Wikipédia:Kocsmafal (források)

Kocsmafal – szócikkek megfelelő forrásolásával foglalkozó szekció

Magyarország-műhely az enwikin + | magyar KF a Commonson + | magyar társalgó a Wikidatán + | magyar KF a Wikifajokban +

Wikiforrás | Wikikönyvek | Wikidézet | Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-MF
WP:KF-FORR

Itt tehetsz fel kérdéseket egy konkrét forrás megbízhatóságával, felhasználhatóságával kapcsolatban, illetve javasolhatsz adott témakörben megbízhatónak talált forrásokat. Arról, hogy általánosságban mi számít megbízható forrásnak, a WP:MF lapon találsz útmutatást. Az eddigi megbeszéléseken megbízhatatlannak minősített források listáját ezen az allapon olvashatod.

Megszűnt weboldalak, már elérhetetlen források archívuma: WebArchive és WebCitation
Ha egy felvetés megfelelő választ nyert, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.
Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
belépés
Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14

Kislexikon és Magyar kislexikonSzerkesztés

Függőben Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2020. január 25., 12:49 (CET)

Linkoman azt állítja, hogy „Ez ugyebár "tiltott forrás"”, és törölte a Sznob szócikk ezirányú tartalmát. Visszavonáskor rámutattam, hogy nincs erről megbeszélés, és irányelv sem szól arról, hogy ez tiltott forrás volna. A szócikk vitalapjának vonatkozó szakaszának címében megismételte, hogy a Kislexikon tilos, de az ott tett megjegyzése sem tartalmaz erre való utalást (csak egy homályos megjegyzést arról, hogy ő már járt úgy, hogy valaki, valamikor, valahol kivett ilyet.

Átkutattam a Wikipédia névteret, de nem találtam erre vonatkozó megbeszélést. Ezért kérem, hogy valaki vagy mutassa meg az erről szóló megbeszélést (ha van ilyen), vagy ha nincs beszéljük meg, hogy mi a helyzet a Kislexikonnal, mint forrással. Nem látom akadályát, hogy tiltólistára kerüljön, de mindenképpen kell legyen róla egy megbeszélés, amely támogatja a kizárást. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2020. január 17., 19:35 (CET)

Azért nem találtam, mert Magyar Kislexikon címen kerestem (aminek az volt az oka, hogy a szócikkben Magyar Kislexikonként volt beírva, és a kiszedés erre vonatkozott), de megkerült a Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív5#Kislexikon.hu helyen. Ráadásul utolsóként magam is támogattam a tiltólistára kerülését (nem is emlékeztem már rá). Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2020. január 17., 19:55 (CET)

Viszont maradt itt fentebbiek okán megválaszolandó kérdés: a Magyar kislexikon lett kivéve, mint nem megbízható forrás. Szerintem egyértelmű, hogy a két dolog nem egy és ugyanaz. Feltételezem, hogy a Szilvásy György-féle könyvet nincs okunk kizárni a források közül. Emellett gyanítom, hogy a sznob kifejezés ez utóbbiban nincs benne (persze, lehet, hogy mégis). Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2020. január 17., 20:18 (CET)

Antiszemita propaganda keresztényeket sértő fogalmazássalSzerkesztés

A Talmud szócikket javítgatva beleütköztem a Jézusra vonatkozó részekbe. A megfogalmazások durva antiszemita uszításnak tűnnek egyetlen szerzőre, Peter Schäfer: Jesus in the Talmud. (Princeton University Press 2007.) könyvére hivatkozva. Ráadásul a keresztényeket is sértő hangon. (Nyilván az antiszemita propaganda így a leghatásosabb.) Azt nem tudom, hogy a dolog tényszerűen igaz-e. A sejtésem az, hogy ennél százszor kisebb kijelentésekért égettek meg ezrével embereket ebben a korban. És gyanús az egy szerzőre hivatkozás is. Hiszen sok keresztény, katolikus és protestáns teológus tudott héberül és tanulmányozott zsidó teológiai és egyéb műveket. Lehetetlen, hogy az úgy tűnik, erősen vitatott Peter Schäferen kívül másnak nem tűnt fel, hogy mik szerepelnek a Talmudban. Vagy rosszul látom? Mi a teendő? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 8., 10:46 (CEST)

Hogy pontos-e a leírás, azt nem tudom, de semmi „antiszemita propaganda” (?) nincs benne. Jézus a zsidók szempontjából hamis próféta, ráadásul az általa megszületett vallás (pontosabban az, ami abból politikailag keletkezett) évezredes ellentétbe került a zsidó hagyománnyal. Ezek után egyáltalán nem meglepő, hogy a Talmud megvetően beszél Jézusról és követőiről. Kölcsönösen megtörtént, ez a közös múltunk. Piraeus ^vita 2020. augusztus 8., 11:29 (CEST)

