Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Assaiki!
English language.svg If your Hungarian is sub-optimal, please click here.
Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.
Books-aj.svg aj ashton 01f.svg A Wikipédia alapelvei
A projekt alapvető elvei, céljai
Bible scroll template.svg Wikifogalmak szójegyzéke
A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
BildBenutzer.png Szerkesztői lap
Bemutatkozhatsz
a többieknek saját szerkesztői lapodon
Commons-logo-en.svg Felküldési útmutató
Ha olyan fényképet akarsz felküldeni, amit magad készítettél, feltöltheted az összes Wikimédia-projekt közös tárhelyére, a Wikimédia Commonsra
Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a Insert-signature.png gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

Internet-mail.svg  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Szaszicska vita 2017. december 24., 22:01 (CET)

KromoszómákSzerkesztés

Szia! töröltem ezt az általad létrehozott átirányítást, mert ilyet nem csinálunk, a többes számú alakról az egyes számú alakra átirányítást. Azt az egy hivatkozást javítottam. – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 2., 18:40 (CET)

@Burumbátor: Szia, megmondom őszintén, ez egy kicsit váratlanul ért. Én végig azt hittem, hogy szabályos és hasznos az efféle átirányítások létrehozása. Erre a következtetésre az alábbiak miatt jutottam:
1.: Az iránymutatás alapján, ami azt írja, hogy: Az átirányítások készítésének alapelve röviden az, hogy minden olyan alakról készül átirányítás, ami előfordulhat a keresésben.
2.: Az útmutató Mikor ne használjunk átirányítást? pontja nem tesz említést a többes számról.
3.: Az emberek nem szoktak rákeresni toldalékolt alakokra (pl. Magyarországot, Magyarországban), de a többes szám egy kivétel ez alól, már csak azért is, mert sok olyan cikk van Wikin, aminek a címe alapból a többes számú forma (pl. Barnamoszatok, Fémek, Alkinek, Szerves ásványok stb). A listát elég hosszan lehetne folytatni. Véleményem szerint emiatt tehát lenne értelme a többes számú átirányításnak.
Velem is volt olyan, hogy többes számú alakra kerestem rá, és egy találat se volt, emiatt azt hittem, hogy az adott szócikk nem is létezik Wikipédián. Persze lehet, hogy ez csak az én egyéni problémám, de elképzelhető, hogy mással is fordult már elő ez.
4.: A Wikin rengeteg már létező átirányítás van többes számról egyes számra, ezek pedig jóvá lettek hagyva járőrök által. Ezek szerint a járőrök ezekben az esetekben rosszul döntöttek, és törölni kéne az összes efféle átirányítást?
5.: Mi legyen azokkal az átirányításokkal, amelyek az egyes számú alakról mutatnak a többes számú alakra? Például az Állat átirányítást törölni kell ennek értelmében? Assaiki vita 2018. november 2., 20:14 (CET)

Köszönöm válaszod, azzal mindenben egyetértek. A többes számú alakok gyűjtőfogalmak, pl. az Alkáliföldfémek egy csoportja a periódusos rendszernek, az Állatok pedig végképp nem igényel magyarázatot, így szerepel a taxonómiában is. Nem élet-halál kérdése számomra a Kromoszómák ügye, de én nagyon régóta próbálok egységességet vinni a Wikipédia szócikkcímeibe. Kérlek, játssz velem: kezdd el beütni a lap jobb felső sarkában található "keresés" dobozba azt a szót, hogy "Kromoszómák" és kérlek figyeld betűről-betűre a fejleményeket. Vajon hányadik betűnél válik feleslegessé a többes szám beütése? Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 2., 20:24 (CET)

@Burumbátor: Én is köszönöm a választ. Nem tudtam eldönteni, hogy mit értesz az alatt, hogy "mindennel egyetértesz". Ez azt jelenti, hogy bár benne van a szabályokban, hogy "Az átirányítások készítésének alapelve röviden az, hogy minden olyan alakról készül átirányítás, ami előfordulhat a keresésben", de véleményed szerint nem kellene benne lennie? Vagy úgy értesz vele egyet, hogy az a szabály jól van úgy, ahogy?
És ezek szerint azzal is egyetértesz, hogy törölni kell az egyes számú átirányításokat?
Nekem sem szívügyem a kromoszómák, sőt, egyik szócikknek a címe sem szívügyem, és az egységességet jó ötletnek tartom. De pont a gyűjtőfogalmak miatt nem lehetnek egységes címek, hiszen van, amit többes számban érdemes cikkcímnek megadni.
Esetleg az átirányításokra vonatkozó szabályokon kívül volt még valami megbeszélés a Kocsmafalon, amiről nem tudok? Rákerestem, de nem találtam ezzel kapcsolatban semmit.
Igazából ami az én szívügyem, az az egyértelmű, betartható szabályok. Jelen állás szerint valami nem jó: vagy a szabályok vannak hiányosan megírva, vagy pedig a többes számú átirányítások jelenleg szabályosak. Ha hiányosak a szabályok, akkor szeretném kérni a kiegészítését a többes számra való tekintettel (lévén, hogy ez elég gyakori a Wikin, mindenképp hasznos, ha a szabályokban meg van említve). Ezen felül szeretnék csinálni egy listát az egyes számú és többes számú átirányításokról, amiket törlésre jelölnék, hivatkozási alapnak pedig a jelen beszélgetésünket adnám meg, ha ez részedről rendben van.
Ha viszont maradnak a szabályok a régiben, akkor véleményem szerint érvényesek a fent megnevezett átirányítások. Assaiki vita 2018. november 2., 21:49 (CET)

