Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív186

Az éjfél fogalma – időbeli anomália

Sziasztok,

Elképzelhető, hogy nem pont ide illik a kérdésem, de talán a nyelvi témához kapcsolódik leginkább. Seilern Crescence halotti anyakönyvi bejegyzését hivatkoztam be éppen Wikire, amikor észrevettem, hogy a halálozás dátumának 1875. július 30. van megadva, amivel önmagában nem is lenne baj, de a plébánia anyakönyvi bejegyzése szerint Széchenyi felesége 1875. július 30. és 31. közötti éjfélkor hunyt el. Namármost lehet, hogy én értelmezem rosszul, de ha úgy van megfogalmazva, hogy éjfélkor (0:00), akkor az már július 31-e volt, nem? Xing 興 ^{Mesélj csak} 2021. június 27., 13:11 (CEST)

Éjfél: éjjel 12 óra (Értelmező kéziszótár). Tehát július 30. volt. – Vépi ^vita 2021. június 27., 13:32 (CEST)

@Vépi: Remek, köszi! Xing 興 ^{Mesélj csak} 2021. június 27., 14:48 (CEST)

Ez azért nem ennyire egyszerű. A dél, az nappal 12 óra? Tehát az utolsó délelőtti másodperc 11:59:59-kor kezdődik, és 12:00:00-kor ér véget. Akkor van dél, egy pillanatig, és megkezdődik az első délutáni másodperc.

De ha a dél így áll, akkor az éjszaka utolsó másodperce 23:59:59-kor kezdődik és 00:00:00-kor ér véget. A következő napon. 24 óra nem is létezik. (Vagy hagyományosan, ahogy az én faliórám is mutatja: éjjel 12 óra nem létezik.)

A vasutasok voltak ebben konzekvensek (nem tudom él-e még ez a menetrendi szokás). Az éjfélkor érkező vonat 24 órakor érkezik. Az éjfélkor induló vonat 0 órakor indul.

Kissé nyilván morbid ennek analógiájára matematizálni, de ha a plébánosok csillagászok is lettek volna (többségükben nem voltak), akkor úgy vezették volna az anyakönyveket, hogy az éjféli születést a következő napra jegyzik, 0 órával, az éjféli halálesetet az ezt megelőzőre, 24 órával.

A néhai Seilern Crescence esetében én 30-át adnám meg.

A kérdés azonban még élesebb Petőfinél, aki közismerten szilveszterkor született. (Mint a költeményének a címe is mondja. 1822-ben. Vagy újévkor, 1823-ban, ahogy azt a Wikipédia mondja, szerintem helyesen!) – Garamond ^vita 2021. június 27., 19:14 (CEST)

a szilveszter 31, az újév meg elseje.... Xia ^Üzenő 2021. június 27., 19:20 (CEST)

egyébként:

• The International Standards Organization (ISO) states: "As of ISO 8601-1:2019 midnight may only be referred to as "00:00", corresponding to the beginning of a calendar day." en:Midnight Szabvány szerint az éjfél a következő nap kezdetét jelöli, de fene tudja, akkoriban mit értettek alatta. Lehet, lábjegyzetelni kéne ezt. Xia ^Üzenő 2021. június 27., 19:25 (CEST)

Alighanem. (Gondoltam, ezt már nem részletezem.)

Egyébként meg, mint látható, magam is egyetértek a felvetett kérdés konkrét megoldásával, csak azzal nem, hogy „ó ez magától értetődő”. Viszont nem nagyon számít. A Wikipédián is csak annyiban jelentkezik, hogy a sablonjaink persze az ISO definíciók szerint számolnak a dátumokkal. Nagyritkán adódhat, hogy valakiről azt írják, hogy 91 éves korában halt meg. Pedig 92. És akkor? – Garamond ^vita 2021. június 27., 19:42 (CEST)

Jelen esetben nem mindegy, hogy x nap vagy y nap van írva születési dátumnak. Xia ^Üzenő 2021. június 27., 21:38 (CEST)

Szerintem se kezdjük újra ezt a mikor indul az új évszázad, mikor végződik a régi, mindenki mást mond, tyúk vagy tojás-szerű terméketlen vitát. Vépi megoldásával nyugodtan beérhetjük. – Pagony ^foxhole 2021. június 27., 19:25 (CEST)

Mindettől függetlenül jó lenne visszaszokni arra, hogy a cikkeinket nem elsődleges források (például ó egyházi anyakönyvek) alapján, hanem másodlagos és harmadlagos források felhasználásával írjuk. A másodlagos források pedig egyöntetűen július 30-ra teszik a cikkalany halálát. --Malatinszky ^vita 2021. június 27., 22:51 (CEST)

Megjegyzem, a (valljuk be, nem ok nélkül) hibáztatott elsődleges forrás (a citált anyakönyvi fotó) valójában ugyancsak 30-at ad meg dátumnak! Az anyakönyvi rubrikák közül a második oszlopban szerepel. Akár volt csillagászati érdeklődése a bejegyző plébánosnak(?), akár nem volt. (Ha ugyan ő a bejegyző, az írás más kéz írása.) – Garamond ^vita 2021. június 28., 01:12 (CEST)

a másodlagos források is jobbára az anyakönyvi kivonatból szedik a régen élt emberek születési dátumát :) Xia ^Üzenő 2021. június 28., 11:13 (CEST)

A remény az, hogy a másodlagos források vélhetőleg szakértő szerzői nem pusztán kimásolják ezeket a dátumokat az anyakönyvből, hanem alá is vetik őket némi vizsgálatnak, főleg, ha a különböző adatok között ellentmondást fedeznek fel. A XII. kerületi önkormányzat 1966-os anyakönyvében például az én születési bejegyzésemnél el van írva a nevem. Apám 1934-es születési bejegyzésénél az áll, hogy az ő apja rkath. vallású volt (ami tíz évvel később hasznosnak bizonyult, tekintve, hogy a tényhű bejegyzés izr. lett volna). Apám és anyám Kádár-kori személyi igazolványában különböző házassági dátum szerepel, dacára annak, hogy nyilván ugyanazon a napon házasodtak össze^[forrás?]. Amikor végre elkészül az életemet feldolgozó monográfia, annak szerzőgárdája remélhetőleg ki fogja javítani ezeket a hibákat, és így ha Xing nem az elsődleges, hanem a másodlagos források alapján írja meg a Wikipédia-cikkemet, az is pontos lesz. -- Malatinszky ^vita 2021. június 28., 14:52 (CEST)

Xia +1. Nehogymár ne lehessen elsődleges forrásokból dolgozni, ez remélem, nem komoly. Xing 興 ^{Mesélj csak} 2021. június 28., 12:08 (CEST)

Arra kérlek, máskor ne próbáld meg más ember véleményét azzal félresöpörni, hogy úgy teszel, mintha azt nem is lehetne komolyan venni. Tisztelj meg azzal, hogy ha vitatod a véleményemet, akkor veszed a fáradságot, és értelmes ellenérveket hozol föl, nem pedig kijelented (egy szmájli kíséretében) hogy ez nem is lehet komoly gondolat.

Ha komolyan érdekel, hogy mi a helye az elsődleges, másodlagos és harmadlagos forrásoknak az enciklopédiánkban, akkor a Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak?#Elsődleges, másodlagos és harmadlagos források útmutatószakaszt ajánlom figyelmedbe. -- Malatinszky ^vita 2021. június 28., 14:41 (CEST)

Éppen feldolgozom egy úrnak az életrajzi adatait (különösen a születési helye és ideje körül vannak gondok). A feldolgozó források között vannak komolyabbak és komolytalanabbak, majdnem kizárólag másodlagosak, kettő közülük harmadlagos, egy pedig elsődleges, anyakönyvi bejegyzés.

Az illető (Ernyey József) munkatársa volt a Révai lexikonnak, ahogy ezt több kötetükben közlik is. Ennek ellenére a munkatársak listájában elírták a nevét, de ami nagyobb baj, a róla szóló szócikkben – mert van önálló cikkük is róla – ezt ugyan kijavították, ezzel szemben eltévesztették a születési évét, 1869 helyett 1874-et adtak meg.

A hibát ebből a forrásból, amit azért kellően jó színvonalúnak gondolhattak, több feldolgozó is gyanútlanul átvette, így különösen a Néprajzi lexikon, az (online) Heraldikai lexikon, a Magyar életrajzi lexikon, az Uj Idők lexikona is. Valamint több cikk és megemlékezés.

A tévedés ellenére is sikerült helyes évszámot megadnia ugyancsak több forrásnak, például a (szintén online) Katolikus lexikonnak, és két egyéb vonatkozásban is elég részletes adatokat közlő monografikus feldolgozásnak. (És a magyar Wikipédiának!)

Összesen 7 jó és 8 rossz dátumot számoltam össze. Ilyenkor veszi elő az ember a forráskritikát, ennek alapján a két monográfia láthatóan alaposabb és megbízhatóbb, mint a lexikonok nagy része. Ezeket a harmadlagos forrásokat fogom használni. Az általuk alátámasztott másodlagosakat szükség esetén ugyancsak. A többit meg nem. Ennek ellenére az elsődleges forrás megvizsgálása hasznos volt, nem csak mert hitelesítette a „jó” források adatait, hanem azért is, mert hozzásegített a nem egészen egybehangzó, de mégsem téves helységnévi adatok értelmezéséhez. (Sokszor átnevezett, magyar és szlovák falunevekről van szó.)

A történetet azért részleteztem, mert elég jól látszik, hogy valóban nem fölösleges az a követelmény, hogy feldolgozott adatokból írjuk a Wikipédiát. Ezek ugyanis közre lettek adva, tartósan ki voltak (vannak) téve a szakmai nyilvánosság kritikájának, ezért a hibáik kiderülhetnek. Az sem fölösleges, hogy mérlegeljük, melyik forrás korábbi, melyik későbbi, ismerik-e a többi publikációt, kritikátlanok vagy alaposak. De szerintem az is kiderül, hogy az elsődleges forrásoknak is lehet szerepe. (Bár a fentiek értelmében hivatkozni erre illik legkevésbé, hiszen valószínűtlen, hogy a plébános lábjegyzetet írjon egy adathoz, miszerint utólag megtudta, annak idején nem pontosan diktálták be az információt.) – Garamond ^vita 2021. június 28., 20:16 (CEST)

@Malatinszky ezt te sem gondolhatod teljesen komolyan, hogy mondjuk egy hibás másodlagos forrás megbízhatóbb és jobb, mint egy anyakönyv, amibe bejegyezték az illető születését. (Nyilván ott is történhetnek hibák, de akkor is....). A másodlagos forrásokat olyan esetben szoktuk kötelezővé tenni, amikor valami szubjektív állítás, pl. egy cég azt írja magáról, hogy ők a világ legnagyobb tőkehalforgalmazói, ezt a cég honlapjával nem lehet forrásolni, mert nyilván marketingszöveg is lehet csupán. Vagy amikor önjelölt rocksztárok írnak szócikket magukról, akkor is kell a független, másodlagos forrás. Vagy tudományos eredményeknél, kutatásoknál, hisz peer review nélkül az egész nem tekinthető tudományosan elfogadott ténynek. De hogy egy személy születés dátumát ne lehessen az anyakönyvi kivonatból vagy a plébániai bejegyzésekből forrásolni? Az azért elég durva lenne. OTRS-re (bocs, most már nem ez a neve) érkező emaileket is elfogadunk annak tisztázására, hogy az adott nevezetes személy mikor született, ő már azért csak tudja a saját születési dátumát, míg az újságokban lehet hatféle verzió is akár. Én semmiképpen nem tudom támogatni azt, hogy kizárólag másodlagos forrásokat lehessen elfogadni. Egy szócikk nem épülhet csak elsődleges forrásokra, de vannak adatok, amiket igenis lehet így forrásolni. Például egy cég terméklistáját sem fogom nyolc magazinból előkotorni, amikor fent van a honlapjukon. Azt viszont nyilván másodlagosból fogom forrásolni, hogy egy adott termék mennyire "népszerű", vagy milyen hatása volt a kultúrára pl. Egyébként az általad linkelt szakasz sem tiltja az elsődleges források használatát, csak körültekintő használatra biztat. (Egyébként útmutató az oldal és nem irányelv, tehát a szövegét nem szavazta meg senki). Xia ^Üzenő 2021. június 28., 22:40 (CEST)

