Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív190

Yuval Noah Harari

Yuval Noah Harari (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Bizonyosan lemaradtam valamiről, de az ő nevét miért így írjuk? Miért nem az átírás szabályai szerint? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. december 3., 11:55 (CET)

Talán azért mert Kanadában nősült, Oxfordban meditált, sokat publikál angolul, és szereti az oroszokat. Wikizoli ^vita 2021. december 3., 14:12 (CET)

Nyilván azért, mert a héber nevek átírására nincs koherens szabályunk. A Wikipédia:Átírás irányelv szerint elvileg a héber neveket is „a magyaros átírás szabályai szerint írjuk át”, azonban a Wikipédia:Héber nevek átírása című segédletünk (elvileg szintén irányelv, de most ebbe ne menjünk bele) leszögezi, hogy „még nem történt kísérlet egységes, magyaros héber átírási rendszer kidolgozására”. Így aztán amikor a fentihez hasonló kérdések felmerülnek, akkor rendszerint előállnak a szerktársak olyanokkal, hogy „a Forvón meghallgattam és szerintem Júvel Noách Hárárí” meg hogy „nem, nem a szó végi h-t sosem írjuk ki, én a WP:HÉBER alapján úgy látom, hogy Juvél Noá Harári” meg hogy „az OH. szerint Noé”, aztán a végén valaki átnyom valamit, amibe a többiek belenyugszanak. De első körben egyszerűbb azt a romanizációt követni, amit az izraeliek találtak ki, és amit az angol, katalán, velszi, dán, német, eszperantó, spanyol, észt, baszk, finn, francia, ír, izlandi, olasz, kurd, portugál, román és vietnami Wikipédia is használ, és amit jó eséllyel a cikkalany is követ, amikor latin betűkkel írja le a nevét. --Malatinszky ^vita 2021. december 3., 14:09 (CET)

A WP:HÉBER leszögezi, hogy "A mai izraeli tulajdonneveket például az OH. 267. o. értelmében az izraeli átírás szerint tanácsos átírni". YNH mai, izraeli és tulajdonnév... --Mathae Fórum 2021. december 4., 17:18 (CET)

Ezt én is észrevettem, a baj csak az, hogy nem tudom, mit jelent. Ennek a cikkalanynak, gondolom, a Yuval Noah Harari az izraeli átírása. Akkor ezt az alakot használjuk mi is? Vagy ebből dekódoljuk valahogy a magyar átírást? Esetleg megmutatnád ezen a konkrét példán, hogy hogy megy ez? Malatinszky ^vita 2021. december 4., 18:49 (CET)

Számomra nem következik az irányelvből, hogy "ebből dekódoljuk a magyar átírást". Azt persze nem tudom, mi az izraeli átírás, de gyanítom, ez az angolos az. --Mathae Fórum 2021. december 6., 22:01 (CET)

Filmfejlesztés

Szeretnék véleményeket kérni az ügyben, hogy használunk-e magyarban olyan kifejezést, hogy "filmfejlesztés" vagy "xy cég fejleszti a filmet". Én még nem hallottam ilyenről, de lehet, hogy csak nem vagyok elég olvasott filmes témákban. Bandee0615 szerktárs azt mondja, hogy az angol "development" szó miatt fordított így (vagyis nem ő, hanem a fordítóprogram).

Az eredeti mondat úgy szólt, hogy "The film started development in 2014 by 20th Century Fox..." A magyarra fordított mondat pedig úgy jelent meg, hogy "A filmet 2014-ben kezdte el fejleszteni a 20th Century Fox..."

Én azt mondtam Bandee0615-nek, hogy "a filmeket nem fejlesztik, hanem forgatják, készítik, előkészítik stb."

