Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív182

Altaïr Ibn-LaʼAhad

Sziasztok, Altaïr Ibn-LaʼAhad (الطائر ابن لا أحد) nevének átírásában tud valaki segíteni? shimarin ^vita 2020. december 31., 10:51 (CET)

Talán @Mathae:? - Gaja   2020. december 31., 10:58 (CET)

Felvet egy elvi kérdést: Ez egy angol nyelvű játékfilm kitalált személye, latin betűkkel megalkotott személynév, az arab átírást is csak kitalálták hozzá. Gondolom, latin betűkkel olvasható a képernyőn is. Én úgy tekintenék rá, mint egy videojáték azonosítójára, meghagynám a eredeti latin betűs angol nevet, nem írnám át a kitalált arab nevet magyarosan. Akela ^vita 2020. december 31., 11:55 (CET)

Mivel a neve egy kigondolt elnevezési sémát követ (a sorozat közel összes főszereplője ragadozó madarakról kapta a nevét), nem csak valami jól hangzó zagyvaság, ezért nem vagyok benne biztos, hogy a latin betűs alak volt meg először. Amikor ez a szereplő a sorozat szerves részét képezte, akkor még nem készítettek a játékokhoz arab feliratot. A későbbi játékokhoz azonban már van arab felirat, ezekben egy-egy említés erejéig le van írva arabul a neve. A későbbi játékok főszereplőinek görög/egyiptomi/rúnaírásos nevei nem csak magukban a játékokban, de promóciós anyagokban is megjelentek, éppen ezért én átírnám mindegyikük nevét. shimarin ^vita 2020. december 31., 12:31 (CET)

Akela +1: Mivel eleve latin betűs név, így nincs mit átírni. – Sasuke88  ^vita 2020. december 31., 12:56 (CET)

Az Assassin's Creedhez nincs véletlenül hivatalos magyarítás? Továbbra is úgy gondolom, egy angol nyelvű játéknál az az elsődleges, amit latin betűkkel odaírtak. Sasuke88  ^vita 2020. december 31., 13:04 (CET)

A sorrend fordított volt: először volt meg az arab név, és azt írták le latin betűkkel. Az arab kifejezés angol fordítása valószínűleg: "The Flying eagle, son of no one".

Vacilláltam rajta. Én is meghagynám ebben az alakjában a nevet, mivel magyarul olvasók számára is kiolvasható, kiejthető.

@Shimarin: Meg tudnád adni, hogy mely szócikkekben fordulnak elő az általad említett többi nevek? misibacsi*^üzenet 2020. december 31., 15:28 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A másik szempont, amit alkalmazhatunk, a filmcímek magyarításánál szokásos eljárás: a film címe (és a filmcím fordítása is) marketing elem, amit a producer talált ki, és (sajnos) nekünk is úgy kell használni, ahogy a producer kitalálta, akkor is, ha a magyar nyelvtani szabályokkal ellenkezik. Szerintem a kitalált, de magyarra (még) le nem fordított szereplők nevét is eredeti formában kell alkalmaznunk, és ha a producer (vagy a hivatalos Mo-i forgalmazó) esetleg lefordítja és közzéteszi, akkor az ő fordításukat kell majd nekünk is alkalmaznunk. Ezt az elvet jól alkalmazhatjuk (szerintem) a filmen belüli karakterek (fiktív személyek, városok, népnevek, nyelvek) nevére is. Ebből a megközelítésből is az eredeti név megtartását javaslom. Akela ^vita 2020. december 31., 13:07 (CET)

Ám legyen, viszont szerintem elég furán fognak kinézni a kitalált szereplők angolos nevei, a valós szereplők és helyszínek magyaros nevei mellett (vagy esetleg ezeket se írjam át?). Viszont ha máshol nem, legalább a szereplők szócikkének bevezetőjében azért szerintem ott lenne a helye a magyaros átírasnak…

(A magyar feliratos játékok 99%-a simán követi az angol szövegben megjelenő alakokat. Az Assassin’s Creed sorozat ezek mellett hírhedt az olyan rendkívül sz@r magyar fordításairól, hogy az AC3-at gyakorlatilag nem lehet végigvinni. A Ubisoft egy az egyben kihajította a francba a magyar feliratot az újrakiadásokból. A többinél is többször vakartam a fejem…) shimarin ^vita 2020. december 31., 14:01 (CET)

@Shimarin: Bayek of Siwa esete kicsit elbizonytalanított, ő max. Szívai Bayek lehetne magyar környezetben. Az a baj, hogy ha nincs normális, megszokott magyarítás, akkor vagy átvesszük az eredetit vagy olyan névalakokat gyártunk, ami sehol sem szerepel a Wikipédián kívül. Szerintem tégy legjobb belátásod szerint. U.i. Αλέξιος átírva Aléxiosz, Κασσάνδρα pedig Kasszándra, ha nem tévedek. – Sasuke88  ^vita 2020. december 31., 16:28 (CET)

Az a gáz, hogy ha az átírások tekintetében tartanánk magunkat ahhoz, hogy a Wiki nem az első közlés/saját kutatás helye, akkor százával lennének olyan cikkek, amiknek most nem jó a címe. Ott van a rengeteg a magyar nyelvű források számára teljesen ismeretlen manga/anime, ázsiai zenei együttes és azok tagjai vagy épp kizárólag Japánban megjelent baseball-videójátékok amiknek/akiknek mi magyarosan írjuk a nevét… Én nem látom, hogy ez a szereplő miben tér el ezektől.

(Attól még, hogy magát a szereplőt kanadaiak/franciák alkottak meg, attól meg a játék világában az szír származású, „rendes” arab névvel) shimarin ^vita 2020. december 31., 19:40 (CET)

@Shimarin: Ezért mondtam, hogy tégy legjobb belátásod szerint. Ha natív arab/egyiptomi/piréz írással is fel van tüntetve a szereplő neve, akkor van létjogosultsága a magyaros átírásnak is, mert meg lett szavazva, hogy minden nem latin betűs nyelvet rá kell erőltetni a magyar hangkészletre. A mangák/animék, japán együttesek stb., sorsa már 2006-2007 körül eldőlt, sajnos túl korán, megfelelő szerkesztői gárda hiányában, és azóta is nyögik azok, akik arra vetemednek, hogy ezekben a témákban szerkesszenek. – Sasuke88  ^vita 2021. január 1., 01:20 (CET)

Bombázó

A kukoricamező bombázó címébe nem kellene kötőjel? – Hkoala 2020. december 21., 10:49 (CET)

 kérdés 1. Biztos, hogy le kell fordítani a címét? Más wikiken sem fordították le. 2. A cornfield jelenthet búzamezőt is, az első kép aláírásában is búzamező van. El kéne dönteni, hogy akkor most melyik, bár az eset télen történt és nem látszik, hogy éppen mi volt elvetve, már ha volt egyáltalán vetve valami. – Sasuke88  ^vita 2020. december 21., 16:22 (CET)

A kérdés nem ez volt, hanem hogy kell-e kötőjel a két szó közé. Egyébként tényleg jobb szó a "búzatábla", de ez mellékvágány, meg az is, hogy volt-e bevetve oda valami.

Persze, hogy le kell fordítani, ez nem olyan név, mint mondjuk a "Notre Dame", vagy valami japán anime címe. misibacsi*^üzenet 2020. december 21., 16:44 (CET)

A kukoricamező + bombázó (= olyan bombázó, ami szokatlan módon, emberi segítség nélkül egy kukoricamezőben landolt) jelentéstömörítő összetétel, és így az AkH.¹² 111. alapján egybe kellene írni, de a hatnál nagyobb szótagszám és a hármas összetétel miatt érvényesül az AkH.¹² 139., és így a helyes írásmód a kukoricamező-bombázó.

Ezzel együtt megjegyzem, hogy a cikknek hat másik nyelven van testvérkéje, és ezek közül ötnek -- köztük az amúgy cirill betűs tadzsiknak is -- az a címe, hogy Cornfield Bomber. A hatodik, japán nyelvű cikk címe コーンフィールド・ボンバー. Ennek a karaktersornak az a romanizációja, hogy Kōnfīrudo bonbā. -- Malatinszky ^vita 2020. december 21., 17:01 (CET)

@Misibacsi: Tudom, hogy mi a kérdés, nem vagyok hülye, én csak továbbvittem a kérdést. Ha mindenáron lefordítjuk, akkor kell a kötőjel, mert nem a bombázó a kukoricamező. – Sasuke88  ^vita 2020. december 21., 17:11 (CET)

A corn a brit angolban gabonát, az amerikai angolban kukoricát jelent. Tekintve, hogy itt az amerikai légierő Amerikában történt repeseményéről van szó, a cornfield jelentése kukoricamező. A dolgot árnyalja az, hogy az esemény februárban történt, amikor nyilván semmi sem nőtt éppen a szántóföldön. Ráadásul az egyik forrásból az is kiderült, hogy ténylegesen egy lucernamezőn ("alfalfa field") történt a pilóta nélküli leszállás. Mi több, az érintett repülőgép egy F–106 Delta Dart volt, ami nem bombázó, hanem -- és itt újabb mozgószabály-probléma merül fel -- elfogó vadászrepülőgép (vagy elfogóvadász-repülőgép). --Malatinszky ^vita 2020. december 21., 16:40 (CET)

A búzatábla-bombázó jellegű összetételhez (nálam) a "búzatáblák bombázására szolgáló repülőgép" értelem társul. Kevésbé kompakt szerkezetet keresnék: a "búzatáblában landolt vadászgép", vagy akár "magától leszállt vadászgép" vagy ehhez hasonlót. (Az angol főnévi jelzős szerkezeteket itt szerintem nem vehetjük át 1:1-ben). Akela ^vita 2020. december 21., 17:09 (CET)

Szerintem ne gyártsunk ilyen körülíró kifejezéseket, maradjon Cornfield Bomber, ha már ez az eredeti, berögzült neve. – Sasuke88  ^vita 2020. december 21., 17:18 (CET)

Igen, szintén jó megoldás lehet az eredeti név megtartása. Esetleg idézőjelek között. Csak körülményesen lehet lefordítani, hogy az értelme magyarul is megmaradjon. (A bevezetőben pedig megmagyarázni). Akela ^vita 2020. december 21., 17:23 (CET)

 megjegyzés Annak mindenképpen örülnék, ha nem beszélnénk búzatábláról olyan esemény kapcsán, amit egy lucernásban történt, de valamilyen okból a kukoricával hozzák kapcsolatba. --Malatinszky ^vita 2020. december 21., 17:45 (CET)

 megjegyzés Ha magyar név mellett maradunk, én inkább Kukoricaföld bombázó-ra nevezném át. Illetőleg a cikk szövegében így fordítanám. Természetesebbnek hat. A kukoricaföldre tízszer annyi találatot ad a google, mint a kukoricamezőre a .hu domainról. - Assaiki ^vita 2020. december 22., 11:48 (CET)

Ez a magyar nyelvű cikk Kukoricabombázó, Cornfield Bomber és Kukoricaföldi Bombázó neveken utal rá. Ez is kukoricabombázót ír, Ez meg kukoricamező bombázót. Lehet választani . – Sasuke88  ^vita 2020. december 22., 20:42 (CET)

Ha ez Magyarországon történt volna (tudom, nincs is ilyen gépünk stb., de tegyük fel!), és magyar száj nevezte volna el a gépet elsőnek, vajon milyen nevet adott volna neki? Tegyük fel azt is, hogy a névadó jóember szintén utalni akart volna rá, hogy milyen földön is landolt a gép, és ő is összetévesztette volna a lucernát a kukoricával. Szerintem ebben az esetben jó eséllyel "A kukoricás bombázó" nevet adta volna neki. - Assaiki ^vita 2020. december 22., 21:00 (CET)