@Malatinszky: Megvan a maga iróniája annak, amikor te beszélsz arról, hogy ne söpörjem le más ember véleményét azzal, hogy úgy teszek, mintha azt nem is lehetne komolyan venni. Szerencsére nem tilos elsődleges forrásokat használni a Wikin, én pedig a másodlagos és harmadlagos források mellett komoly körültekintéssel - egy csipet sóval, ha úgy tetszik, de használok elsődleges forrásokat (is). Üdv: Xing 興 ^{Mesélj csak} 2021. június 29., 16:16 (CEST)

Csillagászati értelemben nem állja meg a helyét, hogy nincs 24 óra, mert akár még 25 is van, meg nulladika is van. Az anyakönyvvezető meg nem állt ott stopperrel a kezében. A fogalmazás inkább arra utal, hogy a cikkalany 30-án fejezte be az életét, a 31-ét már nem kezdte meg élve. A 30. volt az élete utolsó napja, és ezt logikus feltüntetni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 29., 16:33 (CEST)

Herzog

Mi lesz a helyes magyar átírása Isaac Herzog megválasztott izraeli elnök nevének? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. június 30., 11:53 (CEST)

@Burumbátor: Jichák Hercog Xing 興 ^{Mesélj csak} 2021. június 30., 20:02 (CEST)

Már megint egy díj... méghozzá mozgókép

Üdv! Hogyan helyes és mi dönti el, hogy Magyar Mozgókép Díj vagy Magyar Mozgóképdíj vagy Magyar Mozgókép-díj (a neten mindhárom is fellelhető, az alapítók az elsőt használják: https://mozgokepfesztival.hu/ )... a korábbi Magyar Filmdíj?... Fauvirt ^vita 2021. június 28., 14:11 (CEST)

Ha Magyar Mozgókép Fesztivál Díj lenne a neve, akkor egyszerűbb lenne: Magyar Mozgókép Fesztivál tulajdonnév, tehát nagy D (AkH12. 195c). Így viszont inkább Magyar Mozgókép díj, kis d-vel (AkH12. 195d). – Vépi ^vita 2021. június 30., 12:42 (CEST)

@Vépi: Köszönöm szépen, igen, ez logikusnak tűnik. Fauvirt ^vita 2021. július 3., 19:28 (CEST)

Koreai kifejezés - Rjugjong_Hotel

Sziasztok!

Valaki, aki tud olvasni koreai nyelven, legyen szíves nézze meg, hogy rendben van-e egy anon módosítása:

https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Rjugjong_Hotel&oldid=22698673&diff=cur

A módosítást jóváhagytam, mert a Google Fordító azt írta rá, hogy "Rjugjong_Hotel". Az előző verzió meg valami más volt. Gondoltam, hogy ha valami nagyon eltérő a GT szerint (pl. trágárság), akkor visszavonom. misibacsi*^üzenet 2021. július 2., 21:43 (CEST)

Visszavontam. Mivel a hotel Észak-Koreában van, ott az észak-koreai standard nyelvvátlozatot beszélik, a hotel szót nem használják, amit az anon beírt az a dél-koreai nyelvhasználat szerinti elnevezés, amire nekünk nincs szükségünk. A koreai wikiben a hotel szó angolból átvett átírását használják, de a koreai wikit dél-koreaiak szerkesztik. Nekünk nincs okunk rá, hogy a délen használt elnevezését tüntessük fel egy északi épületnek. Xia ^Üzenő 2021. július 2., 22:07 (CEST)

Rendben, kösz a reagálást. Nem pont ilyenre gondoltam, de teljesen jogos a nyelvhasználatot figyelembe venni.

Mi oka lehet egy dél-koreai szerkesztőnek, hogy egy észak-koreai megnevezést kicseréljen? Lehet tudni, hogy az északi megnevezés mit jelent? misibacsi*^üzenet 2021. július 2., 22:38 (CEST)

Ugyanazt jelenti, csak amit az anon beírt az szó szerint az angol "hotel" szó koreai betűkkel (ahogy Délen használják), míg a rjogvan a hagyományos (észak-)koreai megnevezés. Kb. mint itthon a szálloda vs hotel. Xia ^Üzenő 2021. július 3., 00:31 (CEST)

Ez a rjogvan, gondolom, a rjokan édestestvére. Pagony ^foxhole 2021. július 3., 00:51 (CEST)

gondolom kínai átvétel ez is Xia ^Üzenő 2021. július 3., 00:54 (CEST)

 megjegyzés Általában nem szeretem, amikor a "nyugati" vagy "nemzetközi" nyelvhasználatot összemossuk az angollal, és így most sem állom meg, hogy fennakadjak a "hotel" szó leangolozásán. A szó az angol mellett a világ számos nyelvében használatos, és az eredete francia. Az angolba csak viszonylag nemrég került be: Shakespeare még nem ismerte, Cromwell talán már igen, de ha ismerte is, nem ejtette a szó eleji 'h' hangot. --Malatinszky ^vita 2021. július 3., 07:52 (CEST)

@Malatinszky a hotel szót Koreában a nyugati stílusú szállodákra használták és az elsőt 1889-ben építette egy japán üzletember, a szállodában azonban angolul üdvözölték a külföldi vendégeket. [1] És a koreai szótár szerint is angolból átvett szó a koreaiban. Xia ^Üzenő 2021. július 3., 22:27 (CEST)

Patak vagy folyó?

Ki/mi dönti el, hogy valami patak vagy folyó? Konkrétan: a Kalota nevű víz, amelyről például itt olvashatunk. Van, ahol folyóként említik: http://mek.niif.hu/02100/02152/html/08/429.html. Köszönöm, – Vépi ^vita 2021. július 1., 06:28 (CEST)

van definíciója a folyónak "Több patak összefolyásából keletkező, szélesebb medrű folyóvíz, mely néhol esetleg hajózható is." kép alapján nem elég széles a medre ahhoz, hogy a folyó definíciójának megfeleljen. Xia ^Üzenő 2021. július 1., 16:17 (CEST)

@Vépi, Xia: kicsit utánanéztem, hiszen Ady is írt a Kalotáról, mint folyóról verset (A Kalota partján)... és úgy tűnik, régebben szélesebb volt jóval, de az 1800-as években a nagy mederszabályozások által vált végérvényesen patakká. Ha ez számít valamit. (érdekes adalék: Mezei Gracza György: Kalotaszeg Kijavítás és pótlék, e’ vidék vàzolatàlioz. - megjelent a Hon és Külföld, 1842. évi számaiban) Fauvirt ^vita 2021. július 8., 15:23 (CEST)

Tisza parti árvízvédelmi töltések

Azt szeretném megtudni, hogy mi a árvízvédelmi töltések angol neve? A commons-hoz kellene.

Adalékok: Kanadában pl. van berms

A hollandoknál,-a commonson,-dyke van máshol ennek egy változata az Embankment_dam

Érdekesség miközben a commoson van Levees a wikipedia Levee cikk a commons dyke kategóriájával van összekötve

Konkrétan most éppen csondgrádi árvízvédelmi töltés angol kategória neve kellene lásd kép, de általánosságban is érdekelne a válasz. - - Globetrotter19 ^vita 2021. július 4., 11:32 (CEST)

Teljes nevén flood protection embankment a Google fordító szerint, és szerintem is igaza van. Nagyon sokféle más gátelnevezés is van, különösen Hollandiában, de nekünk szerintem ez lenne a jó.– Szilas ^vita 2021. július 4., 12:08 (CEST)

Akkor mondjuk az Embankment dams in Hungary az rendben van? - – Globetrotter19 ^vita 2021. július 4., 12:28 (CEST)

A lányom, aki anyanyelvi amerikai angol beszélő, nem érti azt a kifejezést, hogy "embankment dam". Én a "levee" szót használom arra a gátra, ami párhuzamos a folyóval, és a "dam"-et arra, ami keresztbe áll. -- Malatinszky ^vita 2021. július 4., 12:56 (CEST)

mondjuk attól, hogy valaki anyanyelvi beszélő, még nem jelenti azt, hogy technikai kifejezéseket is ismer, én sem ismerek magyar anyanyelvi beszélőként nagyon sok kifejezést, amire bizony fordításkor rácsodálkozom, hogy jé ilyen is létezik magyarul :) Magyar-angol egyetemes nagyszótár szerint egyébként ez floodbank, leeve vagy dyke. Xia ^Üzenő 2021. július 4., 22:04 (CEST)

Az embankment_dam linkjére kattintva kiderül a magyarázatból, hogy az víztározók védműve. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. július 4., 18:33 (CEST)

+ Adalék:A dyke-ról,-ami a "levee"-vel közel azonos?? (lásd fennt),-az olvasom a hu.wikin (Talajviszonyok fejezet) a dyke-ok a felszíni öntözővíz tipikus forrásai, Vagyis akkor ezt valami víztározófélének tekintik? - - Globetrotter19 ^vita 2021. július 4., 21:57 (CEST)

Sajnos, az angol nyelv "túl gazdag" és országonként is erősen eltérő a használt szókincse. A Commonsban meg különösen esetleges, hogy melyik kifejezés kerül előtérbe - attól függ, honnan való az a személy, aki először kialakítja a kategóriát. A Commonson kutakodva úgy látom, hogy talán valóban a levee lenne a legalkalmasabb: Levees in Hungary (Levees by country alatt), de persze ennek a kategóriának a használata sem következetes ott. – Szilas ^vita 2021. július 6., 09:55 (CEST)

Köszönöm mindenkinek a hozzászólásokat! Akkor Levees in Hungary lesz (a Levees by country, a Flood protection in Hungary és a Structures in Hungary alatt). - - Globetrotter19 ^vita 2021. július 8., 15:08 (CEST)

Eleven-plus

MegoldvaDe azért, ha még az archiválódás alőtt észrevétele lenne valakinek, belefér. – Garamond ^vita 2021. július 12., 16:53 (CEST)

Szeretném megkérdezni, hogy hallott már valaki erre a vizsgafajtára valami épkézláb magyar kifejezést? Vagy idézőjelezzük be, hogy nincs rá ötletünk, maradjon angolul. – Garamond ^vita 2021. július 4., 19:44 (CEST)

Ez hasonló a gimnáziumi/középiskolai felvételihez itthon, csak nálunk az ugye 14 évesen van. Az interwikiket elnézve, és mert ez speciálisan angliai cucc, maradnék az eredetinél, lábjegyzetes magyarázattal. (szerencsére nálunk lehet lábjegyzetelni, egy filmfeliratban gimi felvételit írnék). Xia ^Üzenő 2021. július 6., 11:00 (CEST)

Köszönetem, Xia. Ezek szerint nem csak én nem látok magyar fordítást rá. Akkor tényleg jobb így hagyni. Még legjobban Az Egyesült Királyság kultúrája#Oktatási rendszer ad hozzá magyarázatot. Ha valahová belábjegyzetelem, erre fogom linkelni. Arról jó lenne valami háttéranyag, hogy a brit szisztémában mekkora a szerepe ennek az eseménynek. Mármint a társadalmi tagozódás kialakításában és fenntartásában. Nagy, csekély, vagy éppenséggel kiegyenlítő. De hirtelen nem látok ilyen adatokat. Talán majd valaki bővíti, ha van hozzá koncepciója és tapasztalata. – Garamond ^vita 2021. július 7., 16:06 (CEST)

 megjegyzés Biztos könnyebb lenne ilyen bővítést végezni, ha belinkelnéd azt a cikket, ahol erről a vizsgáról írsz. -- Malatinszky ^vita 2021. július 8., 10:36 (CEST)

Itt valami félreértés van. Én a Stephen Hawking szócikkben láttam a vizsga nevének említését, ezért kezdtem keresni, hogy van-e róla valami bővebb, és említjük-e máshol is a mi Wikinken. (Itt-ott, szórványosan igen.) Hawking szócikkében nyilván nincs helye arról értekezni, hogy mi ennek a vizsgának a funkciója és hogyan vélekednek róla a britek. A magyar szócikkek nem foglalkoznak vele különösebben, az általam említett helyen van róla a legtöbb (pár mondat). Az angol nyelvű Wikipédia-szócikkekben bőségesen ismertetik, az meg alighanem számunkra lenne indokolatlanul részletes, nem hiszem, hogy pont ezt kellene lefordítanunk. Nyilván lehetne készíteni egy értelmes összefoglalót, bővítve a meglévő ismertetést, de jobb lenne, ha nem én próbálkoznék vele, hanem valaki más, bővebb tapasztalattal, szemlélettel, helyismerettel. – Garamond ^vita 2021. július 8., 10:53 (CEST)

"Kémiai nevek" nagybetűsítése

Tud valaki erre difflinket? – Pagony ^foxhole 2021. július 9., 11:39 (CEST)

ezt találtam: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív85#Vegyületek_helyesírása, Wikipédia-vita:Kémiaműhely#Kémiai_nevezéktan Xia ^Üzenő 2021. július 9., 11:55 (CEST)

