Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív180

Chichester püspöke

Vannak a magyar Wikin olyan cikkek, amelyeknek ilyen a címe, mint az Adam Moleyns, Chichester püspöke szócikknek. Nem számoltam össze, de az Angol politikusok kategóriában (és alatta) jó néhány található. Van erre vajon szükség? Én nem támogatnám, hogy egy bizonyos körben kb. 10 szócikknél eltérjünk az eddigi névadási szokványtól. Vélemény?

A vesszőt és utótagot szerintem is lehetne húzni róla. Akela ^vita 2020. november 7., 14:11 (CET)

Igen, ez felesleges. Ha volna másik Adam Moleyns, akkor is az Adam Moleyns (püspök) lenne az irányelv szerinti alak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Winston (vitalap | szerkesztései)

Szerintem is, nevezd át vessző és utótag nélkülire. – Pegy22 ^vita 2020. november 9., 15:32 (CET)

WP:ÚJIND módosítása

Kaptunk egy jelzést, hogy a WP:ÚJIND nem tartalmazza az amúgy használatos औ vagy ौ ('au') karaktert, és a dévanágariban is szerepel. Ennek oka valószínűleg az, hogy az újind nyelvekben már eléggé kihalófélben van, azonban régi városnevek még tartalmazhatják. Az is lehet, hogy csak véletlenül maradt ki. Azt szeretném kérdezni, hogy mivel ez irányelv, módosíthatom a táblázatot? Ogodej ^vitalap 2020. november 10., 19:04 (CET)

Szerintem minden további nélkül. Pagony ^foxhole 2020. november 10., 19:23 (CET)

Szerintem egyébként logikailag a vonatkozó irányelv a WP:HELYES (amely szerint "az idegen nevek átírásánál az AkH és az OH ajánlásai szerinti magyaros írásmódot követjük"), a WP:ÚJIND, a WP:CIRILL és társai pedig funkciójukat tekintve útmutatók, amik elmagyarázzák, hogy konkrétan hogy is néz ki az irányelv által előírt "magyaros írásmód". Mindez független attól, hogy jóhiszemű, de meggondolatlan wikipédisták egy ponton rábiggyesztették az "irányelv" címkét ezekre az útmutatókra. --Malatinszky ^vita 2020. november 10., 20:02 (CET)

Kiegészítésül... Eddig ezeket a településneveket találtam (nagyjából az angol írásmód szerinti ABC-sorrendben haladok): ऐज़ौल (angolos: Aizawl/Aizol, magyaros: Aizaul); बड़ौत (Baraut); बिजनौर (Bijnor, Bidzsnaur); चानौर (Chanaur, Csanaur); छछरौली (Chhachhrauli, Cshacshrauli). Ezek az 1990-es években született indiai személyek születési helyei, nem régi városnevek. Sta064 ^vita 2020. november 11., 18:32 (CET)

Akkor kiegészítem. Ogodej ^vitalap 2020. november 10., 20:36 (CET)

Persze, nyugodtan. Malatinszky ^vita 2020. november 11., 12:35 (CET)

@Malatinszky: ne haragudj, de engem érdekel, hogy vajon honnan meríted azt az erkölcsi fölényességet, hogy más Wikipédistákat ilyen lekezelően ítélj meg? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. november 10., 21:54 (CET)

szenátusi bizottságok

Sziasztok! Kis- vagy nagybetűs az amerikai szenátusi bizottságok neve magyarul? Europa.eu-s szövegekben kisbetűvel hozzák, pl. Senate Judiciary Committee = a szenátus igazságügyi bizottsága. A teljes neve United States Senate Committee on the Judiciary, tehát akkor Az Amerikai Egyesült Államok Szenátusának Igazságügyi Bizottsága lenne a szócikk címe, vagy Az Amerikai Egyesült Államok szenátusának igazságügyi bizottsága? Köszönet Xia ^Üzenő 2020. november 10., 22:10 (CET)

Attól tartok, ennyi támpont van. Pagony ^foxhole 2020. november 10., 23:04 (CET)

szóval az állandó bizottságok ez alapján nagybetűsek, a nem állandóak meg kisbetűsek? Xia ^Üzenő 2020. november 11., 11:37 (CET)

Nem tudom, a tek. Akadémiai leginkább ülni látszik a kerítésen. Pagony ^foxhole 2020. november 11., 11:47 (CET)

A szenátust ebben a formában: az Amerikai Egyesült Államok Szenátusa, mindenképp nagybetűvel írnám (mert az intézményneveket csak a teljes nevén írjuk nagybetűsen, és United States Senate az teljes név), a bizottságokat pedig inkább kisbetűvel. – Vépi ^vita 2020. november 11., 12:21 (CET)

Amerikai szenátorok cikkei

Helyesen van írva a Bottal létrehozott amerikai szenátor cikkek kategória neve? Nem inkább Bottal létrehozott amerikai szenátorcikkek esetleg Bottal létrehozott amerikaiszenátor-cikkek lenne az? --Malatinszky ^vita 2020. november 11., 19:04 (CET)

Bármilyen furának tűnik, ez utóbbi a helyes. Csigabi^{itt a házam} 2020. november 11., 19:05 (CET)

Mozgószabály? Amerikaiszenátor-cikkek? :) – Pagony ^foxhole 2020. november 11., 19:08 (CET)

Bár büszke vagyok a mozgószabályrajongóklub-törzsgárdatagságomra, mégis javaslom, hogy a kategória neve inkább Bottal létrehozott cikkek amerikai szenátorokról legyen. Vélemények? Kifogások? --Malatinszky ^vita 2020. november 11., 19:37 (CET)

Amerikai szenátorok bottal létrehozott szócikkei? Xia ^Üzenő 2020. november 11., 19:47 (CET)

Kneszet vagy Knesszet?

MegoldvaPalotabarát ^vita 2020. november 14., 12:31 (CET)

Lett egy új szócikkünk Knesszet címmel, és minden, a szövegtörzsben szereplő említés egy sz-szel, Kneszetént említi az izraeli parlamentet. Pont mindkettőre van példa, és itt a magyar Wikipédián is mindkettőre mutat link (Kneszet). Szerintetek melyik a helyes? @Aniloadam, Gklein2018: Palotabarát ^vita 2020. november 9., 12:50 (CET)

Héber átírásban nem vagyok jó, de a Forvón röviden ejtik. - Gaja

2020. november 9., 13:43 (CET)

Az idegen szavak és kifejezések szótára "Knesszet"-ként ír róla. - Assaiki ^vita 2020. november 9., 14:13 (CET)

A cseh, horvát. lengyel, spanyol, bulgár. szlovák és még egy pár nyelven Kneszet. Más nyelveken (angol, francia, német, orosz,,,) Knesset szóval Knesszet. Szerintem Kneszet helyesebb magyarul.– Gklein2018 ^vita 2020. november 9., 15:16 (CET)

Az egyes nyelvek írásában nem az újhéber kiejtést, hanem a sajátjukat tükrözik. Például a németben a két s (mint a Wikipédián más alkalommal informáltak róla), nem az sz hosszú ejtésére, hanem érdekes módon a megelőző e rövid ejtésére utal.

Az ivritnek volna eszköze a hosszú s jelölésére, egy pontot tennének a betűbe (סּ). Az angol Wikin ott van a pontozott, precíz héber alak, és abban (הַכְּנֶסֶת) nincs ilyen. A balról másodiknál kell nézni. (Ha összehasonlítaná valaki pl. a némettel: a jobb szélső betű az alatta lévő magánhangzójellel együtt egy névelő.) (Bocsánat, hogy megint okoskodom, csak nyomdaviselt ember vagyok, nem hebraista.) Nekem a Kneszet jobban tetszene; de az „idegen szavak…” szótár azért elgondolkoztat. – Garamond ^vita 2020. november 9., 17:07 (CET)

A zsido.com, az EMIH hivatalos oldala, minden cikkében következetesen Knesszetnek írja. – Dodi123 ^vita 2020. november 9., 17:43 (CET)

Bocsánat, szerintem ez egyszerűen tévedés. Google keresés kneszet site:zsido.com – 320 találat, knesszet site:zsido.com – 54 találat. – Garamond ^vita 2020. november 10., 18:05 (CET)

A "Google keresés"-t mint érvelési módszert más 100 éve nem fogadjuk el a WP-n.

Mindig csak a "hivatalos" vagy "mértékadó" oldalakat kell nézni, nem a találatok darabszámát.

Mellesleg szemétből mindig több van, mint értékből, tehát ez fordítva erősíti a keresést.

Ha Izrael Állam Nagykövetsége, Budapest honlapjának helyesírása számít, akkor megjegyzem, hogy ott: Knesszet.

https://embassies.gov.il/budapest/AboutIsrael/State/Pages/T%C3%B6rv%C3%A9nyhoz%C3%A1s---A-Knesszet.aspx misibacsi*^üzenet 2020. november 10., 18:50 (CET)

Ez nem Google-keresés volt általánosságban, hanem kifejezetten az előző megjegyzésben, szemrevételezéssel megállapított írásmód ellenőrzése, ugyanazon a zsido.com oldalon. (És csak ott!) Azonban nem is hoztam fel érvnek. A helyesírási szabályzatainkat érzem fontosabbnak. Az izraeli követségi oldal helyesírási igényessége valószínűleg csak némileg jobb, mint a magyar kormányzaté, de elismerem, hogy számít, ott hogy írják. De megjegyzem, ugyanott így is megtalálható: „Avi Dichter, a Kneszet Külügyi és Védelmi Bizottságának elnöke többek között találkozott Németh Zsolttal (…)” – Garamond ^vita 2020. november 10., 20:37 (CET)

Valóban nem egységes az írásmód. A zsido.com-on, a szombat.org-on és a nagykövetség oldalán is mindkét alak gyakran előfordul. Ennek az okát talán csak ők tudnák megmondani. Vagy ők sem. Ahogyan a magyar sajtóban sem egységes az írás. Az Arcanum adatbázisban a knesszetre 3167 találat, a kneszetre 2099 találat van. Ami feltűnő, hogy a "Knesszet" alak 1955-ben fordul elő először, és ettől kezdve vált gyakoribbá a használata. Vélhetően ez okozza a mai napig fennálló bizonytalanságot. A "kneszet" (kisbetűvel) egyébként gyülekezetet, találkozást jelent. A "Kneszet" nagybetűvel pedig az izraeli parlament elnevezése. Az e-nyelv is foglalkozott a cikkel, és ingadozónak nevezte az egy sz–két sz írásmódot. Igaz, az Akh.11 szerint. De úgy néz ki, ez az "ingadozás" azóta sem változott. Ettől persze az egy sz-es alak lesz a megfelelő. Az sz különbsége az átírásból adódik szerintük is. – Dodi123 ^vita 2020. november 10., 23:03 (CET)

Az KNMH ivrit átírási részében Kneszet. A két 'sz' valószínűleg az angol átírásból jön. Ogodej ^vitalap 2020. november 9., 18:03 (CET)

A Magyar helyesírási szótárban (2017) Kneszet szerepel (301. o.). --Sphenodon ^vita 2020. november 10., 00:02 (CET)

Már a 2005-ös OH-ban is. Pagony ^foxhole 2020. november 10., 00:09 (CET)

Szerintem, ha a KNMH, a Magyar helyesírási szótár (2017), OH, a AkH (12. kiad), 356 o. stb. Kneszetnek írja, akkor azt el lehet fogadni. Ogodej ^vitalap 2020. november 10., 21:19 (CET)

Mindenkinek köszönöm, átírom akkor egy sz-es változatra, és linkelem ez a megbeszélést. Palotabarát ^vita 2020. november 14., 12:31 (CET)

Japán név átírása

MegoldvaPalotabarát ^vita 2020. november 14., 19:54 (CET)