Kérlek ha van véleményetek akármelyik oldalon is, ne kíméljetek. - Assaiki ^vita 2021. december 7., 15:04 (CET)

 megjegyzés Erre én is kiváncsi vagyok, köszönöm a választ előre is. Ha nincs ilyen kifejezés, akkor bocsánat, ezentúl nem fogom használni. Viszont más szerkesztők cikkeimben is sokszor láttam már a "fejlesztés" szót feltüntetve, én még az "előkészületek" szót szoktam alkalmazni. Bandee0615 ^vita 2021. december 7., 15:10 (CET)

Az előkészületek szó segítségével történő átfogalmazás jó irány. --Malatinszky ^vita 2021. december 7., 15:42 (CET)

Ha már szóba kerültek a filmes kifejezések, nekem is lenne egy kapcsolódó kérdésem: ha egy filmnek XY volt a producere, akkor helyes az a megfogalmazásmód, hogy "a filmet XY készítette"? Több helyen láttam, szintén Bandee-tól, számomra furcsán hangzik, ezért általában kijavítottam. – HG ^vita 2021. december 7., 15:20 (CET)

Nem, nem jó. A producer nem készít semmit... A produced by szókapcsolatot nem fordítjuk szó szerint... The film was produced by John Doe = A film producere John Doe volt. Xia ^Üzenő 2021. december 7., 15:26 (CET)

Biztosan nem jó a fejlesztés. Fejleszteni magyarul terméket szoktunk, az automata fordító meg nem ember, így nem tudja, hogy amit kiad, az nem megfelelő magyarul ebben a szövegkörnyezetben. A fejlesztés egyetlen alkalommal lehet jó filmes környezetben, a forgatókönyv-fejlesztés (script development) esetében. "The film started development in 2014 by 20th Century Fox" - A 20th Century Fox 2014-ben kezdte meg a film előkészületeit/előkészítési munkálatait. Lehetőleg fordításkor a józan eszünkre hagyatkozzunk és ne a fordítógépre. Please. Xia ^Üzenő 2021. december 7., 15:25 (CET)

Akkor meg is van a válasz. Javítani fogom majd a cikkekben. Én a Doctor Strange az Őrület Multiverzumában cikkben láttam a gyártás szakaszban legutóbb feltüntetni, de akkor ezekszerint egyedül csak ott szerepelhet. Bandee0615 ^vita 2021. december 7., 16:58 (CET)

Virgil? Virginál?

MegoldvaMalatinszky ^vita 2021. december 13., 22:00 (CET)

A Billentyűs hangszerek szócikkbe ma egy anon beillesztett egy újabb kordofon hangszert, amit ő virgilnek nevezett, és az enwiki en:Virginals lapján lévő hangszerrel azonosít. Valóban virgil ennek a hangszernek a neve? Esetleg virginál, amit egy Google-keresés során találtam? --Malatinszky ^vita 2021. december 13., 16:20 (CET)

Virginál van, az egy kis négyszögletes csembalószerűség, de virgil nevű hangszerrel egyetlen könyvemben sem találkoztam. A Neten is próbálkoztam pár ravasz kereséssel, semmi eredmény. Villanueva ^vita 2021. december 13., 16:59 (CET)

A Cimbalom szócikkben is virginált írnak. Virginál + hangszer keresés több találatot is ad. Kislexikon.hu és Kultur-Túra is ezt adja (tudom, egyik sem perdöntő, de valószínűsít). Akela ^vita 2021. december 13., 18:57 (CET)

A csembaló szócikkben is virginál. Ogodej ^vitalap 2021. december 13., 21:48 (CET)

Rendben, átjavítottam virginálra és ellenőrzötté tettem a cikket. Köszönöm a segítséget. --Malatinszky ^vita 2021. december 13., 21:59 (CET)

A „virgil” annál érdekesebb, mert férfinévként valóban létezik; ezzel szemben, ahogy az már csak a nevéből is sejthető, a „virginál” – legalábbis sokak szerint – egy korszak zenekedvelő hölgyei előtt tisztelegve kapta a nevét. Mindenesetre általuk kedvelt, intim hangszer volt, megjelenésében is finom és csinos. Őszintén izgat, hogy honnan a csudából jöhetett a „virgil” hangszer. Sajtóhibának erős. – Garamond ^vita 2021. december 15., 16:21 (CET)

A Virgil annyira létező férfinév, hogy négy éven át volt egy ilyen nevű gimis (fiú) évfolyamtársam, akiből egyébként később színész lett; sok év múltán e minőségében is találkoztam vele. Bennem sosem merült fel, hogy a név különösebb kapcsolatban lehetne a „szűz” jelentésű virginis szóval, valahogy mindig megelégedtem azzal, hogy ez biztos a Vergilius név magyarított névalakja. Solymári ^vita 2021. december 15., 16:54 (CET)