A kérdés jogos, talán azért is lenne célszerű megtartani az eredeti Cornfield Bomber elnevezést, zárójelben odaírva, hogy nagyjából mit is jelent. Sasuke88  ^vita 2020. december 22., 23:21 (CET)

Igen, ha a gép angol neve lenne a cikkcím, annak vitathatatlanul meglenne az az előnye, hogy nem kellene vacillálni a lehetséges magyar fordításokkal/ferdítésekkel, nem kéne dülőre jutni, hogy a sok lehetőség közül melyiket válasszuk. Kicsit átgondolva a dolgot ez mégse így van. A cikk szövegében ettől még lenne fordítása, így mindenképp jó lenne eldönteni a kérdést. A "Kukoricamező bombázó" tipikusan az a fajta fordítás, ami nagyon hűen tükrözi az eredeti jelentését szó szerint, de magyarban mégsem állja meg a helyét, sántít, idegenül hat. - Assaiki ^vita 2020. december 23., 13:15 (CET)

Kukoricásbeli bombázó?– Hollófernyiges ^vita 2020. december 23., 17:40 (CET)

Az angolul beszélőknek könnyű dolga van, hiszen a cornfield és a bomber is mindössze két szótagos, így könnyen ráaggatták ezt a rövid, velős nickname-et. Magyarban ez nem igazán megvalósítható; a fentebb felsorolt alakok inkább közelítenek a leíró jellegű elnevezésekhez a frappáns becenevek helyett. - Assaiki ^vita 2020. december 23., 18:29 (CET)

A legjobb lenne eredeti cím, háttérmagyarázattal a bevezetőben. De ha mindenáron fordítani akarjátok, akkor legalább legyen értelmes magyar kifejezés: pl. "bombázó a kukoricamezőn". (Nem az a lényeg, hogy búza vagy kukorica, lehet sima mező is, de magyarul értelemmel bíró, az eredeti értelmét magyarul kifejező szószerkezet legyen. A "mező-bombázó", az olyan lenne, mint a "spájz-oroszok", az "oroszok a spájzban" helyett. Akela ^vita 2020. december 23., 21:26 (CET)

Még egy változat, ami eszembe jutott: "Bombázó a kukoricásban" - Assaiki ^vita 2020. december 23., 21:57 (CET)

Újságírós szemmel – mert az a legfrappánsabb – magyarul biztos „kukoricabombázót” írnék (akkor is ha lucernás). – Garamond ^vita 2020. december 25., 13:28 (CET)

Szerintem, a mostani cím fedi az angol címét és értelmét. Az lényegtelen, hogy lucernás vagy szántóföld illetve bombázó vagy vadászgép. A valóságtól való eltérések a cikkből kiderülnek. Csak ki kell kiegészíteni egy kötőjellel.– Pegy22 ^vita 2020. december 25., 13:50 (CET)

Az értelmét valóban fedi, de nem biztos, hogy ilyen merev, gépies fordításra van szükség. Jobb lenne azt a frappáns egyszerűséget is áthozni az angol névadásból, amit a "Cornfield bomber" megtestesít. Nekem tetszik a Sasuke88 és Garamond által javasolt "Kukoricabombázó". - Assaiki ^vita 2020. december 25., 19:03 (CET)

Sem a kötőjeles „kukoricamező-bombázó”, sem a „kukoricabombázó” kifejezés nem fedi az eredeti értelmet, magyarul mást jelentenek: „kukoriaca(mező) bombázására szolgáló/való/alkalmas/használatos gép”, vagy „kukoricát bombázó gép”. A mostani cím csak azért rossz, mert értelmetlen. A kötőjeles még rosszabb lenne, mert félrevezető értelmet hordoz. Akela ^vita 2020. december 25., 21:28 (CET)

Nem értek ezzel egyet, szerintem a Kukoricabombázó legalább olyan értelmes, mint az angol Cornfield bomber. Annak meg tudjuk fejteni a jelentését, hogy mit takarhat?

Egyébként a Kukoricabombázó az általad elmondottakkal ellentétben jelenthet mást is, például ha egy repülőnek kukorica alakja lenne, akkor is hívhatnánk így. Vagy ha kukoricát szórna a magasból bomba helyett, akkor is viccesen ráaggathatnák ezt a nevet "Kukoricával bombázó" helyett, ami megintcsak egy leíró jellegű név lenne a szellemes elnevezéssel ellentétben. És végül, ha a gép leszáll egy kukoricamezőnek nézett lucernaföldre, akkor is jogosan aggathatják rá a "Kukoricabombázó" nevet, mert a magyar nyelv játékosabb annál, minthogy csak gúzsba kötött formában lehessen használni, ahogyan azt felvázoltad. Szépen néznénk ki, ha csak szigorúan szó szerinti jelentéseket fogadnánk el. - Assaiki ^vita 2020. december 25., 22:24 (CET)

Még egy megjegyzést szeretnék tenni. Akár ahhoz a megoldáshoz, ami nekem – mint korábban írtam –, a stílusértéke, publicisztikai tömörsége miatt tetszett, akár például az eredeti angol név megtartása esetén. Szerintem a címben indokolt lenne idézőjelek közé tenni a repülőgép így kapott nevét. (Ahogy Akela is ajánlotta.) Éppen mert nem kifejezetten kukorica (búza, lucerna stb.) táblák bombázására épített szerkezetről van szó, hanem egy véletlenül elhíresült példányról. – Garamond ^vita 2020. december 26., 01:25 (CET)

Még egyszer próbálkozom: A „házba belerohant teherautó” neve „házautó, ház-autó, vagy ház autó”? A „füvön parkoló autó”, az „fűautó, fű-autó, fű autó”? A „fiókban tárolt daráló”, az „fiókdaráló, fiók-daráló, fiók daráló”? Bármelyik forma rossz, függetlenül a szóköztől vagy kötőjeltől. Próbálom érzékeltetni, hogy magyarul ilyen szószerkezetet nem lehet angolból áttenni magyarra, csak körülíró, magyarázó kifejezéssel: Mi a közölni kívánt értelem: „egy gép, amely magától leszállt a földre”. Ezt az értelmet az amerikai-angol blikkfangnyelvből betűszerint lefordított kétfőneves szerkezettel nem lehet visszaadni. Ja, és az is érdektelen, hogy lucernásba vagy kukoricásba szállt-e le (valójában hómezőre, csak az az eredetiben sem lett volna elég blikkfangos cím). Én nem látok más elfogadható megoldást, mint (1) eredeti angol + beveztőben magyarázat vagy (2) az értelmet magyarázó, több szavas, hosszabb líró kifejezés (pl. „mezőre leszállt vadászgép”, vagy valami hasonló jellegű. Ráadásul még csak nem is „bombázó”. Akela ^vita 2020. december 26., 03:02 (CET)

A cikk témája nem a repülőgép, különösen nem annak bulvársajtóbeli beceneve, hanem a légi baleset (talán egy kicsit szakszerűbb szóval: repesemény), amely 1970. február másodikán történt. Az ilyen eseményekről szóló cikkek címe tipikusan egy olyan sémát követ, amelyben szerepel a "baleset", "légi baleset", "katasztrófa", "lezuhanás" vagy "tragédia" kifejezések valamelyike, és egy olyan kifejezés, amely az esemény helyszínét, idejét és/vagy az eseményben szereplő légi járművet azonosítja. Aki példákat szeretne látni ilyen cikkekre, annak a Kategória:Légi katasztrófák lapot tudom ajánlani. Az itt szereplő cikkek közül a legközelebbi analógiát talán Az Air Canada 143-as járatának balesete képviseli. Az ebben szereplő repülőgépet angolul gyakran nevezik Gimli glidernek (az enwiki cikke is ezt a címet kapta), de ennek ellenére mi nem erőlködünk azon, hogy ezt valahogy lefordítsuk.

Ezzel analóg módon a montanai pilóta nélküli kényszerleszállásról szóló cikk kapcsán sem azon kell erőlködnünk, hogy a "cornfield bomber" kifejezést hogyan fordítsuk frappánsan magyarra, hanem az elnevezési szokásainknak megfelelő (a fent leírt sémába illő) nevet kell találnunk. Szerintem kézenfekvő cím lenne "Az amerikai légierő F–106-os repülőgépének balesete 1970-ben", és ha továbbra sem merül föl ütős érv a szokásos sémától való eltérés mellett, este el is végzem az átnevezést. --Malatinszky ^vita 2020. december 26., 05:36 (CET)

Ó, de nagyon egyetértek. Szerintetek fog bárki beütni a keresőbe egy soha nem létezett magyar nevet az, aki a balesetre kiváncsi? Kisregina ^vita 2020. december 26., 06:33 (CET)

Szerintem fog. Legalább annyi esélyt látok rá, mint hogy valaki a "Az amerikai légierő F–106-os repülőgépének balesete 1970-ben" kifejezésre keressen rá. - Assaiki ^vita 2020. december 26., 06:48 (CET)

A fenti szónoki kérdésekre az őszinte válasz az, hogy ezt a cikket semelyik címen se fogják jelentős számban keresni, mert maga az esemény, amiről a lap szól, alig ismert, és jó eséllyel aki hallott is róla, az is csak annyira emlékszik, hogy valahol Amerikában pilóta nélkül leszállt egy harci repülőgép. Mindenesetre akármilyen címet is választunk a cikknek, a bevezetőben szerepelni fog a cornfield bomber kifejezés és még néhány kulcsszó, amik miatt a leginkább várható keresőszó-kombinációkra az első húsz találat közt lesz ez a cikk is. Aki nem hiszi, járjon utána: [1], [2], [3], [4], [5]

Ezért azt javaslom, ne a keresésekkel törődjünk, hanem válasszunk olyan címet, ami megfelel a címadási szokásainknak, és nem megy szembe a magyar nyelv helyesírási és szóalkotási szabályaival sem. -- Malatinszky ^vita 2020. december 26., 15:06 (CET)

Nekem nem túl szimpatikus ez a legutóbb javasolt, hosszú név. Szerintem pont az ilyen részletekbe menő nevek elkerülése végett egyszerűsítették Cornfield bombernek. De ha már így alakultak a szokások a huwikin, akkor ám legyen. - Assaiki ^vita 2020. december 26., 15:26 (CET)

Ha már az vetődött fel, hogy vajon hogy keresik, és hogy találják meg. Én azt saccolom: a legvalószínűbb, hogy valahol olvas valaki erről a repülőbalesetről (eseményről), és arra a pár szóra keres rá, amiről feltételezi, hogy elég jó találat várható tőle. Szerintem ez elég valószínűen a „Cornfield Bomber” lesz. A teljes cím ettől még lehet akár olyan is, hogy A Convair F–106-os „Cornfield Bomber” repülőesemény, 1970-ben. A saját korábbi felvetésemmel kapcsolatban egy ellenérvet találtam. (Úgy is mondhatom, hogy élesen ellenzem Garamond javaslatát. ) Magyarul a „kukoricabombázó” kifejezést, úgy észlelem, használják a mezőgazdasági repülőgépek tréfás megnevezéseként; talán jobb lenne itt elkerülni. – Garamond ^vita 2020. december 27., 14:56 (CET)

Legyen a szokásos elnevezésbe illő cím a szócikk címe, azaz "Az amerikai légierő F–106-os repülőgépének balesete 1970-ben" .