Sziasztok, két japán név átírásában szeretnék segítséget kérni: mindketten korai japán diplomaták voltak, nincs róluk sajnos sem szócikk, sem Wikidata elem, és külső linken sem találtam érdemi adatokat. Én is csak megemlíteni szeretném őket egy szövegben, nem készülök cikket írni. Egyiküknek csak egy 1940-ben kiadott magyar címjegyzékben szereplő (vélehetően már magyar) átírása maradt fenn: Kojiro Inoué. Másikuk az 1960-as évekből Seishiro Ogawa, ez az írásmód angol német és francia szövegekben is azonos. Találtam egy szintén Seisiro Ogawaként írt mai személyt, aki vélhetően nem azonos a 60 évvel ezelőtti követtel, ő (a mai) írta a nevét japánul: 小川　清四郎. Az első valószínűleg marad úgy, ahogy találtam, csak a vezetéknév- utónév kérdésében kérek tanácsot, a másikukat talán a japán írásmód alapján lehetne rekonstruálni. Mivel nem létkérdés, ha nem születik megoldás, meghagyom a fenti formátumban, legfeljebb később javítódik, ha előkerül valamilyen digitalizált dokumentum az eredeti írásmóddal. Köszönöm. Palotabarát ^vita 2020. november 14., 12:30 (CET)

Inoue Kodzsiró (vagy Kódzsiró), Ogava Szeisiró. Pagony ^foxhole 2020. november 14., 13:11 (CET)

Pagony köszönöm! Palotabarát ^vita 2020. november 14., 19:54 (CET)

Skót-felföld vs Skót felföld

Egy ellentmondásra bukkantam: a Skót felföldi marha kötőjel nélküli, a Skót-felföld kötőjeles; melyik a helyes? – Porrima^eszmecsere 2020. november 14., 20:29 (CET)

A Skót-felföld biztosan jó, bár a Cartographia Világatlaszban nem találtam, de más művekben (pl. Britannica Hungarica) is így szerepel. Az MTA helyesírási odala szerint is, itt rögtön hozza az -i-s alakot is, tehát a marha neve is elöl kötőjeles, hátul különírt (ez utóbbi AkH.¹² 105. miatt). - Gaja 2020. november 15., 11:04 (CET)

Eck T. Imre

Tudja-e valaki, hogy Eck T. Imre(wd) rendező nevében a "T", az a vezetéknév toldata, vagy egy középső keresztnév rövidítése? A kérdés célja, hogy hogyan kell idegenesíteni: Imre T., Eck, vagy Imre, Eck T.? Akela ^vita 2020. november 16., 15:09 (CET)

A T-betű csak megkülönböztető jelzésként került a nevébe, hogy ne keverjék össze a neves koreográfussal. Erről itt írnak. – Dodi123 ^vita 2020. november 16., 20:46 (CET)

Remek. Ezt én nem találtam meg. De arra van jó adatom, ha szükség van rá, hogy Eck T. Imre grafikus, festőművész azonos a rendezővel. – Garamond ^vita 2020. november 17., 00:05 (CET)

Thai nevek átírása

Sziasztok, thai nevek átírásában szeretnék segítséget kérni tőletek: laikus vagyok a témában és a következő nevekkel nem boldogultam:
-Inthawichayanon , Naphamethinidon , Naphaphonphumisiri, valamint a Doi Inthanon hegycsúcs cikkem helyesen esetleg Doi Intanon lenne? – FREEWALES ^vita 2020. november 15., 21:08 (CET)

ezekhez kellene a thai betűs változat is, mert az angolból visszavezetni baromi nehéz. Xia ^Üzenő 2020. november 15., 22:49 (CET)

อินทวิชยานนท์, พระมหาธาตุนภเมทนีดล, และพระมหาธาตุนภพลภูมิสิริ és ดอยอินทนนท์ . egyébként fontos magyarosítani őket? az az érzésem, hogy sok munka van vele, cserébe utána nem lehet rákeresni a neten. Úgy értem pl magyarosítom Inthawichayanon király nevét Intavicsajanon-ra, aztán ha valakit érdekelne és rákeres nem dob ki rá semmit a böngésző – FREEWALES ^vita 2020. november 16., 17:23 (CET)

@FREEWALES:: ebbe ne menjünk bele, a magyar Wikipédián a nem latin betűs nevek magyaros átírása Szent Tehén, még csúnyán ránézni sem szabad. Egyébként vélményem szerint teljesen igazad van... - Gaja

2020. november 16., 19:03 (CET)

A név angol változatát átirányító lapként meg lehet adni, sőt érdemes is ilyen esetben. – Dodi123 ^vita 2020. november 16., 17:32 (CET)

Az átírás annyira nem egyszerű kérdés, hogy maga a thaiföldi kormányzat is gyakran zavarban van vele (WP:THAI). Van ugyan egy hivatalos („királyi”) latinbetűs írásmód, de vagy alkalmazzák, vagy nem. Adott a magyar Keleti nevek… szabályzat. Az szerintem jogos elvárás, hogy ez szerepeljen egy huWiki szócikkben. De hogy ezen felül melyik változatot is adjuk meg, azon el kellene gondolkozni. – Garamond ^vita 2020. november 16., 17:51 (CET)

@FREEWALES: én mindig azt szoktam erre válaszolni, hogy mert magyarok vagyunk és nem angolok. Egy rakás esetben nem tudod kiolvasni az angolból, mert sokszor még az angol anyanyelvűek sem tudják kiolvasni, remek példa erre ez a videó, ahol amerikaiak koreai hírességek angolos átírású nevét próbálják kiejteni... Hát fogalmazzunk úgy, hogy kb 10%-os sikerrel, pedig elvileg az ő kiejtésükhöz igazították a betűkészletet.... Meg mondjuk nem tudom, miért kéne különbséget tennünk az oroszok és a thaiok között. Ha a Dostoyevski, Tolstoy, Esenin, Tsvetaeva furán mutat, akkor az Inthawichayanon miért nem? Ugyanaz a koncepció. Szócikkek címére ott a redir, szócikk szövegközben meg lehet zárójelben megadni thaiul és angolos átírással (és ja, azon belül is, melyikkel...?), és máris "kereshető" lesz, ha valakinek viszket a tenyere, hogy thai uralkodókról olvasson. kínai nevekhez ott van a {{kínai}}^(?) váltó, koreaihoz a {{koreai}} váltó, japánhoz a {{nihongo}}^(?). Xia ^Üzenő 2020. november 16., 19:25 (CET)

Teemeah +1. Arra a kérdésre, hogy "egyébként fontos magyarosítani őket?" egyértelműen az a válasz, hogy igen, mert így, hogy อินทวิชยานนท์ nem maradhat, és ha már átírjuk, akkor ne az angolos átírással az angol betűkészletével, hanem a magyarral, hiszen például a mienk sokkal bővebb. A cikkben is fel lehet tüntetni az angolos átírást, és akkor itt a wikin is, meg amúgy is megtalálja a kereső. Az is szempont, hogy a helyesírási szabályzat idegen írásrendszerű neveknél, közszavaknál elrendeli a magyaros átírást, ezt követjük. Ogodej ^vitalap 2020. november 16., 20:24 (CET)

Kedves Szerkesztők! Köszönöm szépen mindenkinek a válaszát, meghajlok az érvek súlya alatt, akkor hát számok egy kis időt az ázsiai cikkeim magyarosítására. 🇹🇭🇲🇲🇮🇳==>🇭🇺 FREEWALES ^vita

@Adam78: segítségére lesz itt szükség. Xia ^Üzenő 2020. november 16., 21:45 (CET)

A thai írásnak vannak olyan sajátosságai (pl. bizonyos mássalhangzók önálló szótagot is alkothatnak egy írásban jelöletlen a beszúrásával, de a következő mássalhangzóval együtt is alkothatják egy szótag kezdetét), amik miatt jómagam is az angol/nemzetközi megnevezésre és a fonetikus átírásra támaszkodom. Azt is tudni lehet (többek közt a WP:THAI oldalon megadott forrásokból), hogy a ch, y, w, s helyén a magyar átírásban rendre cs, j, v, sz szerepel, a th, ph, kh viszont megmarad h-val. A magánhangzóknál ajánlatos a Google Translate fordítását, átbetűzését, kiejtését is figyelembe venni. Ezek alapján Inthavicsajanon, Naphamethanidon, Naphaphonphumisziri és (az อย kétjegyű magánhangzó WP:THAI szerinti átírása nyomán) Doj Inthanon adódik, bár megesküdni nem mernék rá. (Tüntessük fel a magyar átírás első említése után az angolos alakot is: ezen ne múljon a fellelhetőség.) Ádám ✉ 2020. november 16., 23:53 (CET)

Köszi! Ideje lesz mégiscsak megtanulnom a tahi ábécét végre... Kétszer futottam neki és adtam fel... Xia ^Üzenő 2020. november 17., 11:32 (CET)

Köszi, @Adam78:, akkor e szerint járok el – FREEWALES ^vita 2020. november 17., 11:02 (CET)

Koreai IW

MegoldvaIW törölve.

Média (egyértelműsítő lap)on van egy kézzel beírt koreai interwiki. A d:Q1727518 Wikidatában egy ettől eltérő fazonú karakterpár van a ko nyelvnél. Értő kolléga kérem nézze meg, el lehet-e távolítani a kézi interwikit? Akela ^vita 2020. november 17., 12:23 (CET)

Egyszerű Google Translate-es fordítással megállapítható, hogy a kézi iw cikke az átlagról szól. - Gaja

2020. november 17., 12:59 (CET)

Köszönöm, IW-t töröltem. Akela ^vita 2020. november 17., 14:12 (CET)

McComb lakói

Hogy csinálunk -i képzős melléknevet a McComb városnévből? Úgy írjuk, hogy mccombi? Eseteleg mcCombi? Egyik rosszabbul néz ki, mint a másik. (Mondjuk ez a McComb kapásból úgy néz ki, mint a McDonald's legújabb, csirkecomb alapú finomsága.) --Malatinszky ^vita 2020. november 18., 16:02 (CET)

Kerüljük ki. McComb lakosai/politikusai/polgármestere stb. Xia ^Üzenő 2020. november 18., 16:55 (CET)

mccarthyzmus, OH. Pagony ^foxhole 2020. november 18., 16:59 (CET)

megjegyzés - Valóban idétlenül néz ki, bár szabályos. Ajánlom helyette a "mcComb-beli" alakot.--Linkoman ^vita 2020. november 18., 16:07 (CET)

Köszönöm a válaszokat. --Malatinszky ^vita 2020. november 18., 18:20 (CET)

@Malatinszky: Arra azért vigyázz, hogy a végén nem ejtik a „b”-t, tehát ha „-i”-t írsz mögé, kötőjeles lesz. - Gaja

2020. november 18., 18:29 (CET)

@Gaja: Kik nem ejtik a végén a „b”-t? -- Malatinszky ^vita 2020. november 18., 18:57 (CET)

@Malatinszky: Pl. e szerint nem ejtik: Dictionary.com. Még egy (bár ez egy személynév): YouTube - Gaja

2020. november 18., 19:08 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ez egy angol egynyelvű szótár, ami azt mutatja, hogy az angol anyanyelvű beszélők, angol beszédben hogy ejtik ezt a szót. Ez önmagában aligha lehet alapja a magyar toldalékolásnak; a magyar toldalékolás alapja a magyar kiejtés. Nyilván te sem írsz le olyasmit, hogy "Hamburghal" vagy "Ottakringkel", hiszen akárhogy is ejtik a városuk illetve kerületük nevét a hamburgiak meg az ottakringiek, azért mi magyarok csak /g/ hangot ejtünk ezeknek a szavaknak a végén, és ennek megfelelően toldalékolunk. A kérdés tehát nem az, hogy a mccombiak hogy mondják a városuk nevét, hanem hogy a magyarok ezt úgy olvassák-e ki, hogy /mekkomb/, vagy úgy, hogy /mekkom/ --Malatinszky ^vita 2020. november 18., 19:28 (CET)

