog kell: egyrészt bele legyen írva az intézmény Wd elemébe annak összes régi neve és a dátumszerű lehatárolás, hogy mettől meddig hívták úgy. A másik pedig, hogy a személynél is legyen megadva vagy a végzésének az éve, vagy legalább egy év időpontként, amikor biztosan tudjuk, hogy oda járt. (A harmadik hozzávaló, hogy az infobox is kiokosodjon.)

Bonyolíthatja (majd) a helyzetet, ha egy az évek alatt többnevű egyetem/főiskola valamelyik intézményének külön szócikke lesz. Pl. a Soproni Egyetem (Q897033) kacifántos története visszavezethető a Selmeci Akadémia (Q1286939)-ig olyan csavarokkal, mint pl. a Benedek Elek Pedagógiai Főiskola (Q61748708) integrálódása. Ilyenkor egyszerűen ki kell választani a legodaillőbb elemet.

Mint látjuk, a fenti eszmefuttatás jottányit sem vitte előrébb a konkrét ügyet, de talán érthetőbbé teszi a jövőbeli jelölési lehetőségeket. Az is jó megoldás, amit Pasztilla csinált: létrehozni az adott iskola Wd elemét (sőt, ebben a pillanatban ez a legjobb). De az is megoldás lesz majd a jövőben, ha a Comenius Egyetem (Q31392) elemébe valaki végigírja a hivatalos név (P1448) tulajdonságnál, hogy mikor mi volt az intézménynév. Ebben az esetben ha jól értem 1783 és 1790 között Pozsonyi Főszeminárium volt a név - persze akkor lesz tökéletes a bővítés, ha az 1790 és 1919 közötti névváltozatok is szerepelnek (már persze ha a jogutódlás folyamatos volt). Az első esetben, vagyis a Pozsonyi Főszeminárium (Q66974580) jelölésénél az infoboxban csak egy szöveg jelenik meg, link nem lesz, hiszen nincs hozzákötve szócikk. Ha Mojzsisovits Wd elemébe a Comenius Egyetem kerül, és ez utóbbinak Wd adatlapján a hivatalos névben szerepel a Pozsonyi Főszeminárium dátummal, akkor ha egyszer az infobox kiokosodik, akkor szövegként a Pozsonyi Főszeminárium jelenik meg, linkként pedig a Comenius Egyetemre mutat majd.

Van egy segédlet az Egyetemek műhelye aloldalán, ami az elmúlt cirka száz év magyar intézményei közti eligazodásban segít itt: Wikipédia:Egyetemek műhelye/Segédlet a magyar felsőoktatási intézményekhez. Aki nagyon belegabalyodna abba, hogy mit adjon meg végzésnek onnan puskázhat. De tény: ez csak a 20.-21. századi végzettségek kérdésére ad némi enyhet, minél jobban visszamegyünk az időben, annál bizonytalanabbak az elnevezések, időpontok és a végzettség foka is. Ezen még dolgozni kell(ene). Palotabarát vita 2019. szeptember 1., 23:41 (CEST)

Ennél lényegesen rövidebben leírtam, miért nem tudná egy infobox soha kitalálni, hogy a Comeniusszal a papi szemináriumra gondolt valaki. Pasztilla 2019. szeptember 2., 04:57 (CEST)
Kétségtelen. Ellenben egy csomó mindent nem írtál le, amit viszont én igen. Palotabarát vita 2019. szeptember 2., 23:28 (CEST)
Nem tudom egyértelműen megállapítani azt a csomót, mert általában rengeteget írsz, de például a nagyon hosszú első bekezdésedben semmiféle újdonságot nem látok. A másodikban lényegileg ugyanezt megismételted a pozsonyi szeminárium alapján, és arra a helyzelen következtetésre jutottál, hogy ebben az esetben is képes lesz a szoftver kitalálni, hogy a Comenius linkelésével 1790 kapcsán a szemináriumra gondoltunk (még egyszer, a szeminárium nem 1:1 elődintézmény, miután a Comenius általános egyetem, 1790-ben öt másik pozsonyi tanintézményre rávlehet fogni, hogy valamiképpen a Comenius elődje.) Percepciók. Pasztilla 2019. szeptember 3., 05:30 (CEST)
Azzal ellentétben amit írsz, MZ/X jogutódként említi a Comeniust. Később Garamond hoz másik példát arra, hogy egy felsőoktatási intézménynek a régi neve és a mai nevén lévő szócikk miképp szinkronizálható. Fogadd el: én nem kizárólag a te felvetésedre reagáltam (még ha sajnálatos módon meg is említettelek, mint pozitív példát), hanem a nyitó kérdésre, és az ahhoz kapcsolódó hozzászólásokra. Mivel a fenti problémáról és a megoldási lehetőségekről már volt szó korábban kocsmafalakon, de az nem mindenki számára volt közismert (leszámítva természetesen téged), ezért megismételtem. Ami itt felesleges és már tényleg nem visz sehova, az a 2019. szeptember 2., 04:57 óta folyó polémia. Palotabarát vita 2019. szeptember 3., 10:41 (CEST)

Kedves Kollégák!

Engem, mint észlelhettétek, érdekel a wd, a Wikipédia szócikkek, valamint az infoboxok kölcsönhatása, de most szeretnék kérdezni valamit egészen egyszerűt. Mi a forrás a konkrét kiinduló állításra, mely szerint a pozsonyi szeminárium és a Comenius között előd és utód kapcsolat van? A pozsonyi hittudományi akadémiáról azt olvasom, hogy „… II. József rendelete kimondta, hogy az általános szemináriumokat Pozsonyban, Egerben és Zágrábban kell felállítani.” Ez elég jól behatárolható időpont, mert mint ismeretes, 1780 és 1790 között uralkodott. A Comenius katolikus teológiai kara viszont azt írja magáról, hogy „The Roman Catholic Faculty of Theology of Cyril and Methodius of Comenius University started its history in autumn 1936 when the first students, priesthood candidates, entered its gates.” Ez jóval későbbi időpont. Van valahol olyan gondolatmenet, ami kontinuitásra utal?

A pozsonyi intézmény szervezettörténete (ha le tudjuk kezelni a szerzetesrendek és oktatási intézmények feloszlatását és újraszervezését) benyomásaim szerint inkább Pesten folytatódik, mint Pozsonyban. – Garamond vita 2019. szeptember 4., 01:32 (CEST)

Hasonlóan gondolom. El tudok képzelni kacifántos intézménytörténetet, amelyben lehet valamiféle leágazás a Comenius felé is, de ezt az 1:1 megfeleltetést kezdettől meredeknek tartom. Pasztilla 2019. szeptember 4., 05:29 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(források)&oldid=21665000”