A "kukoricásba" (vagy lucernásba) "zuhant bombázó" (és még más, keresés szempontjából hasznosnak tekinthető alak - pl. "pilóta nélkül leszállt repülőgép") lehet átirányítás, ami ide irányítja az olvasót. misibacsi*^üzenet 2020. december 27., 18:11 (CET)

Körbe-körbe járunk. Számomra már jól látszik, hogy nincs elfogadható magyar nyelvű megoldás, csak hajánál fogva előrángatott kényszermegoldások, vagy félrevezető értelmű átfordítások vagy öt kilométeres körmondatok. Őszintén javaslom, hagyjuk meg az eredeti angolt, azzal a magyar kísérletek összes problémáját félretehetjük. Azokat a (megértéshez szükséges) a magyarázatokat, amiket a bevezetőben kell hozzáfűzni, szerintem ne akarjuk mindenáron beleszuszakolni a szócikk címébe. Akela ^vita 2020. december 27., 19:46 (CET)

Egyetértek. (A két szót idézőjelezve.) – Garamond ^vita 2020. december 27., 20:33 (CET)

És ez nem fog így kilógni az eddigi elnevezési sémából? - Assaiki ^vita 2020. december 27., 20:42 (CET)

Akela +1, maradjunk a Cornfield Bombernél idézőjelek nélkül. – Sasuke88  ^vita 2021. január 2., 01:33 (CET)

Dharamszala

Ennek az indiai településnek (Dharamszala) nem Daramszála lenne a kiejtés utáni magyar neve? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 193.91.82.17 (vitalap | szerkesztései) 2020. december 24., 13:30 (CET)

Az "-ála" jó, csak nem szála, hanem sála, tehát Dharmasála. A शा = sá. Ogodej ^vitalap 2020. december 24., 14:12 (CET)

Hindi után Dharmasála vagy Dharamsála? DE WP: Hindi धर्मशाला IAST Dharmśālā [dʱʌrʌmˈʃɑːlɑː], azaz Dharmsálá vagy D(h)aramsálá? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 193.91.82.17 (vitalap | szerkesztései) 2020. december 24., 15:23 (CET)

Hindi után Dharmasála: ध र ् म श ा ल ा : Dha, r, (viráma=nincs mássalhangzó), ma, sá, la (lá). a viráma र ् म rm jelölésekor: र्म Ogodej ^vitalap 2020. december 25., 08:47 (CET)

(Szó végén az ा azaz -'á'-t nem írjuk át.) Ogodej ^vitalap 2020. december 25., 09:03 (CET)

Tudom, hogy ez indiai, de tibetiből sz-nek írjuk át, valószínűleg onnan jön ez az alak. Én személy szerint csak ebben a formában (Dharamszala) láttam még, bárhol is olvastam, bár ezek a könyvek túlnyomórészt a tibetiekkel foglalkoznak, ezért lehet onnan elterjedtebb. A KNMH-ban nincs benne? - Gaja   2020. december 24., 15:12 (CET)

A KNMH-ban nincs, de tibetiben valóban sz-nek írjuk, és nem Dharma-, hanem Dharamszala:དྷ་རམ་ས་ལ་ kibontva ད ྷ ་ ར མ ་ ས ་ ལ ་ D+ha, ra, m(a), sza la. Ha indiai, én a cikk címét dévanágariból írnám át, és megjegyezném, hogy tibeti alakban Dharamszala, így kereshető és megtalálható. Ogodej ^vitalap 2020. december 25., 09:01 (CET)

Oké, akkor egyértelmű. De átirányítás azért szükséges. - Gaja   2020. december 25., 10:52 (CET)

Átneveztem, javítottam benne az említéseket. A hivatkozó cikkek nagy része tibeti témájú, azokhoz nem nyúltam. - Gaja   2020. december 31., 10:50 (CET)

... amit aztán M.V. úr visszevont, mert szerinte az úgy nem jó. Hát itt tartunk... - Gaja   2020. december 31., 16:31 (CET)

Visszacsináltam, remélem úgy marad Ogodej ^vitalap 2020. december 31., 18:12 (CET)

Köszönöm. - Gaja   2020. december 31., 18:54 (CET)

Itt alá lehet támasztani az érveket: Dharamszala#Neve + rá lehet keresni a két névváltozatra, akár a Google-n, akár az Arcanum-ban, vagy bárhol máshol, mennyire van elterjedve a két névváltozat. Elég nagy különbség van mindenhol. A további vitát lehet folytatni – aki nagyon akarja – a cikk vitalapján. – M. V. ✉ 2021. január 1., 09:30 (CET)

Kalkutta

Sziasztok. 2018-ban @Lálálá9999 (@Misibacsi egyetértésével) átnevezte a Kalkutta szócikket arra, hogy Kolkata. Szerintem ez az átnevezés téves döntés volt. Az érveim a következők: a Kalkutta véleményem szerint már meghonosodott magyar névnek számít. Nem végeztem felmérést, de gyanítom, hogy a magyar emberek elsöprő többsége (leginkább filmekből, könyvekből, híradásokból) ismeri a Kalkutta nevet, sokan talán még azt is tudják, hogy ez valami indiai város, de nem hinném, hogy a Kolkata név hallatán tudnák, hogy miről van szó. Márpedig az, hogy az indiaiak ott helyben úgy döntöttek, hogy ezentúl Kolkata formában írják le (angolul) a városuk nevét, az nem egy valódi névváltozás (mint mondjuk az Asztana → Nur-Szultan), hanem lényegében csak egy írásmódváltozás, aminek nem szabadna felülírnia a megszokott magyar nevet. Ha most a franciák úgy döntenének, hogy Párizst mostantól Paris helyett mondjuk Parees formában írják, akkor nekünk is el kellene felejtenünk a Párizs nevet, és mi is csak Parees-nek nevezhetnénk? Ugye nem? Aztán a másik: ha már át lett nevezve, akkor miért pont Kolkata? A városban bengáli nyelven beszélnek, és bengáli nyelven a város neve কলকাতা, ami magyar átírásban Kalkáta, vagy কোলকাতা, ami pedig Kolkáta. Mit gondoltok? Vissza lehet nevezni Kalkuttára? Zerind ^üzenőlap 2021. január 1., 08:18 (CET)

Helyes döntés volt a részéről. Én már korábban véghez akartam vinni az átnevezést, de egyesek itt akkor még ellenezték. A többi indiai nagyváros neve is át van nevezve a ma használatos indiai formára (vagy folyamatban van), ezért kapta ez is a Kolkata nevet, az angolból létrejött Kalkutta helyett. Nemzetközileg (pl. nagy ázsiai reptereken) is a Kolkata-t használják. BUÉK. – M. V. ✉ 2021. január 1., 09:01 (CET)

Igaz, hogy a "Kalkutta" nálunk Mo-on hagyományos ismert alak, de a szócikk ez alapján is megtalálható, mivel átirányítás van róla. A szócikk szövege is tartalmazza ezt a nevet. Igazából, ahogy te is írod, nálunk ez nem annyira ismert város.

"lényegében csak egy írásmódváltozás, aminek nem szabadna felülírnia a megszokott magyar nevet." - Nincs "felülírásról" szó, a szócikk megtalálható, ha valaki Kalkutta néven keresi. (De ki keresné manapság így, amikor tévében, rádióban, interneten Kolkata néven találkozik vele?)

A "Paris / Párizs" példa nem igazán jó, de az ilyet mindig felhozza valaki. Jobb példa a "Wien / Bécs". Az osztrákok szerint ott helyben "Wien" a hely neve, nálunk viszont hosszú ideje "Bécs". Ha most, tegyük fel "Wien" helyett egy teljesen más nevet találnának ki, attól még a mi használatunkban (értem ez alatt a magyar nyelvű használatot), valószínűleg megmaradna "Bécs"-nek.

"ha már át lett nevezve, akkor miért pont Kolkata? " - Erről az indiaiakat kellene megkérdezned, mivel ők használják így.

Itt van pár példa a Kolkata név mai használatára:

• https://www.britannica.com/place/Kolkata Britannica: "Kolkata, Bengali Kalikata, formerly Calcutta"
• https://www.lonelyplanet.com/india/kolkata-calcutta Lonely Planet: Kolkata (Calcutta) - többnyire turistáknak szóló információkat közlő szervezet, az infókat helyi tapasztalatok alapján szerzik
• https://www.tripadvisor.com/Tourism-g304558-Kolkata_Calcutta_Kolkata_District_West_Bengal-Vacations.html TripAdvisor: Explore Kolkata (Calcutta) - szintén utazási infókkal foglalkozó oldal
• https://www.india.com/travel/kolkata/ india.com: KOLKATA TOURISM

Mint látható, mindenhol a Kolkata az elsődlegesen használt név, a Calcutta másodlagosan van említve. misibacsi*^üzenet 2021. január 1., 09:05 (CET)

Misibacsi: De én nem azt tagadtam, hogy ezt az „új nevet” (valójában új írásmódot) nemzetközileg használnák! Tehát ezeket itt hiába hozod példának. Az én kiinduló alaptételem az, hogy a Kalkutta az egy meghonosodott magyar név. És itt nem az a lényeg, hogy a szócikk megtalálható-e ezen a néven is, hanem hogy mi a szócikk címe, mi a város magyar neve. És amikor meg azt írtad, hogy az indiaikat kellene megkérdeznem, mert ők használják így, azzal magad is elismered, hogy ez az indiai neve. De itt a magyar névről van szó. M. V.: a többi indiai városhoz ne hasonlítsuk, mert azokra nem feltétlenül mondható, hogy lenne meghonosodott magyar nevük. De Kalkuttát én másnak érzem, szerintem ez meghonosodott név, ezért békén kellene hagyni. A nemzetközi használatról amit írtál, az lényegtelen ebből a szempontból. Zerind ^üzenőlap 2021. január 1., 09:59 (CET)

Szerintem itt az a szerencsés helyzet van, hogy a Kalkutta és a Kolkata hangzásban eléggé hasonló, tehát a magyar fül számára nincs túl nagy eltérés. Ez azt jelenti, hogy nem kell foglalkozni azzal, hogy vajon a Kalkutta név mennyire ismert Mo-on, nyugodtan átvehetjük a Kolkata írásmódot, a magyar olvasó számára ez nem lesz "megrázkódtatás", hogy vajon mi is ez.

A külföldi példákat pont azért hoztam, hogy a város nevét így írják a helyiek (és a nemzetközi sajtó is), nekünk pedig elsősorban ehhez kell igazodnunk. Nevezhető ez is "elterjedt írásmódnak".

Mondhatod, hogy a "Kalkutta" írásmód Mo-on "elterjedt", de ez már csak a régi könyvekre igaz. Ezzel az erővel "Calcutta" is lehetne a cikk neve, mivel én például így olvastam magyar nyelven megjelent útleírásokban. Mondanom sem kell, hogy akkor még magyar neve egyáltalán nem létezett, különben a könyv írója azt használta volna. Tegyük hozzá, hogy nem vagyok 120 éves, ezeket a könyveket a gyerekkoromban olvastam.