Mivel a szó leírt alakja a magyar olvasó számára "nem rejtély" (nem tűnik nehéznek, nincs benne csavar), ezért arra tippelek, hogy a többség így ejti: /mekkomb/. A bennszülöttek saját kiejtése irreleváns. @Gaja: (Lille város szócikkében fel van tüntetve a kiejtése, "lil" - nem mellesleg: ez nem csak az "iskolázatlanok" kedvéért van ott, mert ugyan melyik iskolában mennek végig az összes földrajzi név helyes kiejtésén? Kíváncsi lennék ennek az iskolának a nevére, már ha nem a Wikipédiára gondoltál). Nem jó hozzáállás azt feltételezni egy "iskolázatlan olvasó"-ról, hogy nem olvassa a Wikipédiát (ha csak nem feltételezed, hogy analfabéta az illető, és egyúttal idióta is, hiszen ha analfabéta, attól még használhat képernyő felolvasó programot), hiszen ott, a szócikkben többek között olvasható az adott hely magyar kiejtése is. misibacsi*^üzenet 2020. november 19., 11:31 (CET)

Ja, ha ez a cél, akkor nincs mit hozzáfűznöm. - Gaja

2020. november 19., 09:21 (CET)

Mondjuk ezzel a hozzáállással, ha a magyarok nagy része a Lille város nevét úgy mondja, hogy „lille” (gyanítom, az iskolázatlanok között ez a kiejtés), akkor az írjuk, hogy lillei? Szerintem ez nem jó hozzáállás. Akkor írjunk ezentúl Peugeotot, Renaultot, Dunkerquét, hiszen a nagy többség úgyis úgyx ejti, ahogy olvassa... „Margit, noooooormális?” - Gaja

2020. november 19., 09:26 (CET)

A fentiekre: McComb cikkében is fel lehet tüntetni a forrással alátámasztott amerikai angol kiejtést, és akkor mindjárt nem lesz senkinek sem meglepő, hogy helyesen „mccomb-i” alakban kell írni a településről származókat magyarul. Ahogy nem felkavaró a „lille-i”, a „Peugeot-t” és a „Renault-t” alakok sem. Minden tiszteletem Malatinszky kollégáé, de a magyaros kiejtéssel és annak – legalább is szerintem – helytelen használatának erőltetésével csak tovább degradálja a Wikipédia hírét. De lelke rajta, tegye. Én nem támogatom. - Gaja 2020. november 19., 12:08 (CET)

megjegyzés felvezettem a kiejtést a cikkbe - Gaja

2020. november 19., 12:18 (CET)

Azért van abban valami pikáns, hogy miközben az OH Utahhalt [jutah] és Arkansasbant [arkanzasz] mond, megtartja azt a művi különbségtételt, hogy Thackeray-vel, de Faradayjel. :) Pagony ^foxhole 2020. november 19., 12:24 (CET)

Bocsi, de [arkanszó], lásd Arkansas. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. november 19., 14:01 (CET)

Pagony a fantasztikus és isteni, valamint szent és sérthetetlen OH-ról beszélt...

- Gaja

2020. november 19., 14:45 (CET)

Én ne tudnám, Burum? :) Pagony ^foxhole 2020. november 19., 15:56 (CET)

@Gaja: Próbáljuk meg még egyszer, ha lehet, a fenti szalmabáb- és csúszóslejtő-érvek nélkül. Az alábbi pontok közül szerinted melyikben tévedek, és miben áll tévedésem?

Vannak külföldi tulajdonnevek, amiket a művelt, nyelveket tudó magyar beszélők másképp ejtenek, mint az érintett idegen nyelv anyanyelvi beszélői. A Hamburg helyes magyar kiejtése /hamburg/ (úgy végződik, mint a dramaturg), a Gauguin helyes magyar kiejtése /gogen/ (úgy végződik, mint az igen), a Gulliver helyes magyar kiejtése /guliver/ (úgy végződik, mint a kever; az u ejtése is más, mint angolul). Az a magyar ember, aki a magyar beszédben a Hamburgot úgy ejti, mint a hamburgiak (nagyjából /hamburh/, a végén azzal a hanggal, amit a gyúrj végén ejtünk), azt a benyomást kelti, hogy teszi az eszét, esetleg nem tud jól magyarul. Hasonlóan furcsának, idegenesnek, mesterkéltnek tűnik az, amikor valaki a magyar beszédben nem ejti a Gauguin végén az n-et vagy a Gulliver végén az r-t (mondván, hogy az franciául illetve angolul így helyes). Hangsúlyozom, itt nem az iskolázatlan emberek nyelvhasználatáról beszélek, hanem a művelt magyar anyanyelvű emberekéről.
Ezen tulajdonnevek magyar toldalékolásának alapja a magyar kiejtés, nem az eredeti nyelv anyanyelvi beszélőinek kiejtése. Azt írjuk-mondjuk, hogy Hamburggal, nem azt, hogy Hamburghal; Gauguinnel és nem Gauguin-vel; Gulliverrel és nem Gulliver-vel.
Nagyon bonyolult kérdés, hogy mi az alapja az idegen tulajdonnevek helyes magyar kiejtésének. Nyilván szerepet játszik az eredeti kiejtés, de persze befolyásol az íráskép, a hagyomány és persze a magyar hangkészlet korlátai.
Tipikusan elég könnyű forrást találni arra, hogy egy-egy idegen tulajdonnévnek mi a helyes idegen nyelvű kiejtése. Jóval nehezebb megbízható információt találni arra, hogy mi az adott szó helyes ejtése a magyar beszédben. Egy két szó benne van az OH-ban, de mint Pagony rámutatott, ebben a tekintetben kétes a forrás megbízhatósága. A múltkor Misibacsi mutatott nekünk egy kiejtési szótárat, de annak a helyességében is kételkedtünk néhányan. Nem könnyíti meg a dolgot, hogy a művelt magyar beszélők kiejtése sem egységes. Van, aki azt mondja, hogy /szalcburg/ és van, aki azt mondja, hogy /zalcburg/; én egyikre se merném rámondani, hogy rossz.
Fogalmam sincs, hogy ha száz művelt, tanult magyar ember felolvassa azt a mondatot, hogy "McComb tizenháromezer lakosú város az Egyesült Államokban", akkor az első szót hányan fogják úgy mondani, hogy /mekkomb/ és hányan úgy, hogy /mekkom/. Gyanítom, hogy a többség azt mondaná, hogy /mekkomb/, de hát mit tudom én. Mindenesetre ennek a kérdésnek az eldöntésére nem alkalmas forrás egy amerikai angol szótár. És mint a fenti második pontban leírtam, a toldalékolás alapja a magyar kiejtés.

Öt számozott pont. Melyikben látsz hibát? --Malatinszky ^vita 2020. november 19., 15:53 (CET)

@Malatinszky: Az alapvető különbség a kettőnk nézőpontja között, hogy te a „népszerű tudomány” oldaláról közelíted meg a dolgot én pedig – mondjuk úgy, hogy – „szakszerű” oldalról. A fentiekben igazad van, de úgy gondolom, hogy a jelen esethez a legtöbbjüknek semmi köze. Itt az a lényeg, hogy egy szó végi hangot ejtenek-e vagy sem. Te azt mondod, hogy az átlagolvasó ejti. Én meg úgy gondolom, hogy tök mindegy, hogy az átlagolvasó mit csinál, azt a szó végi hangot nem ejtjük. Erről már volt egy régebbi vitánk a francia Cherbourg eseténél, szerinted ezt a magyarok „g”-vel mondják, szerintem meg ez helytelen, az a hang is néma. Ettől függetlenül nem fogom én sem franciás „r”-rel ejteni ezt a szót, mert az tényleg röhejes lenne magyar nyelvi környezetben.

Úgy gondolom, hogy ebben soha nem lesz egyetértés közöttünk. Viszont azt fenntartom, hogy egy tudományos célú enciklopédiában ne a népnyelv adja meg a szabályokat, hanem a tudomány. Én ehhez tartom magam, ezért nem tudom elfogadni azt, amit mondasz, ezért nem tudom elfogadni a magyaros átírást és a magyaros kiejtés megadását. Tégy, ahogy gondolod, de továbbra is fenntartom, hogy a „mccomb-i” a helyes alak, én így írnám. - Gaja

2020. november 19., 17:18 (CET)

Szerintem a McComb nem honosodott, illetve nem olyan ismert mint a Hamburg meg a Guliver, hogy rá lehetne húzni, hogy magyarosan "muszáj" ejteni mindenkinek. Akkor most Tekirdağ esetében pl. úgy kéne ragozni, hogy Tekirdağgal, mert a magyar biztos -g--vel ejtené? Miközben a ğ néma és helyesen Tekirdağ-val [tekirdával]? Ez már ilyen fociközvetítős színvonal, ahol a kommentátor nem képes utánanézni a kiejtésnek. Mi viszont utána tudunk nézni, és le tudjuk írni a szócikkben megjegyzéssel, hogy miért kötőjeles az az i. Xia ^Üzenő 2020. november 19., 19:10 (CET)

McComb esetében követtem a korábbi tanácsodat, és elkerültem a toldalékolást. Ezzel együtt, ahogy Gaja is említi, ez vissza-visszatérő probléma, és szeretnék látni valami vezérelvet, aminek a nyomán el tudom dönteni, hogy egy adott külföldi tulajdonnevet akkor ejtek helyesen, ha utánozom az eredeti nyelv beszélőit, vagy akkor, ha nem. Adott két város: McComb és Exeter. A helyi kiejtés szerint mindkettőnek néma az utolsó betűje, mégis valamiért szerintetek ezt a kiejtést a McComb esetében tükrözni kell a magyar toldalékolásban (mccomb-i, McComb-mal), az Exeter esetében meg nem (ld. az Exeteri vár szócikket, aminek, ugye, nem Exeter-i vár a címe). Nem szeretem az ilyen gumiszabályokat. --Malatinszky ^vita 2020. november 19., 20:19 (CET)

Márpedig mindenre ráhúzható szabály sosem lesz, mert a nyelvhasználat nem így működik. Rakás kivétel van, minden egyes szabálynál. Szerintem a rule of thumb az, hogy mennyire ismert valami itthon ahhoz, hogy úgy vegyük, meghonosdottnak tekinthető a magyaros ejtés, kvázi "magyar" szóvá vált. Mint a Peking a Beijing helyett vagy a Renault kiejtése. Ami "új" az embereknek (és feltételezem, a lakosság nagy részének fogalma sincs McCombról, én se hallottam róla korábban), ott nem azt kell alapul venni, hogy mert úgyis így meg úgy ejtenék, hanem akkor meg kell tanítani a helyes ejtést ls írást (pont erre való a Wikipédia...), és nem igazodni a hülyénejtős trendekhez, csak mert nem szereted a "gumiszabályokat". Az Exetert vagy az Arkansast már nem tudjuk kijavítani, mert így szokták meg az emberek. A többinél viszont alakíthatjuk a "szokást", ahogy szerencsére a Renault sem lett [re-na-ult] magyarul. Képzeld el, ha akkoriban, amikor bejött a márka, lett volna Wikipédia és az érvelésed mentén Renaultot alakot terjesztettünk volna el... (vagy mondjuk akármelyik sajtóorgánum is). Xia ^Üzenő 2020. november 19., 21:17 (CET)

Dekmai - Girl From Nowhere

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára. Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystallineLeMonde ^vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia ^Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Nyelvtanuláshoz van egy jó kis mobilos alkalmazás: Drops. CrystallineLeMonde ^vita 2020. november 22., 23:52 (CET)

Manuel Kamytzes

Segítség: hogyan kell átírni ennek a bizánci generálisnak a nevét? – Pagony ^foxhole 2020. november 21., 21:18 (CET)

@Laszlovszky András, Bennó: és mások? Pagony ^foxhole 2020. november 22., 11:40 (CET)

Μανουήλ Καμύτζης Κομνηνός Δούκας Ἄγγελος,

Manuél Kamützész Komnénosz Dukasz Angelosz zárójelben mellette az újgörögös forma: (Manuíl Kamídzisz Komninósz Dúkasz Ἄngelosz), amely az ejtéshez közelebb áll. Bennó^fogadó 2020. november 22., 11:51 (CET)

Nagyon problémás ez a Bizánc... Nagy valószínűséggel már megvolt az újgörögre jellemző hangváltozások döntő többsége. A 13. század már egészen közel van a ténylegesen elismert újgörög kezdethez is. Eközben a betű szerinti ógörögös átírás maradt a hagyományos, például a bizánci császárok így vannak (nem Konsztandínosz, hanem Kónsztantinosz). Most átnéztem a kortársakat, gyakorlatilag mindenki betű szerinti ógörögös átírásban szerepel, így persze Manuél Kamützész Komnénosz Dukasz Angelosz lesz belőle. – LA^pankuš 2020. november 22., 14:02 (CET)

A w nekem nem jön ki. Netán az S fölötti billentyűről van szó?