A Virgil névről van szócikkünk is. -- Malatinszky ^vita 2021. december 15., 17:15 (CET)

(A virginis nem genetivus? Én nem tudok latinul, de az alakja miatt …)

A férfinév nyilván nem szűz lányokról vagy akár fiúktól eredeztethető, Vergiliussal lehet kapcsolata, nem tudom. De a virgo és származékai nem tartalmaznak L betűt, virgin-re esetleg transzformálódhatott volna a szó, virgil-re nekem valószínűtlen. Annyira a latin sem ravasz nyelv. – Garamond ^vita 2021. december 15., 19:54 (CET)

Hargeysa vs. Hargeisa

MegoldvaGaja   2021. december 15., 21:10 (CET)

A szomáliföldi főváros cikkének neve nálunk Hargeisa. Ez ez angolos névformája a szomáli Hargeysa alaknak. Indokolja valami, hogy az angolos névformát használjuk a hivatalos, latin betűs írású szomáli alak helyett? Én nem találtam erre semmit a FNB dokumentumaiban, helyesírási szójegyzékben nincs benne, a Cartographia Világatlasz y-nal hozza... - Gaja   2021. december 12., 11:24 (CET)

Valószínűleg semmi észszerű indoka nincs, tehát Hargeysa lehet a helyes írásmód. Ha jól számoltam, 20 helyen kellene javítani (a Hargeisa szóra kerestem rá). Van erre bejáratott bot, ami ezeket cserélni tudja? misibacsi*^üzenet 2021. december 12., 16:11 (CET)

Az igazi szerkesztő 20 helyen még bot nélkül javít. (Na jó, talán nem. De tíznél több helyen írtam már át ilyen léptékű változtatást.) – Garamond ^vita 2021. december 15., 19:58 (CET)

Meg is van, csak vártam még válaszra, meg hát az élet... - Gaja   2021. december 15., 21:10 (CET)

Köszönjük. 1-2 helyen még találtam és javítottam ma. misibacsi*^üzenet 2021. december 16., 07:32 (CET)

Sznob

Véletlenül akadtam erre a cikkre, és óhatatlanul felmerült bennnem: mennyire szerencsés egy inkább szótárszerű morfémát, ez esetben egy melléknevet címszónak megtenni? Nem helyesebb, ha a címszavainkban a tárgyat megragadó főnevekkel operálunk: sznobizmus/sznobság és nem *sznob, ahogy bánat és nem bánatos/szomorú, kálvinizmus és nem református/kálvinista? Van erre vmi ajànlás? Pasztilla 2021. december 15., 21:43 (CET)

Jó ötletnek tartom az átnevezést, amit alátámaszthat, hogy a sznobizmus szó a cikk szövegében fel is bukkan, így erre alapozva lehetne ez a cikk átnevezést követő címe is. Solymári ^vita 2021. december 16., 01:34 (CET)

Egyetértek. A sznobság vagy a sznobizmus lene a kívánatos cím. --Malatinszky ^vita 2021. december 16., 02:29 (CET)

Sznobizmus megfelelő lenne. Ogodej ^vitalap 2021. december 16., 08:37 (CET)

Elolvastam a cikket, számomra egyértelműen főnévi értelemben használja, értelmezi a sznob szót: a sznob „a szellemi élet kiválóságait utánzó, hozzájuk dörgölődző és kifinomultnak, nagyon műveltnek látszani akaró személy.” (idézet a cikkből, kiemelés tőlem). Én békén hagynám. - Gaja   2021. december 16., 09:23 (CET)

A sznob, mint minden melléknév, mondattani szempontból lehet főnévi értékű, de alaktanilag elsődlegesen melléknév (lásd ehhez párhuzamos példáimat az első megszólalásomban). A szócikk témája így is, úgy is ugyanaz, csupán arra gondoltam, hogy egy lexikontól merőben szokatlan melléknevet tenni címszóvá a jelenség, csoport stb. konkrét megnevezése (főnév) helyett. Pasztilla 2021. december 16., 13:21 (CET)