A "Kalkutta" írásmód szépen ki fog kopni a magyar nyelvből.

https://www.antikvarium.hu/konyv/szechenyi-zsigmond-nahar-31280-0

Széchenyi Zsigmond: Nahar, 1964

Ilyen fejezetcímek vannak benne:

Fülledt Bombay 19

Porba fulladt nagpur 43

Bélpoklos Calcutta 64

Rózsaszín Jaipur

Szerinted ezeket a helyneveket kellene használni, mert 1964-ben így lettek egy magyar könyvben leírva? misibacsi*^üzenet 2021. január 1., 10:42 (CET)

Zerind, haladni kell a korral. Mint az ellőttem szóló is leírta, sokáig ez volt a magyarban meghonosodott neve, mert nemzetközileg is az angol neve után ismerték. DE nincs saját magyar neve, mint pl. Tirgu Mures-nak Marosvásárhely, meg hasonlók. Az egykori magyar nevét az angol után kapta. De ez a gyarmatosítási, angolos nevekkel együtt már a múlté. Ennyi erővel azt is feldobhatnád, hogy Csennai-t nevezzük vissza Madraszra, mert az a meghonosodott. – M. V. ✉ 2021. január 1., 11:53 (CET)

@Zerind:: Felhoztad Párizst példának. Nézzük meg, mi lenne (elméletileg) akkor, ha a franciák másképpen kezdenék nevezni? A magyar "Párizs" a jelenlegi, ismert, eredeti "Paris" névtől csak egy kissé tér el. Mondjuk ők bevezetnek egy teljesen más nevet. Megváltozna ettől a magyar névhasználat? Véleményem szerint jó darabig nem, mivel a "Párizs" név a magyar szóhasználatban legalább 100 éve stabilan, aktívan benne van (lehet, hogy régebb óta). Az aktív használat azt jelenti, hogy mindenféle szintű tankönyvekben, egyetemi tananyagban, szakkönyvekben, a mindennapi életben, stb ezt a nevet alkalmazza mindenki. Nincs alternatív név. Tehát ha a franciák átneveznék valami másra, nálunk még évtizedekig "Párizs" maradna a neve.

A "Kalkutta" névvel más a helyzet. Ahogy említettem (eddig nem erősítetted meg), mondjuk az 1960-as évekig a "Calcutta" (angolos) alak volt használva, mivel nem volt magyar írásmódú neve (azaz a város ismeretlen volt). Majd az 1970-es évektől (de lehet, hogy 1980-as évektől) jött a magyar "Kalkutta" név, ami az angolos írásmódtól csak kismértékben tért el. Majd az indiaiak úgy döntöttek, hogy az angol név ne "Calcutta" formában legyen írva, hanem "Kolkata" formában.

Kár, hogy szerinted az indiai helyi névhasználatot le lehet söpörni az asztalról. Milyen alapon? Ki határozza meg egy város nevét, ha nem a helyi lakosok (vagy a helyi hatóság)? misibacsi*^üzenet 2021. január 1., 15:19 (CET)

Honnan veszed azt, hogy csak az 1970-es évektől kezdték Kalkuttának írni? Nekem van forrásom az ellenkezőjére: a kolozsvári Ellenzék több számában is szerepel már ezelőtt száz évvel. Csak két példa (de sokkal több is van):

1909. febr. 22. 3. oldal: A brit birodalom statisztikája [6]

1921. szept. 1. 1. oldal: Terjed az indiai forradalom [7]

Nem hiszem, hogy így írták volna, ha a pesti lapok másképp használták volna. Nekem száz év elég arra, hogy meghonosodnak tartsam. Wikizoli ^vita 2021. január 1., 18:16 (CET)

Namost ez mit bizonyít? Elhiszem, hogy 1909-ben vagy 1921-ben is már megjelent a "Kalkutta" név az újságokban. Azóta eltelt kb. 100 év. 2021-ben senki nem írja így. Ez a név kikopott a használatból.

"Hagyományos" írásmódnak akkor lehetne tekinteni, ha manapság is ez a név lenne használva a magyar sajtóban. Csak jelzem előre, hogy ha a "Kalkutta" név megjelenik valahol, az hibás, mivel a város mai neve "Kolkata". Ezt ennyire nehéz megérteni?

Nem véletlenül hoztam példának az indiai india.com online oldal cikkét (meg a többit), ahol a "Kolkata" írásmód szerepel, vagy a Britannica Encyclopedia szócikkét, ahol szintén így írják, megemlítve a korábbi "Kalkutta" nevet, ami már nincs használatban.

Miért akar bárki innen Mo-ról okosabb lenni a helyi lakosság névhasználatánál, és megmondani nekik, hogy nem jól írják a városuk nevét?

El kellene fogadni, kedves @Wikizoli: és @Zerind:, hogy a magyar névhasználat 100 év alatt megváltozott. Ami akkor Kalkutta volt, az most Kolkata. misibacsi*^üzenet 2021. január 1., 20:24 (CET)

@Misibacsi: 2021-ben senki nem írja így. Ez a név kikopott a használatból. Vicces vagy! [8] Rengeteg magyar nyelvű is van közöttük. Wikizoli ^vita 2021. január 1., 21:15 (CET)

@Wikizoli: Tudom, hogy vicces vagyok, de úgy kellett volna írnom, hogy "aki ismeri a helyesírást, az nem írja Kalkuttának". A Google keresés, mint sokan tudjuk, nem indok a rossz helyesírásra, még az is lehet, hogy olyan találatból van több.

Másrészt tudomásul kellene venni, hogy egy település neve az idők folyamán változik. Példaként hadd hozzam fel Arrabona nevét, amit manapság a többség inkább Győrnek nevez, bár a helytörténettel foglalkozók, vagy lokálpatrióták szívesen nevezik Arrabonának. De ma már nem ez a hivatalos neve. misibacsi*^üzenet 2021. január 2., 15:50 (CET)

Mint fentebb Misibácsi és Milei Vencel. A név magyaros átírásban Kalkáta lenne. A Kalkutta egy angolos névforma volt a Calcuttából, nem sok köze van a Kolkatához, amit talán nacionalista indíttatásból neveztek át Kolkatára. (Itt hadd jegyezzem meg, hogy az angol átírásban az inherens magánhangzó 'o' és a া 'a', ami nálunk 'a' és 'á' a KNMH ajánlása szerint. Gondolom azért, mivel a valójában ejtendő magánhangzó a két hang, (o) és (a) között található). Az a véleményem, hogy hagyjuk meg a cikk címét az eredeti írásmódnak (Kolkata vagy Kalkáta) az átirányítás pedig a Kalkuttáról ide vezet amúgy is. Meg lehet jegyezni, hogy régi neve Kalkutta (ez nem a Kolkata vagy Kalkáta átírása, hanem az angolos Calcutta magyaros írásmódja). Ogodej ^vitalap 2021. január 1., 15:52 (CET)

Jó, hát az én fő érvem a meghonosodottság volt. Ha ezt úgy látjátok, hogy nem honosodott meg, akkor ennyi, akkor nincs több érvem. Amit misibacsi írt, azt még el is tudom fogadni, ennek én nem is néztem utána, hogy a Kalkutta alak is csak néhány évtizede létezett, azt hittem, régebb óta. (Az, hogy az angolból jön vagy honnan, az viszont lényegtelen ebből a szempontból.) Viszont akkor a Kolkata sem meghonosodott név, ez már biztos, emiatt az idegen név magyaros átírását kellene alkalmazni. Az pedig akkor Kalkáta. Abba beleegyeztek, hogy Kalkáta legyen? Zerind ^üzenőlap 2021. január 1., 17:47 (CET)

Nem értem mit kell annyit variálni, még jobban cifrázni. Kalkáta név szinte sehol nem ismert. Kolkata a mai széles körben ismert neve Indiában és Indián kívül is. The word Kolkata (Bengali: কলকাতা [ˈkolˌkata]) derives from Kôlikata (Kalikáta) (Bengali: কলিকাতা [ˈkɔliˌkata]), the Bengali name of one of three villages that predated the arrival of the British. – M. V. ✉ 2021. január 1., 18:17 (CET)

Az Arcanumban rákerestem Kalkáta szóra: 5 találat. Ebből 2 már nem is a városhoz kapcsolódik, maradt 3 találat.

Kolkata: 319 találat. Pl. Földrajzi közlemények 2010.: A megavárosokat a második helyen Kolkata képviseli.. – M. V. ✉ 2021. január 1., 18:35 (CET)

Úgy látszik, az OH érzékelte a zűrzavart, és egyik forma mellett se akarta letenni a garast: sehol nem szerepel benne. Magyarán elzárkózott bármiféle meghonosodott alak megjelölésétől. – Pagony ^foxhole 2021. január 1., 18:39 (CET)

Igen, ez a baj, akármi mellett döntünk, valahol nem leszünk következetesek. Ha az (o) – (a) átírásnál (Kolkata) a KNMH-val és az átírási elveinkel ütközünk, ha meg a Kalkátát használjuk, ami összhangban van ezekkel, akkor azzal, hogy nem szerepel sehol. Most beírtam megjegyzésbe ezt is a cikkben. Szerintem maradjon a Kolkata a cikk címében és legyenek feltüntetve ezek az alakok is. Ogodej ^vitalap 2021. január 1., 19:45 (CET)

De ezt most nem értem. Nincs ilyen szabály, hogy nem latin betűs neveknél a magyar átírást kell alkalmazni (kivéve a máshogy meghonosodottakat)? Függetlenül attól, hogy ismert-e meg leírták-e már korábban mások. Itt van ez a sokezer indiai település, akkor azokat átírjuk magyar átírás szerint, de ezt pont nem, mert ezt már a(z átírásban tájékozatlan vagy egyszerűen lustaságból az idegen átírást átvevő) újságírók meg hasonló emberek leírták már máshogy? Szerintem, ha már következetességet említettél, csak úgy lehetünk következetesek, ha minden településre alkalmazzuk az átírási szabályt. Zerind ^üzenőlap 2021. január 2., 07:39 (CET)

Népszabadság, 2001-01-03 : Kalkuttából Kolkata lett . – M. V. ✉ 2021. január 1., 18:45 (CET)

Hadd jegyezzem meg, hogy a belső megállapodásunk szerint a Kartográfia Világatlasza megbízható és alkalmazandó forrás, hacsak más tótumfaktum (mondjuk az OH vagy a KNMH, ÚNMH, stb) nem mond más. Jelen esetben az OH nem mond mást, a KNMH-t esetleg megnézhetné valaki. A Világatlaszban pedig (nekem egy régebbi kiadás van meg, az újat is meg kéne nézni) bizony Madras, Bombay és Calcutta van. Más esetekben az szokott érv lenni, hogy ne itt döntsük el még a hibás helyesírású dolgok helyes írását sem. Kövessük a saját belső megállapodásainkat. – LA^pankuš 2021. január 2., 13:37 (CET)

Igen, a régi Kartográfiában még ezek vannak, ezek elavultak. A KNMH-ban is Kalkutta van. Csakugyan meg kellene nézni az új Kartográfiát, mintha rémlene, hogy @Gaja:nak ez már megvan. Javaslom, hogy fogadjuk el azt. Ez elvileg felülírja még a mi belső irányelveinket is. Ezenkívül javaslom, hogy ha egy ország átnevezi valamely városát, legyen az is számunkra mérvadó a cikk címében. A Kalkutta nem egy átírás, hanem az angol név magyaros írásmódja. Ogodej ^vitalap 2021. január 2., 13:46 (CET)

Megnéztem a 2016-os kiadásban. Természetesen Kolkata és Mumbai szerepel benne, és zárójelben a régebben használt neveket is megadja: (Calcutta, Kalkutta, Bombay). Ha kell még valami, szívesen megnézem benne.