Köszönöm. Vagyis semmi értelme. Pagony ^foxhole 2021. július 9., 12:08 (CEST)

Zsidó származású

Az előbb jóváhagytam egy szerkesztést a Horthy Miklósról szóló cikkben, és ennek kapcsán feltűnt, hogy milyen sokszor (konkrétan tíz alkalommal) szerepel a szövegben a „zsidó származású” szókapcsolat. Az, hogy a cikkben sok szó van zsidókról, nem meglepő, de már nem először üt szöget a fejemben, hogy ezeket a személyeket miért nem mondjuk egyszerűen zsidónak. A cikkben persze sok szó van magyarokról is, de az nem merül fel, hogy Horthyt magyar származású politikusnak nevezzük, vagy hogy a cikkben magyar származású arisztokratának mondjuk Batthyány-Strattmann Lászlót. Kíváncsi vagyok, mi az oka ennek az eltérő szóhasználatnak. Van is erről egy elméletem, de előbb szívesen meghallgatnám mások ötleteit. A felvetésem nem titkolt célja, hogy igyekezzünk kerülni ezt a származásosdit. Szerintem amikor a zsidóság vallást jelent, akkor egyáltalán nincs értelme származást emlegetni (éppúgy, mint ahogy bizarr lenne például Antall Józsefet katolikus származásúnak nevezni), amikor pedig nemzetiségről van szó, akkor ugyanolyan elvek mentén kéne valakit zsidó származásúnak nevezni, mint mondjuk olasz származásúnak. Egyéb kontextusokban nevezzük Köves Slomót, Benjámín Netanjáhút, Ed Koch-ot, Albert Einsteint zsidónak. Vélemények? Malatinszky ^vita 2021. július 8., 10:32 (CEST)

Ezzel teljesen egyetértek. Gyanítom, hogy a ki nem mondott elméleted hasonlít az enyémhez: annyi negatív konnotáció társul a zsidó kifejezéshez, annyira mélyen van társadalmi szinten bennünk az an..... legalább kényelmetlen érzés ennek a jelzőnek a használatakor, hogy megpróbáljuk – társadalmi szinten – kerülni, finomítani, eulogizálni. A zsidó származású kifejezés, egyes kivételektől eltekintve, ugyanazt jelenti, mint a zsidó, de az előbbi valahogy mégis, zsigeri szinten, elfogadhatóbb. Akik tudják ezt, még azok is kerülik a használatát, igyekezvén politikailag MÉG korrektebbnek feltűnni. Szerintem olyasmi lehet, mint a cigány-roma dilemma. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. július 8., 10:59 (CEST)

Igen, jól gyanítod, erre gondoltam én is. -- Malatinszky ^vita 2021. július 8., 13:57 (CEST)

Bár igaza van Burumbátornak, én azért megengedek egy olyan feltételezést is Horthy kapcsán, hogy a zsidó származású alatt azokat is értetni kívánjuk, akik kitértek és megkeresztelkedtek, illetve általában az asszimilálódásra törekvő, a vallási előírásokat kerülő sokakat. Ők éppenhogy kerülni kívánták volna azt, hogy zsidónak tekintsék őket az antiszemita jogi és társadalmi környezet, vagy csak egyszerűen a vallás elhagyása miatt. Egyebekben az említett Slomó, Netanjáhú esetében szerintem is jobb a zsidó szót használni, de nagyon sokan vannak, akik esetében kifejezetten odakívánkozik a "származású" kifejezés is. Ezt inkább döntsük el egyedileg, az élettörténet ismeretében Palotabarát ^vita 2021. július 8., 11:11 (CEST)

Tehát mondjuk Radnóti Miklós, aki az izraelita vallásban született, de később katolikus hitre tért, zsidó származású? Mi a helyzet Ivanka Trumppal, aki keresztény családba született, de aztán zsidóhoz ment feleségül, és ezért zsidó hitre tért? Ő keresztény származású? Malatinszky ^vita 2021. július 8., 13:56 (CEST)

 megjegyzés-- Egyetértek, hogy igyekezzünk kerülni ezt a származásosdit.

Úgy vélem, e kérdésben szócikkről szócikkre haladva, az adott személy életének tényszerű vizsgálatával érdemes dönteni.

A problémát az okozza, hogy magyar közbeszéd mind a zsidó nép, mint az izraelita vallás megjelölésére röviden a zsidó szót használja. (Ennek a kérdésnek gazdag az irodalma, nem magánvéleményemről van szó.) Azzal viszont nem értek egyet, hogy a "származású" egyszerűen jelző lenne.

Azt ajánlom, hogy a "zsidó származású" kifejezés nagy figyelmet igénylő használatát alapos irodalmazás után döntse el a közösség. Nagy figyelmet igényel ugyanis a "zsidó származású" kifejezés használatánál, hogy sokan egyértelműen nemzetiségnek tekintik a zsidó vonatkozást olyan személyek esetében, akinek az izraelita valláshoz közük sincs. "Zsidó származásúak" azok, akinél ezt megbízható források alátámasztják. --Linkoman ^vita 2021. július 8., 11:45 (CEST)

@Malatinszky: Egyetértek. Xing 興 ^{Mesélj csak} 2021. július 8., 11:57 (CEST)

Zsidó származású, ez azt jelenti, hogy nem zsidó. Valamilyen okból. Például, mert nem kívánt kötődni zsidó gyökereihez, ilyen volt például a Rákosi korszak sok olyan vezetője, aki születése révén zsidó lett volna, de ateista világnézetet vallott, továbbá népi kötődést sem szeretett volna a zsidó környezethez, amelyben élete egy korai szakaszát eltöltötte: ezt pedig internacionalistaként nem akarta vállalni. Mert miért lenne több köze a galíciai zsidókhoz, mint a galíciai ukránokhoz, lengyelekhez, magyarokhoz?

De Radnóti is jó példa, akit említettetek. Bár éppen nála körültekintően kell fogalmaznunk. Zsidóságát sosem tagadta meg, de mély lelki igényből katolizált. Ennek ellenére nem tudom, mondanám-e zsidó származású költőnek. Mert pontosabban milyennek? Zsidó származású magyar költő? A nemzeti hovatartozása mindig magyar volt. Zsidó származású katolikus költő? Nem volt katolikus költő (akkor már hamarabb kommunista; de az sem). A halála zsidó halál volt, de az élete nem volt az.

Ha már Radnóti. Zsidó származásúak voltak fehér karszalagos munkaszolgálatos társai, akik az akkori törvényi rendelkezések szerint ugyan zsidónak minősültek, azonban felekezeti szempontból nem, mert kikeresztelkedtek. A keresztény egyházak, mind a katolikus, mind a protestánsok szót is emeltek érdekükben. (Sajnálatosan csak az ő érdekükben.)

Zsidó származású volt Radnóti szeretett cserkészvezetője, az őt keresztelő Sík Sándor (de a kánonjog szerint piarista szerzetes). Meg a testvére is, Sík Endre, ő meg azért, mert az orosz bolsevik párt tagja volt, később meg magyar kommunista diplomata.

És, mint említettétek, sokan egyszerűen nem ragaszkodtak a zsidó vallásos hagyományokhoz, előírásokhoz, köznapi polgári életet kívántak élni, ők maguk nem tekintették volta magukat zsidónak (amig bele nem verték az orrukat, hogy de igen).

Magam is azt javaslom, hogy eseti elemzéseket végezzünk, és kerüljük a szépelgő (bár valóban megérthető) „zsidó származású” kifejezés használatát. – Garamond ^vita 2021. július 8., 18:37 (CEST)

Látom az új okoskodás értelmében Hajós Alfréd szócikkből ki lett véve a zsidó származású kategória. Pedig ő zsidó származású volt, amit egész életében tartott és a Kozmai utcai temetőben temették el. - Csurla ^vita 2021. július 13., 19:42 (CEST)

Ajánlott irodalom: Reményi Gyenes István: Ismerjük őket? Zsidó szármászású nevezetes magyar arcképcsarnoka. Amit összehordtatok azt hívják úgy hogy saját kutatás. Az, hogy valaki zsidó származású nem pejoratív. Csurla ^vita 2021. július 13., 19:46 (CEST)

@Csurla: csak hogy ugyanazon a nyelven beszéljünk: megtennéd, hogy definiálod számunkra, hogy neked mit jelent a zsidó származású kifejezés, és mennyiben különbözik a zsidó illetve az izraelita vallású fogalmaktól? --Malatinszky ^vita 2021. július 13., 20:14 (CEST)

Magyar nyelven beszélek és nem kívánok semmit túl definiálni. A fenti könyv a definíció. A magyar zsidóság büszke pl. arra, hogy Hajós Alfréd az első magyar olimpiai bajnok zsidó származású volt. – Csurla ^vita 2021. július 13., 20:21 (CEST)

 megjegyzés-- Óvnék a probléma leegyszerűsítésétől. itt számos fontos cikk olvasható, pl. Múl és Jövő.

Amúgy az alapkérdés: létezhet-e, hogy egy konkrét szemeély teljesen zdsidó származású és ugyanakkor teljesen magyar származású is?--Linkoman ^vita 2021. július 13., 20:27 (CEST)

Szégyenteljesen keveset tudok Hajós Alfréd életéről, de az életrajzát elolvasva nem az a benyomásom, hogy ő zsidó származású volt, hanem az, hogy zsidó. Nem tudom, miért kell tolni ezt a bugyuta származásosdit. --Malatinszky ^vita 2021. július 13., 22:16 (CEST)

Tudod az a szégyenletes, hogy ilyet leírsz 2021-ben. Amit írsz az egy zsidó származású ember szemével azt jelenti, hogy ő zsidó, de nem magyar. Hajós Alfréd zsidó származású magyar volt. Az, hogy valaki valamilyen származású nagyon nem bugyuta dolog. Döbbenten nézem, hogy ilyeneket leírsz. Szégyen ez. – Csurla ^vita 2021. július 13., 22:46 (CEST)

Calabria / Kalábria

MegoldvaPalotabarát ^vita 2021. július 16., 19:50 (CEST)

@Dariusz0408: szerkesztőtársunk engem kért meg, hogy ellenőrizzem le a Calabria szócikket, amiben a fő változás, hogy végigjavította a régió szócikkében az írásmódot: Calabria helyett mindenütt Kalábriát írt. Forrásként egy arcanumos keresést linkelt be, miszerint a Kalábria kifejezés valóban használatban (volt), és ezt támasztja alá @12akd: is, aki Pár éve létrehozta a Kalábria átirányítólapot. Ez nekem most hirtelen nagyon erős, annak ellenére is, hogy az Arcanum 1921 említést ad a Kalábriára, én nem hagynám jóvá ezt a szerkesztést. Ez talán valami nagyon régi megnevezés lehet, amit ma már nem használunk. Mi a véleményetek? Palotabarát ^vita 2021. július 15., 21:28 (CEST)

Régebben mintha használatban lett volna a magyaros forma is: [2]. Az alábbi könyvekben szerepel a kifejezés: [3] a beállított szűrő szerint. Pl.: [4], [5], [6], [7] 12akd ^vita 2021. július 16., 07:59 (CEST)

Inkább ne. Teljesen rendben van ha meglevő, használatban lévő magyar elnevezéseket használunk, de csak magyaros helyesírással átírni egy külföldi nevet eléggé béna. – Hollófernyiges ^vita 2021. július 16., 08:08 (CEST)

Cartographia, OH: Calabria. – Pagony ^foxhole 2021. július 16., 11:14 (CEST)

Köszönöm mindenkinek. Visszavonom ezeket a szerkesztéseket, de bennehagyom a "régies, ma már nem használt" formulaként mint említést. Palotabarát ^vita 2021. július 16., 19:50 (CEST)

Palotabarát nem írtad oda, odaírtam helyetted.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Dariusz0408 (vitalap | szerkesztései) 2021. július 22., 16:18

Nová Dedinka magyar neve

Sziasztok! Dunaújfalu nevű szócikkben átírtam, a Dunaújfalu nevet Dunasápújfalura, hiszen több forrást is találtam, hogy ez a település magyar neve, (mivel Dunasáppal egyesült és ezt a nevet kapta). Ám a szerkesztésemet Palotabarát visszavonta. (ja és aki arra hivatkozna, hogy Google Maps-en is Dunaújfalunak van írva, annak mondanám, hogy a Google Maps-en sok dolog el van cseszve pl.: Komaróc, Komárócnak van írva, csehországi Holice Beketfának, Nyizsnyij Novgorod Nyizsnyij Novgorodban-nak, Mirhorod Jonnathan Monroy Balceiro-nak és még sorolhatnám) Kérlek titeket, hogy nézzétek meg a szerkesztésemet, a megjelölt forrásokat. Előre is köszönöm. További szép estét, – Dariusz0408 ^vita 2021. július 15., 22:52 (CEST))

 megjegyzés Annyi bizonyos hogy, a település kezdetét jelző táblán Dunasápújfalu van feltüntetve. --Pallerti^tcoC 2021. július 15., 22:58 (CEST)

Dariusz0408 azt írtad a szerkesztési összefoglalóba, hogy hét forrást is tudsz arra, hogy Dunasápújfalu a település neve. Én azzal vontam vissza a szerkesztésed, hogy én 544 forrást tudok az ellenkezőjére. Ki nyert?