Másfelől én is megpróbáltam az útmutatónk alapján átírni (ógörög stílusban, mivelhogy bizánci), de nekem az lett belőle, hogy „Manuél Kamützész Komnénósz Dúkasz Angelosz”. Rosszul használom az útmutatónkat? – Garamond ^vita 2020. november 22., 14:25 (CET)

@Garamond: Nyilván elírtam. Az útmutatóban az ógörögnél nincs olyan, hogy a hangsúlyjeleket is átírjuk. A magyar diakritikus amúgy se hangsúlyt, hanem nyújtást jelent, így felesleges is, és nem is kell. Az csak az újgörögben van. – LA^pankuš 2020. november 22., 14:45 (CET)

Köszönöm, András!

Tegnap, amikor (magamnak, próbaképpen, notepadra) átírtam, csak a hangmegfeleléseket néztem álmosan, pedig világosan oda van írva a táblázat alá, hogy a hangsúlyt nem írjuk át. Slendrián vagyok. (Viszont amikor nem a hangsúlyt jelöli, például az epszilon–éta megkülönböztetésnél, akkor nyilván használjuk a magyar ékezetet.)

Az ógörögözés, gondolom, Bizáncban is divatkérdés volt. Nem illett újgörög kiejtéssel mondani, nyilván az a műveletlen, a népi megnyilvánulás volt. Ahogy a latin kiejtést is szimuláljuk az iskolában, hogy hogyan mondhatta volna valaki, aki …

A bolgár változata az illetőnek elég furcsa. Vajon honnan adódik?

Még egyszer kösz. – Garamond ^vita 2020. november 22., 16:50 (CET)

Nagyon köszönöm mindenkinek! – Pagony ^foxhole 2020. november 22., 16:59 (CET)

Épületek neve

Ha egy épület többször változtatta nevét, rendeltetését, akkor milyen néven (cikk cím) hozzam létre?

Pl. ez legyen "Pénzügyi palota" (eredeti rendeltetés), "Egykori pénzügyi palota", "Városháza" (jelenlegi használat), esetleg "Új városháza" (ti. régi is van)?

Vagy ez legyen Nyugdíjpénztár (eredeti rendeltetés), Megyeháza (a két világháború között), Néptanács (később), Transilvania egyetem rektorátusának épülete (jelenleg)?

Elnézést, ha már volt kérdezve.

Ping: @Hkoala, Vépi.

Köszönöm, Whitepixels ^vita 2020. november 25., 08:14 (CET)

Egyszerűbb esetben a cikk címében a jelenlegi név + zárójelben a város: Új városháza (Brassó). A szövegben úgyis fel lesz sorolva az összes valaha volt neve/rendeltetése. Arról volt már vita (hol?), amikor nem mindegy, hogy a cikk (s nyilván a címe) az épületről magáról vagy a benne levő intézményről szól (ez a rektorátussal kapcsolatban). – Vépi ^vita 2020. november 25., 08:25 (CET)

Nincs róla megegyezés, néha a jelenlegi rendeltetés szerint (Történelmi Múzeum (Kolozsvár)), néha a régi neve szerint (Brukenthal-palota, Bánffy-palota (Kolozsvár)) van a szócikk címe. Leginkább aszerint döntöttem el, hogy a mai köznyelvben hogyan emlegetik pl. a kolozsvári történelmi múzeum épületét senki sem hívja Petrichevich–Lázár-háznak. Átirányítás persze így is, úgy is kell. Az "új" jelzőt nem szoktam kitenni: Városháza (Kolozsvár) és Régi városháza (Kolozsvár). – Hkoala 2020. november 25., 09:01 (CET)

A kérdés előjött pl. színház-cikkeknél (épület és/vagy társulat), konkréten ilyen tárgyú megbeszélésről én sem tudok. Az eredeti kérdéshez lásd pl. Megyeháza (egyértelműsítő lap), Városháza (egyértelműsítő lap), Régi városháza (egyértelműsítő lap), Csendőrségi palota (Makó), Csendőrségi palota (Balassagyarmat). – Vadaro ^vita 2020. november 25., 09:25 (CET)

megjegyzés-- Nem gondolom, hogy szigorú szabályokkal kellene gúzsba kötni a névadást, aminek többféle szempontja is lehet:

Egytértek azzal, hogy legyen a mai köznyelvben leginkább használatos név.
Az épület mai hivatlos neve akkor is legyen átirányítás, ha nem olyan népszerű a név.
Ha a földrajzi név nem szerepel a névben, csak egyértelműsítőként használjuk, akkor egyértelműsítős alakra is szükség lehet.

Párhuzamosan, akár.--Linkoman ^vita 2020. november 26., 22:00 (CET)

Köszönöm mindenkinek a válaszokat! Akkor lesz egy Városháza (Brassó); a másikról még nem tudom, hogy külön cikket írok-e, vagy az utca és az egyetem cikkében említem meg. Whitepixels ^vita 2020. november 27., 11:53 (CET)

Egyiptomi új főváros

Vita:Egyiptomi új adminisztratív főváros Az „adminisztratív” jelzővel szemben kifogás merült fel; mi legyen a cikk neve, amíg nem kap hivatalos nevet? (Inkább ott beszéljük meg, ne folyjon szét a beszélgetés.) Alensha 2020. december 1., 15:35 (CET)

Bohdan Hmelnickij vagy Hmelnyickij

Az idősebb nemzedék, mint én is az oroszos verziót ismeri a köztudott politikai okok miatt, de ő maga ukrán volt, élete nagy részében nem volt orosz alattvaló, úgyhogy elvben az ukrános verzió lenne helyes. A korabeli kiejtésről lehet tudni valamit? (btw, a cikk hangvétele nem túl semleges, arra is ráférne egy kis revízió) – Hollófernyiges ^vita 2020. november 27., 17:27 (CET)

Nem tűnik indokoltnak az oroszos forma, az a hibrid megoldás pedig, amit Pakodif elhelyezett a szócikkben, kifejezetten hibás. – Winston ^vita 2020. november 27., 17:50 (CET)

Az OH 816. oldalon a következők szerint szerepel: „Hmelnickij [hmelnickij] Hmelnickijjel, hmelnickiji || Bohdan Hmelnickij” Üdv: = seba = ^vita 2020. december 3., 22:11 (CET)

Egyenesen át

Egyenesen át (Flatliners) címmel 1990-ben készült egy film, amit aztán újracsináltak 2017-ben, azonos címmel. Mindkét filmet bemutatták Magyarországon is, és mindkettőről van cikkünk is. Az elsőnek az a címe, hogy Egyenesen át, a második címe pedig Egyenesen át (film, 2017). Úgy képzelem, helyesen az első címe Egyenesen át (1990) lenne, a másodiké meg Egyenesen át (2017), tekintve, hogy más Egyenesen át című dologról nem tudok. Mehet az átnevezés, vagy van itt valami, amire nem figyeltem fel? --Malatinszky ^vita 2020. december 2., 20:55 (CET)

A filmnek benne kell lenni az egyért tagban- Csurla ^vita 2020. december 2., 22:13 (CET)

pl. Egy szoknya, egy nadrág (egyértelműsítő lap) – Csurla ^vita 2020. december 2., 22:17 (CET)

A WP:NÉV oldalon azt olvastam, hogy amikor két filmcím ütközik, akkor a filmcím után zárójelben a film megjelölés után vesszővel elválasztva meg kell adni a kibocsátás évét is. (Lásd: Wikipédia:Elnevezési_szokások#Filmcímek) Üdv: = seba = ^vita 2020. december 3., 00:02 (CET)

Érdekes, a WP:NÉV oldalon 2014. május 10-ig az állt, hogy "Amikor két filmcím ütközik, akkor a név után zárójelben tüntesd fel a kibocsátás évét (pl.: [[Casablanca (1942)|]]". Akkor Karmela módosította a szöveget a jelenlegire, ami úgy szól, hogy "Amikor két filmcím ütközik, akkor a név után zárójelben tüntesd fel a kibocsátás évét (pl.: [[Casablanca (1942)|]]. @Karmela, vagy bárki más: milyen közösségi megállapodás van e mögött a változtatás mögött?

Megjegyzem, a Casablanca szerencsétlen példa arra, hogy hogyan kell két egyforma című filmet megkülönböztetni, mert Casablanca című film, amennyire tudom, csak egy van, viszont van egy tucat más dolog, amit Casablancának neveznek.

-- Malatinszky ^vita 2020. december 3., 02:10 (CET)

Casablanca című film, amennyire tudom, csak egy van - Nem szoktál ilyen tájékozatlan lenni. Természetesen ez tévedés. Alapvető dolog, hogy minden filmcímből több is létezik vagy létezhet (pl. újrafeldolgozzák, sorozatot csinálnak belőle, stb), ezért lett kitalálva és bevezetve a "Filmcím (film, évszám)" struktúra. Azt hiszem, egy filmcímnél láttam, hogy még ez sem volt elég, mert ugyanabban az évben két azonos című filmet adtak ki! Ha jól emlékszem, emiatt még a rendező neve is bele lett írva a cikk címébe.

Ha valamelyik leírásban nem ez szerepel, azt javítani kellene!

A "Casablanca" mint filmcím igen népszerű, úgyhogy a sorozatokban előforduló epizódcímeket nem is másolom ide, mert túl sok van belőlük. Ezek a "Casablanca" című filmek, csak ízelítőnek, tehát ennél több azonos című film is van.

misibacsi*^üzenet 2020. december 3., 06:56 (CET)

Csak sima évszámmal nem szoktunk egyértelműsíteni. Mindig tartalmaznia kell az egyértelműsítő tagnak, hogy alapvetően mi a szócikk (film, regény stb). Ennek akkor is benne kell lennie, ha csak két filmről van szó. Nem lehet ilyen módon egyszerűsíteni. – Csurla ^vita 2020. december 3., 11:14 (CET)

Így van. Egyenesen át (film, 1990) a helyes formula. Xia ^Üzenő 2020. december 3., 13:11 (CET)

Köszönöm a válaszokat. Mindjárt megcsinálom az átnevezést, ahogy Teemeah írja. --Malatinszky ^vita 2020. december 3., 16:13 (CET)

Az egyértelműsítésnek nem kell túlburjánozni, az egyértelműsítés egyetlen célja, hogy megkülönböztesse a címeket, mert technikailag nem lehet két azonos cím. Ha filmek esetén az terjedt el, hogy az egyértelműsítő tagban mindenképp benne van, hogy "film", akkor az egy helytelen szokás. Csak az évszám kell bele, a "film" megkülönböztetés csak akkor, ha azonos címmel van mondjuk regény, vagy tévésorozat is. – LA^pankuš 2020. december 3., 16:26 (CET)

Hát ez nem így van. – Csurla ^vita 2020. december 3., 16:29 (CET)

Ez már legalább 10 éve így szokás, vagy még régebbóta és szerintem felesleges bürokrácia ezen változtatni és visszamenőlegesen az összes szócikket átnevezgetni és javítgatni... Xia ^Üzenő 2020. december 3., 16:32 (CET)

Akkor áruld el légyszíves, hogy ezekben a címekben a film kitételnek mi értelme van? Mert az égvilágon semmi, és az egyértelműsítéssel kapcsolatos összes irányelvvel és útmutatóval szembe megy. – LA

^pankuš 2020. december 3., 16:35 (CET)

Ha csak évszámmal egyértelműsítesz, abból az égvilágon semmi nem derül ki. Zavaros és félrevezető. Minden esetben ez az eljárás. Újabb példa:

Jövendő (egyértelműsítő lap)

csak folyóiratok. Ha nem lenne benne az egyért tagban a folyóirat, akkor nem lenne egyértelmű és félreérthető lenne.