Az a baj, hogy ezt a meccset Kolkata körül már 2018-ban lejátszottuk, és mindenki elfogadta ezeket a változásokat. Zerind nyilván nem tud erről, különben gondolom nem kérdezte volna. misibacsi*^üzenet 2021. január 2., 15:41 (CET)

Rossz hír a magyarosátírás-barátoknak: A Cartographia Világatlasz 2019-es kiadásában az indiai nevek új, de angolos alakjukban találhatóak a térképen: Chennai, Mumbai, Kolkata, Bengaluru, Hyderabad, Varanasi stb. Ja és Dharmsala... A névjegyzékben a Kalkuttát érintő bejegyzés: "Kolkata (Calcutta), [Kalkutta]...". Szerintem marad a Kolkata. Üdv! - Gaja   2021. január 2., 15:44 (CET)

A Cartographia ilyen téren felejtős. Egyébként megjegyzem a cikk megszületésének időpontjában (2008) már nagyon helyesen Kolkata volt a neve, – ugyanis 2001-ben megváltozott a város hivatalos neve, – aztán később Bennó gondolt egyet és átnevezte Kalkuttára... – M. V. ✉ 2021. január 2., 15:53 (CET)

Szerintem lezárhatjuk azzal, hogy marad Kolkata és az összes névváltozatot feltüntetjük a bevezetőben. A rossz hír annyiban rossz hír, hogy ez már angolos átírás, ami meg szembe megy az OH-val is (ami azt mondja, hogy az idegen írásrendszerű szavakat át kell írni). A tamil Csennai angolos írásban Chennai, a Bengaluru (kannada) helyesen átírt alakban is Bengaluru, a Mumbai angolul, magyarul is Mumbai. Ogodej ^vitalap 2021. január 2., 16:31 (CET)

Ja és miért mondanánk le arról, hogy Váránaszi, amikor nekünk van 'á' betűnk az angolosban meg nincs ? Ugyanez a telugu Haiderábádnál? Ogodej ^vitalap 2021. január 2., 16:41 (CET)

Ezekről nem is kell lemondani, mert az angol formáját is hasonlóan ejtik. – M. V. ✉ 2021. január 2., 16:48 (CET)

Persze, csak én az átírásról beszélek, nem az ejtésről. Honnan lehet tudni, hogy hogy ejtik? Ogodej ^vitalap 2021. január 2., 17:46 (CET)

Engem kérdel? Úgy hogy az ember hallja másoktól.. Legfeljebb nem Váránaszi, hanem Váránászi.. – M. V. ✉ 2021. január 2., 17:59 (CET)

Kedves @Milei.vencel:, nem akarok ezekbe újra és újra belemenni, de az átírás egyrészt nem hallás szerint történik, bár ejtéskövető (vagy legalábbis a törekvés erre többnyire megvan), hanem írás szerint. Ha az van leírva hindiül dévanágari írással, hogy वाराणसी akkor miért kellene Váránászit írni, amikor az van odaírva, hogy Váránaszi? वा=Vá रा=rá ण=na सी=szí (szó végén a magánhangzók rövidülnek). Pont ez a lényege az átírásoknak, egyrészt hogy magyar karakterekkel, szabályok szerint magyar karakterkészletünkkel írunk át és nem hallás szerint, mert utóbbi esetben ahány kiejtő vagy hallgató van, annyi hallás és félrehallás. Úgyhogy nem teljesen légből kapott @Zerind: felvetése a Kalkátára, mert szabály szerint ez lenne, tehát legitimek azt érvei. Másrészt meg mi itt nem fogunk kitalálni átírásokat magyarra, hanem az OH és a Kartográfia alapján próbáljuk a szabályokat alkalmazni váltakozó sikerrel. Ogodej ^vitalap 2021. január 2., 19:21 (CET)

Szerintem nincs ebben semmi rossz hír, ez a közismert mai neve, és az OH szerinti, ismeretlen formáját is beleírtad a cikk elejére. Majd ha a Kalkáta is ismert lesz nálunk, akkor 20 év múlva visszatérünk a témára. – M. V. ✉ 2021. január 2., 16:37 (CET)

Az egy elég meredek kijelentés volt, hogy a Cartographia ilyen téren felejtős. Nem tudom, ezt honnan veszed, mindenesetre létezik egy belső megállapodás a Cartographia ilyen felhasználásáról. Ha ez nem tetszik, nyugodtan fel lehet vetni a javaslatok kocsmafalán, hogy ne tegyük ezt, megfelelő indoklással, alátámasztással, de ilyen kijelentésnek egyelőre nincs helye, hogy felejtős lenne. Egyébként logikus is, hogy Magyarország legelterjedtebb, leginkább hitelesnek tekintett térképkiadójával nem kerülünk ellentmondásba, vagy ha mégis, annak nyomós oka van. – LA^pankuš 2021. január 2., 18:18 (CET)

Mint Gaja lejegyzetelte, láthatod te is hogy egy az egyben az angol átírást veszik át többnyire, de ezt saját tapasztalatból is tudom. Van egy pár régebbi Cartographia atlaszom. Amit pl. odaírtak, hogy Dharmsala, azzal se megyünk semmire. Aki nem tud csak magyarul, az simán kiolvassa így, de lehet Dharmaszala, Dharamszala is stb. Hyderabad, ez is már egy kicsit idejétmúlt magyar átírást nézve.. Ennyit a Cartographiáról.. Térképnek jó, magyarosításra kevésbé. – M. V. ✉ 2021. január 2., 18:34 (CET)

Sajnos tényleg az van, hogy egyre inkább terjed az angolos írás, főleg arra való hivatkozással, hogy úgy ismerik többen. Viszont ha megtalálható átirányításokkal, kereshető különböző neveken, akkor nem vesztünk semmit, legalább mindenki tudja, hogy mi lenne a helyes magyaros átírás. Szerintem mindenki csak nyerhet a magyaros átírással. Ogodej ^vitalap 2021. január 2., 19:28 (CET)

Rajna-vidék-Pfalzból képzett melléknév

Hogy kell a Rajna-vidék-Pfalz földrajzi névből az -i képzővel alkotott melléknevet leírni? Helyes-e a 2016-os Rajna-vidék-Pfalzi tartományi parlamenti választás cikkcím? --Malatinszky ^vita 2021. január 4., 21:49 (CET)

Már azt sem értem, miért az a szócikk címe. Az OH-ban ez áll: Rajna-vidék–Pfalz. A melléknévi alak pedig Rajna-vidék–pfalzi. Pagony ^foxhole 2021. január 4., 22:08 (CET)

Ilyen alakban már sokszor láttam: Rajna-Pfalz-i. Csigabi^{itt a házam} 2021. január 4., 21:52 (CET)

Hadész vagy Hádész?

Napjainkban szerintem már sokkal elterjedtebb az utóbbi név. Ezzel szemben a cikk címe még az első változat. M. V. ✉ 2021. január 6., 15:28 (CET)

Mivel szerepel az OH-ban, az attól való eltérést csak szavazás útján lehet itt érvényesíteni. (https://e-nyelv.hu/2016-11-30/hadesz/) JSoos ^vita 2021. január 6., 15:49 (CET)

Ebben az esetben nem az elterjedtség számít. Ez átírási kérdés. A görög ábécében nincs á betű. Földrajzi neveknél jöhet szóba honosodás, neveknél átírás van. – LA^pankuš 2021. január 6., 18:46 (CET)

Római császárok

Ahogy most kitettem a szerkesztői lapomra, hogy a usernevem Iulius Nepos-tól kölcsönöztem, feltűnt, hogy a szócikk címe Iulius Nepos római császár. Bár akkoriban jogilag egynek tekintették a birodalom két felét, nem lenne helyesebb az ő, s a több nyugrómai uralkodó szócikkét átnevezni "XY nyugatrómai császár"-rá? A többi személynél is lehetne igazításokat végezni. Például Zénón bizánci császár az első regnálása alatt (kelet-)római császár volt, nem bizánci. Ugyanez a helyzet Basziliszkosz bizánci császár-ral, akinek első regnálása még beleesik 476-ban, így bizánci helyett keletrómai császárként is fel kellene tünteni. Van egy kis katyvasz az elnevezések körül. Nepos0475 ^vita 2021. január 7., 11:04 (CET)

Ezek meglehetősen hagyományos elnevezések. Az a véleményem, hogy a birodalom de iure egységessége és de facto kettőssége mellett is a nyugati történetírás a nyugati felet tekintette a Római Birodalom jogfolytonosságának, annak ellenére, hogy 476 után a Keletrómai Birodalom is egyszerűen csak rómainak nevezte magát, és saját magát tekintette a Római Birodalom utódjának. Ezért nevezzük a nyugati birodalom bukását is határkőnek, pedig ténylegesen semmilyen határ nem volt. Nem nagyon látnám értelmét egy folyamatos államiságban többször is megváltoztatni a megnevezéseket. – LA^pankuš 2021. január 7., 11:39 (CET)

Akácia

Akácia-cinege, Akácia rigó: ezek nem egybe? Köszönöm, – Vépi ^vita 2021. január 7., 06:49 (CET)

Mivel valódi cinegék, így mindkettő külön írandó. A kötőjeles is. – LA^pankuš 2021. január 7., 18:47 (CET)

Nem értem. Két egyszerű köznév csak úgy egymás mellé írva: akácia cinege? Mintha a lombcinege helyett azt írnám, hogy lomb cinege? – Vépi ^vita 2021. január 8., 10:02 (CET)

Ha szigorúan vesszük a biológusok által használt írásmódokat, akkor igen, az is külön. Ez a fekete rigó vs. sárgarigó, vagy örvös medve vs. macskamedve példákkal illusztrálható. A fekete rigó rigóféle, ezért a jelzője külön írandó. A sárgarigó esetén a helyesírási szabályoknak is az felel meg, hogy jelentésmódosító összetételként egybeírjuk, hogy a sárgarigó nem egy sárga színű rigó, hanem egy málinkóféle, amit történetesen sárgarigónak nevezünk. – LA^pankuš 2021. január 8., 12:54 (CET)

Ezt még értem, ahol melléknév + főnév áll. De ahol főnév + főnév? – Vépi ^vita 2021. január 8., 12:59 (CET)

Aki ért hozzá (én nem), annak biztos hasznára válik ez: https://www.mme.hu/binary_uploads/2_magunkrol/madartavlat/madartavlat_2005_5.pdf. Innen kiragadnám ezt: A faji jelző és a nemi név egybeírandó, ha a faji jelző főnév. – Vépi ^vita 2021. január 8., 13:34 (CET)

Ez már az a kategória, ahol nem igazán lehet a rendszert felfedezni. A főnév itt is jelzőként szerepel, tök mindegy, hogy ez a jelző egy főnév. De ha ezt elfogadjuk generális útmutatónak (mondjuk még néhányan elfogadják), és betesszük útmutatóba, hogy egységes legyen a használata, akkor ez is használható. – LA^pankuš 2021. január 8., 13:47 (CET)

Egybe kell írni: akáciacinege, akáciarigó. https://e-nyelv.hu/2021-01-08/allatfajtak-nevei/ – M. V. ✉ 2021. január 9., 07:25 (CET)

A végeredménnyel egyetértek, de nem értem azt az ist a második mondatban, és hogy mi alapján jutott erre az eredményre. – Vépi ^vita 2021. január 9., 09:40 (CET)

A kérdést én tettem fel, és nekem is zavaros volt egy kicsit a válasz; talán nem azt akarta írni, hogy Az akáciacinege is egybeírva helyes. hanem hogy a Az akáciacinege egybeírva is helyes.