Negatív és uszító tartalmú hamis információk nagy nyilvánosság előtt való terjesztése szerinted mi más, ha nem antiszemita propaganda? És egyébként egyáltalán nem mellékes, hogy az adatok hitelesek vagy tendenciózus hazugságok. Ha ugyanis igazak, akkor van helyük egy ilyen témájú cikkben, ha meg hazugságok, akkor meg nincs. Persze akkor sem ezekkel a megfogalmazásokkal, amikkel nyilván a keresztények felháborodását kívánja kiváltani Peter Schäfer vagy csak a passzusok wikipédiás szerkesztője. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 8., 12:47 (CEST)

Fogalmam sincs, hogy miről beszélsz. Van forrás, nincs okom feltételezni, hogy a szöveg fals információkat tartalmazna. Ha jól értem ilyenről te sem tudsz. A szövegben lévő elemekben meg nem találok semmi felháborítót. Ha leírod konkrétabban, hogy mivel van problémád, akkor talán közelebb jutunk a megértéshez. Piraeus ^vita 2020. augusztus 8., 23:23 (CEST)

Arról beszélek, hogy a vallásos keresztényeket súlyosan sérti a cikkben található, Jézusra vonatkozó megfogalmazás. És kérdés, hogy cél-e az, hogy a wikipédia elriassza a vallásos keresztényeket. Illetve hogy náci/antiszemita metapédiává alakuljon. Ugyanis kérdéses, hogy Peter Schäfer valóban azt írta-e, mint amire forrásként szerepel, és ha azt írta, akkor igazat írt-e. Ilyen kényes és náci propaganda gyanús kérdésben valóban nem elegendő egy forrás. És felettébb gyanús, ha sok száz év alatt nem keletkezett más független forrás például arra, hogy a Talmud szerint Jézust a pokolban ürülékben főzik. Elsőként Schäfer 2004-ben. Szóval a kérdésem továbbra is az, hogy teret engedjen-e a magyar wikipédia náci propagandának. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 9., 08:09 (CEST)

Azt amúgy tudtad, hogy a Talmud egy könyv, amit el lehet olvasni? --Tgr^vita 2020. augusztus 9., 09:38 (CEST)

És neked vannak szövegértési problémáid? Mert mintha nem teljesen fogtad volna, hogy miről beszéltem. Tapasztalatom szerint a nácipropaganda kapcsán gond van a forrásokkal. Meghamisított, beletoldott tartalmú, egyébként eredetinek tűnő források gyártása. Példa: Mónus Áron Herzl Tivadar nevén megjelentetett könyve, ami egy éven keresztül éktelenkedett a Herzl szócikkben és egyébként mindenféle könyvészeti adatbázisban ma is. (Herzl Tivadar: A zsidó világgyarmat programja. Cion bölcseinek jegyzőkönyvei; ford., bev. Mónus Áron; Interseas Editions, Douglas (Isle of Man), 2008) Vagy például magyarokra vonatkozó részek kigyomlálása illetve belehamisítása a Mein Kampfba és hasonlók. A lényeg, hogy ezek miatt a szándékok illetve a források bizonytalansága, hamisítása miatt írtam ide. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 9., 11:18 (CEST)

Nem vagyok benne biztos, hogy azt próbálod-e implikálni, hogy a Talmud náci propaganda, vagy hogy a sefaria.org egy náci oldal, de egyiket sem kéne erőltetni. --Tgr^vita 2020. augusztus 9., 15:27 (CEST)

(De nyilván már az eredeti állítás is, miszerint a Princeton University Press náci kiadványokat jelenít meg, trollkodással határos mértékű ostobaság. --Tgr^vita 2020. augusztus 9., 15:29 (CEST))

Nem mintha értenék a Talmudhoz, vagy a vallásokhoz, de elolvastam a cikket, és semmi uszítót nem látok benne. Egyetlen dolgot nem értek. Ha a Talmudban esetleg tényleg az áll, hogy Jézust ürülékben főzik a pokolban, akkor azt miért ennek a Shafernek a könyvével forrásoljuk, és miért nem a Talmuddal? (Ez nekem kb. olyan, mintha a Hegyi beszédet úgy forrásolnánk, hogy "Gipsz Jakab szerint a Hegyi beszéd a Bibliában található és Jézus ezt meg ezt mondja benne".) Ha meg nincs benne, akkor Schafer hazudik, és törölni kell a cikkből. De nem azért, mert "uszít", - bármit is jelentsen ez - hanem azért, mert valótlant állít. - Tündi ^vita 2020. augusztus 9., 11:55 (CEST)

Ha egy olyan országban, amelyikben olyan erős (volt?) az antiszemitizmus, és olyan következményei voltak, mint itt Magyarországon, ott nem szerencsés lazán venni azokat a szándékokat, amik a zsidók vagy a zsidó vallás ellen irányulnak pláne uszítanak. Ebben a műfajban lehet találkozni a durva hamisításon keresztül a finomabb megoldásokkal is, mint a célirányos aprócska félrefordításokkal, szövegkörnyezetéből vagy történetéből kiragadott elemek lobogtatásával, az arányok céltudatos önkényes elferdítésén keresztül mindenféle technikával. A kérdés, hogy ennek teret kell-e engedni és hagyni, hogy a magyar wikipédia metapédiává alakuljon. Egyébként én sem értek a Talmudhoz, sőt sejtem, hogy jószándékkal is könnyű hatalmas tévedésekbe esni. De mivel szerintem ez egy nagyon kényes kérdés, ezért írtam mindezt. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 9., 12:55 (CEST)