Lásd: Wikipédia:A fokozatos szűkítés elve a címek egyértelműsítésében - Csurla ^vita 2020. december 3., 16:50 (CET)

A fokozatos szűkítés éppen azt jelenti, hogy fölösleges részeket nem pakolunk be. Semmi fokozatosság nincs abban, ha mindegyikben ott van a folyóirat jelző. Amúgy meg kit vezet félre? Nem a címnek kell minden információt tartalmazni. – LA

^pankuš 2020. december 3., 16:53 (CET)

A logikád alapján ez is hibás: Janáky István (egyértelműsítő lap) - két építész. A logikád alapján csak a szülhal év kellene, de olyat nem csinálunk. Visszatérve a film címre ott két féle egyért tag lehet:

(film)
(film, év)
egy-két esetben van még rendező is)

ez a szokás és ez jó. Segíti a tájékozódást. A címnek igenis kell információt tartalmaznia erre, mert ha hivatkozásokat írsz / javítasz, akkor nagy sokat segít, ha van benne logika. – Csurla ^vita 2020. december 3., 17:00 (CET)

Igazad van, nem vettem figyelembe, hogy csak "film" egyértelműsítő tag is lehetséges. Így lesz az emberek foglalkozásnév + szül-hal egyértelműsítésével azonos. – LA

^pankuš 2020. december 3., 17:05 (CET)

Örülök neki, hogy egyetértünk. – Csurla ^vita 2020. december 3., 17:09 (CET)

„egy-két esetben van még rendező is” – Van egy olyan is, ahol hónappal van rendező helyett. Én csináltam az egyértelműsítőlapot (de hónapok óta nem találom), maguk a szócikkek nem léteztek. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2020. december 3., 17:09 (CET)

Von Braun/von Braun

A kezdőlap vitalapján felmerült egy helyesírási kérdés, amiben a segítségeteket kérném. Wernher von Braun rakétafejlesztő kapcsán merült föl, hogy a nevében szereplő "von" szócska mikor írandó nagy kezdőbetűvel.

Abban minden vitázó fél egyetért, hogy ha a teljes nevet kiírjuk, akkor a von kisbetűs, tehát hogy a Wernher von Braun alak így helyes.
Voxfax szerint ha a keresztnevet elhagyjuk, akkor a von nagy kezdőbetűssé válik (pl. Sokan az amerikai űrprogram atyjának tekintik Von Braunt).
Ogodej, Andreas P 15 és én ezzel szemben azt gondoljuk, hogy a von csak mondatkezdő helyzetben, címszóként, címként, esetleg névlista elemeként lesz nagy kezdőbetűs.
Konkrétan az AkH.¹² 214.-ben ez áll: "Az idegen nevek névkiegészítőjét (bin, d’, de, ten, van, von stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk, ha a családnév címszóként szerepel, illetve kiemelten, szöveg élén áll (címben, aláírásban)".
Voxfax még ezt találta: [1].

Vélemények, gondolatok, egyéb források?

-- Malatinszky ^vita 2020. november 21., 00:19 (CET)

Csodálom, hogy nektek bejön az e-nyelv.hu, nekem nem akar. Teljesen biztos vagyok benne, hogy szöveg közben von Braun. A Von Braun ugyanolyan abszurd, mint az ellentéte, az az angol történész, aki mondatkezdő helyzetben is al-Ádilt ír, nehogy eltévedjen az olvasó. Pagony ^foxhole 2020. november 21., 00:30 (CET)

A két linkelt forrás között van egy nagy különbség: az egyik egy szabályzat (AkH), a másik egy ajánlás (e-nyelv). Utóbbiba ez bele is van írva. Ezzel el is döntöttnek lehetne (kellene) tekinteni a dolgot.

Két további észrevétel:

Az e-nyelves „ajánlás” megfogalmazója felszólalt az egyik ismert elektronikus sajtóorgánumban idén megjelent cikkben, amiben a Wikipédia szerkesztőit állították be rossz fényben. (A csillagászat témakörébe tartozó cikkben eleve egy hamis állításból indult ki, miszerint egy égitestnek egyetlen elfogadott írásmódja van, csak nálunk nem lehet ezt keresztülvinni.) Ez az előzmény már eleve óvatossá kellene tegyen minket.
A másik az e-nyelv.hu linkelt oldalának a címe: „Bin Laden, Von Bismarck”. Honnan jutott eszébe a szerzőnek ezt a két nevet egymás mellé állítania, nem tudom. De sajnos megfigyelhető, hogy a vaskancellárt a fősodrú médiában igyekeznek sötét színben feltűntetni. Számomra a címben való szerepeltetése a szaúdi terrorista mellett is ennek a törekvésnek az egyik példája. Amennyiben olyan bölcs vezetői lettek volna továbbra is, mint ő, akkor két világháborúval kevesebb lett volna a történelemben. Már csak ebbe belegondolva is rendkívül méltatlan ez az e-nyelv.hu-s degradálás.– Andreas ^vita 2020. november 21., 07:52 (CET)

Zavaró a kisbetűs írásuk, mivel a van is meg a von is létező magyar igék. Egyébként az OH-t eddig mindig mérvadónak tekintettük akkor is, ha csak javasolt. A történészi szempont nyilván itt szóba sem jöhet, mivel olvasói levélben fordul elő (az elütéssel együtt). (De nem is itt kell Von Bismarck becsületéért kiállnunk.) Voxfax ^vita 2020. november 21., 10:49 (CET)

Ha Von Braun, akkor Van Beethoven?? – Hkoala 2020. november 21., 09:44 (CET)

Igen, úgy lenne, csak a sima Beethoven terjedt el a teljes neve helyett. Viszont a Van de Graaff-generátor mindig nagybetűs, pedig családnév része ott is. Voxfax ^vita 2020. november 21., 10:42 (CET)

Szerintem ez egyértelműen kisbetű, hiszen folyószövegben nem érvényes rá az, amit az AkH kiemel. A Van de Graaff-generátorra meg rá lehet húzni az AkH „ha a családnév címszóként szerepel” kitételét. - Gaja 2020. november 21., 11:12 (CET)

A Malatinszky által idézett bekezdés teljes hosszában: „Az idegen nevek névkiegészítőjét (bin, d’, de, ten, van, von stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk, ha a családnév címszóként szerepel, illetve kiemelten, szöveg élén áll (címben, aláírásban), például: De Gaulle, Van Dyck (flamand festő), Von Dyck (német matematikus). A teljes névben azonban általában a kis kezdőbetűs írás a helyes, például: Charles de Gaulle, Sir Anthonis van Dyck, Walther von Dyck.” Gondolom így már egyértelmű. – Pegy22 ^vita 2020. november 21., 11:20 (CET)

Nem csak az e-nyelv, más helyesírással foglalkozó anyag is található, amelyben úgy értelmezik a szabályt, hogy nagybetűvel írandó: pl.: [2] (13. o.) "Tudományos-ismeretterjesztő munkákban, ahol az olvasók számára nem könnyű eldönteni, hogy a van, de szavak névkiegészítők, avagy gyakori magyar szavak, ilyenkor is a nagy kezdőbetűs írásmód ajánlott: Van der Waals" JSoos ^vita 2020. november 21., 12:22 (CET)

Von Braun és mások nevének írásával kapcsolatban nem kérdéses a teljes név írásmódja, és az sem, hogy mondatkezdő, illetve címszerű helyzetben az egyébként kisbetűs szócskák nagybetűssé válnak.

Tulajdonképpen csak egy kérdés merül fel: mondat belsejében, kiemelt helyzetűnek semmi módon nem tekinthető helyen kisbetűs vagy nagybetűs legyen-e, és van-e ennek szabályból levezethető alátámasztása.

Akkor először a szabály kérdésével foglalkozom.

Az akadémiai helyesírás idézett szakasza részletesen meghatározza, hogy milyen szituációban, milyen használati mód esetén szokás nagy betűvel írni a névkiegészítőt.

Azonban ennek a részletezésnek akkor van értelme, ha az általános szabály nem követeli meg a nagybetűt. Ha ugyanis megkövetelné, akkor felesleges lenne a címszó, aláírás stb. kiemelése, egyszerűen fogalmazhattak volna úgy, hogy amikor nem teljes nevet írunk, akkor mindig nagybetűs a von, de, ben stb. szócska.

Ezért szerintem a vonatkozó helyzetre nincs előírás, vagy éppen azt lehet kikövetkeztetni, hogy az előírás szerint kis betűt kell használni.

Az Osisis kézikönyv számomra most nem elérhető, de a diskurzusból arra következtetek, hogy további szabály-jellegű előírást az sem tartalmaz. Ezzel szemben feltehetőleg tartalmaz több olyan példát, ami a nagybetűs írásmód mellett szól.

Önmagában ez még nem kötelez bennünket arra, hogy szabályzati előírásnak tekintsük, de ezeket az útmutatásokat azért követni szoktuk.

A szabályzati előírásokkal egyelőre akkor nem foglalkozom többet. Mit mutatnak az élő nyelv szokásai?

A periodikák gyakorlatában látok példát erre is, arra is. Nem merek vállalkozni sem a százalékos arány, sem az időbeli tendenciák becslésére.

Néztem más adatokat is, például átlapoztam a világirodalmi lexikont.

Ahogy látom, a nevek tulajdonosai maguk sem voltak egészen következetesek az írásmódban. Csak találomra: az enWiki úgy írja az algériai politikus nevét, hogy Ahmed Ben Bella, holott ugyanott az arab forma átírása Aḥmad bin Billah. A nálunk Ben Jusszef Ben Khedda névvel azonosított másik politikus pedig éppenséggel Benyoussef Ben Khedda, sőt Benyoucef Benkhedda is lehet. De nem is ezt akartam kiemelni, hanem hogy ezek a névkiegészítő elemek gyakorlatilag a vezetéknév részeként funkcionálnak, és akkor számít magának a használónak az írásmódja! Akár az egybe- vagy különírás, akár a kis- vagy nagybetű szempontjából.

Vannak például szerintem nem vitatott formák. Nem szoktuk kisbetűvel használni sem Eugene O’Neill, sem mondjuk McLuhan nevének a szóba jöhető részét, nyilván, mert annyira összeforrtak, hogy ez nem is merül fel. (Viszont, bár ez nem tartozik szorosan ide, a Mc után soha, de a Mac után sokszor kisbetűt találtam. Archibald Macleish, őt például én úgy ismertem, hogy MacLeish.)

De vajon Adelaide-Blanche of Anjou nevét írnánk-e Of Anjou alakban?

Ben Hur nyilván mindig nagybetűs (jó, hasonló okból, mint amiért Petőfi is – kevésbé elviccelve: mert nem volt keresztneve, nem volt más neve, mint "Hur fia".)

Összefoglalva: én nem látok szilárd szabályt, de jó szempontokat, például az összetéveszthetőség szempontjait látom. – Garamond ^vita 2020. november 21., 12:25 (CET)

Pár megjegyzés:

Az arab nevekhez hivatalos latin betűs átírás (Aḥmad bin Billah) tudtommal csak a klasszikus/standard változathoz van, a beszélt nyelv viszont országonként eltér ettől, valószínűleg kiejtés alapján írják át (és erre hatással van az is, hogy angol vagy francia befolyás érte a területet, ezért lehet a Juszefből Youssef és Youcef is).

Adélaide-Blanche d'Anjou eredeti nevében nincs „of”, magyarul egyébként is Anjou Adelhaid Bianka vagy hasonló lenne, vagy keresztnév + valamelyik címe (nem tudom, mi alapján döntenénk el, melyik az elsődleges).