Mindenesetre az egybeírás biztos helyes, a többi eset meg továbbra is kérdéses. De mint leírtad, úgy pl. biztos rossz, mint lomb cinege stb. – M. V. ✉ 2021. január 9., 11:13 (CET)

Repülőterek helyesírása

sziasztok! A világ legforgalmasabb repülőterei utasszám alapján listában javítgatom a keleti nevek írását, és elgondolkodtam azon, hogy ezek a formátumok mennyire helyesek, ugyanis össze-vissza vannak vegyítve:

Kiskötőjelesek:

• Sanghaj-Putungi nemzetközi repülőtér (Putung Sanghaj egyik kerültének neve)
• London-Heathrow-i repülőtér (Heathrow (London) egy elbontott falucska neve, amiről a reptér a nevét kapta, de a falu már nem létezik, tehát nem tudom, mennyire kell nekünk ide a melléknévi alak.)
• Párizs-Charles de Gaulle repülőtér
• Amszterdam-Schiphol repülőtér
• Szingapúr-Changi repülőtér
• Madrid-Barajasi repülőtér
• Róma-Fiumicino nemzetközi repülőtér
• São Paulo-Guarulhos nemzetközi repülőtér

Nagykötőjelesek:

• London–Gatwick repülőtér

Különírtak:

• Guangzhou Baiyun nemzetközi repülőtér (Pajjün Kuangcsou egyik kerülete, akárcsak fent a sanghaji reptér esetében)
• Chengdu Shuangliu nemzetközi repülőtér (Suangliu is kerület)
• Shenzhen Bao'an nemzetközi repülőtér (Paoan kerület)
• Kunming Changshui nemzetközi repülőtér (Csangsuj: Kunming városához tartozó falu)
• Sanghaj Hungcsiao nemzetközi repülőtér (Hungcsiao település a reptér közelében)
• Xi'an Xianyang nemzetközi repülőtér (mindkettő város, a reptér Hszienjangban van, de Hsziant szolgálja ki)

Hol melléknév, hol nem:

• Taojüan nemzetközi repülőtér (Taojüan egy megye)
• Hongkongi nemzetközi repülőtér
• Orlandói nemzetközi repülőtér
• Kuala Lumpur nemzetközi repülőtér
• Denveri nemzetközi repülőtér
• Tokió Haneda repülőtér
• Dallas/Fort Worth nemzetközi repülőtér
• Newark Liberty nemzetközi repülőtér
• Toronto Pearson nemzetközi repülőtér (a Pearson személynév)
• Seremetyjevói nemzetközi repülőtér
• Sydney repülőtér
• Phoenix Sky Harbor nemzetközi repülőtér

Jó lenne rendezni a helyesírásukat, mert így totális szervezetlenség van, és @B.Zsoltnak is segítség lehetne a jövőre nézve, hiszen elég sok ilyen szócikket hoz létre.

Kérdéseim:

• Kell-e a melléknévi alak a településneves reptérnevek esetén (Hongkongi nemzetközi repülőtér, Frankfurti repülőtér)? Ha igen, akkor a két településnévből állók (Sanghaj-Putung, Róma-Fiumicino) esetében is szükséges lenne.
  • Ehhez kapcsolódóan el kellene dönteni, hogy a két településnév kis- vagy nagykötőjellel kapcsolódik, és ez esetben hogyan írandó a második településnév, kis- vagy nagybetűvel?
• A vegyes neveknél (település+ személy, pl. Párizs-Charles de Gaulle), hogyan írandó a név? Helyes-e a kiskötőjel? (Ha a Budapest Liszt Ferenc nemzetközi repülőtér nevét veszem, akkor nem kellene a CDG-t sem kötőjelezni)
  • Newark Liberty nemzetközi repülőtér esetében pl. a Liberty feltehetően egyszerűen köznév, esetleg Newarki Liberty nemzetközi repülőtér? Ugyanez a dilemma: Phoenix Sky Harbor nemzetközi repülőtér

Xia ^Üzenő 2021. január 7., 12:03 (CET)

Ezek nagyon jó kérdések, és örülnék, ha átfogóan meg tudnánk beszélni a problámát.

További kérdés az, hogy a nem latin betűs eredeti nevű repülőterek esetében hol alkalmazunk magyaros átírást és hol vesszük át a Marketing Főosztály által jóváhagyott nemzetközi (értsd: angolos orientáltságú) nevet. A fenti példák közül a Shenzhen Bao'an nemzetközi repülőtér és a Sanghaj Hungcsiao nemzetközi repülőtér például jól láthatóan két különböző szabály mentén van átírva. Én látok logikát mindkét gyakorlatban, de mindenképp szeretném, ha konszenzusra jutnánk, és aztán egységesek lennénk. --Malatinszky ^vita 2021. január 7., 12:42 (CET)

A Shenzen Bao'an nem más logika mentén van átírva, hanem egyszerűen nincs még átírva, a nevek átírására kértek meg. :) Átírni mindenképpen át kell a nem latin betűseket, nem a marketingosztályok kívánságai alapján működünk, akkor városneveket sem kellene átírnunk, a legtöbb ázsiai nagyvárosnak van angol nyelvű honlapja, ahol angolra át van írva a város neve. Xia ^Üzenő 2021. január 7., 13:36 (CET)

Rendben, ha ebbe az irányba egységesítjük az átírásokat, akkor majd a Chhatrapati Shivaji nemzetközi repülőtér is átnevezésre szorul. -- Malatinszky ^vita 2021. január 7., 14:48 (CET)

Nem akartam az összeset felsorolni a kategóriából :) Xia ^Üzenő 2021. január 7., 15:44 (CET)

Tényleg jó lenne egy egységes elnevezési rendet itt kialakítani. Merthogy még vannak olyanok is, amelyben egyáltalán nincs településnév, mint a Soekarno–Hatta nemzetközi repülőtér. Szerintem ugyanúgy kellene egységesíteni, mint annak idején az uralkodók elnevezését. Ebben az esetben a [nagyváros kiskötő kisváros nemzetközi repülőtér] és a [nagyváros szóköz reptérneve nemzetközi repülőtér] formákat javasolnám. Értelemszerűen, minden tulajdonnevet elsősorban a magyarosodott/honosodott változatban, másodsorban az átírási szabályaink szerinti átírásban szerepeltetnék. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. január 7., 15:56 (CET)

Bocsánat, hogy a következő hozzászólásommal nem a megoldáshoz viszem közelebb a társalgást, csak nagyon zavarja szemem: azok ott nem birtokos jelzők (vö. Hongkong nemzetközi repülőtere), hanem melléknévképzők. :) – Máté ^(vitalap) 2021. január 7., 15:59 (CET)

Teljesen jogos, ez van, ha egy másik nyelven az -i képző birtoklást jelöl, és ez ragad meg a fejedben :D Javítottam. Xia ^Üzenő 2021. január 7., 16:37 (CET)

Még egy, amikor csak a város neve szerepel, pl. Hongkong nemzetközi repülőtér. Itt a város nevét venném a reptér "nevének" és nem képeznék melléknevet. Angolul se úgy van, hogy "International Airport of Hong Kong", hanem Hong Kong Int'l Airport". Ez még a javaslatomhoz tartozik. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. január 7., 16:01 (CET)

Kicsit át kéne gondolni azt a szituációt is, amikor egy repülőtér több nagyvárost szolgál ki. (Ez tehát más típus, mint a Róma-Fiumicino, ahol a római repülőtér az amúgy kis jelentőségű Fiumicinóban van.) Itt az egyik minta a perjeles elválasztás (Dallas/Fort Worth nemzetközi repülőtér), a másik a nagykötőjeles (Baltimore–Washington nemzetközi repülőtér), a harmadik a különírás (pl. a fentebb szereplő, még átírásra is váró Xi'an Xianyang nemzetközi repülőtér), és aztán ott van még a régi kedvencem, a Bázel–Mulhouse–Freiburg-EuroAirport repülőtér. Én a nagykötőjel pártján vagyok. --Malatinszky ^vita 2021. január 7., 16:48 (CET)

Én is, viszonylatot jelölünk vele és végülis ez is egy viszonylat. Xia ^Üzenő 2021. január 7., 16:50 (CET)

Nekem valami miatt úgy rémlik, hogy volt már korábban ez a téma (többször) és legalább egyszer @Pasztilla: logikusan elmagyarázta a kis- vagy nagykötőjel és az -i képző kérdését, hogy mikor kell és mikor nem. Érdemes lenne visszakeresni ezt a megbeszélést, és ha megvan, akkor lerögzíteni a Repülési Műhely oldalán ezeket a szabályokat, mert rendszeresen előjönnek a hasonló a kérdések. misibacsi*^üzenet 2021. január 7., 17:01 (CET)

Esetleg ezt érdemes átböngészni: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív50#Basel Mulhouse -- Malatinszky ^vita 2021. január 7., 17:27 (CET)

Nincs most időm/kedvem/energiám végignyálazni, régen volt ez (2009), de annak idején saját belső használatra (? nem tudom már ?) erre jutottam: Pasztilla 2021. január 8., 17:23 (CET)

Köszönöm, erre emlékeztem! misibacsi*^üzenet 2021. január 9., 06:06 (CET)

Köszi! Xia ^Üzenő 2021. január 10., 18:05 (CET)

Tehát az alapvetés az, hogy az OH. a desztinációt és a repülőtér nevét kötőjellel kapcsolja egymáshoz: Desztináció-Repülőtérnév. A repülőtérnév áll egy tulajdonnévi, azaz nagy kezdőbetűs előtagból és egy köznévi, azaz kis kezdőbetűs utótagból (repülőtér). A probléma, ami felett elsiklottam az, hogy az OH. csak helynévből -i képzővel képzett repülőtérneveket ad meg: Bécs-Schwechati repülőtér, Berlin-Schönefeldi repülőtér, Budapest-Ferihegyi repülőtér, Moszkva-Seremetyjevói repülőtér (OH. 1233b.). Alapvetően a különböző repülőtérnév-típusok különböztethetőek meg:

• A desztináció és a közigazgatási/földrajzi hovatartozás egybeesik, ami a repülőtér nevében is tükröződik, pl. Airport de Bruxelles, ebben az esetben az -i képzős repülőtérnév indokolt: Brüsszeli repülőtér.
• A desztináció és a közigazgatási/földrajzi hovatartozás elkülönül, ez a repülőtér nevében is tükrüződik, pl. a Londont kiszolgáló Lutoni repülőtér, vagy a Bécset kiszolgáló Schwechati repülőtér elnevezése London Luton Airport, illetve Flughafen Wien-Schwechat. Ez magyarban az OH. fenti példái alapján a London-Lutoni repülőtér, illetve a Bécs-Schwechati repülőtér szerkezetekkel tükröztethető.
• A desztináció és a közigazgatási/földrajzi hovatartozás elkülönül, de a repülőtér nevében csak a desztináció(k) jelenik/nek meg, pl. a saint-louis-i Aéroport international Basel-Mulhouse-Freiburg esetében az -i képző használata indokolatlan, s a szerkezet a Basel-Mulhouse-Freiburg repülőtér elnevezéssel tükröztethető.
• A repülőtér nevében csak a desztináció és a repülőtér elnevezése, kvázi-fantázianeve található meg, pl. Stockholm-Arlanda flygplats vagy Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle. Ezekben az esetekben szintén az OH. által javasolt kötőjeles kapcsolás követendő, de értelemszerűen -i képző nélkül, azaz: Stockholm-Arlanda repülőtér, illetve Párizs-Charles de Gaulle repülőtér.
• A repülőtér nevében a közigazgatási hovatartozással azonos desztináció és a repülőtér elnevezése, kvázi-fantázianeve található meg, pl. Aéroport Nice Côte d’Azur, azaz a reptér elhelyezkedése és desztinációja egyaránt Nizza. Ebben az esetben nem hibáztatható sem a Nizza-Côte d’Azur repülőtér, sem a Nizzai Côte d’Azur repülőtér megoldás, ez utóbbi mégis értelemtükröztetőbb.
• A repülőtér nevében csak a közigazgatási/földrajzi hovatartozás és a repülőtér elnevezése, kvázi-fantázianeve található meg, de ilyenre egyelőre példát nem találtam.
• A repülőtér nevében a desztináció, a közigazgatási hovatartozás és a repülőtér elnevezése, kvázi-fantázianeve egyaránt helyet kap, pl. Aeroporto di Roma-Fiumicino "Leonardo da Vinci". Ebben az esetben a fenti vonalat továbbvezetve Róma-Fiumicinói Leonardo da Vinci repülőtér az értelemtükröztető írásmód.