Hogy ki esik tévedésbe, és ki nem, azt nem itt kell eldönteni. Jó eséllyel a keresztények megsértődnek mindenen, ami Jézus megváltóságát megkérdőjelezi. Nem látok ebben se uszítást, se antiszemitizmust, és úgy általában nem túl releváns, hogy egy vallás hívei min sértődnek meg. Ez után majd az jön, hogy az iszlámról szóló cikkekben Mohamed kinyilatkoztatásait is el kell fogadni valódinak? – LA ^pankuš 2020. augusztus 9., 13:48 (CEST)

Így igaz. Egy bármely vallás hívójének csak az az elfogadható, csak az nem ad sértődésre okot, ha te is elfogadod azt, amit ő. De ha elfogadnád, akkor te is az ő hitén lennél. De nem vagy. Lehetsz ateista, muzulmán, buddhista, mittoménmi. Ezek a vallások mind nem foglalkoznak Jézussal, vagy meg van róla a külön nézőpontjuk, legyen az bármilyen. És muszáj KÜLÖN nézőpontnak lennie, mert ha ugyanazt gondolná egy buddhista Jézusról, mint a pápa, akkor a buddhista is keresztény lenne. Egy ateista NEM MONDHATJA azt, hogy Jézus megváltó, mert akkor nem lenne többé ateista. Viszont a (bigott) keresztény ezen kiakad, hogy mégis hogy képzeli az ateista, hogy Jézus nem megváltó? Ha egy vallásos nem tudja elfogadni, hogy akad, aki nem vallásos, vagy nem úgy, ahogy ő, az ő baja. Nőjünk már fel. A Wikipédiának nem célja - legalábbis remélem - a bigottak lelkének ápolása. Ha Schafer hazudik, és emiatt kigyomláljuk, azt el tudom fogadni. De ha esetleg a Talmud tényleg azt írja, hogy Jézus ürülékben fő, és emiatt sokan utálni fogják a zsidókat, hát az meg a zsidók baja, ők írták a Talmudot, nem az antiszemiták. - Tündi ^vita 2020. augusztus 9., 14:35 (CEST)

Már sokat beszélgettünk a levegőbe. Például akkor. Állítja-e a Talmud, hogy Jézust ürülékben főzik a pokolban? Hát én elolvastam a @Tgr érdeméből linkelt szöveget, valamint néhány értelmezést és magyarázatot hozzá.

Ez egy meglehetősen szimpla részletprobléma, a Talmudban láthatólag periférikus. És mégis: nem tudok még csak igennel vagy nemmel válaszolni sem. A szövegrészben Onkelosz, a Talmud állítólagos arámira fordítója vitatkozik Jézussal, és megkérdezi, mivel büntetik az embert, más értelmezésben Izrael bűnöseit? („Az ember” alatt szokásos értelmezés szerint feltehetőleg Jézust kell érteni.)

Jézus azt válaszolja, hogy az ilyent forró ürülékben főzik. (Nem a pokolban, a zsidó teológia olyant nem ismer, de a túlvilágon.) Ez eredetileg a rabbikat kinevető személy büntetése.

Akkor most tessék értelmezni, hogy az eredeti állítás szerepel-e a Talmudban. (Gittin 57a, ha jól értem, hogy hogyan kell ezt idézni). Arra akartam rávilágítani, hogy laza publicisztikai könnyedséggel idézgetünk olyan szövegeket, amelyek olvasata, értelmezése több doktorandusz számára hozott álmatlan éjszakákat.

Javaslom, nézzük át, megbízhatónak tűnik-e az inkriminált forrás. (Más hivatkozások is vannak, az nem igaz, hogy egyetlen szerző nyomán történt a szerkesztés.) Én az eredetire nem mernék hivatkozni, nincs meg a hozzáértésem. De ha Schäfertől idézek, akkor ellenvéleményeket is illene.

Javaslom, gondoljuk át a szócikk arányait. (A kereszténység kritikája sosem volt a judaizmus központi témája.) Az ténykérdés, hogy Jézust varázslónak és istenkáromlónak tartották, hamis Messiásnak, és a kereszténységgel heves polémiában állt és áll a zsidó értelmezés. Schäfer könyve persze erre van kiélezve, de ez nem kötelezi a szócikket semmire.

A náci propagandához csak annyit, hogy a Mónus Áron-féle könyvnek egész egyszerűen nincs is köze Herzl Tivadarhoz! El lehet olvasni az antikváriumok listáiban a tartalomjegyzékét, ebből világos, hogy a Cion bölcsei jegyzőkönyvet adják közre, de úgy, mintha annak a szerzője és címe Herzl Tivadar: A zsidó világgyarmat programja lenne! Akik ezt beírták a szócikkbe, azok nem náci propagandisták voltak, hanem felületes szerkesztők. – Garamond ^vita 2020. augusztus 9., 15:16 (CEST)