Hmm, nagyon jó felvetések. Régi, nehéz ügyekre tapintasz. Nem az átirányítások megbeszélésben voltak ezek, hanem sokkal korábban az *egyes szám-többes szám* mint szócikkcím kérdéskörben, szerintem nyolc-tíz évvel ezelőtt. Akkor csinálunk többes számú címet, ha gyűjtőfogalomról beszélünk, és a gyűjtemény egyes tagjairól lehet külön szócikket írni. A kromoszómák esetében nem látom, hogy az egyes kromoszómákról külön szócikk születhessen (de meggyőzhető vagyok), ezért nem gondolom azt gyűjtőfogalomnak.

Ezek azonban nagyon nehezen kodifikálható gondolatsorok. Így valóban lehet, hogy egyes szabályozók nem elég pontosak, vagy az idő meghaladta őket. Itt is és máshol is érvényes: szerkessz bátran! Ha gondolatod van egy módosítással, javítással kapcsolatban, ne habozz: vesd fel a megfelelő kocsmafalon, vagy szavazási javaslatként! Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 2., 22:00 (CET)

@Burumbátor: Én sem gondolom, hogy a kromoszómák gyűjtőfogalom lenne. Inkább globálisan próbálom meg szemlélni a dolgot, nem egy-egy konkrét szócikk irányából.
Visszatérve az előző hozzászólásodhoz, igazad volt. Valóban ha elkezdek begépelni egy kifejezést, akkor jó eséllyel megjelenik a keresési javaslatok között a helyes szó. Vannak azonban kivételek, pl. van aki nem begépeli az adott szót a keresőbe, hanem copypasteli. Vagy van amikor nem veszi észre az ember, hogy a sok javaslat között ott volt a megfelelő. (Vagy élő példának itt vagyok én, szinte sosem nézem a javaslatokat, csak gyorsan begépelem, amit akarok, és "Enter". Aki gyorsan gépel, az szinte meg se pillantja a javaslatokat.)
Köszönöm a tanácsokat, ez a szavazásos dolog jól hangzik. Jól értem, hogy ez a folyamat Wikipédián nagyjából így zajlik?: problémafelvetés -> konszenzus elérése -> az eredmény szabályokba foglalása -> szabályok betartatása
Assaiki vita 2018. november 2., 22:31 (CET)

Igen, tökéletesen érted. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 2., 22:35 (CET)

@Burumbátor: megtudhatnám, hogy mikor lesz ebből szavazás? És amúgy ha lesz, akkor bármelyik regisztrált felhasználó szavazhat? – Assaiki vita 2018. november 10., 11:17 (CET)

Akkor lesz belőle valami, amikor csinálsz belőle valamit. Bárki, bármit csinálhat a wikin, szavazást kezdeményezhet, azokon szavazhat. Van egy irányelvünk, ezt érdemes elolvasni előtte. – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 10., 11:20 (CET)

@Burumbátor: én azt hittem, hogy szándékodban áll szabályokba foglalni a többes számú/egyes számú átirányítások tiltását. Én nem akarok változtatni semmin, nekem jók a mostani szabályok, melyek megengedik az efféle redir-eket. Véleményem szerint jól van ez így, a plusz átirányító oldalak nem foglalnak sok helyet, elférnek a wikin. De ha megváltozik a szabály, akkor nem fogok ehhez az állásponthoz ragaszkodni, vagy érzelmileg kötődni. – Assaiki vita 2018. november 10., 11:43 (CET)

Nem tudom, miből gondoltad, hogy én fogok ezen dolgozni, nem írtam ilyesmit... :) Ezek az átirányítások nem tiltottak, hanem feleslegesek, és nem szokványosak. A szokvány valami olyasmi, amit anélkül alkalmazunk és betartunk, hogy arról külön szabály lenne, mondjuk íratlan szabály. Nincs értelme többes számú alakról átirányítást készíteni az egyes számú alakra, ezért nem is találsz ilyeneket. Ha elkezded, akkor beindul a gyártás és felesleges cikkek tömege fogja ellepni a Wikipédiát. Ezért fogom a jövőben is törölni az ilyen redirekteket. Üdvözlettel, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 10., 13:11 (CET)