Ben Hur teljes neve Júda Ben-Hur, a kötőjel is mutatja, hogy ez írói névalkotás, mert amúgy héber nevekben nem szoktunk így kötőjelet írni. (most nézem, a Bibliából vette az író, és ott sem világos, hogy a Ben Hur személynév volt vagy egy Hur nevű ember fiáról van szó; maga a ben szó nem mindenhol leszármazást jelent, lásd még Benjámin, Ben-Azen, Bintanath.) Alensha 2020. november 24., 08:59 (CET)

@Alensha, köszönöm a pontosításokat. Az Anjou királyné nevét elnéztem, most nem találom, hogy hol olvastam, de nyilván nyers wikidata-állapotot mutat. Viszont, bár a gondolatmenetet nem tartom hibásnak, valószínűleg nem találnék olyan of-os nevet, aki ne uralkodó lenne. Akkor meg lefordítjuk.

Ben-Hur dolgában lebuktam, hogy nem szeretem annyira ezt a könyvet. Lehet egyébként keresztnév. Elég gyakorinak látom, véletlenül, vagy nem véletlenül, hogy egy keresztnév egybeesik egy ilyen szócskával. A Van is ilyen. (A Benjamin etimológiailag összefügg a 'valakinek a fia' jelentésű ben szóval.) Ogodej jó észrevétele volt, hogy a dolog nyelvfüggő. (Lásd még: Willem Jacob van de Graaf ceyloni holland kormányzó illetve Peter Van de Graaff amerikai műsorvezető, énekes.)

Az arab átírást nem tartom mérvadónak, egyébként kizárólag a Ben vagy ben szempontjából mutattam. Illetve arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a névhasználó saját szokásai is számítanak. Én a ben-nel való egybeírásra találtam példákat, de ugye ez is csak akkor érdekes, ha legalább néha használja ezt a névalakot maga a név viselője is. (Miért használná latin betűsen egy arab a nevét, ha csak nem popsztár? Ha meg azért, mert amerikai egyetemen professzor, akkor a környezethez igazodó akármilyen írásmód is lehetséges.)

A JSoos szerkesztő által idézett kiadványt ugyan az Akadémia XI. osztálya jegyzi (a fizikusok), de azért nyelvi szempontból mérvadónak gondolom. Szerintem is érdemes azonban állásfoglalást kérni, mert úgy látom, foglalkoztak a névkiegészítőkkel a nyelvészek (lásd például, ha nem is annyira a mi problémánkhoz Hajdú Mihály tanulmányát a Névtani Értesítőben). – Garamond ^vita 2020. november 24., 12:46 (CET)

Az OH. 34-35 oldala a betűrendbe soroláshoz ad instrukciókat (a fejezet A tételkezdő helyzet megállapításáról szól) azzal, hogy figyelembe kell venni, hogy a névkiegészítők a személynév szerves részét képezik-e vagy sem, erre azonban nincs általános szabály. Ennek megfelelően helyezzük a nevet az ábécé valamelyik helyére. Az e-nyelv hiába hivatkozik az OH 34-35 oldalára, ott a kis- és nagybetűzésről nincs szó, noha a példáiban Van Gogh-ot (Vincent Willem van Gogh) nagy V-vel írja, és mivel névkiegészítőnek tekinti a "van" előtagot, és megjegyzi, hogy a G-betűnél kell keresni. Az itt említett Van der Graaff (vagy Van Allen) például nem holland, ezért a mi vitánkban nem is játszik, ott a "van" a név szerves része, és a V betűhöz kell besorolni. Hogy az Osiris azért írta nagy kezdőbetűvel azt hogy Van Gogh, vagy Van Dyck, hogy a nevet kiemelje, vagy azért, mert szövegkörnyezetben így kell írni, nem tudom, tény, hogy nem szabályra, hanem az itt említett példákra hivatkozhatunk csak, hacsak egy akadémiai kiadványban nem találkozunk ezeknek a neveknek szövegközi előfordulására, vagy el nem fogadjuk, az AkH.¹² 214. instrukcióit, hogy "Az idegen nevek névkiegészítőjét (bin, d’, de, ten, van, von stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk, ha a családnév címszóként szerepel, illetve kiemelten, szöveg élén áll (címben, aláírásban)" egyébként nem. Ogodej ^vitalap 2020. november 21., 18:13 (CET)

Az általam linkelt Fizikai helyesírási szótár akadémiai kiadvány. Az idézeten kívül mást is írnak. benne erről. JSoos ^vita 2020. november 21., 18:37 (CET)

Érdemes lenne erről egy állásfoglalást kérni valamilyen mindenki által elfogadható fórumtól, és aszerint eljárni. Az, hogy az AkH.¹² 214. azt írja, hogy "Az idegen nevek névkiegészítőjét (bin, d’, de, ten, van, von stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk, ha a családnév címszóként szerepel, illetve kiemelten, szöveg élén áll (címben, aláírásban)" az következik(het), hogy egyébként nem. Ogodej ^vitalap 2020. november 22., 09:56 (CET)

Sziasztok! Mivel egy érdekes és fontos kérdésről van szó, megkerestem az MTA Nyelvtudományi Intézetét. Mivel számos szócikkben, többek között a Wernher von Braun cikkben is a holdra szállás kifejezés is többféle írásmóddal jelenik meg, gondoltam, két legyet ütök egy csapásra. :) A következő példamondat tekintetében kértem helyesírási segítséget, a lenti kérdésekben: „1959-ben von Braun közzétett egy rövid könyvet, amely a holdra szállás lehetőségeit tartalmazta.”

Wernher von Braun rakétatudós nevét mondatközi helyzetben, ha nem társul hozzá a keresztnév, "von Braun" vagy "Von Braun" alakban kell írni?
A holdra szállás az adott jelentéstartalom figyelembevételével "Holdra szállás" vagy "holdra szállás", esetleg "holdraszállás" alakban helyes?

Az Intézet nyelvi tanácsadó szolgálatától az alábbi választ kaptam:

„1. Az ilyen, ún. névkiegészítők (pl. francia d', de; holland te, ten, van, van de; német von, zu stb.) írásmódja azért okoz sokszor nehézséget, mert nem mindig dönthető el egyértelműen, hogy az adott nyelven ezek a személynévhez tartoznak-e vagy sem. Nincs általános szabály arra nézve, hogy egy bizonyos nyelvben mikor szerves része a személynévnek a névkiegészítő. A holland van elem például névkiegészítő, vagyis nem szerves része a Van Dyck, Van Gogh neveknek. Ugyanakkor a Van Allen, Van der Graff esetében már a név szerves része, mivel viselőjük nem holland. A francia de elem általában szerves része a névnek, pl. De Gaulle. A német von elem azonban többnyire névkiegészítő, tehát nem szerves része a névnek. Ennek inkább csak a betűrendbe soroláskor van jelentősége, ez azt jelenti, hogy Von Braun nevét a B-nél kellene keresni a szótárban, nem a V-nél. (A névkiegészítőkről bővebben még az Osiris Helyesírás c. kézikönyv 34–35. oldalán olvashat.) A helyesírási szabályzat 214. pontja így szól: Az idegen nevek névkiegészítőjét (bin, d’, de, ten, van, von stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk, ha a családnév címszóként szerepel, illetve kiemelten, szöveg élén áll (címben, aláírásban), például: De Gaulle, Van Dyck (flamand festő), Von Dyck (német matematikus). A teljes névben azonban általában a kis kezdőbetűs írás a helyes, például: Charles de Gaulle, Sir Anthonis van Dyck, Walther von Dyck. Illetve releváns lehet még a 151. szabálypont is, habár ez kifejezetten a magyar névkiegészítőkről szól: A családnevek előtti doktor, idősb, ifjabb, özvegy stb. szót, illetőleg rövidítésüket csak kiemelt helyzetben (aláírásban, levélcímzésben, oszlopba rendezett névsorban, névjegyen stb.) és mondat elején kezdjük nagybetűvel, Konkrét kérdésére válaszolva tehát: hogy mondatközi helyzetben kis vagy nagy kezdőbetűvel írandó-e a von Braun, arra nézve nem kapunk explicit magyarázatot a szabályzatból. De a fenti két szabálypontból az következik, hogy mivel sem kiemelt helyzetben vagy címszóban nincs a von (ami miatt nagy V-vel kellene írni), sem pedig teljes névben (ami miatt kis V-vel kellene írni), értelmezésem szerint a 151. szabálypont az irányadó, tehát a kis kezdőbetűs írásmód javasolható. Emellett szól az is, hogy a von általában nem szokott a név szerves része lenni. Jól látszik, hogy meglehetősen problémás kérdésről van szó. Éppen ezért véleményem szerint az sem tekinthető normasértő írásmódnak, ha nagy V-vel írják mondatközi helyzetben Von Braun nevét. Nem lehet egyértelműen állást foglalni. 2. A Magyar helyesírási szótár (2017) 234. oldalán a holdra szállás alak található meg, tehát különírva és kisbetűvel, ezt javasoljuk.”

A fentiek alapján – értelmezésem szerint – mondatközi helyzetben inkább a kis kezdőbetűs írásmód a helyes, a holdra szállás pedig egyértelműen különírva és kisbetűvel. Tehát például: „1959-ben von Braun közzétett egy rövid könyvet, amely a holdra szállás lehetőségeit tartalmazta.” – = seba = ^vita 2020. december 2., 00:20 (CET)

Köszönjük az utánajárást Seba - és a választ is az intézet munkatársának/munkatársainak. Szerintem egy elfogadható válasz érkezett, aminek az iránymutatását követni kellene. Amúgy ha az illetőt nem von Braunnak, hanem pl. von Braunhofernek hívták volna, akkor általában ki sem tennék a neve elé a "von"-t. Talán azért szokás mégis kitenni az ő esetében, mert a "Braun" önmagában egy rövid és átlagos családnév, a megkülönböztetéshez pedig jól jön a névkiegészítő kihangsúlyozhatósága. Ellenben a Bismarck, Habsburg, Wittgenstein, Humboldt stb. családnevek esetében rendre nem tesszük ki a névkiegészítőt. Szerintem a szócikket ki lehetne egészíteni egy megjegyzéssel, melyben röviden össze lehetne foglalni ezt a fenti állásfoglalást/ajánlást. Így talán kisebb lesz az esélye, hogy valaki erre tévedő első reflexből belenyúljon a szócikkbe. – Andreas ^vita 2020. december 2., 11:50 (CET)

Értettük, követjük. De talán nem csak ennél a szócikknél volna érdemes leírni.

Mindenesetre ezek szerint arra minden egyes esetben oda kell figyelni, hogy milyen nyelvről van szó, mert nem mindegy.