De most komolyan: mennyire szoktál hagyatkozni a Gyalay-féle könyvre az ilyen kérdések megítélésénél? Palotabarát ^vita 2021. július 15., 23:00 (CEST)

Az meg a másik, szóval az a helyes. Dariusz0408 ^vita 2021. július 15., 23:01 (CEST)

Dariusz0408 mennyire szoktál hagyatkozni a Gyalay-féle könyvre az ilyen kérdések megítélésénél? Palotabarát ^vita 2021. július 15., 23:02 (CEST)

Eddig nem szoktam, de mostantól azt is figyelembe fogom venni, de Nová Dedinka-nak valóban Dunasápújfalu a magyar neve, nézd csak meg Pallerti megjegyzését. Dariusz0408 ^vita 2021. július 15., 23:15 (CEST)

Az összes magyar nyelvű hivatkozás Dunasápújfalut mond a cikkben, Csemadok, felvidek.ma stb. Pagony ^foxhole 2021. július 15., 23:30 (CEST)

Dariusz0408 csak arra voltam kíváncsi, hogy mennyire értesz általában a földrajzi nevek témájához. Nem volt túl meggyőző ez a válasz, nyilván érzed. Arra jutottam egyébként, hogy a Dunasápújfalu megnevezést az Új Szó c. szlovákiai magyar lapban 2012 óta használják, a Dunaújfalut pedig még 2017-ben is használták. Vélhetően tehát nem 1960-ban lett ez a neve, hanem a közeli években. A forrásokra nem azért van szükség, hogy alátámasszuk: Dunasápújfalut Dunasápújfalunak hívják, mint ahogy Budapest esetében sem azért teszünk be forrást, hogy a fővárost így hívják. A forrásra ahhoz a szakaszhoz van szükség, ami tisztázza, hogy mikor és miért nevezték át a falut, ugyanúgy, ahogy Budapest esetében is az az érdekes, hogy mikor és miért lett Pestből és Budából Budapest. Ez a magyarázó szakasz pont azokat az értetlenkedéseket semlegesítenék, amiket itt is láthatsz. Tehát nem elég átírni a cikkben az egyik névről a másikra, mert így elköveted a történelemhamisítás hibáját: átírtad Dunaújfalu városrész nevét Dunasápújfalura, így értelmetlenné tetted azt a mondatot, hogy a településrésznek külön temetője van, mert így az olvasható ki belőle, hogy az egész településnek külön temetője van (amit meg minek említenének meg, és mihez képest van külön temetője?) Szóval a szerkesztésed így biztos nem lesz jó. Azt próbáld meg kérlek feldolgozni, hogy mikor és miért történt ez a névváltoztatás? És a cikkben is csak azt követően javítsd a nevet, ha magabiztos vagy abban, hogy az egész településről, vagy annak valamelyik részéről szól a mondat. Palotabarát ^vita 2021. július 15., 23:49 (CEST)

Amit említettél temetős mondat, azt javítottam. Dariusz0408 ^vita 2021. július 16., 10:10 (CEST)

Írtam egy ottani önkormányzati képviselőnek, és az derült ki, hogy 2011-ben felülvizsgálták számos, korábban összevont szlovákiai település magyar nevét, és megváltoztatták azokat egy kormányrendelettel. Így lett Dunaújfaluból Dunasápújfalu. Ha sikerül a kormányrendeletnek vagy/és a települési önkormányzat erről szóló rendeletének a nyomára bukkannom, akkor ezt forrásul felhasználva kiegészítem és átnevezem a cikket. A kormányrendelet annyiból jobb lenne, hogy abban bizonyára szerepel még néhány szlovákiai település magyar neve, és ezeket javítani lehetne. Addig, amíg ez(ek) a forrás(ok) elő nem kerül(nek), pihentessük a cikket. Palotabarát ^vita 2021. július 16., 20:00 (CEST)

@Palotabarát: izgatottan várom, mert én ezt már júniusban jeleztem - így Dunaújfalu szócikke is szerepelt Dariusz0408 megrekedt járőri ellenőrzései között. És szándékosan függőbe tettem ezt a kocsmafali megbeszélést. Apród ^vita 2021. július 16., 22:14 (CEST)

 megjegyzés Tudnám díjazni, ha nem több helyen egyszerre folyna ez a megbeszélés. A szócikk vitalpján ennél már tovább jutott a vita. Érdemes lenne azt is elolvasni.--Linkoman ^vita 2021. július 16., 22:49 (CEST)

Tovább... Muszáj volt megemlítenem ezt, mert Dariusz0408 nemcsak ennek a településnek az írásmódját borította fel. A szócikk vitalapján pedig csak erről a településről van vita. Apród ^vita 2021. július 16., 23:05 (CEST)

Mint ahogy a falu szócikkének vitalapján leírtam, gyakorlatilag nincs rá irányelvünk. A gyakorlat az hogy ezeknek az egyesített településeknek a szlovák nevét használjuk, hiszen nincs magyar állami szerv által meghatározott neve a későbbi egyesítés ideje okán. A szlovákiai magyarok által 20% felett lakott települések esetén van a szlovák kormány által kiadott határozat, ez 2012-től hatályos (e falu esete), de ez nem vonatkozik azokra a településekre, melyek e százalékhatárt nem érik el. Előfordulhat, hogy van olyan település ahol a magyarság aránya 1991 óta esett-e szint alá, ott a korábbi törvények mellékletét kell megnézni. A szocializmus időszakában nem tudom mi volt a gyakorlat. Mindettől függetlenül, nincs rá irányelvünk, tudtommal eddig sohasem hivatkoztunk e szlovák kormányrendeletre, s mivel precedensértékű, megfontolandó hogy mihez is akarjuk tartani magunkat. +Továbbra is maradnak megoldatlan összevont településnevek. Taz ^vita 2021. július 16., 23:44 (CEST)

Közben megoldódott a kérdés, mert előkerült a Taz által linkelt 1994-es szlovák kormányrendelet 2011-ben kiadott módosítása, ami felsorolja azokat a nemzetiségi (nem csak magyar) településneveket, amelyek hivatalosan használhatók Szlovákiában. Ezek azok a megnevezések, amelyeket pl. ki lehet írni a helységnévtáblákra, vagy a település önkormányzatának bejáratához stb. Ennek kapcsán előkerestem pár újságcikket a szlovákiai magyar sajtóból, majd azokat beteszem a Felvidék műhely valamelyik lapjára. Palotabarát ^vita 2021. július 17., 00:00 (CEST)

Én pont azt írtam, h nem oldódik meg vele a kérdés. Az 534/2011. sz. szlovák kormányrendelet, mely a 221/1999-es mellékletét (is) módosítja egy szlovák állami lista, de ettől nekünk még nincs elfogadott módszerünk, s nem biztos hogy automatikusan a szlovák állam listáit kéne követnünk (ez a szlovák állam gyakorlata, nem a magyar wikipédiáé. Csehországban és Szlovákiában jogilag a Beneš-dekrétumok is érvényben vannak, mégha ez az alkotmánnyal és a nemzetközi egyezményekkel sem egyeztethető össze. Sarkítva, de lényegében tehát akkor a Beneš-dekrétumok rendelkezéseit is élőként fogjuk kezelni a magyar wikipédia szócikkeire?). Ezen felül nem oldódik meg olyan települések helyzete (magyar neve) melyek a listán nem szerepelnek, s 1918 (illetve 1938-1945) után lettek egyesítve. Taz ^vita 2021. július 17., 10:15 (CEST)

Taz a többszöri leírásod alapján sem értem pontosan mit vitatsz. Miért ne egy szlovák állami listát kellene követnünk, amikor az hatvan év után 15 nemzetiségi település magyar elnevezését állította helyre, és tette használhatóvá? Miért ne azt követnénk, ha a nemzetiségi helységnévtáblákon azok a nevek szerepelnek, amelyek ebben a listában megjelentek? Hogy a csudába jönnek ide a Beneš-dekrétumok? Írj már kérlek konkrét indoklást, hogy egy település magyar neveként miért ne az ott élő magyar közösség névhasználati szokását kövessük? Mi az, amit ajánlanál ehelyett? Palotabarát ^vita 2021. július 17., 11:35 (CEST)

Azt ajánlom, hogy elhamarkodott egyéni döntések helyett vizsgáljuk meg a kérdést. Mert az amit 5 perc alatt elhamarkodottan "helyrehozol" valójában nem különbözik Darius tevékenységétől, aki szintén önként nekiáll megoldani a "problémát", s gyárt helyette másik tizet. Az "ott" élő magyar közösség névhasználati szokása különbözhet és különbözik is a hivatalostól, de még az Új Szótól is (ami minden csak nem egységes, ha mindent egybevetve nézünk). Ha találkoztál vele gondolom emlékszel itt a wikin "Komárnó vitára" (hogy ki minek hívná Komáromot), de Kalászt se hívja helyben senki Kalásznak, hanem Kálãznak, Nemeskajalt, csak Kajalként említik és így tovább... 1) Ha automatikusan elfogadjuk egy szlovák kormányszerv magyar listáját, akkor gyakorlatilag mindent elfogadhatunk tőlük magyar/kisebbségi ügyben, ezt pedig gondolom Te sem gondolnád komolyan. 2) Az általad belinkelt Új Szó cikk, melyet Veres Pista jegyez többek között szerepel Pozsonyeperjes esete, és van még tovább. Elolvastad? Ha a lista szellemében járunk el, akkor lesz megint a magyar wikin két szlovákiai Eperjesünk, amit a kormány nem old, mert nem ez volt a célja. Tehát mielőtt még szlovák kormánylistákat kezdenénk el használatba venni a magyar wikin, lépjünk egyet hátra és nézzük meg messzebről a problémát. Taz ^vita 2021. július 17., 12:11 (CEST)

Komáromszentpéter falunévtáblája a kormányrendelet és a helyiek névhasználata szerint. A helyiek a falunévtáblán is jelzik, hogy anarchisták :P (Ez a kép 2010-ben készült, a kormányrendelet 2011-ben született, vagyis a fotó egyáltalán nem támaszt alá semmit).

Magyarán semmiképp sem ajánlom azt, hogy szlovák kormánylistákra hivatkozva határozzuk meg a magyar wikin a szlovákiai települések magyar nevét. 1) mert precedensértékű, 2) mert nem oldja meg a problémánkat. Ettől még e listák léteznek, hivatalosan használatban is vannak az országban, de nekünk nem szabad ehhez igazítanunk a gyakorlatunkat.

Dunasápújfalu és minden más hasonló cipőben járó település magyar nevét a magyar wikin jelenleg egyenként kellene elbírálnunk, ha csak nem jutunk közös konszenzusra, hogy pontosan milyen szempontokat kéne követni. De e szempontok között az említett rendeletnek nem szabadna szerepelnie. Taz ^vita 2021. július 17., 12:19 (CEST)

Taz Én azt hiszem, hogy te nem látod a fától az erdőt. Hogy magyarázzam meg? Ha mai településekről szóló szócikket írunk, akkor annak elnevezését a ma használatos hivatalos alakból keletkeztetjük. Így van ez Stockholmtól Buenos Airesig, Wellingtontól Londonig. Természetesen megemlíthetjük, hogy x évvel ezelőtt ez volt a neve, de ma már ebben és ebben az alakban használjuk, mert ez a hivatalos. A hivatalos alak ezeknek a szlovákiai településeknek az esetében a magyar név vonatkozásában a 2011-es szlovák rendelet. Nincs más, amit szem előtt tarthatunk. Nem írhatjuk le, hogy a helységnévtáblán FGHJERTZ feliratot tartalmazó település hivatalos nemzetiségi neve IOPŐVBNMN, és azért nem, mert az elsőre van forrás, a második esetében legfeljebb arra van forrás, hogy 191X-ben ez volt a neve.