@Burumbátor: Ne haragudj, de nem értek egyet. A szabályokban és iránymutatásokban nem olvastam semmiféle szokványról, valószínűleg pont azért nincs benne, mert mindenkinek mást jelent ez a fogalom. Ha a szabályokban lenne ez a "szokvány" dolog, akkor mindenki elkezdené arra alkalmazni, amire ő éppen szeretné, ami a céljait éppen szolgálja. Nem tudom miért jó az irányelvekkel ellentétes döntést hozni, a szabályok kiegészítése helyett, amely mindössze egyetlen új mondatot jelentene a szövegben. Ha az irányelveket figyelmen kívül hagyjuk, illetve a kedvünk szerint értelmezzük, akkor ennyi erővel bármire fittyet hányhatnánk.
A jelen esetben az egyes számú és a többes számú átirányítás engedélyezve van, hiszen az ajánlásoknál szerepel a kitétel: Az átirányítások készítésének alapelve röviden az, hogy minden olyan alakról készül átirányítás, ami előfordulhat a keresésben.
Valamint a tiltólistán sincs rajta.
Tehát az ilyen oldalak törlése véleményem szerint az irányelvekkel tökéletesen szembemenő cselekedet. Amúgy az enWiki tele van ilyen átirányításokkal. Tudom-tudom, ez nem számít semmit, hiszen a huWiki irányelvei nem függnek az ottani szabályoktól. Na de akkor valami idevágó: a magyar Wiki is tele van ilyen átirányításokkal, járőrök és adminok által ellenőrizve és jóváhagyva. Ez már csak jelent valamit.
Mindezek tükrében arra szeretnélek kérni, hogy változtasd meg az ilyennemű törlésekkel kapcsolatos gyakorlatodat, ameddig az irányelv nem változik a te javadra. Ez az egyetlen dolog amihez ragaszkodok a végsőkig (nem csak itt, hanem általánosságban), hogy az irányelvek / szabályok alapján történjenek a szerkesztések, jóváhagyások, törlések stb.
Amúgy megkérdezhetem, hogy miért nem kezdeményezed az irányelv megváltoztatását, ha ennyire fontos számodra? – Assaiki vita 2018. november 10., 13:54 (CET)

Folyamatosan "irányelvről" beszélsz. Biztosan elolvastad már, hogy az irányelv egyfajta "törvénye" a wikinek, szavazással stb. Te pontosan melyik irányelvről beszélsz? Mert én nem találtam erre a kérdésre vonatkozó passzust irányelvben. Amelyik oldalt hozod, az egy szimpla leíró, tájékoztató oldal. Azt írod: sok ilyen oldal van. Kérlek hozzál nekem többes számú alakról egyes számra átirányító oldalakat. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 11., 08:15 (CET)

@Burumbátor: Mondjuk ez valóban elkerülte a figyelmemet, az általam belinkelt lap útmutató, nem irányelv. Bár nem igazán tudom mi a kettő között a különbség. Az irányelveket se muszáj mindig betartani, ezért hívják őket irányelvnek, nem pedig szabályoknak. De javíts ki, ha rosszul tudom.
Az általam talált átirányító lapok általában gyűjtőfogalmak: rabszolgák, csontok, hidak, fák, lápok, emberek, virágok, algák, vallások, vegyületek, szerszámok, olajok, ásványok, nyelvek, vírusok, betűk, gépek, bozonok, fermionok, kvarkok, élelmiszerek stb.
Tudom mit akarsz mondani, és igazad van ebben. Én sem érzem helyénvalónak, hogy _mindenről_ többes számú átirányítás készüljön, de a határeseteknél kicsit lágyabb szívű is lehetnél szerintem :) Vagy csak én definiálom túlságosan szabadosan a "gyűjtőfogalmak" kifejezést? Nem tudom. Az első példára visszatérve, ha már létezik X és Y kromoszóma, akkor én úgy érzem, hogy itt mehetne az átirányítás. De ahogy mondtam, nem a kromoszómán van a lényeg, hanem az efféle határeseteken. És ezért gondoltam, ha az útmutató azt írja, hogy minden alakról készülhet átirányítás, ami előfordulhat a keresésekben, akkor számomra ez a mérvadó.
Szerintem kár lebecsülni az útmutatókat, már csak azért is, mert az átirányításokkal kapcsolatos lap, amit linkeltem, az csomó helyen meg van említve a valódi irányelvekben. Tehát az irányelvek hivatkozhatnak az útmutatókra. A gyűjtőfogalmakon kívül még fontolóra lehetne venni az olyan dolgokat, amelyek egyszerre nagyobb mennyiségben vannak jelen. Például ha egy állat rengeteg petét rak, és mindig ezt látom a dokumentumfilmekben, akkor lehet, hogy a wikipédiába is így fogom begépelni a fogalmat: peték.
És még egy dolog: nem látom igazán a hátrányát ezeknek az átirányjtó lapoknak, még akkor sem, ha helytelenek. Az, hogy foglalnak 1 kB helyet, szerintem lényegtelen. Ettől függetlenül belátom, hogy jogos lehet, amit mondtál. Elnézést, ha egy kicsit csapongtam az imént, de mindkét álláspontban látok rációt. – Assaiki vita 2018. november 11., 13:22 (CET)

Köszi. Igen, határmezsgyéje ez az enciklopédiaszerkesztési gyakorlatnak. Nem lehet az a rendezőelv a megmaradó lapok esetében, hogy "nem zavar senkit". Az az első lépés az entrópia és a katyvasz felé.