Érdekes, hogy a francia esetében ennyire határozott volt az állásfoglalás. A korabeli magyar sajtóban azt figyeltem meg, hogy gyakori forma volt a de Gaulle tábornok. Így, hogy a névhez hozzákapcsolódott egy további köznév, és a de szócskát, mondaton belül, kisbetűsen írták. És hiába szerves része a névnek, nem „degaulle-izmus”, hanem „gaulle-izmus.” – Garamond ^vita 2020. december 2., 14:35 (CET)

@Andreas P 15: Igazán nincs mit. Egyetértek, hogy ha a nyelvi kocsmafalon konszenzus alakul ki ebben a kérdésben, akkor feltétlenül célszerű a cikk vitalapján feltüntetni a helyes írásmódra vonatkozó javaslatot. Ezzel talán el lehet kerülni az oda-vissza javítgatást. @Garamond: Igen. Én is ezt olvastam ki a válaszból, hogy alapvetően az dönti el a kérdést, hogy az adott nyelven a névkiegészítők a személynévhez tartoznak-e vagy sem. Egyet tudok érteni azzal, hogy a német nyelvben nem. – = seba = ^vita 2020. december 3., 00:16 (CET)

Mielőtt nekiállnánk a generális visszaállítgatásnak, az OH kifejezett ajánlása mellett, ne menjünk el ilyen könnyen a szakértői válaszban olvasható: „Jól látszik, hogy meglehetősen problémás kérdésről van szó. Éppen ezért véleményem szerint az sem tekinthető normasértő írásmódnak, ha nagy V-vel írják mondatközi helyzetben Von Braun nevét. Nem lehet egyértelműen állást foglalni.” mondatok mellett sem! Biztos vagyok abban, hogy 25 év múlva az új szabályzatba is így kerül majd bele. Most a szerkesztők csak „benézték” a logikát, amikor csak kiemelt helyzetben látták indokoltnak a nagybetűs írását. Voxfax ^vita 2020. december 3., 19:29 (CET)

Én például megszívleltem ezt a félmondatot, és nem teszem gúny tárgyává, hogy te mondatközi helyzetben is nagy V-vel írtad von Braun nevét, elvégre van olyan értelmezés, amely szerint ez sem tekinthető normasértő írásmódnak. Azért a cikkben visszajavítom a Von Braunokat von Braunra, jó? Majd 25 év múlva meglátjuk, mi kerül be az új szabályzatba. -- Malatinszky ^vita 2020. december 3., 19:43 (CET)

Igazad van! Rúgjuk le már magunkról az OH mostanáig szentként tisztelt béklyóit, elvégre szabál', az szabál'! Az se baj, ha semmi logika nincs abban, amit a mostani szabályzat kimond. Azért, szíves engedelmeddel, mostantól a csak a wikiben fellelhető, önkényes szabályokat górcső alá veszem. Voxfax ^vita 2020. december 3., 21:02 (CET)

Nem olvasom ki az állásfoglalásból, hogy az OH-t úgy kell értelmezni, hogy mondatközben nagybetűs a von. Ha egyértelműen ez lenne kiolvasható az OH-ból, akkor joggal reklamálhatnál. Ogodej ^vitalap 2020. december 3., 21:28 (CET)

Azért azt belátod, hogy a szakértő se teszi le egyértelműen a garast a szabályzat mellett? És ezzel vagyunk így még egy páran. Voxfax ^vita 2020. december 3., 21:48 (CET)

Én az alábbit vélem látni. A kérdés bonyolult, mondja a szakértő. De felhívom a figyelmet arra, hogy ennek ellenére nem azt javasolta, hogy „jó írásmód mondat belsejében a Von Braun, de az sem kifogásolható, hogy von Braun”. Hanem azt, hogy „jó írásmód a von Braun, de az sem kifogásolható, hogy Von Braun”. A szabályzatokat általánosságban és a Wiki szabályozás mechanizmusát ezen belül én nem hoznám ide. Azt különösen nem, hogy a jövőben vajon hogyan lesz rendezve. – Garamond ^vita 2020. december 4., 14:02 (CET)

Pátriárkák nevének írásmódja

Sziasztok! Egy kérdés az írástudó köznek: a különböző autokefál ortodox egyházak pátriárkáinak (pl. orosz, bolgár, szerb) nevét milyen írásmódban írjuk? Görög vagy az adott helyi nyelv? A kérdés bennem a nemrég elhunyt Irinej/Iréneosz szerb pátriárka kapcsán merült fel, mivel mindkét formával találkoztam itt a WP-n. Köszi szépen előre is! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. november 22., 23:00 (CET)

@Bennó: ? Xia ^Üzenő 2020. november 27., 11:06 (CET)

Már tárgyaltunk erről a háttérben, valami egységes vezérelv kellene. Elvileg kiterjedhetne rájuk az uralkodói-pápai hagyományos névmagyarítás, ez esetben a többnyire görögös nevüket görögös-magyarosan írnánk (Iréneusz), ha nem, akkor viszont Irenej. De ez elvi döntést igényel, és nem ártana megnézni a felekezeti gyakorlatot. Bennó^fogadó 2020. november 27., 11:22 (CET)

Szeretnék egy szemponttal hozzájárulni a gondolkodáshoz. Az ortodoxia magas rangú személyiségei rendszerint (bár nem kötelezően) szerzetesek. Ennél fogva az egyházi használatú nevük a szerzetesi nevük, egy szent neve. A szenteket mi magyarul, a szerbek szerbül, az oroszok oroszul nevezik meg. Természetesen amikor liturgikus nyelvet használnak, akkor meg görögül. Tehát szerintem nem úgy áll a dolog, hogy a helyi nyelven használják egy főpap nevét, hanem a szerzetesi nevét használják, csak éppen szerb újságban ez szerb nyelven történik, istentiszteleti alkalommal pedig görög nyelven.

Azt természetesen tudomásul kell vennünk, hogy a média láthatólag mind a szóban forgó nemzet helyi sajtója alapján, mind a görögös (magyaros) írásmóddal megjeleníti ezeket a neveket. A javaslatom az, hogy a nemzeti formákra átirányítást készítsünk, de ne ezek legyenek a címszavak. – Garamond ^vita 2020. december 2., 15:29 (CET)

Ebben a különböző egyházak sem egységesek. A görögkatolikusok pl. a magyar elnevezéseket, míg a magyar ortodox egyházmegye az orosz név magyar átírását használja. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. december 4., 14:42 (CET)

Hát nem tudom. Az idézett tudósításban szereplők vagy nem oroszok, magyar nevük van és nem merül fel fordítási kérdés. Vagy oroszok, ellenben nem főpapok. Az egyetlen ilyen: Márk jegorjevszki érsek. Ez magyar névforma. (Ez ugye azért érdekes, mert a szokásos uralkodói névmagyarítás sem terjedt ki mondjuk a bárókra, tehát másképpen kell viszonyulnunk egy érsek nevéhez, mint egy diakónuséhoz.) A másik magyarországi ortodox szervezetnél izgalmasabb lenne a dolog, mert ott aki nem magyar, annak explicite görög neve van.

A görögkatolikusokról eredetileg nem volt szó, hiszen nem ortodoxok, de mivel egyházkormányzati szempontból Rómához tartoznak, alighanem igyekeznek nem nagyon tüntetni görögös formákkal. Ezt persze nem tudom igazolni, de ha kiterjesztjük rájuk is a gondolatmenetet, meg lehet vizsgálni. – Garamond ^vita 2020. december 4., 16:27 (CET)

Star Wars III. rész – A Sith-ek bosszúja

Star Wars III. rész – A Sith-ek bosszúja cikkcímben mi indokolja a rend nagybetűzését? Tulajdonnév, vagy cím, esetleg tiszteleti név? Egyik sem. Az egy tök más, és a Wikipédia szempontjából irreleváns szempont, hogy a magyar filmforgalmazók nem tudnak magyarul, így mindenhol hibásan írták a címet. Ez simán egy fordítás, nem kell ragaszkodni hozzá, javaslom, javítsuk ki helyesre. – LA^pankuš 2020. december 8., 20:10 (CET)

Ha már, akkor kötőjel se kell. Pagony ^foxhole 2020. december 8., 20:37 (CET)

Igen, arra is gondoltam, csak a Kossuth-tal és hasonlók elbizonytalanítottak. Itt nem tudom eldönteni, hogy néma h, vagy th betű van ott. Egyébként egyetértek. – LA

^pankuš 2020. december 8., 20:39 (CET)

A Kossuthtal is egybeírandó. :) Pagony ^foxhole 2020. december 8., 20:44 (CET)

Akkor azért bizonytalanított el.

– LA

^pankuš 2020. december 8., 20:55 (CET)

Ha a forgalmazó ezt a címet adta, akkor így kell írni, mert műcím. Ahogy a Jóbarátok szócikket sem nevezzük át "Jó barátokra". Xia ^Üzenő 2020. december 8., 22:46 (CET)

Ellenben van tizennyolc hely a cikkben, ahol a sith szó nem a filmcím része. Ott nyilván kisbetűvel kell írni. Malatinszky ^vita 2020. december 8., 23:06 (CET)

hát nem tudom, az enwiki szerint "The Sith Order are depicted as an ancient monastic and kraterocratic cultist organization. [...]granted the honorific Dark Lord of the Sith". Utóbbi cím, tehát a Sithek Sötét Lordja vagy ilyesmi. Xia ^Üzenő 2020. december 8., 23:24 (CET)

Valójában én azt is kétségbe vonom, hogy "a long time ago in a galaxy far, far away" latin betűket használtak, és szerintem ezeket a tulajdonneveket az Akadémia előírásai szerint magyaros átírással kell feltüntetni: Szit Rend, Joda, Obi Van Kenobi, Dart Véder, Artu Detu, Lúk Szkájvólker, Palpatin, stb. Malatinszky ^vita 2020. december 8., 23:45 (CET)

az egész univerzum ángélusul beszél és ír, nem tudtad? Minden filmben, a Bosszúállókban is, az összes marslakó kedélyesen elcseverészik a földiekkel. Thanos is tök jól bírja az amerikaiak nyelvét. Ő is lehetne Tánosz, nem? Xia ^Üzenő 2020. december 8., 23:54 (CET)

Ez egy angol cím hibás fordítása, nem műcím, mint például A Gyűrűk Ura cím, amit a műfordító adott hibásan. Ez csak egy fordítás. Semmilyen kötelme nincs. És akkor itt utalnék A tanú című filmre, amit hosszas csócsálás után a főcímben látható írásmód ellenére is ebben a formában hagytunk, pedig ott egyértelműen A tanu szerepel. – LA

^pankuš 2020. december 9., 09:24 (CET)

Szerintem már többször megbeszéltük, hogy a külföldi címeknek nem mi adunk címet, a forgalmazóé a címadás joga, mert ő azt megvásárolta, te meg nem. Ha hibás címet ad neki, akkor hibás címet ad, ennyi. Rengeteg ilyen film van, ahol helyesírási hibás a cím. Ezeket ezzel adják ki DVD-n, így nyomják a plakátokat, így megy le a tévében, semmilyen jogunk nincs arra, hogy felülírjuk. Annyit tehetünk, ahogy a Jóbarátok cikkében is van, hogy jelezzük lábjegyzetben, hogy a magyar helyesírás szabályai szerint a forgalmazó által adott cím helytelen. Xia ^Üzenő 2020. december 9., 10:24 (CET)

Kategória:Szándékosan hibás alakban hagyott műcímek .... Xia ^Üzenő 2020. december 9., 10:32 (CET)

Óriási különbség van a védendő műfordításokból keletkező címek, és a szimplán a terjesztők által úgy-ahogy lefordított címek között. Lehet, hogy számtalanszor beszéltünk róla, de ez nem jelenti azt, hogy ezt a ragaszkodást hibás marhaságokhoz simán elnézném a továbbiakban is. – LA^pankuš 2020. december 9., 14:04 (CET)

a terjesztő által adott cím is védett műfordítás, a filmeket magyarul szokták vetíteni :) Xia ^Üzenő 2020. december 9., 15:16 (CET)

Ez nyilván tágabb téma, mint ennek az egy filmnek a címe, úgyhogy itt csak futólag jegyzem meg, hogy egy erről szóló megbeszélésben támogatnám azt a gondolatot, hogy amikor észszerűen feltételezhető, hogy a fordító szándékosan tért el a normatív helyesírástól, akkor tiszteletben tartjuk a fordító írásmódját (nekem most hirtelen a Becstelen brigantyk jut eszembe), egyébként viszont a normatív írásmódot használjuk a címben, és a fordító által adott, hibás helyesírású címet pusztán megemlítjük a cikkben, mint a mű beazonosítását segítő információt. --Malatinszky ^vita 2020. december 9., 15:09 (CET)

Egyetértek, pont ezt gondolom én is. A terjesztő által adott cím nem műfordítás, hanem szimpla fordítás, amit akárki megtehetne helyettük. Műfordításokban nem szoktunk fennakadni azon, hogy Harry Potter nem lett Köcsög Henrik, miközben azért McGonagall MacGalagony lett. Ezek a filmcímek nem szellemi termékek, mint látjuk, a minőségük is olyan. – LA^pankuš 2020. december 10., 00:04 (CET)