Mondj kérlek olyan kivételt, ahol eltértünk volna a földrajzinév-bizottság vagy a Cartográfia, vagy a települések hivatalos nevét felsoroló ilyen-olyan kormányrendelettől, és ami alapján okunk lenne nem a hivatalos nevet leírni. Mondj olyan példát, ahol egy település bármilyen nemzetiségi nevét nem a hivatalos névhasználatból vettük. Mondd meg, hogy a magyarországi nemzetiségi települések hivatalos neveit honnan vesszük? De tényleg sorolj fel példákat, mert egyszerűen nem lehet érteni, hogy pontosan mi ellen tiltakozol, vagy hogy mit akarsz elérni (már azon kí vül, hogy vizsgáljuk meg ezeket egyenként, de hogy a vizsgálat eredménye mely települések esetében térne el a mai használatot illetően a mai névtől, az nem derül ki a hozzászólásodból). Palotabarát ^vita 2021. július 17., 14:42 (CEST)

Magadnak mondasz ellen, mivel az általad említettek magyar források, a szlovák kormányrendelet meg szlovák állam által kibocsátott forma nem a magyar wikipédia igényeihez igazítva. Ha azt követed, lesz két szlovákiai Eperjes (s helyben úgy is nevezik magyarul mindkettőt), meg Szentpéter, meg marad egy rakás olyan magyar településnév (kb. 3000) és településrésznév, melyet e lista nem is rendez (20%-t el nem érő magyar kisebbség esetén). Még egyszer a magyar wikipédiának jelenleg nincs hivatalos álláspontja a szlovákiai nem magyar hatalom idején egyesített települések magyar neveit illetően, ha van mutasd meg, de ne önkényeskedj! Ha nincs ne kezdj bele olyasmibe amit láthatóan nem akarsz megérteni, lehet nem is tudod. Ez nem gordiusi csomó. E lista egyébként nem oldja meg például Menyhebédszalakusz és Jaslovské Bohunice esetét, miközben az említett eseteket (Komáromszentpéter, Pozsonyeperjes) felülírja. Ha szeretnél még példákat bátran nézd át mind a 3000< település magyar nevét és közigazgatási fejlődéstörténetét, izgalmas téma. Taz ^vita 2021. július 17., 15:16 (CEST)

 megjegyzésHa csomóvágó-kapitány ismerné a szlovákiai települések magyar helynévhasználatára vonatkozó törvényeket, vagy legalább egy részét tudná, hogy Szentpéter településtábláját ábrázoló kép készítésének idején is érvényben volt egy hivatalos szlovákiai lista, mindazonáltal szépen illusztrálja miért nem jó nekünk ez a szlovák kormányrendelet, azon kívül hogy nem magyar állami szerv adta ki. Taz ^vita 2021. július 17., 15:20 (CEST)

Taz, no, és miért nem jó? Palotabarát ^vita 2021. július 17., 15:52 (CEST)

Mert nem veszi figyelembe azt, ami miatt Szentpéter Komáromszentpéter, Eperjes meg Pozsonyeperjes lett a magyar közigazgatás idején: [8]. Esetleg szeretnéd h kiselőadásban ismételjem el amit magadtól is tudsz? Taz ^vita 2021. július 17., 15:57 (CEST)

És mert nem Liptóban van: Szentpéter (Szlovákia)

Taz rájöttem, hogy neked nem a forrással van bajod, hanem a rendelet tartalmával: néhány esetben nem az 1920 előtti magyar neveket állította helyre. Azonban nem csinálhatunk nemzetiségi kérdést ebből: ezeket a településeket úgy hívják, ahogy a rendeletben megjelent, ez a hivatalos nevük. Ettől nem tudunk eltérni egy település mai cikkének megírásakor. Ez abból derült ki számomra, hogy azt írtad: a "szlovák állam által kibocsátott forma nem a magyar wikipédia igényeihez igazítva". Ezzel mi nem tudunk mit kezdeni, legfeljebb írhatunk a külügyminiszternek, hogy hasson oda, hogy a szlovák állam bocsásson ki egy, a magyar Wikipédia igényeihez jobban illeszkedő kormányrendeletet. Amíg azonban ez a módosított kormányrendelet meg nem jelenik, be kell érnünk a jelenleg hatályossal. Én itt ezt a képtelen vitát a magam részéről lezárom. Palotabarát ^vita 2021. július 18., 11:38 (CEST)

Szerintem Te kabarét akarsz ebből csinálni :DD Ha egy dokumentum alapján kezdjük el használni a településnév formákat, mondván az a hivatalos, akkor nincs kivétel. Akkor Ipolyszalka Szalka, KSzentpéter Szentpéter, PEperjes Eperjes stb. lesz. Mit nem értesz ezen? Nincs olyan, hogy csak azt használom belőle ami nekem tetszik, a többit meg úgy hagyom. Mint ahogy Hollófernyiges is írja senki sem kötelez(het) minket arra, hogy egy utódállam törvényét, kormányrendeletét, minisztériumi utasítását használjuk. Még egyszer: Nem kötelezhet. Ezek után, ha láthatóan nem jó nekünk, merthogy a jelenlegi 3000+ településből felsorol pár százat, azok között is sok nem jó kárpát-medencei szinten, mert duplumot vagy keveredést okoz, akkor miért használnánk mégis? Mi a francért kellene ebből nekünk gyakorlatot csinálnunk? S ha továbbmegyünk, akkor mostantól minden szlovákiai állami, mondván Szlovákiában az a hivatalos, utasítást betartatunk? Milyen törvény vagy belső utasítás kötelezi erre a magyar wikipédiát? Semmilyen. Szeretnéd a szlovák jogrendszert implementálni? Mazochista vagy? Ha szeretnél gyakorlatot csinálni a kivételt képező szlovákiai települések magyar neveinek használatára, rajta, támogatom, legyen konszenzus. Ha nem megy, akkor egyenként kell megvizsgálni őket nincs más megoldás. De ha volna, akkor biztos hogy nem az, hogy Te kitalálod hogy akkor a szlovák jog a hivatalos a magyar wikipédián. Egyébként ez is változó, a lista elfogadásakor sem tudtak megegyezni minden településnévről, csak mert egyes szlovákok akkor is úgy gondolták, hogy nekik fontos belekotyogni a magyar településnevek használatába (megjegyzem ez magyar részről fordítottan is igaz, pedig nem kéne, mert nem vezet sehova) a következő alkalommal, mikor frissítik majd a törvényt megintcsak változtatnak majd egy-két dolgot, mert akkor is lesznek szlovákok akiknek vlmi szúrni fogja a szemét, de legfőképpen még kevesebb település szlovákiai magyar használati formája lesz rajta. Gondolom nyilvánvaló hogy miért. Taz ^vita 2021. július 19., 11:11 (CEST)

Csak hogy tiszta legyen, nem lehet a listát csak a kivételekre alkalmazni, mondván azért használjuk úgy, mert Szlovákiában az a hivatalos. Egyből adja magát a kérdés, ha az a hivatalos a többi esetében miért nem azt használjuk? Ha pedig tudjuk hogy nem jó, akkor meg miért használnánk? A szlovák jogrend alkalmazása a magyar wikipédiára pedig teljesen nonszensz lenne, kezdve azzal hogy voltak olyan törvényi előírások miszerint magyar szövegben (!) szlovákiai települések neveit szlovák formában kell közölni, s nem csak az államszocializmus idején, hanem már a "demokráciában". Állami tankönyvek, kiadványok jelentek meg így, sőt ma is előfordul, főként fordításokban. Hozzáteszem, hogy Szlovákiában ma is működik a nyelvrendőrségnek gúnyolt hivatal, melynek "hasznos" munkája kimerül a "magyar" állami intézmények egzecíroztatásában, melyek nagy többségében a kisebbségi kormánybiztos elé kerülnek, rosszabb esetben bíróságra. De a kínai és angol feliratok nem zavarják őket, mint ahogy a nem magyar reklámok sem. De ez nem a múlt, hanem még mindig a jelen, tehát mielőtt az utódállamok hivatalos dokumentumait kezdenénk el alapul venni magyar nyelvhasználatra, azért először gondolkodjunk el mit is akarunk csinálni. Taz ^vita 2021. július 19., 11:49 (CEST)

Nem akarok belefolyni a vitába, csak megjegyezném, hogy attól, hogy a szlovák állam adott egy hivatalos magyar elnevezést egy falunak, attól nekünk még nem kell feltétlenül azt követni. Érthetőbb ha egy másik ország példáját hozom: itt van pl az ukrajnai Beregdéda, amelyik Ukrajna függetlenedésével a korábbi szlávosított Gyedovo helyett visszakapta a Déda nevet, amit ukránul Дийда formában írtak le. Ennek a hivatalos latinbetűs változata viszont nem a magyar forma, hanem a cirill-latin átírású Diyda. Úgy gondolom joggal vonnánk vissza annak a szerkesztését, aki a mostani Beregdéda cikket erre a változatra átnevezné, mondván az a hivatalos. – Hollófernyiges ^vita 2021. július 19., 08:52 (CEST)

Hollófernyiges nem tudom... Biztos vagy benne, és forrás is van rá, hogy Beregdéda magyar nemzetiségi nevének a (latin betűkkel és ékezettel írt) "Déda" lett megállapítva? Nekem inkább úgy tűnik, hogy az ororsz Дедoвo nevet felváltotta az ukrán Дийда. Ezzel szemben (már akkor szemben, ha úgy van, ahogy látom) a felvidéki településekben kifejezetten a nemzetiségek számára állapítottak meg olyan településnevet, amelyet a hivatalos érintkezésben használhatnak. Nem csak a magyar, de pl. ruszin, német nevekről is szó van, annak függvényében, hogy az adott településen milyen kisebbség él. Azért nem érzékelem a kárpátaljai példával a párhuzamot, mert ha nem magyar névként állapították meg a Dédát, hanem a Дийда átírásáról van szó, akkor én is azt mondom, hogy nem kell erőltetni a használatát a Wikipédián, hiszen ott van a korábbi magyar helységnév, a Beregdéda, ami teljesen jó. (Ezt és például Dunasápújfalu esetét is tovább bonyolítja, hogy 1955-ben, illetve 1960-ban létrejött településekről van szó, tehát azok neveit már nem a magyar közigazgatás állapította meg, de a szlovák esetben szorgalmazom a mai hivatalos magyar név használatát.) Palotabarát ^vita 2021. július 19., 10:31 (CEST)

Viszonylag jól ismerem az esetet, mert a szülőfalumról van szó :) Ott nincs magyar nemzetiségi név megállapítva, hanem van a hivatalos név (amit a magyar lakosság által használt név alapján állapítottak meg a Szovjetunió szétesése utáni nagylelkű bűvöletben; egyébként az orosz Дедoвo-nak a Дідове volt az ukrán verziója) és annak a latin betűs változata. Egyébként minden tiszteletem a szlovák államé, de nem feltétlenül érzem illetékesnek abban, hogy megállapítsa hogyan nevezzünk egy települést mi, itt Magyarországon (bár remélhetőleg azért az átnevezés előtt konzultáltak a magyar nemzetiségi szervezetekkel, netán az ő javaslatukra történt az egész változtatás). – Hollófernyiges ^vita 2021. július 19., 10:57 (CEST)

Hollófernyiges pontosan erről van szó: azért nem lehet a kettőt összevetni, és a kárpátaljai példát párhuzamba állítani a felvidékivel, mert míg az egyikben a nemzetiségi (esetünkben a magyar) név megállapításáról és annak használatáról van szó, a másik esetben az adott állam közigazgatásban használatos nevéről, és annak magyar átírásáról. Beregdéda vonatkozásában tehát én is azt mondom, hogy ne a Déda nevet használjuk, hanem a Beregdédát (egész addig, amíg egy másik megbeszélésben nem vesszük figyelembe, hogy a mai település 1955-ben jött létre).

A "hogyan nevezzünk egy települést mi, itt Magyarországon" hogyan dől el számos más esetben? Úgy, hogy az általunk használt nevet valamilyen hivatalos (jó esetben szakértő) testület kanonizálja. Egyes esetekben az adott ország államapparátusa, más esetekben mondjuk a földrajzinév-bizottság, vagy az MTA nyelvtudósai, amikor az átírási szabályainkat leírják és kiadják. Miért nem Istókhalma a mai Stockholm szócikkünk címe? Tán problémát jelent, hogy a svéd kormány ezt a nevet fogadta el hivatalos névnek? Nem, ezen nem merengünk, egyszerűen az Istókhalma mint nyelvújítás korabeli szó annyira gyökeret vert ugyan, hogy ma is emlékszünk rá, forrásolni is tudjuk, de annyira azonban mégsem vert gyökeret, hogy a földrajzinév-bizottság ezt javasolta volna használni. Magától értetődik tehát, hogy a svéd állam által kanonizált nevet fogadjuk el.