Én akkor látok értelmet a többesszámról egyes számra való átirányításnak, amikor a többesszám egy gyűjtőfogalmat tartalmaz, amely halmaz elemei különbözők. Ezért nincs értelme az Ajtók -> Ajtó linknek. A szövegben egy plusz betűvel kezelhető, a keresőbe beírva pedig már a szó közepénél elkezdi kiadni, hogy milyen címen van a keresett cikk. Viszont az X és az Y kromoszómák miatt ez is határeset, így nem fekszek neki tovább keresztbe.

Viszont a lapot elő fogom venni, és bátran fogom szerkeszteni. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 12., 11:22 (CET)

@Burumbátor: Az a baj, hogy szinte mindenből lehet(ne) gyűjtőfogalmat csinálni, pl. ajtók esetében: biztonsági ajtó, csapóajtó, önműködő ajtó, kétszárnyas ajtó, stb. A kérdés csak az, hogy mennyire erőltetettek ezek, illetve mennyire van igény ilyenekre. Az angol Wikin például vannak ezekre önálló cikkek: Sliding glass door, Revolving door, High-speed door, Automatic door, Tambour door, Pet door, Trapdoor stb.
Mondjuk ehhez hozzátartozik, hogy enWikin már szinte minden fontosabb cikk meg van írva, szóval néha unatkoznak a Wikisták :)
Köszönöm a hozzászólásaidat, a jövőben majd én is megpróbálom jobban megválogatni, hogy miből csinálok átirányítást. – Assaiki vita 2018. november 12., 11:48 (CET)

TrigliceridekSzerkesztés

Hát, nem sikerült jobban megválogatni. Mélységesen elszomorít amit csinálsz. Hogy pont Te élsz vissza azzal, amit itt fentebb kicsikartál belőlem. Most már biztosan át fogom írni azt a rohadt cikket (ami se nem irányelv, se nem útmutató!), és az összes ilyen szócikkszámfokozó redirektet ki fogom gyomlálni innen. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2018. november 16., 08:35 (CET)

@Burumbátor: Szia, engem pedig ismét meglep amit írsz. Nem visszaélésnek szántam ezeket az átirányításokat. A kromoszómáknál megegyeztünk, hogy az határeset, mert a "csoportnak" nincs túl sok tagja, ellenben a trigliceridek nagyon sok variációval rendelkeznek, egyértelműen gyűjtőfogalomról van szó. És épp te mondtad, hogy gyűjtőfogalomnál elfogadottak az ilyen átirányítások. Akkor viszont nem értem, hogy mi ezzel a gond. – Assaiki vita 2018. november 16., 09:48 (CET)
@Burumbátor: Az is meglep, hogy szerinted nem útmutató az átirányításról szóló cikk, ugyanis a Wikipédia:Irányelvek és útmutatók című oldal útmutatóként hivatkozik rá. – Assaiki vita 2018. november 16., 10:33 (CET)
@Burumbátor: Én még mindig kiváncsi lennék, hogy miért írtad, amit. Vagy mostmár örökké haragudni fogsz rám és szóba se állunk? – Assaiki vita 2018. november 18., 12:52 (CET)

HozzászólásodSzerkesztés

Szia!

Ez a visszaállítás véletlen volt. Elnézést érte. Természetesen visszahelyeztem a hozzászólásodat a vitalapra. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. december 4., 13:15 (CET)

Rendben, semmi probléma, köszönöm hogy szóltál. – Assaiki vita 2018. december 4., 14:21 (CET)

ZárójelekSzerkesztés

A zárójelek használatát az MSZ 244 írta elő, amelyet érvénytelenítetek. Azonban a nemzetközi előírások totálisan változatlanul ugyanazt tartalmazzák. Valóban, a Magyarországok kiadott szakkönyvek fittyet hánynak a nemzetközi előírásokra. Vázlatosan kikerestem néhány dolgot:

SI
SI brossúra

az angol változatban a 148-149 oldalon van utalás a zárójelezésre (franciául a 37. oldalon). When several unit symbols are combined, care should be taken to avoid ambiguities, for example by using brackets or negative exponents. Van hozzá minta-táblázat és minta-ábra is.

When dividing the values of quantities using a solidus, brackets are used to avoid ambiguity. Ez azt jelenti, hogy csak akkor használunk zárójelet, ha nélküle félreérthető lenne a mértékegység.
#17

Leírja, hogy melyik zárójel milyen célra használható.

proper: (l/m) = 3.6-1 [v/(km/h)](t/s)
azt jelenti, hogy ha a ahosszúságoz (l) elosztjuk a méterrel (m), akkor a hosszúságnak méterekben mért mérőszámát kapkjuk: (l/m)
konvenciók
Itt a parenteses szót érdemes keresni.