Pasztilla 2009. április 22., 21:01 (CEST)

“

”

Szerkesztő:Pasztilla/Archív_2009_01#Repülőterek

Modell/típus újratöltve

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

• típus: külön modellnéven () futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
• modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
• modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa ^vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

• a motor lökettérfogata (pl. 1500)
• a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
• a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

• az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
• az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
• az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman ^vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa ^vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

InterCity állomások

Magyarországi InterCity állomások listája (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Sziasztok! A fenti szócikknél nem tudtam dűlőre jutni, hogy az InterCity állomások kötőjeles, vagy jól van külön. Erről szeretnélek titeket kikérdezni. – balint36 ^utaspanasz 2021. január 13., 01:43 (CET)

Ha a "HÉV-állomás" kötőjeles, akkor szerintem ez sem írandó külön. JSoos ^vita 2021. január 13., 09:38 (CET)

Francia algériai front

MegoldvaFrancia Algériai Front, a leírtak szerint. Akela ^vita 2021. január 17., 18:17 (CET)

Francia algériai front, jó-e ez az írásmód? Jelentése: egy front, amely francia-algériai. Jelen írásmód (nekem) azt jelenti, hogy ez egy algériai front, amely francia. Én Francia-Algériát kötőjellel írnám. Akela ^vita 2021. január 16., 20:52 (CET)

Ha ez egy szervezet, akkor a kisbetűk semmiképp se jók, minimum Francia Algériai Front, de lehet kötőjeles is. – Winston ^vita 2021. január 16., 21:21 (CET)

A Francia Guyana mintájára a Francia Algéria különírandó. Mivel szervezetről van szó, a Francia Algériai Front lesz a helyes szerintem. – Pagony ^foxhole 2021. január 16., 21:25 (CET)

Köszönöm, átírom ennek megfelelően: Francia Algériai Front. Akela ^vita 2021. január 17., 21:21 (CET)

Matei vagy Matia?

Hunyadi Mátyás románul Matei Corvin vagy Matia Corvin? Valaki átjavította a Mateit Matiára, nem tudom jó-e? A román-magyar szótár Mateit hoz, ugyanakkor a román WP cikke Matia. MInden változat megtalálható a guglin. Ogodej ^vitalap 2021. január 19., 11:15 (CET)

Matei = Máté, Matia = Mátyás. Itt van egy magyarázat arra nézve, hogy került be a román köztudatba a Matei Corvin név. Hkoala 2021. január 19., 11:29 (CET)

Rendben, köszönöm! Akkor jóvá lehet hagyni. Ogodej ^vitalap 2021. január 19., 12:35 (CET)

Egyetemi szak

Amikor valakinek két szakja van az egyetemen (matematika-fizika, német-angol, történelem-filozófia), azt nagy- vagy kiskötőjellel kell írni? --Malatinszky ^vita 2021. január 26., 15:07 (CET)

Nagy (OH). – Vépi ^vita 2021. január 26., 16:00 (CET)

Nagy. AkH 264. Wikizoli ^vita 2021. január 26., 16:23 (CET)

Köszönöm a válaszokat. --Malatinszky ^vita 2021. január 26., 16:54 (CET)

Nemesi előnevek

Adott pl. Lukas Seuler, akit élete derekán nemesi rangra emeltek von Seulen előnévvel. Mi lenne a cikk helyes címe?

• Lukas Seuler
• Lukas Seuler von Seulen
• Lukas von Seulen

köszönöm, Whitepixels ^vita 2021. január 27., 10:33 (CET)

A Német Nemzeti Könyvtárban a leghosszabb az egységesített név (Seuler von Seulen), de sok variáció is van, még az utóneve Lukács alakban való írása is. Sir Morosus ^vita 2021. január 27., 21:10 (CET)

Covid19 helyesírása

Jelenleg COVID–19-nek írjuk, csupa nagybetűvel, hosszú gondolatjellel. A vita:COVID–19#COVID19 a helyes írásmód? alcímben 2020. szeptembere óta ott az MTA Nyelvtudományi Intézettől kért és kapott állásfoglalás, mely a Covid19 írásmódot javasolja. Érdekel ez bennünket? Akela ^vita 2021. január 17., 18:16 (CET)

Persze, hogy érdekel. Nem tudom, ki kezdte csupa nagybetűvel írni, de helytelen. Nem mozaikszó, hogy csupa nagybetűvel kelljen írni. A "Covid-19" írásmódot jobban tartom, "nem szokás" betűket és számokat összeolvasztani. misibacsi*^üzenet 2021. január 17., 19:09 (CET)

Ennek ellentmond az MTA indoklása: „(Bősze Péter: Magyar orvosi nyelv: helyesírási útmutató, Medicina, 2019) alapján a tartozékszámokat közvetlenül, tehát kötőjel nélkül kapcsoljuk a mozaikszókhoz, így a 19 és a Covid közé nem teszünk kötőjelet.” (példák: B6-vitamin, HPV16, COX6) JSoos ^vita 2021. január 18., 15:41 (CET)

Mozakszó, Corona Virus Disease, de attól maradhatna kisbetűs. A hosszú gondolatjelet sem értem. Egybeírni vagy rövid kötőjellel. Akela ^vita 2021. január 17., 21:09 (CET)

https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/technical-guidance/naming-the-coronavirus-disease-(covid-2019)-and-the-virus-that-causes-it – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 5.204.30.149 (vitalap | szerkesztései)

Ha az MTA szerint Covid19 javasolt, akkor mindenképpen át kéne neveznünk (és a összes többi cikkben is javítani bottal). Xia ^Üzenő 2021. január 18., 16:21 (CET)

Nem láttam az MTA javaslatát, de ha tényleg nagybetűvel javasolja, akkor óvatosan kezelendő bármely egyéb javaslata is. Ez nyilván mozaikszó, tehát a csupa nagybetűzés indokolt, és a nagykötő is indokolt a Szaljut–1 mintájára. Viszont nyilván egy idő után köznevesül az egész mozaikszó, ilyenkor átmehet kisbetűsbe, de mivel nem tulajdonnév, hanem egyszerű és szimpla köznév, mindenképpen kis kezdőbetűvel. A nagykötőt is indokoltnak tartom továbbra is, mert ha közszó is lett belőle, akkor sem egy kódnév tartozékszáma. – LA^pankuš 2021. január 18., 16:31 (CET)

Ott van a linkelt vitalapon: "A nemrég megjelent új orvosi helyesírási útmutató (Bősze Péter: Magyar orvosi nyelv: helyesírási útmutató, Medicina, 2019) alapján a tartozékszámokat közvetlenül, tehát kötőjel nélkül kapcsoljuk a mozaikszókhoz, így a 19 és a Covid közé nem teszünk kötőjelet. A Covid a forrásnyelvben létrejött mozaikszó, ún. szóösszevonás (< coronavirus disease). A magyar helyesírás szabályai 12. kiadásának 286. pontja alapján csak az első betűt írjuk naggyal. A normatív, köznyelvi használatban a Covid19 formát javasoljuk. " Xia ^Üzenő 2021. január 18., 18:49 (CET)

A 286. pont éppenséggel a közszói összevonásokat kisbetűsnek mondja. Ez nem intézménynév, de semmilyen tulajdonnévi kategóriába sem esik bele. Ez kisbetűs a gyes mintájára. Ami a kötőjelet illeti, már megint egy szakma akarja meghatározni a helyesírást... ezzel meg soha nem értettem egyet. – LA^pankuš 2021. január 18., 23:02 (CET)

Egy részletkérdéssel kapcsolatban szeretném a megfigyelésemet megosztani. Az Apollo–11 és társai nagykötőjelezésére vonatkozó szabályt kivették a szabályzatból! Gondolom, a nyelvhasználat változásait megfigyelve. A 11. kiadásban még volt explicit előírás (263. d pont).A 12. kiadás példákat mutat ugyan be, de szabályt már nem ad, ez a mondat kimaradt. (Ettől természetesen még lehet ilyen szaknyelvi elvárás, de ezek szerint úgy látták jónak, ha általános követelményként nem írják elő.) – Garamond ^vita 2021. január 20., 11:47 (CET)

Így rongálja a nyelvészi szemlélet a helyesírást. Ha valamit sokan és sokáig rosszul írnak, akkor az lesz a helyes... Brrr – LA^pankuš 2021. január 20., 18:38 (CET)

Milyen objektív mérce szerint „jobb”, „helyesebb” a nagykötőjeles Apollo–11, mint a kiskötőjeles Apollo-11? – Winston ^vita 2021. január 28., 14:52 (CET)

Itt is jelzem, hogy a Wikipédia:Kategóriajavaslatok#Kategória:A_2019–2020-as_koronavírus-járványban_elhunyt_személyek megbeszéléssel összefüggésben hamarosan átnevezésre kerülnek a vonatkozó szócikkek Covid19-re. – Regasterios ^vita 2021. január 28., 14:17 (CET)

Phenjan - átírás / kiejtés

Felmerült a Phenjan szócikk elején egy olyan, hogy egy anon átírogatta a kiejtést, amibe Szerkesztő:Milei.vencel is belefolyt. Nem tudom eldönteni, melyik a helyesebb alak, kérek egy kis segítséget olyantól, aki ért hozzá. misibacsi*^üzenet 2021. január 28., 06:30 (CET)

De ha már kiemelt a cikk, azt sem ártana odabiggyeszteni, hogy miből van átírogatva a Phenjan és Phjongjang. – M. V. ✉ 2021. január 28., 06:36 (CET)

A koreai írásban (hangul, https://en.wikipedia.org/wiki/Hangul ) szótagonként négyzetekbe rendezett betűk vannak, szóval olvasni viszonylag egyszerű. A betűk közül egyet sem ejtenek F-nek, csak hehezetes P-jük van. Ennek a városnak a neve koreaiul 평양시. Az utolsó szótag angolos átírással "s-i", ami szimplán "város"-t jelent, nem a név része. Az első szótag "p(h)-yeo-ng", a második "[semmi]-ya-ng". A magyar hangul oldal (https://hu.wikipedia.org/wiki/Hangul ) ugyanezt adja ki: "ph-jo-ng [semmi]-ja-ng". Az angol oldalon az IPA szerinti kiejtés pʰjʌŋ.jaŋ..

Na, de akkor honnan jött a Phenjan? Itt fel vannak sorolva a város különböző nyelvű nevei: https://hu.wiktionary.org/wiki/Phenjan . Ha felrajzoljátok térképre, hogy ki hívja Phjongjangnak (és variációk) és ki Phenjannak (és variációk), jól fog látszani, hogy csak a szovjet blokk a Phenjan, nyilván az orosz Пхеньян-ból. Ahogy georgiai (grúziai) Mcheta​ városnevet az ember reflexből szlávosan-spanyolosan-stb. "mcseta"-nak (esetleg németesen "mheta"-nak) ejtené, pedig "mcheta", külön C-vel és H-val, ugyanígy lett a görögösen félreolvasott Phenjanból "fenjan". A thaiban és a khmerben is van ugyanilyen hehezetes P: Phuket (Thaiföld), Phnom Penh (Kambodzsa); biztosan van, aki ezeket is F-fel ejti ki.