Az egyetlen, amit tehetünk ezekben az esetekben - és amit talán a legrosszabb megoldásnak tartanék - , hogy a szócikkeket a magyar közigazgatás 1920 vagy 1944-ben használt magyar nevén közölnénk, és abból kitörölnénk mindent, ami 1920 vagy 1944 után történt, hiszen azzal a magyar névvel csak addig az időig nevezték a településeket (mondjátok ti). Ha azonban a mai települést a mai nevével akarjuk azonosíthatóvá tenni, akkor el kell fogadnunk, hogy pl. Csütörtök település Csallóközcsütörtökként szerepel a térképekben, ha valaki odautazik, akkor ezt látja a térképen, a menetrendben, ez van kiírva a helységnévtáblára, ez a községházára, erről ír az ottani magyar sajtó, ha levelet kap valaki az ottani önkormányzattól, aminek a kétnyelvű fejlécén ott szerepel magyarul is a teleülésnév, akkor az is Csallóközcsütörtök. Hacsak nem akarjuk végleg összezavarni az olvasóinkat, akkor igenis igazodnunk kell a mai elnevezésekhez, ami ebben az esetben a történelmi okok és a számottevő magyar kisebbség esetén a magyar név lesz, nem pedig a szlovák, de azon belül is a MA HASZNÁLATOS MAGYAR NÉV. Senki és semmi nem tiltja, hogy a szócikkben leírjuk, hogy hajdan nem ez volt a hivatalos neve, de most ez az (a cikkben való feltüntetésre két megoldási kísérlet a Dunasápújfalu és a Csallóközcsütörtök). Palotabarát ^vita 2021. július 19., 11:47 (CEST)

Magad mondod hogy Istókhalmát a magyar földrajzinév-bizottság javasolja Stockholmként. Ha Istókhalmát javasoltak volna azt használnánk, függetlenül attól h a svéd állam mit kanonizált. Majd ha a magyar földrajzinév-bizottság Dunasápújfalut javasolja akkor lesz értelme a mondandódnak. Kérdezd meg tehát őket. Taz ^vita 2021. július 19., 11:52 (CEST)

Taz az első pillanattól kezdve azt látom, hogy ezt az beszélgetést valami nagyon nyakatekert módon szét akarod trollkodni. Azt írod nekem, hogy Magad mondod hogy Istókhalmát a magyar földrajzinév-bizottság javasolja Stockholmként holott ÉN PONT AZ ELLENKEZŐJÉT ÍRTAM, szó szerint azt, hogy annyira azonban mégsem vert gyökeret, hogy a földrajzinév-bizottság ezt javasolta volna használni. Miért kérdeznénk meg a földrajzinév-bizottságot? És miért nekem kellene megkérdeznem? Te vagy az, aki a Benes dekrétumoktól az államszocializmusig minden távoli és nem kapcsolódó érvet latba vetsz, hogy megakadályozd, hogy a településeket ugyanazon a néven nevezzük, ami ki van írva a helységnévtáblára, amin a szlovákia magyar sajtó ír róluk, és egyáltalán: azt, ami ma használatban van. Emlékeztetnélek, hogy én voltam az, aki egy ottani önkormányzati képviselőnek írtam már. Ezt a rettenetes "véletlenül se jussunk konszenzusra" típusú akármit fejezd be kérlek: ezek nem érvek, érdemben nem reagálsz a felvetéseimre, megmásítod, mi több: az ellenkezőjét írod annak, amivel én érvelek, és rám akarsz osztani feladatokat. elképesztően rossz így vitázni valakivel. Palotabarát ^vita 2021. július 19., 12:02 (CEST)

"hogy a földrajzinév-bizottság ezt javasolta volna használni. Magától értetődik tehát, hogy a svéd állam által kanonizált nevet fogadjuk el." - A tévedésed abban áll, hogy nem azért fogadjuk el és használjuk mert a svéd állam azt "kanonizálta", hanem mert a magyar földrajzinév-bizottság ezt javasolta. A kettő elég nagy különbség. Taz ^vita 2021. július 19., 12:05 (CEST)

Igen, igazad van, közben megnéztem én is, hogy egyszer 2010-ben leírták a Stockholm nevet, hogy az érettségire készülők ezzel a helyesírással használják. De remélem azért valahol a háttérben te is érzed, hogy mennyire képtelen azzal érvelni, hogy ez a név nem azért lett betűre pontosan ugyanaz, mint amit a svéd állam már ki tudja mikor kanonizált, mert a földrajzinév bizottság tök véletlenül, több névjavaslat közül pont ugyanerre jutott. Palotabarát ^vita 2021. július 19., 12:21 (CEST)

Az érzéseid teljesen lényegtelenek. Ha majd a magyar földrajzinév bizottság más véleményt mond, akkor vitázhatsz ezen, de földrajzi kérdésekben illene őket követnünk, mindegy hogy egybeesik-e a véleményük a svéd állam gyakorlatával vagy sem. A szlovák állam jogalkotását viszont ebben a kérdésben nem kell relevánsnak érezned. Ha a bizottság véleményt mond szlovákiai települések mai magyar formáját illetően, akkor is őket követjük, nem a szlovák kormányrendeleteket. Előbbi jó, utóbbi zsákutca. Taz ^vita 2021. július 19., 14:40 (CEST)

Reagáltam, érveltem (feljebb is). Röviden a "megoldásod" nem jó. Ennyi, remélem így már érted. Taz ^vita 2021. július 19., 12:08 (CEST)

Amúgy megint vádaskodsz, nem trollkodom, hanem reagáltam rá, de Te nem akarod megérteni miért nem jó a felvetés. Ne érts félre pl. nem a Csallóközcsütörtökkel van bajom, nekem olyan mindegy hogy hívjuk, hanem azzal hogy egy gyakorlatot akarsz bevezetni ami nem jó. Nem is lehet, kár erőltetni. Ha más indokkal megtudod magyarázni miért mást használjunk, mint a magyar közigazgatás által megállapított nevet, várom a javaslatokat, eddig más nem volt. Szintén megoldandó az összevont teleülések esete, erre sem született megoldás. Újságok névhasználatára hiába hivatkozol mert nem egységes, a településrészeket az újságcikkek ma is simán külön kezelik, hogy problémaelkerülés vagy más okból nem tudom, de lényegtelen. A helyi névhasználat megintcsak fejfájást fog okozni, mert nem feltétlenül az állami használatot követi. A településnévtábla állami, ezzel van a gond. Mi maradt még? Taz ^vita 2021. július 19., 12:18 (CEST)

HA a Csallóközcsütörtök, mint államilag megállapított név jó, akkor miért nem jó a többi? Ez nem egy gyakorlat, amit be akarunk vezetni, hanem egy - és ezidáig az egyetlen - forrás arra, hogy egy mai felvidéki település milyen névvel szerepeljen a Wikipédián. Nem tudok más indokot arra, hogy miért ne a magyar közigazgatási neveket használjuk, mint azt, hogy egyes esetekben ezeknek a településeknek nem ez a mai nevük. És írtam is, hogy ha az 1920/19447-ig használt neveket használjuk, akkor a települési szócikkből ki kell törölnünk azokat a részeket, amelyek a mai név használatában bevezetését követően történteket taglalták. Vegyük mondjuk Komáromszentpétert: ahhoz a cikkhez még nem nyúlt senki, hogy a ma használatos Szentpéterhez igazítsa. De látszik, hogy organikusan elkezdődött a ma hivatalos Szentpéterre való hivatkozás: egyrészt szerepel benne, hoyg "általánosan használt nevén Szentpéter" - itt azonban lexikonhoz illőbb, vagyis precízebb megfogalmazás lenne a "mai hivatalos nevén" forma. Az általánosan használt nevet nehéz forrásolni, a hivatalos nevet azonban lehet, az ismert kormányrendelettel. Később "szentpéteri cserkészcsapat"-ról, "a világháború szentpéteri áldozatai"-ról ír, és a képaláírásokban is ezt a formát használták, pedig ezeket nem én erőltettem. Ez a község hivatalos neve, ezt használják, miért ne ez lenne a szócikk címe is? Mi ebben a rossz? Palotabarát ^vita 2021. július 19., 12:36 (CEST)

Szóval ha szerinted én azt mondom hogy Pestre utazom, vagy a budapestiek csak BP-ként fognak hivatkozni a fővárosra akkor az úgy helyes lesz... Vegyem sorra miket irogatsz? 1) A Csallóközcsütörtök akkor lesz jó (merthogy Te nevezted át X év után erre a formára), ha értelmesen és logikusan meg tudod indokolni hogy miért úgy helyes, vagy lesz egy konszenzus erre az esetre amit elfogadunk. Ez nem történt meg. Alapjában véve szerintem Csütörtökkel nem volt semmi gond. Ez a jelenlegi gyakorlatunk szerint volt így itt a magyar wikin, mert mindegy hogy helyben hogy nevezi a lakos (valószínűleg röviden), vagy hogy hívja az újságíró, s a gyakorlatunk független attól mi szerepel a helységnévtáblán (szlovák kormányrendelet). Ez a jelenlegi konszenzus (1920 előtt, 1938-1945 közötti hivatalos magyar közigazgatási név). Nem volt ok miért eltérni ettől. 2) miért kéne bármit kitörölni? 3) Komáromszentpétert valójában soha a kutyase nevezte ezen a hosszú nevén, se a környékbeliek se a járási hivatalnok. De ettől még ez volt a hivatalos, hogy meg lehessen különböztetni a kismillió másik Szentpétertől az országban (Magyarországon), s ezt mi gyakorlatunkban fogadtuk el, mert nem volt jobb. Jeleztem, hogy jelenleg Szlovákiában is létezik magyar nevén Szentpéter. Liptóban. Mint ahogy Eperjes is van. Ez a sokat említett szlovák kormányrendelet pedig pontosan ezeket nem veszi figyelembe. Tehát "megoldunk" olyan esetet a szlovák kormányrendelet alapján amivel nem volt gyakorlati gondunk, meg tudtuk logikusan indokolni, helyette viszont teremtünk pl. olyan esetet amikor lesz két "csak" Szentpéterünk Szlovákiában, egy a komáromi régióban a szlovák rendeletre hivatkozva (amit elviekben is el kéne utasítanunk), meg egy Liptóban az egykori magyar közigazgatásra hivatkozva. Tényleg! Ez a megoldás! Hurrá! Fordítva még érthető lenne, de így teljes képtelenség.

Komáromszentpéter is az az eset amikor nem lehet a helyi névhasználatra hivatkozni, merthogy helyben másként nevezték és nevezik. Nem feltétlen mondják hogy Nagycéténybe megyek, csak Cétén'be, pedig ott van mellette Kiscétény. Nem mondják hogy Nemesnebojszán, Nemeskajalon, Kalászon (!) stb. jártam, nem mondják/írják (feltétlenül) hogy a pozsonyeperjesi focicsapat győzött. Mert a kontextusból egyértelmű. De ettől még ez nem lesz hivatalos, s nem lehet a gyakorlatunk. Ezekre a jelenlegi gyakorlat mind megoldást kínált, a kormányrendelet pedig nem nyújt megoldást Szentpéterre, hanem zavart okoz, de egyáltalán nem oldja pl. Menyhebédszalakuszt, se Jaslovské Bohunicét és még egy rakás más települést. Lehet hogy nincs belőlük sok, nem tudom, de nem oldja meg a problémánkat, ami viszont fennáll. Ja hogy megoldja Dunasápújfalu magyar nevét, mert arra valóban nincs gyakorlatunk, de szerepel a listán. Még szerencse hogy a szlovák kormány meg tudja nekünk mondani hogy ma hogy kéne neveznünk magyarul egy ilyen települést. A neve legyen áldott a kis túlbuzgóknak, majd remélem mi is ki tudjuk őket segíteni amikor az Okáli és marxista szlovák településneveket akarják újra átnevezni. 4) Hogy a szócikkekben mik szerepelnek, az az azt szerkesztőkön múlik. Ha én ma beleírom hogy a kálazi cserkészcsapat, attól még a hivatalos forma nem változik meg. Nekünk a szócikk nevében kell egyértelműsítenünk a gyakorlatunkat a hivatalos formát illetően, a többi csak köret. 5) A hiba az, hogy egy szlovák kormányrendeletre hivatkozva akarsz eltérni a gyakorlatunktól. Nem fogom elismételni mik a bajok a kormányrendelet listájával. Ha elolvastad remélhetőleg megértetted, ha mégsem érted akkor azt csinálsz amit akarsz, de akkor békén lehet hagyni Dariust is, ő is csak a saját feje után megy...