Az IUPAC esetén ezt érdemes olvasni: Green book 17. oldal: 1.1 PHYSICAL QUANTITIES AND QUANTITY CALCULUS MZ/X vita 2019. augusztus 30., 16:23 (CEST)

@Jzana: Köszi a választ. Assaiki vita 2019. augusztus 31., 01:14 (CEST)
A zárójelek használatát alig néhány kivételes esetben írják elő implicit módon, azonban véleményem szerint ez nem jelenti azt, hogy ezeknek a szabályoknak felül kéne írniuk a hétköznapi nyelvtani szabályokból vagy lehetőségekből adódó zárójelek használatát.
Mondok egy példát. Teszem azt van egy könyv tele táblázatokkal, az egyik táblázat egyik oszlopa így kezdődik felül: "Hosszúság (a folytonosság kedvéért mm-ben megadva)". Ez eddig azt hiszem teljesen szabályos. De mi van akkor, ha ezt szeretné a szerző lerövidíteni, és csak annyit írni, hogy "Hosszúság (mm)" ? Józan paraszti ésszel nézve ez utóbbi is szabályos, csak annyi történt, hogy a zárójelet nem a mértékegységek jelöléséből vezettük le implicit módon, hanem egyéb forrásból.
Aztán nem kizárt, hogy totál hülyeséget írok, de én perpill ezt így látom. Assaiki vita 2019. augusztus 30., 21:15 (CEST)

Nyelvtani szempontból az állításod védhető. A fizikában azonban koherens mértékegységrendszert használunk, tehát az állítások és a számítások értelmezéséhez felesleges a mértékegység; hiszen úgyis az alapmértékegységet használjuk. Amikor még diák voltam, a cgs mértékegységrendszert használtuk, az is koherens, tehát annál sem szükséges a mértékegységet jelölni.

Másrészt, ha osztó- vagy szorzó mértékegységgel akarunk dolgozni (például a táblázat jobb olvashatósága kedvéért), akkor prefixumos megjelenítést használunk. Ezt viszont már jelölni kell. MZ/X vita 2019. szeptember 1., 11:38 (CEST)

@Jzana: Ezzel egyetértek, ám ez akkor működne igazán jól, ha mindenki tartaná magát a szabályokhoz / szabványokhoz. Szerintem mindig lesznek kivételek, akik ezekre fittyet hányva nem az alapmértékegységet használják, vagy pedig amiatt, mert az alaptól eltérő nagyságrend jobban megfelel a pillanatnyi igényeknek (pl. Pascal vs. atm). Így viszont a félreérthetőség elkerülése végett már azok is inkább kiteszik a mértékegységet (még ha alap is), akik szabálykövetők.
Amúgy ezt már tényleg csak zárójelben teszem hozzá, de az IUPAC színes könyvei is sokszor hemzsegnek az ellentmondásoktól. Na nem feltétlenül a Green bookra gondolok, de pl. amit forgatok, a Gold és a Blue book is ilyen. Assaiki vita 2019. szeptember 1., 12:54 (CEST)

VSEPRSzerkesztés

Szia!

Ezt valamikor régen én is elkezdtem allapon fordítani, de aztán félbemaradt (meg el is feledkeztem róla). Bár az angol cikk is elég sokat változott időközben, egy része talán még hasznosítható. Ha gondolod, bedolgozom a cikkbe, ami még aktuális, ne fordítsuk le még 1x ugyanazt... Üdv: Szaszicska vita 2020. május 21., 22:34 (CEST)

Szia, ha bele tudnád dolgozni az általad megírt/lefordított részeket, az szuper lenne, ugyanis én már nem szándékoztam tovább bővíteni a cikket (legfőképp a kellő mélységű ismeretek hiánya miatt). Köszi, és üdv: Assaiki vita 2020. május 21., 22:45 (CEST)

KoncentrációSzerkesztés

  1. Nem értek egyet a szerkesztéseddel. A közlemények soha nem adják meg, mikor adnak meg egy összetételi arányt tömegtörtben, vagy tömegarányban (így van a térfogattal is és az anyagmenyiséggel is).
  2. Koncentrációnak csak azt a mennyiséget szabad nevezni, amelynél a nevezőben a teljes elegy térfogata szerepel. A többit csak a szakzsargon nevezi koncentrációnak.
  3. Térfogatarány (tömegarány, stb.) folyadékoknál és légnemű anyagoknál használatos, szilárd elegyeknél (pl. ötvözet) inkább a tömegtört használatos.
  4. A százalék nem fizikai mennyiség és nem mértékegység. Az a mérőszámnak szerves része. MZ/X vita 2020. május 31., 14:50 (CEST)

Ne haragudj, nem egészen értem. Ha egy oldott anyag tömegtörtje pl. 0,2 tömegaránya 0,25 tömegszázaléka pedig 20%, akkor nyilvánvalóan a tömegtört mérőszámának kell venni a 100-szorosát, hogy megkapjuk a tömegszázalékot. A kettes pontot se értem, hiszen nem nyúltam hozzá a cikken belül a koncentráció fogalmához. Assaiki vita 2020. május 31., 15:22 (CEST)