Sta064 alapján – amit a vitalapomra írt. – M. V. ✉ 2021. január 28., 09:14 (CET)

letisztáztam. A Phenjan névalak az orosz átírásából jön, és hibásan ejtik f-fel. Archívum: Szirmot bontott a kimdzsongilia - NOL.hu Csoma Mózes írta a cikket, őt már azért csak tekinthetjük megbízható forrásnak, mint a koreai tanszék egykori vezetője :) Xia ^Üzenő 2021. január 28., 09:27 (CET)

Köszönöm az utánajárást és magyarázatot! misibacsi*^üzenet 2021. január 28., 14:10 (CET)

Phenjan vagy Phjongjang?

Annyira ne siessünk! Mint Sta064 említette Phenjan az orosz átírás után lett elnevezve és csak a volt keleti blokk országaiban ez a neve. A Wikidatát nézve teljesen igaza van: https://www.wikidata.org/wiki/Q18808#sitelinks-wikipedia. Nyugaton – és keleten – a koreai neve után Phjongjang.

A Cartographia-t nézve (egy régebbi kiadás) az mind2 változatot hozza. Hogy most már nem az oroszok után vesszük a világképünket, szerintem már itt is nagyon érlelődik a Phjongjang átírás..

De miért is írjuk Phenjannak? Hát azért, mert oroszul hasonlóképpen írták át: Пхеньян, vagyis [phenyjan], a most szokásos írásmódot pedig a Szovjetunióból vettük át. Így lehet az, hogy oroszosan írják például ukránul, üzbégül, azeriül, bolgárul, litvánul, lettül, románul – és magyarul is.

Az Észak-Koreában hallottak alapján jóval közelebb áll viszont az eredeti kiejtéshez ez a hangalak: [pjongjang]. (innen: https://akeletibolhongkongba.blog.hu/2014/09/26/phenjan_fenjan_pjongjang_pyongyang)– M. V. ✉ 2021. január 28., 15:15 (CET)

Egyetértek az újfajta átírás bevezetésével, bár ez így nem lesz hivatalos, mert a Földrajzinév-bizottságnak kellene ilyen ügyekben (hasonlóan bátran, előremutatóan) nyilatkoznia. Azt lenne még érdekes tudni, hogy az észak-koreaiak mit gondolnak erről, melyiket kiejtést szeretnék inkább, mert nekünk azt illene követnünk (hasonlóan: új Belarusz és Georgia országnevek). Sta064 ^vita 2021. január 28., 15:54 (CET)

A Földrajzinév-bizottság 1993. június 9-i 15/201. számú határozatában úgy döntött, hogy a KNDK fővárosának nevét Phenjan alakban írjuk magyar nyelven. Ezt a döntést a bizottság egy évvel később 17/241. határozatában megerősítette. Ez a közvetlen oka annak, hogy a mi cikkünk címe is Phenjan. Nyilván ezek a döntések nem befolyásolják a testvérwikik szerkesztőit, akik a saját nyelvük szabályai szerint bátran írják a város nevét Pyongyang, Pchjongjang, Pionyang vagy Pjöngjang alakban.

Mindenesetre azzal aztán már nehéz vitatkozni, hogy a magyaros Phenjan átírást magyarul úgy olvassuk ki, hogy /phennyan/ (esetleg /phenyjan/). Aki a koreai kiejtésre kíváncsi, annak a számára a Phenjan cikk első bekezdésébe belinkeltem a Forvo megfelelő oldalát. --Malatinszky ^vita 2021. január 28., 16:10 (CET)

Bár mint tudjuk, a Cartographia nem annyira mérvadó (?), azért kérdezzük meg Gaja szerkesztőtársat, hogy a legújabb kiadása milyen nevet használ. Már csak a kíváncsiságért..

A bizottságnak meg majd írok, hogy dolgozni is kéne, nemcsak a lóvét felvenni... – M. V. ✉ 2021. január 28., 16:19 (CET)

Miért? Bécs? Peking? Szentpétervár? Ezek ugyanúgy más alakok, mégis így használjuk. Így honosodott meg. Xia ^Üzenő 2021. január 28., 16:36 (CET)

Ne éljél tévedésben Xia! Bécs, Peking, Szentpétervár már a 19. században, meg előtte is ezen a néven volt, Phenjan meg csak a komcsi testvérektől lett átvéve. Azelőtt a koreai név után Pjöng Jang meg hasonló neveken volt magyarra átírva.. – M. V. ✉ 2021. január 28., 16:44 (CET)

És? Most azért háborogsz, mert a kommunizmus alatt honosodott meg? A 19. században nem sok forrás foglalkozott Koreával, még szép, hogy nem igazán volt bármi is meghonosodva akkoriban. Xia ^Üzenő 2021. január 28., 16:48 (CET)

Tőlem aztán maradhat a Phenjan. De erősen gyanítom, hogy ha a FB majd elkezd dolgozni, akkor itt is névváltozás jön. üdv. – M. V. ✉ 2021. január 28., 16:53 (CET)

Szerintem is az lesz a legjobb, ha megírod a Földrajzinév-bizottságnak, hogy ne csak a lóvét vegyék föl, hanem dolgozzanak is, és kezdjék mindjárt azzal, hogy Phenjan komcsi nevét változtassák meg. Ha a változás megtörtént, szóljál, hogy itt is kövessük le. Arra a kis időre viszont maradjunk meg a jelenlegi ruszki alapú elnevezésnél, csak hogy ne kelljen folyton átírni a linkeket. -- Malatinszky ^vita 2021. január 28., 17:09 (CET)

Szóval te se szeretsz dolgozni!? Erre találták ki a botot. – M. V. ✉ 2021. január 28., 17:19 (CET)

Gondolom, egyelőre a Magyar helyesírási szótár legfrissebb, 2017-es kiadása az irányadó, és abban Phenjan van. Szóval ne nevezzétek át, ha szabad kérni. – Pagony ^foxhole 2021. január 28., 16:59 (CET)

Itt senkinek semmi baja a Phenjannal, csak Milei.vencel hőbörög. Xia ^Üzenő 2021. január 28., 18:37 (CET)

Állítsd már le magad Xia! Nincs erre szükség. – M. V. ✉ 2021. január 28., 18:41 (CET)

Afgán név

A Pándorfalui halálkamion cikkel kapcsolatban nem vagyok biztos a cikkben szereplő afgán név helyesírásával. A sajtóban alighanem angol átiratot közöltek: Samsoor Lahoo. Az effajta neveket a gyakorlatban magyar helyesírással írják át. Én úgy vélem, hogy Szamszúr Lahú-ként kellene. De lehet, hogy tévedek. Doncsecz ^vita 2021. február 2., 18:47 (CET)

Island No. 10

Grüssgott. Érdeklődnék, hogy mi volna a megfelelő cím a Battle of Island No. 10-nek magyarul? Ez az izé, a Mississippi egyik szigetéért folyt, márpedig azokat folyásirány szerint elsőnek, másodiknak, stb. emlegették. A tizedik számú szigetért vívott ütközet? A 10. számú sziget ütközete? A 10. Számú szigeti ütközet? Sierrahun ^vita 2021. február 3., 10:03 (CET)

Ütközet (csata?) a 10-es számú szigetért. – Vépi ^vita 2021. február 3., 10:14 (CET)

Kösz, akkor ez lesz.Sierrahun ^vita 2021. február 3., 14:24 (CET)

Szinkronszínész

Wikidatában két „szinkronszínész” címke van: d:Q11481802 (dub actor), emberi színészek hangját szinkronizáló színész és a d:Q2405480 (voice actor), animációs karakterek hangját adó színész. Nincs erre a kettőre két külön magyar szavunk? Akela ^vita 2021. február 3., 15:11 (CET)

Nincs. De nem ritka, hogy két dolgot ugyanúgy hívunk, szóval szerintem egyáltalán nem gáz. Erre van a leírás, amely egyértelműsíti. – Máté ^(vitalap) 2021. február 3., 16:05 (CET)

Plútó

Ide kérnék választ: – NagyTixi ^vita 2021. február 5., 17:11 (CET)

Megírtam ott, bár nem értem, miért oda kellett. – LA^pankuš 2021. február 5., 17:36 (CET)

https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia-vita:Helyes%C3%ADr%C3%A1s/F%C3%B6ldrajzin%C3%A9v-bizotts%C3%A1g_71/662._(2010._j%C3%BAnius_21.)

Mert itt betemetődik. Ott meg megmarad. És köszönöm. – NagyTixi ^vita 2021. február 5., 18:23 (CET)

Általában úgy szoktuk, hogy ilyen kérdéseket nagyobb nyilvánosság előtt vitatunk meg, majd a cikk vitalapján linkeljük a megbeszélést. Így ott megmarad, itt meg bátran betemetődhet, mégis többen látják Ogodej ^vitalap 2021. február 5., 19:32 (CET)

A kocsmafali alcímre mutató link működik-e azután is, hogy learchiváljuk a Kocsmafali szakaszt? Akela ^vita 2021. február 6., 07:06 (CET)

Nem, át kell írni az archívumra mutató linkre. – PZoli ^vita 2021. február 6., 08:51 (CET)

Kalifornia külügyminisztere

Az Egyesült Államokban van egy Secretary of State nevű funkció. A Secretary of State-et az elnök nevezi ki, elsősorban a külügyekért felelős, és tipikusan külügyminiszternek is fordítjuk. Van azonban az egyes szövetségi államokban is egy-egy Secretary of State. Ezek általában választott tisztviselők, és tipikusan az ő dolguk a választások lebonyolítása az adott államban, de más funkciókat is elláthatnak (Kaliforniában például a Secretary of State ötszáz fős hivatala foglalkozik a cégbejegyzésekkel is).

A kérdésem: hogyan fordítsuk ezt a kifejezést -- szövetségi állami kontextusban -- magyarra? A szakaszcímben szereplő kifejezés, amit egy szócikkben találtam, nyilván nem jó, de nem jut helyette eszembe semmi frappáns magyar megfelelő. Esetleg hagyjuk meg eredeti nevén (Kalifornia Secreary of State-je)?

--Malatinszky ^vita 2021. február 7., 14:50 (CET)

Ha jól értem, ők ilyen főispán-féle feladatokkal rendelkeznek, a kormányzó hivatala alatt tulajdonképpen a mi jegyzői hivatalunkkal megegyező feladatkörrel. Lehetnének "állami megbízottak" (a kormánymegbízott mintájára) vagy államminiszterek vagy állami jegyzők... Nem tudom. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. február 7., 14:53 (CET)

Szerintem az "államminiszter", jelen esetben "Kalifornia államminisztere" jól lefedi az általa ellátandó funciókat. – Dodi123 ^vita 2021. február 7., 15:18 (CET)

Nekem tetszik Burumbátor meghatározása, és javaslom legyen „Kalifornia főispánja”. Itt az ideje, hogy a jenkiket elkezdjük a saját képünkre formálni!

Viccen kívül: Burumbátor meghatározása tényleg jó és a javasolt „államminiszter” is jó. Bár én a szó szerinti „állímtitkár”-t is jónak tartanám. Piraeus ^vita 2021. február 7., 15:39 (CET)

A Lázár-Varga-féle angol-magyar egyetemes nagyszótárban benne van: https://www.szotar.net/mind/Secretary+of+State/ szövetségi állam főjegyzője. Érdemes megvásárolni az éves előfizetést a szotar.net angol szótárcsomagjára, kb 5000 forintba kerül és három angolszótár (oda-vissza) tartozik bele, most már a nagyszótár is a csomagba került. :) Xia ^Üzenő 2021. február 7., 16:08 (CET)

Köszönöm szépen a tippeket, végül Burum és Xia javaslata nyomán a főjegyzőt választottam. Nyilván szövegkörnyezettől függően valami funkcionális leírás is működhet ("a választási hatóság vezetője" vagy "a cégbejegyzéseket végző hivatal első embere"). --Malatinszky ^vita 2021. február 7., 16:57 (CET)