Az elfogadható talán tényleg az lenne, ha véleményt kérnénk a magyar földrajzinév-bizottságtól, de ha van egy kis eszük, akkor valószínűleg illedelmesen elutasítják a kérést, mondván jelenleg nem kompetensek. Taz ^vita 2021. július 19., 14:33 (CEST)

Pret-a-porter – Divatdiktátorok - filmcím

Megoldvaleírtak sz. Akela ^vita 2021. július 21., 11:12 (CEST)

Pret-a-porter – Divatdiktátorok filmnek valóban ez a címe? Mindenütt csak Divatdiktátorokat látok, még Port.hu-n is. ( 2009. december 3-án lett átnevezve a kétszeres névre, nem tudom, jó-e így?) (jelzés @Viloris:-nak is). Akela ^vita 2021. július 20., 18:38 (CEST)

A DVD kiadás szerint Pret-a-porter – Divatdiktátorok. Akárcsak a Filmvilág korabeli kritikájában. - Viloris ^Üzenj! 2021. július 20., 20:04 (CEST)

OK, köszönöm. A linket betettem a cikk forrásaiba. Akela ^vita 2021. július 21., 11:12 (CEST)

Dimash Kudaibergen – Qudaibergen?

@Tösö8: Szerkesztő keresett meg azzal az észrevétellel, hogy nevezett énekes írásmódja hibás. Helyesen Dimash Qudaibergen lenne, hiszen ő maga így írja a nevét. (például YouTube-csatornáján vagy info-oldalának ikonján és még számtalan más helyen. : Wikipédia:Elnevezési szokások szerint: "ha a művész aktívan és jelentős mértékben alkot valamilyen latin betűs néven (például lemezborítókon, filmek stáblistájában stb. általában így szerepel a neve, illetve a saját nyelvén készült honlapján is ezt használja), akkor a cikkekben is az általa preferált latin betűs alakot használjuk művésznévként."

A wikipédiák nagy többségében (pl. angol, német, spanyol, olasz, orosz) K-val írják, de előfordul Q-betűs írásmód is (francia, norvég, holland és finn).

A saját nyelvén készült honlapján nyilvánvalóan a cirill ábécés Құдайберген; "Димаш" szerepel. Kérdésem tehát, hogy akceptálható-e az igény, vagy átírási szokásainknak megfelelően a kazak cirill betűs átírását használjuk továbbra is? Megjegyzem, a jelenlegi név öszvérnek tűnik az 'sh' miatt, nem a saját átírásunk. Esetleg @Burumbátor, Gaja:? Ogodej ^vitalap 2021. május 9., 22:44 (CEST)

Az albumborítói egy részén latin betűs a neve és K-val van írva: [9], [10], [11], [12] Xia ^Üzenő 2021. május 9., 22:52 (CEST)

Nekem a cirill betűk alapján ez tűnik helyesnek: "Dimas Kudajbergen" . A menedzsereinél nyilván az angolszász írásmód a cél, nem fogják a mi kedvünkért átírni. A cikkben a szokásos módon meg kell említeni a fent említett és egyéb átírással szereplő neveket, illetve átirányításokat készíteni ezekről az egyéb névformákról.

(a zenéje engem a fiatal Michael Jacksonéra emlékeztet, de az énekhangja gyengébb). misibacsi*^üzenet 2021. május 10., 05:38 (CEST)

@Misibacsi az elnevezési irányelv kimondja, hogy ha egy előadó nemzetközileg latin betűs nevet használ, pl. az albumborítóin, akkor nem írjuk át. Számos ilyen előadónk van, Vangelis, Taeyang, Jay Chou, Miyavi stb. Ez a srcá se kivétel, a kérdés csak az, hogy melyik latin betűs alakban szerepeljen? Az albumain a Kudaibergen alak van, a honlapján és a hivatalos youtube-csatornáján viszont a Qudaibergen alakot használja.... Xia ^Üzenő 2021. május 10., 08:46 (CEST)

A példák jók, a kiindulási pont nem jó. Akár igazad is lehetne, ha ez a művészneve lenne, ez azonban nem művésznév a fenti értelemben. A kazah nyelvű szócikke szerint:

Димаш Құдайберген 24 мамыр 1994 жылы Ақтөбе қаласында Қазақстан Республикасының мәдениет қайраткерлері Қанат Құдайбергенұлы мен Светлана Айтбаева отбасында дүниеге келген. Ең алғаш рет спектакльде ойнауымен таныла бастады.

Nekem ebből úgy tűnik, hogy ez a születési neve, ez nem valami felvett vagy kitalált művésznév, nem latin betűs név, tehát a fenti irányelv erre az esetre nem vonatkozik. misibacsi*^üzenet 2021. május 10., 09:08 (CEST)

Attól, hogy nem kitalált művésznév, még művésznévként használja. Van ilyen előadónk is számos, ezek az emberek ezen a néven ismertek világszerte, így használják a nevüket az albumaikon, pl. Wang Leehom, Hyuna (ez sem kitalált művésznév) Xia ^Üzenő 2021. május 10., 09:32 (CEST)

Valószínűleg soha nem fogom megérteni az egyedi logikádat (már, ha létezik ilyen), de próbáld megvilágítani, hogy egy személynév mitől válik hirtelen művésznévvé? Amiről most szó van, az elsősorban személynév, mivel ez nem latin betűs név, ezek átírására külön szabályaink vannak, amiket illene betartani.

Valóban létezik ez a név több angolszász módon átírt formában, ami nyilván nem a magyar nyelvre vonatkozik, miért kellene nekünk ezzel foglalkoznunk?

Vagy kiírhatnánk valami feltűnő helyre, hogy "a magyar Wikipédiában általában a magyar nyelv szabályait alkalmazzuk, de sok esetben ezt az angol nyelv szabályai felülírják, mert azt felsőbbrendűnek tekintjük a magyarnál."

Művésznévnek az nevezhető, amiket felsoroltál, amikor egy művész úgy dönt, hogy a családnevével szakítva, azt leegyszerűsítve vagy teljesen más nevet választva őt azon a másik néven fogják reklámozni.

Ebben az esetben erről nincs szó. Van az illetőnek becsületes családneve, és azt használja. Mivel a név nem latin betűs, ezért át kell írni a magyar szabályok szerint. misibacsi*^üzenet 2021. május 10., 11:24 (CEST)

Az a baj, hogy ő maga sem tudja, hogy mi a neve. Különben nem engedné, hogy a lemezen másképp szerepeljen, mint a honlapján. Persze, ez a magyar átírást nem befolyásolja, sőt megerősíti. Wikizoli ^vita 2021. május 10., 11:37 (CEST)

Nos, mivel megszólíttattam, a véleményem: a helyes névalak szerintem Dimash Qudaibergen, indokaim:

1. A saját honlapján, ha átváltunk kazak nyelvre, akkor is ez a latin betűs alak jelenik meg (dimashnews.com);
2. @Misibacsi: említette, hogy magyarosan kellene írni, mert ez nem művésznév, hanem a születési neve, és még a kazak wikiből is idézett, csupán azt felejetette el megemlíteni, hogy a kazak cikk címe a valódi születési neve, ami Дінмұхаммед Қанатұлы Құдайбергенов, mivel nem ezt használja sem lemezein, sem a honlapján, a Dimash Qudaibergen név tekinthető művésznévnek;
3. Xia által belinkelt albumborítókon valóban „K” kezdőbetűvel írja a nevét, viszont a honlapján, valamint az onnan elérhető Facebook, Twitter, YouTube és VK oldalán (Instagrammon nem találtam) is a „Q” kezdetű alakban használja, márpedig ezeken az oldalakon a bejegyzései megtekintésükkor mind áprilisiak voltak, ami – mondjuk úgy – naprakészséget jelent.

Szóval, szerintem az általa ma használt Dimash Qudaibergen név tekinthető az ő művésznevének. - Gaja   2021. május 10., 14:19 (CEST)

Hmmm. Nem véletlenül nem szóltam eddig hozzá. Egyrészt nem értek az ilyesmihez, másrészt Dimashról (Gyimasról?) volt már egy beszélgetésünk. Akkoriban még Dimash volt a közösen elfogadott művészneve. Véleményem szerint ez nem egy művésznév, hanem a saját becsületes neve (Gyinmuhamed Kudajbergen) becézett változata. Mint Balázs Pali vagy Mary Zsuzsi. De vajon ezek művésznevek? A saját névből a keresztnév becéző alakjával képzett név művésznév? Szerintem a Majka, a Kiki, a Caramel, a Madonna, a Flipper Öcsi stb. stb. tekinthetők műveszneveknek, hiszen saját nevük egyáltalán nem jelenik meg bennük. Szerintem Gyimas neve nem művésznév, hanem az anyakönyvezett nevének becézett változata, így függetlenül attól, hogy az angol nyelvterületre szánt lemezborítóin milyen változatot alkalmaz, a magyar átírási szabályok érvényesek a nevére, amelyben viszont sem Q betű nincs, sem az s után h betű nincs: Gyimas Kudajbergen. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. május 12., 15:23 (CEST)

De, ez művésznév, ahogy a Beyoncé is az, függetlenül attól, hogy ez a keresztneve is az illetőnek. Mivel ezen a néven ismert főképp. Lásd még Vangelis, Aaliyah, Cher (ami szintén becézés), Shakira... illetve en:List of one-word stage names, ahol számos keresztnév illetve becézés található, mint művésznév. A lemezein egyértelműen a Dimash Kudaibergen alakot használja, ami nem a teljes neve, hiszen az Дінмұхаммед Қанатұлы Құдайберген. Xia ^Üzenő 2021. május 12., 16:04 (CEST)

Hogy áll most Kazahsztán a latin betűs írásra való átállással? --Malatinszky ^vita 2021. május 12., 16:16 (CEST)

Úgy tudom, 2031 lenne a hivatalos átállás befejezésének dátuma. A kazak ábécé szócikkünk szerint: "2017. szeptember 11-én határozott a kazak kormányzat egy új latin betűs írás bevezetéséről. Nurszultan Nazarbajev kazak köztársasági elnök 2017. október 27-én elrendelte, hogy 2025-től a kazak nyelvet latin betűkkel írják le a cirill helyett. Ezt módosította egy 2018. február 19-én kiadott újabb elnöki rendelet. A legutóbbi változatot 2021. január 28-án tette közzé Aszkar Mamin miniszterelnök, és bevezetését is elhalasztották a 2023 és 2031 közötti évekre" (források a cikkben). Ogodej ^vitalap 2021. május 12., 18:06 (CEST)

Nos, Xia megfellebbezhetetlen kinyilatkoztatásai miatt nem volt (és nincs is már) kedvem semmihez hozzászólni. A művésznév kérdésében nagy a feszülés, hiszen az össze dél-koreai "zenészt" át kellene nevezni akkor, és ez nem lehetséges. De nem számít, hogy ír a magyar Wikipédia a Gyimasról, ő akkor is a kedves Gyimas marad, ha svédül írja a nevét értékes lemezeire.

Malatinszky: az én tudomásom szerint az egy hosszabb folyamat, legalább 20 év, mire minden törvényt, minden tankönyvet stb. megjelenítenek latin betűkkel, és mire minden újságot el tudnak kezdeni latin betűkkel készíteni. Az emberek úgyis oroszul kommunikálnak, mert úgy tudnak, a kazah nyelv még nem mindenki számára elérhető kommunikációs csatorna. Én legalább két emberöltőt gondolnék reálisnak. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. május 12., 18:01 (CEST)

Nem állt szándékomban hozzászólni, most is csak néhány gondolatot osztanék meg.

1. Димаш nem doktoranduszként lett szócikk a Wikipedián, hanem azért, mert művészként vált ismertté. (Az előbbi esetben - egyetértve Burumbátorral - magam is Gyimas Kudajbergenként írnám a nevét.)

2. Az Ogodej által a Wikipédia:Elnevezési szokásokból idézett mondat utolsó szava: "művésznévként" - a mondat tartalma szerint: "ha a művész... akkor a cikkekben is az általa preferált latin betűs alakot használjuk..." 'a művész neveként' is értelmezhető.