Nem a te hibád. Van, aki a tömegtört százszorosát nevezi tömegszázaléknak, van, aki a tömegarány százszorosát. És még ez sem lenne baj, ha megmondanák, hogy miről van szó.
Koncentráció kétféle létezik: tömegkoncentráció és anyagmennyiség-koncentráció. Az utóbbi tsz egyszerűség kedvéért szabad egyszerűen koncentrációnak nevezni. De csak azt.
A pongyola szóhasználat mindenféle össztételi arányt koncentrációnak nevez, tehát gyűjtőfogalomként használja.
Következésképp a tömegarány, térfogatarány, stb. nem tartoznak a koncentráció fogalomkörébe. Lásd Green book. MZ/X vita 2020. június 2., 16:35 (CEST)
1.: Teljesen egyet tudok érteni veled abban, hogy ragaszkodsz a Green Bookhoz, hiszen ennek legfőbb célja a nemzeteken átívelő egységesítés lenne a tudományos elnevezések, zsargonok és jelek területén. Miért is kéne egy adott mennyiség mérésére háromféle különböző mértékegységrendszert használni, ha lehetne egyet is? Tehát egyetértek veled, a sztenderdizálásnak és szabványosításnak több előnye van, mint hátránya.
2.: Viszont ez nem teszi a Green Bookot egy kötelezően betartandó kinyilatkoztatássá. Mi lesz, ha nem tartja be valaki a benne foglaltakat? Semmi, hacsak nem annyi, hogy nagyobb lesz a káosz. Szóval szerintem ez nem úgy működik, hogy a Green Book kiad egy tízparancsolatot, és aszerint kell eljárni ("It is not the aim to present a list of recommendations in form of commandments."), hanem pont fordítva, a Green Book összegyűjti az általánosabb, vagy a kevésbé általános szokásokat, és egy csinos gyűjtemény formájában közreadja. ("This book attempts to provide a readable compilation of widely used terms and symbols from many sources together with brief understandable definitions.") Illetve egy másik idézet a könyvből (Green Book), ami alátámasztja az elmondottakat: "If there are several well established uses or conventions, these have been mentioned, giving preference to one, when this is useful, but making allowance for variety, if such variety is not harmful to clarity." Szóval a Green Book nagyon rugalmas. Épp ezért nem értek egyet a megfogalmazásoddal, ahol azt írtad: "Koncentrációnak csak azt a mennyiséget szabad nevezni". Ugyanúgy a cikkben is vannak efféle megfogalmazások, amiket ki kellene javítani, pl.: "csak azokra a mennyiségekre használható". Valahogy árnyalni kéne, hogy ezek ajánlások, nem pedig pisztolyt tartanak valakinek a fejéhez, ha nem így használják.
3.: A fentiek szellemében a wikipédia cikkeknek a valóságot lenne ajánlott leképezni: jó lenne megemlíteni a leggyakrabban használt formákat (még akkor is, ha helytelen), valamint kapjon helyet mellette a Green Book vagy Gold Book ajánlásai. A Koncentráció cikkben ez többé-kevésbé meg is valósul.
4.: Nos, eddig akárhány könyvet néztem, a tömegszázalékot mindenhol a tömegtört százszorosának tekintik. Én nem láttam olyan könyvet, ahol a tömegarányra hivatkoztak volna ezzel kapcsolatban, de persze ettől még lehetnek ilyen források. Nem tudom mennyit számít, de a könyveket, amiket én néztem (köztük tankönyveket is), azok mind viszonylag újak, 2000 utáni kiadások.
5.: Azt írtad, hogy "Koncentráció kétféle létezik", ezzel szemben a Green Book három nagyon gyakori koncentrációt emleget: tömegkoncentrációt, anyagmennyiség-koncentrációt és részecskeszám-koncentrációt. Ha pedig fellapozzuk a Gold Bookot, akkor ott már négyféle koncentráció szerepel a meghatározásban: az előbbi három mellett helyet kap a térfogati koncentráció is.
6.: Azt is írtad, hogy "Az utóbbi tsz egyszerűség kedvéért szabad egyszerűen koncentrációnak nevezni. De csak azt." A Green Book némileg megengedőbb nálad, mert olyanokat ír, hogy "In polymer science the word “concentration” and the symbol c is normally used for mass concentration." Azzal, hogy ezt megemlíti, legitimizálja valamelyest a "koncentráció" rövidítés használatát tömegkoncentrációra is.
7.: Azt írtad, hogy "A pongyola szóhasználat mindenféle össztételi arányt koncentrációnak nevez" - Igen, de figyelembe kell venni, hogy a pongyola nyelvhasználat kifejezései lehet, hogy bekerülnek a Green Bookba előbb-utóbb. Most nem feltétlenül a koncentráció fogalomkörére értem ezt, hanem úgy általában. A tudományos kifejezések ugyanúgy fejlődnek, mint a nyelv többi része, elöször kialakul egy szóhasználat vagy szleng, aztán egyszer csak azt vesszük észre, hogy általánosan elfogadott lesz. A szabálykönyvek sosem tudták megakadályozni a nyelv vadhajtásait, morfológiáját, újitásait. Írom ezt úgy, hogy én is szabványosításpárti vagyok, de ettől még ez a realitás.
8.: Mint ahogy a fenti válaszomban már közöltem: a "koncentráció" lapján magához a koncentráció fogalmához nem nyúltam hozzá, azt nem én fogalmaztam. - Assaiki vita 2020. június 2., 20:31 (CEST)
Update: További módosításokat végeztem a cikken, megpróbáltam a koncentráció definíciójának nem megfelelő kifejezéseket leválasztani, és a "Kapcsolódó kifejezések" szakasz alá átmozgatni őket. - Assaiki vita 2020. június 6., 01:21 (CEST)