Úgy látom, túl nagy érdeklődés nincs a téma iránt, viszont jelenleg ketten támogatnak egy ellenében. Lezárhatjuk így a kérdést? Vagy egyáltalán jól értékelem a támogatást? – LA^pankuš 2020. december 10., 21:39 (CET)

Dickson (Oroszország)

Kivételesen szép példája annak, amikor beleszaladunk a saját helyesírási szabályaink csapdájába. Ezt az orosz helységet egy Dickson nevű svédről nevezték el, orosz írásképe természetesen Диксон. Kivétel nélkül mindegyik, latin betűket használó társwikink így írja át: Dikson, vagyis a maga eszközeivel a Диксон-hoz legközelebb álló módon, maga a svéd is. Minket bezzeg a szabályaink visszakényszerítenek a forráshoz. Nem abszurd, @Sepultura, Hübele, Vadaro, Csigabi: és mindenki? – Pagony ^foxhole 2020. december 9., 21:30 (CET)

A már ismert példatár ebben a Dickson formában hozza. Itt nem magyarra átírás van, hanem az eredeti idegen név átvétele. A nevet pedig a ru, de, en, fr, stb. WP is Oscar Dickson-nak írja. – Vadaro ^vita 2020. december 9., 21:58 (CET)

Mondom, hogy csapdába futunk: helyesebben vesszük át a svéd nevet, mint a svéd. :) Pagony ^foxhole 2020. december 9., 22:05 (CET)

szerintem meg Gyikszonnak kéne lennie, ha orosz volt ¯\_(:|)_/¯ Xia ^Üzenő 2020. december 9., 22:09 (CET)

Igen, értem; úgy mondanám, hogy a helység nevét a többi WP-ban átírják az oroszból (a svédek is), mi pedig átvesszük a névadó személy nevét az eredeti svéd alakban. – Vadaro ^vita 2020. december 9., 22:22 (CET)

Tudomásom szerint aktuálisan ez a szabályzat szerinti helyes névváltozat. Hogy ez mennyiben jó, vagy nem, azzal én nem kívánok foglalkozni. Más wikipédiák dolgába nem ütöm bele az orrom, ott bizonyára az ottani helyesírást alkalmazzák. Részemről ennyi. Hübele ^vita 2020. december 9., 23:32 (CET)

Pusztán kötekedésből: akkor az amerikai Philadelphia várost is valójában Philadelpheiának kell írni, Memphist pedig Memphisznek? Mert a nevek eredeti változatának ez a helyes magyar átirata, nekünk nem kell törődni azzal, hogy az amerikaiak hogyan törték kerékbe a saját írásmódjuk szerint. – Hollófernyiges ^vita 2020. december 10., 08:09 (CET)

Láttad az angol wikit? Ők csak tudják, hogy kell angolul ("eredetileg") írni. Wikizoli ^vita 2020. december 10., 10:22 (CET)

De az "eredeti" név Φιλαδέλφεια, csak ezt az angolok a saját rendszerük alapján írták át jól-rosszul latin betűsre, mint ahogyan az oroszok cirillre írták át Dickson nevét. Ha Dikszon esetében ragaszkodunk az eredeti verzióhoz, itt miért nem? – Hollófernyiges ^vita 2020. december 10., 10:46 (CET)

Itt lejjebb Burum már válaszolt: mert az angol is latin betűs írású nyelv, mint a magyar. A latin betűs nyelvek neveit nem kell átírni magyarra, hanem változatlan alakjukban átvesszük. Vadaro ^vita 2020. december 10., 11:01 (CET)

Érdekességképpen megjegyzem, hogy spanyolul Filadelfia a neve a Washington és Nueva York között félúton fekvő nagyvárosnak. (A másik említett várost, amelyik a Misisipí partján fekszik, spanyolul is Memphisnek írják.) Ezzel nem azt akarom mondani, hogy magyarul is át kéne venni a kiejtés szerinti írásmódot, csak azt jelzem, hogy ezek a helyesírási szabályok nem a Jóistentől jött, kőtáblába vésett parancsolatok, és nem eredendően jók vagy rosszak, hanem az egyes nyelvi közösségek sajátos választásai. Malatinszky ^vita 2020. december 10., 14:57 (CET)

Én ezt egyszer átneveztem Gyikszonra... :) Az angolnál nem vetődik fel, mert latin betűs írású nyelv, tehát nem kell átírni, tehát az egész átírási konglomerátum nem jön szóba. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 10., 08:40 (CET)

Burumbátor vitalapjára ekkor írtamː Kedves Burumbátor! Az átírási szabályok szerint: „...Ha a név alapalakjában, orosz képző vagy végződés nélkül vált nélkül vált földrajzi névvé, akkor helyreállítjuk az eredeti írásképet: Маркс–Marx, Тольятти–Togliatti, Энгельс–Engels,; ha orosz elemet (képzőt, végződést) is tartalmaz, akkor oroszból írjuk át: Карло-Марксово–Karlo–Markszovo,...” A helyes átírás tehát Dickson. Így találod pl. a Márton Mátyás A Világtenger (A térképezéstől a komplex leírásig) c. doktori értekezés 162. oldalán http://ishm.elte.hu/hun/dolgozo/marton/dsc/dsc.pdf is. Üdvözlettelː – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆 2020. március 9., 07:02 (CET)

Most kiegészítem Teemeah felvetésére. Nem Gyikszon, mert a cirill betűs idegen nevek átírásánál az eredeti nyelv szerinti kiejtés alapján írjuk át magyarra. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. december 10., 09:21 (CET)

Valóban nem Gyikszon, de nem csak a kiejtés alapján, hanem együtt a kiejtés és (oroszban) az írás alapján írjuk át, és ebbe bekavar az idegen eredetű nevek, meg a magyarban már meghonosodott alakú orosz nevek átírásmódja is. Vadaro ^vita 2020. december 10., 09:41 (CET)

Szerintem Pagony felvetése nem arra vonatkozott, hogy helyes-e vagy sem a Dickson név. Az átírási szabályok szerint nyilván az. A felvetés sokkal inkább arra mutat rá, hogy érdemes-e mindig vakon követni a magyar helyesírás helyenként ostoba szabályait. – VargaA ^vita 2020. december 10., 14:52 (CET)

Pontosan. Pagony ^foxhole 2020. december 10., 14:53 (CET)

Erre a kérdésre viszont azt válaszolnám, hogy persze nem érdemes mindig vakon követni a magyar helyesírás helyenként ostoba szabályait, de a jelen esetben talán mégis inkább igen. A rendelkezésünkre álló opciók ugyanis (1) az orosz kiejtést nagyjából követő Gyikszon (2) a névadó eredeti névalakját követő Dickson és esetleg még az, hogy (3) követjük a svéd, angol, német, stb. logikát, és a Диксон szót betűnként írjuk át a mi nyelvünkre, figyelmen kívül hagyva az и előtti Д lágyulását: Dikszon. Nekem ezek közül a Dickson a legszimpatikusabb. Malatinszky ^vita 2020. december 10., 15:12 (CET)

Hasonlóra példa Togliatti (Тольятти), ami nem Toljattyi és nem Toljatti, hanem az eredeti név alakja maradt meg a magyar használatban. – Dodi123 ^vita 2020. december 10., 15:43 (CET)

Érdemes ezen ennyit dilemmázni? Úgy emlékszem, az átírási szabályzatban explicite szerepel, mint az oroszba más nyelvből került földrajzi név. Legfeljebb arról beszélgethetünk, hogy a szabályzat kitalálói a mi nyelvérzékünk szerint épeszű megoldást választottak, vagy nem. De arról meg minek?

Akkor lenne érdemes foglalkozni a problémával, ha azt szeretnénk megadni, hogy mi a helyes kiejtése ennek a szónak. Mert ez lehet kérdéses, hiszen orosz területen, de feltűnően nem-orosz névről van szó, és ez az olvasót természetes módon elbizonytalaníthatja. – Garamond ^vita 2020. december 10., 17:21 (CET)

A kiejtésről egy orosz nyelvtanfolyamon lehet vitatkozni, vagy mondjuk svéden. A magyarra átírt orosz neveknek néha közük nincs a kiejtésükhöz, ezért vannak átírási szabályok. Ha szabályosan átírtunk egy cirill betűs nevet akkor azt már szépen, magyarul kell kiejteni. Az átírási szabályok pedig azért vannak, hogy megelőzzük a felesleges vitákat. Tehát a szabály megfelelő alkalmazásáról is lehet vitatkozni, de a szabályokról vitatkozzanak azok akik megalkotják azokat. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆

^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. december 10., 21:09 (CET)

@Sepultura, lehet, hogy félreértettél. Pont azt lehetne leírni szükség esetén egy szócikkben, hogy miután már átírtuk, magyarosan kell mondani. – Garamond ^vita 2020. december 11., 12:12 (CET)

I. János La Marche grófja

Ez a forma szerintem teljesen hibás. Egyrészt a szokvány az lenne, hogy I. János La Marche-i gróf, másrészt így, ahogy most van, ez két különböző tétel: I. János, (aki) La Marche grófja, tehát minimum vessző kellene közéjük. Vélemények? – Pagony ^foxhole 2020. december 11., 12:28 (CET)

Szerintem ezt úgy kellene írni, ahogy szokványos, és nem kell erőlködni, hogy a folyószövegekben szokásos központozási szabályokat alkalmazzuk. Ha tehát a szokvány az, hogy I. János La Marche-i gróf, akkor így kell írni és kész.

Ha már szóba jött ez a dolog, bele is kéne írni a szokványt a WP:NÉV-be, mert ott pillanatnyilag az áll, hogy az uralkodók nevét magyarosítjuk, de nincs szó a hercegekről és grófokról (hogy a naplopókat és a burzsoákat ne is említsem). Szigorúan értelmezve az irányelvet, ezt a csávót I. Jeannak kéne hívnunk, azt pedig, gondolom, nem akarjuk. --Malatinszky ^vita 2020. december 11., 13:34 (CET)

Anno egyszerűen lusták voltak kiegészíteni a szabályalkotók, mert az általános szokás (történelmi művekben is, nemcsak lexikonokban) az egyéb középkori szuverének, sőt a naplopók (pl. krónikaírók) esetében is a magyarosítás, lásd Türoszi Vilmos és társaik. Pagony ^foxhole 2020. december 11., 13:42 (CET)

Pedig jó lenne rendet vágni ebben a káoszban, és bevenni az irányelvbe a magyarításra szoruló nevek körét és a magyarítás módját is. Tisztázni kéne, hogy milyen szabályok mentén magyarítjuk a brit királynő unokájának feleségét, de nem magyarítjuk az unokáját, miért hívjuk Keresztélynek (és nem Krisztiánnak) a I. Keresztély dán királyt, de közben orosz kortársát és kollégáját miért Vak Vaszilijnak (és nem Vak Vazulnak) nevezzük. Miért magyarítjuk a Dmitrijeket Dimitrijnek, az Ivanokat Ivánnak, miközben a Fjodorokból nem lesz se Fedor, se Tódor, se Teodor? --Malatinszky ^vita 2020. december 11., 14:53 (CET)

Igen, nagy a kuszaság, jó lenne megállapodni. De a Dimitrij egyszerűen hiba. Az Iván más kérdés, mert az adható, törzskönyvezett magyar keresztnév. Pagony ^foxhole 2020. december 11., 15:02 (CET)

Csak emlékeztetőül, az orosz uralkodókra vonatkozóan: Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz személynevek magyar átírása: példatár #Cárok_neve, ott van a Vaszilij is. Ha nem uralkodók (vagy esetleg ismert szentek), akkor szerintem nem kell fordítani az orosz keresztneveket. – Vadaro ^vita 2020. december 11., 19:45 (CET)

Vak Vaszilij konkrétan nem volt cár, és annak, hogy melyik neveket fordítjuk le, nem az átírási útmutatóban kellene lennie. Malatinszky ^vita 2020. december 11., 20:21 (CET)