3. Az általa is használt Димаш Құдайберген név kb. olyan, mint nálunk pl. a Nagy Feró.

4. Kazahsztánban több közismert Димаш is volt, van (közéleti személyiségek, sportolók...). Feltehetően ezért nem csak, vagy nem mindig csak az utónevét használja, mint pl. Szandi - az Alexandrából. (A tévedés jogát fenntartom.)

5. Xia első hozzászólásához. Az eddig a nemzetközi piacon megjelent lemezeit (tudomásom szerint mindet; 2017-től, az utolsót 2019 nyarán) kínaiak adták ki, a Beijing Black & Golden Music Communication Co., Ltd. Димаш nevét kínaiul így írják: 迪瑪希·庫達依別列根. Romanizálva: Dí mǎ xī·kù dá yī bié liè gēn, ahol megjelenik a "K" (kù). (Bár nincs jelentősége, az első- és harmadikként hivatkozott lemezborító ugyanannak a dupla albumnak a borítója.)

6. Ellentétben az orosz betűk átírásával, nincs tudomásom a speciális kazak betűk átírására vonatkozó egyértelmű szabályról. (Pl. könyvtáriról igen, de általános érvényűről nincs). Ezeket a Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása sem tartalmazza. Számomra kb. olyan kaotikusnak tűnik, mint az elmúlt 90-100 évben az írásuk, és a 2017 óta (valójában a '90-es évek óta) tervezett latin betűs írásra való visszatérésük. (Január 28-án a harmadik változata jött ki.)

7. Malatinszky kérdésére: az áttérésük tervezett időszaka a legutóbbi változat szerint 2023-2031. Ugyanakkor találkoztam pl. pár évvel ezelőtti konferencia kiadványban is latin betűkkel írt kazak nyelvű anyaggal.

És hogy senkit ne hagyjak ki, aki idejét áldozta...

8. Gaja hozzászólásához "összeférhetetlenség" miatt nem fűznék semmit. Köszönöm.

9. Misibacsi figyelmét fölhívnám a szócikk legvégén hivatkozott, az Esztergom és vidéke kulturális folyóiratban megjelent cikkre. [13] (A linket 20:00-kor helyesbítettem.)

10. Wikizoli észrevételéhez: 2017-ben, amikor egyik napról a másikra vált nemzetközileg ismertté, vélhetően nem volt abban a helyzetben, hogy "diktáljon", azóta viszont nagyot fordult vele a világ.

Nagyon köszönöm mindannyiuknak, hogy időt szántak rá, és hozzászóltak a fölvetett kérdésemhez.Tösö8 ^vita 2021. május 12., 19:22 (CEST)

Jó lenne lezárni ezt a szakaszt. Ha elfogadjuk, hogy ő maga úgy használja, hogy Dimash Qudaibergen, és fentebb idézett szabályaink szerint nekünk követni kellene a művész latin nyelvű névhasználatát, akkor át kellene nevezni a Q-s alakra. Kérdés, elfogadjuk ezt? Mert akkor átnevezem. Nem tudom, hogy lehetne dűlőre vinni ezt a kérdést? Ogodej ^vitalap 2021. június 27., 19:38 (CEST)

Izlandi nevek

Az izlandi embereknek -- kevés kivétellel -- nincs családnevük, ehelyett a keresztnevet az apa keresztneve követi, férfiaknál a -son, nőknél a -dóttir toldalékkal (ami elé bizonyos esetekben bekerül egy -s- is). Például Jakob Sigmundsson fia Ólaf Jakobsson, lánya Katrín Jakobsdóttir lesz (és ez utóbbi Katrín házassága után sem változik meg). Mivel nem sok értelme lenne az emberek nevét az apjuk keresztneve szerint ábécésorrendbe helyezni, ezért ezeket a neveket a keresztnév szerint soroljuk ábécérendbe. Erre figyeljetek oda, amikor izlandi emberekről szóló cikkekbe DEFAULTSORT-ot tesztek. tehát Ólaf Jakobsson cikkében a {{DEFAULTSORT:Ólaf Sigmond Jakobsson}} helyes, {{DEFAULTSORT:Jakobsson Ólaf Sigmond}} pedig helytelen. Hasonlóképpen, az izlandi emberekre minden további nélkül lehet kersztnéven hivatkozni (miközben nincs értelme az apjuk keresztnevén emlegetni őket) tehát "Katrín elvégezte az egyetemet" helyes, "Jakobsdóttir elvégezte az egyetemet" pedig helytelen. --Malatinszky ^vita 2021. július 19., 10:50 (CEST)

A helyzet nem ennyire tiszta és egyszerű. Az izlandi emberek is használják családnévként az apai nevet. Nemzetközi versenyeken induló sportolók nem a keresztnevükön, hanem az apai nevükön szerepelnek. Az izlandi labdarúgók is így tesznek. Emiatt DEFAULTSORT használatánál is elfogadható ha az apai név+keresztnév szerepel bizonyos esetekben. – Csurla ^vita 2021. július 19., 11:38 (CEST)

Az a fajta névhasználat, amit Csurla leír, hasonlít ahhoz, ahogy én is "Andras Malatinszky" alakban használom a nevemet amikor meg akarom könnyíteni a külföldiek számára, hogy megkülönböztessék a kereszt- és vezetéknevemet. Az ilyen figyelmesség nem befolyásolja az ábécérendbe sorolás módját. --Malatinszky ^vita 2021. július 20., 08:14 (CEST)

az izlandi wikin keresztnév szerint vannak besorolva: is:Flokkur:Íslenskir_knattspyrnumenn Xia ^Üzenő 2021. július 20., 08:52 (CEST)

Puskás Ferenc pedig a P-nél van: is:Flokkur:Ungverskir knattspyrnumenn, szegény egymagában árválkodik :) Xia ^Üzenő 2021. július 20., 08:56 (CEST)

Maguk az izlandiak is keresztnév alapján teszik magukat betűrendbe, és a magyar lexikográfiában is így megy, a Világirodalmi lexikonban például az egyetlen Halldór Laxnesst kivéve, ahol a Laxness a tanyája után felvett név, minden izlandi irodalmár a keresztnevénél szerepel. Pasztilla 2021. július 23., 18:10 (CEST)

Rio Grande RS

Mi lenne a helyes disambig a Rio Grande (Rio Grande do Sul) cikk számára? Brazíliában ez az egyetlen ilyen nevű község, így a (Rio Grande do Sul) nem a legjobb. Viszont a (Brazília) nem lenne jó, mert vannak ilyen nevű folyók is Brazíliában, és a (község) sem, mert pl. Mexikóban is van ilyen nevű község. Köszönöm, Sindo ^vita 2021. július 23., 08:27 (CEST)

(település, Brazília). Lásd pl. Dzsalalabad (település, Kirgizisztán). – Vépi ^vita 2021. július 23., 08:38 (CEST)

Köszönöm. Sindo ^vita 2021. július 23., 09:36 (CEST)

Plano Piloto

Brazíliaváros cikkében szerepel a portugál Plano Piloto kifejezés, amit jelenleg pilóta tervként fordítottak. Nem vagyok benne biztos, hogy ez a legjobb kifejezés. Tudna valaki segíteni, hogy mi lenne a legmegfelelőbb magyar fordítás? - Viloris ^Üzenj! 2021. július 30., 11:38 (CEST)

Úgy gondolom, ez annak ellenére kifejezetten rossz, hogy olvastam olyan (magyar) ismertetőt, melyben a nevet egyszerűen abból magyarázzák, hogy a madártávlati terv repülőgépet formáz. A „pilóta” és a „repülőgép” azonosítása azonban legalábbis gyanús. Ámbár utólag a kereszt szimbólumát, a szitakötő, az íj és nyíl és természetesen a madár ábráját is beleértették. Funkcionálisan a terv (vagy koncepció) neve értelmezésemben inkább azt jelenti, hogy „kísérleti projekt”, „kísérleti terv”. – Garamond ^vita 2021. július 30., 22:38 (CEST)

Köszönöm a segítséget! - Viloris ^Üzenj! 2021. július 31., 10:52 (CEST)

Notre Dame-i: külön vagy kötőjellel

A Notre-Dame-i toronyőr (egyértelműsítő lap) címét a meglévő A Notre-Dame-i toronyőr (film, 1939) alapján írtam, ez 2015-ben lett átnevezve különírt „Notre Dame-i”-ról kötőjeles „Notre-Dame-i”-ra. A sorokat feltöltve mégis azt láttam, hogy inkább a különírt (Notre Dame-i) változat kellene. Lásd pl. ezt. Melyik a szabatos forma? Ha szükséges, végigjavítom az összeset „különírt”-ra. Akela ^vita 2021. július 31., 17:18 (CEST)

Hogy címeket hol hogyan írtak, az egy dolog, de alapjáratban az a helyes, hogy notre-dame-i. Pagony ^foxhole 2021. július 31., 17:27 (CEST)

Amikor a cikk első változatát föltettem (Notre Dame-i), előtte megnéztem a nyest.hu cikkének keretes írását. Már nem vagyok biztos benne, de valószínű, hogy rögtön utána azért nevezhettem át, mert akkor vettem észre ezt az egyért. lapot: Notre-Dame (egyértelműsítő lap). – Vadaro ^vita 2021. augusztus 1., 14:49 (CEST)

Az imdb jellemző, persze nem mértékadó példa: még a magyar filmcímekben is össze-vissza írják. Akela ^vita 2021. augusztus 1., 18:16 (CEST)

Valójában nem azt kérdezzük, hogy a Notre Dame-i (toronyőr) vagy a Notre-Dame-i a helyes alak, hanem már a Notre Dame szerkezetre is szeretnénk jó írásmódot találni.

Az nem mérvadó, hogy egy film vagy könyv magát a szókapcsolatot hogy írja, mert használhatja akár szigorúan vallási, akár átvitt értelemben, például ha egy fiúosztály visszaemlékezik a szeretett tanárnőjükre. Sőt, egy alkotó csakazértis írhatja másképpen is. Maga a francia Wikipédia azt mondja (a saját egyértelműsítőjében), hogy akkor használunk kötőjelet, ha kifejezetten a Szűzanyára utalunk. Gondolom, a francia nyelvszokás más hasonló esetekben is így tesz, mert találhatunk Notre-Seigneur, Sainte-Marie, Saint-Esprit, Saint-Paul, sőt Jésus-Christ alakot is. A Notre Père (Mi atyánk) nem analóg eset, mert nem az Atyaisten megszólítása, hanem az ima.

Elvben a toronyőr történetében akkor Notre-Dame kellene, mert itt magának a templomnak a nevéről van szó, akkor pedig egyértelmű.

A nyest információja nem tudom, mitől ennyire magabiztos. Én is megnéztem a katedrális honlapján, és itt mindjárt az első két cikkben, kötőjelesen látom. Igaz, a harmadikban, a történelmi visszatekintésben nem. De a múltba visszalépve alighanem kötőjel nélküli írásmódokat fogunk találni, hiszen a latin sem használta. – Garamond ^vita 2021. augusztus 2., 02:08 (CEST)

Nincs jelentősége, hogy a franciák hogy írják. Mint följebb említettem (az OH és a Magyar helyesírási szótár alapján), mi így írjuk: Notre-Dame, notre-dame-i. Pagony ^foxhole 2021. augusztus 2., 02:18 (CEST)

Ami azt illeti, úgy gondoltam, ha a nyestet érdekli, hogy a franciák hogy írják, akkor engem is érdekelhet.

Ami meg a párizsi katedrális, a toronyőr, valamint a filmek és zenés játékok címe körül zajlik, abban teljesen elfogadom, amit Pagony ír. (Bár az első alkalommal csak személyes tekintélyére támaszkodott, csak most mondja meg, hogy neki van OH kötete meg MHSz-e is.) Arra egyébként kiváncsi leszek, a kisbetűzés szempontjából találunk-e majd hibátlan említést a Neten. Nekem csak véletlenül adódott egy-egy. A filmeknél sem annyira össze-vissza írásmódot látok, inkább csupa hibásat.

Azt azért észrevettem nézegetés közben, hogy más, nem francia, inkább angol nyelvi környezetben előfordulnak külön írandó esetek. Katolikus egyetemek, sportegyesületek, valamilyen hagyományra támaszkodva használják a franciás nevet, de már a maguk írásszokásait követve. – Garamond ^vita 2021. augusztus 2., 15:01 (CEST)

Sohasem a tekintélyemre támaszkodom, mindig ellenőrzöm magam a két szaktekintélyben. :) Pagony ^foxhole 2021. augusztus 2., 16:03 (CEST)