ÁthelyezésSzerkesztés

Örülök az aktivitásodnak a Wikipédia témában is,

Mi lenne ha az általad indított fejezetet Wikipédia-műhely#Ellentmondások a betennénk a Wikipédia-műhely#2020 - Irányelvek és Útmutatók aktualizálása fejezet alá, ahova tartozik? – Rodrigó 2020. június 2., 01:16 (CEST)

@Rodrigó: Ha úgy gondolod, hogy jobb lenne odatenni, akkor áldásom rá, én nem látok benne kivetnivalót. - Üdv - Assaiki vita 2020. június 2., 01:41 (CEST)

Két felvetésSzerkesztés

Szia! Az elektronpálya → atompálya cserék kapcsán van bennem némi kétség, hogy miért ne lenne helyes az első (de nem néztem utána). Viszont a naftalin esetében szerintem az atompálya nem helyes, ott molekulapályákról (az egész molekulára kiterjedő elektronpályáról) van szó (ezt a jelölés is igyekszik megjeleníteni: latin helyett görög betű jelöli a pályaszimmetriát (p vs π)).

A másik felvetésem a kékítésekkel kapcsolatos. Az atombomba kékítése a nukleáris fegyverre szerintem nem szerencsés, ezt részletesen kifejti a Wikipédia:Zöld belső hivatkozások#Hiányzó önálló cikk irányelv.
Kérlek fontold meg, és javítsd, ha úgy gondolod. Üdv: Szaszicska vita 2020. június 21., 08:15 (CEST)

Szia, köszönöm az észrevételeket.
Már egy ideje fontolgattam az atompályák és az elektronpályák terén való rendrakást, és most láttam elérkezettnek az időt. Kételyek természetesen bennem is felmerültek, úgyhogy első körben rákerestem a kifejezésekre a neten, illetve szakirodalomban is. Az első megfigyelés, amit könnyen ellenőrizni is lehet, hogy a google mind az "elektronpálya", mind az "electron orbital" keresésekre ad találatokat, de korántsem annyit, mint az "atompálya" vagy "atomic orbital" kifejezésekre. Tehát mindkét nyelvben él az elektronpálya fogalma, ezt szerintem vehetjük ténynek. Aztán elkezdtem olvasgatni azokat a részeket/kontextusokat, ahol az elektronpálya előfordult, és arra a következtetésre jutottam, hogy valószínűleg ez egy téves kifejezés, ami helytelen mivolta ellenére még mindig használatban van. Először megnéztem, hogy címekben, vagy definíciók fő fogalmaként megadva milyen gyakorisággal szerepelt az atompálya és elektronpálya szó, és azt találtam, hogy definíciókban elsöprő többséggel az előbbi van megemlítve, elektronpálya ugyanakkor nem szerepel ugyanabban a cikkben/könyvben. A legtöbb esetben, ahol viszont elektronpálya van említve, ott felcserélhető az atompályával (hangsúlyozom, a legtöbb helyen, de nem mindenhol). Amikor mégis definiálják magát az elektronpálya kifejezést, ott két eset szokott lenni. Egyik esetben egyenértékü kifejezésként határozzák meg az atompályával, másik esetben pedig úgy határozzák meg, mint egy gyűjtőfogalmat, ami magában foglalja mind az atompálya, mind a molekulapálya értelmét. Ez utóbbit erősíti az a tény, hogy googlen keresve nem kapsz találatot "kötő atompálya"-ra (nyilvánvalóan), viszont van találat "kötő elektronpálya"-ra és "kötő molekulapálya"-ra. Tehát összefoglalva, mind a magyar, mind az angol nyelvű találatokat kiértékelve arra a következtetésre jutottam, hogy az elektronpálya és electron orbital három dolgot jelenthet:
  • egy kifejezést, aminek jelentése megegyezik az atompálya jelentésével, de használata helytelen
  • egy kifejezést, aminek jelentése megegyezik az atompálya jelentésével, és használata megengedett
  • egy kifejezést, aminek jelentése felöleli mind az atompálya, mind a molekulapálya jelentését
Amiket én olvastam tartalmak, azok alapján én az első mellett tettem le a voksom. Pl. Gold Bookban van atomic orbital definíció, de nincs electron orbital. A Gold Book teljes egészében 22 alkalommal van atomic orbital említve a különböző meghatározásokban, és csak egyszer említenek electron orbitalt, de még ez utóbbi esetében sem vagyok meggyőződve arról, hogy ezt "elektronpálya"-értelemben használták.
Hú, köszi a hosszú és kimerítő választ. Az én saját értelmezésem egyébként a harmadik opció lenne, de ez hangsúlyozottan csak egy vélemény. Szaszicska vita 2020. június 21., 23:56 (CEST)
Csináltam egy kis statisztikát, mintegy adalékként a vitához (a "könyvek" ez esetben a saját, kémiával foglalkozó művek pdf-gyűjteményét jelenti):
atompálya googlen:
4280 említés
atompálya általános iskolai és gimnáziumi tankönyvekben:
20 könyv, 149 említés
atompálya a közép- és emeltszintű érettségi feladatsorokban:
6 dokumentum, 12 említés
atompálya egyetemi szintű magyar könyvekben és jegyzetekben:
30 könyv, 406 említés
atomic orbital googlen:
647000 találat
atomic orbital Gold Bookban:
22 említés (köztük a definíció címe, ahol nem tesznek utalást "electron orbital" szinonímára)
atomic orbital angol nyelvű könyvekben:
188 könyv, 9058 említés


elektronpálya googlen:
2900 említés
elektronpálya általános iskolai és gimnáziumi tankönyvekben:
6 könyv, 25 említés
elektronpálya a közép- és emeltszintű érettségi feladatsorokban:
0 dokumentum, 0 említés
elektronpálya egyetemi szintű magyar könyvekben és jegyzetekben:
30 könyv, 176 említés
electron orbital googlen:
188000 találat
electron orbital Gold Bookban:
1 említés (ebben az egy említésben sem vagyok meggyőződve, hogy atomic orbital értelemben használják)
electron orbital angol nyelvű könyvekben:
85 könyv, 297 említés


Ezek az érveim a szerkesztések mellett, de nem ragaszkodok hozzá, hogy az a definíció egy megmásíthatatlan alapigazság legyen. A tévedés jogát fenntartom. A fenti statisztikák hiányossága például az, hogy csak elektronikus formában elérhető könyvekből tájékozódtam, kihagytam az olyan olvasmányokat, amik csak papíralapúak. Ha esetleg utána tudnál nézni az elektronpályának valamilyen módon, amire én nem gondoltam, az lehet, hogy hozzájárulna egy jobb döntés meghozatalában.
OK, próbálok szétnézni, bár nekem sem igazán vannak szakkönyveim ebben a témakörben. Szaszicska vita 2020. június 21., 23:56 (CEST)
A naftalin cikkben igazad van, ott tényleg nem jó az atompálya.
A kékítéssel kapcsolatban épp az általad említett irányvelv miatt szoktam zölden hagyni sok linket, de most ez a hiba becsúszott. Javítom ezt is.
Előfordul, a lényeg, hogy tisztáztuk. Köszi! Szaszicska vita 2020. június 21., 23:56 (CEST)
És mégegyszer köszi, hogy lektorálod a változtatásokat, én személy szerint így sokkal magabiztosabban szerkesztek, tudván, hogy valaki ellenőrzi. - Üdv: Assaiki vita 2020. június 21., 17:30 (CEST)
Nincs mit. Ha van időm, futólag rá szoktam nézni a figyelőlistámon a cikkek változásaira, és néha bele-beleolvasgatok – de messze nem mindig. Persze új cikket írni vagy meglévőt bővíteni sokkal több munka, ha esetleg itt-ott van valami pontatlanság, azt általában könnyű kiküszöbölni, és örülök, hogy ezt konstruktív észrevételnek veszed, és nem „zaklatásnak”. Engem nagyon tud bosszantani, amikor évek múltán akad csak valaki, hogy a cikkemben (akár egészen nyilvánvaló, pl. elütés, szótévesztés miatti) hibát kijavítson (sovány vigasz, hogy ezek valószínűleg nem túl gyakran látogatott lapok). Szaszicska vita 2020. június 21., 23:56 (CEST)
Én szeretem az egészséges keretek között lefolytatott, konstruktív vitákat, mert tágítja a látómezőmet, és emiatt úgy érzem, hogy a végén én csak nyerek a párbeszéddel (függetlenül attól, hogy mi a vita végkimenetele). Emellett egy kissé perfekcionista vagyok (bár ahogy látom, te is), jó érzés, ha az apró hibák is ki vannak szűrve. Egy ideális világban mindent meg lehet vitatni, és senki sem csinál belőle érzelmi kérdést.
Az elektronpályára visszatérve, a harmadik opcióban (gyűjtőfogalom) van ráció, számomra az is egy elfogadható megoldás lenne, feltéve ha csak indokolt esetben használnánk. Például ha mind az atompályákat, mind a molekulapályákat ki akarjuk fejezni röviden. Ahol viszont lehet pontosítani, ott véleményem szerint nevén kéne nevezni a pályát, pl. szabadállapotú atom esetén atompálya. - Assaiki vita 2020. június 22., 00:59 (CEST)