Emberek melléknévvel jellemzett csoportjairól vannak cikkeink (Lengyelek, Cigányok, Zsidók), de ezek szinte mindig népekről, etnikumokról, vagy ahhoz hasonló közösségekről szólnak, és ezeknél is tipkusan főnévi értelemben, többes számban áll a melléknévi eredetű cím. Elvileg tehát a Sznobok is lehetne a cikk címe, de a Sznobizmus jobban illik a megszokott paradigmába, ami szokásosan a jelenségre, nem pedig a jelenséget példázó emberek/dolgok összességére fókuszál. (Katolicizmus, nem Katolikusok; Párhuzamosság nem Párhuzamos alakzatok; Eufemizmus, nem Eufémia.) -- Malatinszky ^vita 2021. december 16., 14:24 (CET)

A "Sznob" címen azt lehet bemutatni, hogy mik a jellemzői egy sznob személynek. Ennél tágasabb kontextust ölelne fel a "Sznobéria" / "Sznobizmus" kifejezés, amelynek része lehetne a Sznob (mint személy) leírása. Ezért szerintem jobb lenne a fogalom szerint átnevezni és átalakítani a cikket. - Assaiki ^vita 2021. december 16., 13:57 (CET)

Nem pingelek, mert többek véleményéhez szeretnék egy gondolatot hozzáfűzni (hogy támogató-e vagy nem, attól függ). A cikkszövegben több helyen is főnévként szerepel a címszó. A sznobról magáról, a sznob személyek mintapéldányáról ír, majdhogynem a sznob ember platóni ideáljáról.

De ha ugyanannyira léteznek sznobok, mint lengyelek, ha ennyire főnévként gondolunk rá, akkor azt várom, hogy mutasson is be a szócikk néhány híres sznobot! Mert ha ezt nem tudja jó lélekkel megtenni, akkor valóban jobb lenne kicsit átalakítani a szócikk felépítését, hangsúlyait és alighanem a címét is. – Garamond ^vita 2021. december 16., 19:08 (CET)

Jelnyelvben járatos szerkesztők figyelmébe

MegoldvaXia ^Üzenő 2021. december 17., 12:40 (CET)

Családon belüli erőszak kézjeléről – még – nincsen szócikkünk, de én laikusként nem szívesen kezdenék bele, mert olyan lesz, mint a többi nem informatikai témájú fordításom. Commonsban van róla kép.

Segítségkérő kézjel

Mugli Visszajelzés 2021. december 17., 04:40 (CET)

Alapvetően kétlem, hogy egy ilyen nagyon körülhatárolt fogalom, vagy szituáció kifejezésére alkalmas kézjel közismert lehetne. Pedig csak akkor van értelme. Jó szándékú, de átgondolatlan kezdeményezésnek vélem. Lehet, hogy a támogatói szívesen elterjesztenék a gyakorlatban, de ha szócikket készítünk, az a látszat, hogy már bevezetett dologról van szó.

Képzeljük el a gyakorlatban: „A” variáció, egy gyermekvédelmis szakember, aki nem ismeri a jelnyelvet, családlátogatásra megy, és ott a nagyobbik lány megmutatja neki a jelet. De ő nem érti.

„B” variáció. Olyan gyermekvédelmis megy ki, aki ismeri a jelnyelvet. Akkor nem lenne egyszerűbb, ha eljelelné neki az érintett, hogy „apuka megint be volt szíva, és olyankor megpróbál leteperni”?

De ezek természetesen csak szubjektív kétkedések. Az viszont tény, hogy a jelnyelv nem egy nemzetközi, univerzális kommunikációs forma, hanem nemzeti jelnyelvek léteznek. Nálunk a magyar jelnyelvet oktatják. A különféle nemzeti jelnyelvek másképpen fejezik ki ugyanazt, mint a miénk. Egy mondjuk angolszász szimbólumot nem értenek meg a magyar jelelők. – Garamond ^vita 2021. december 17., 10:43 (CET)

en:Signal for Help és 13 másik nyelven is van szócikke. Már eléggé ismert, és Amerikában volt egy eset, amikor konkrétan megmentette egy elrabolt lény életét, pedig az még közvetlenül azután volt, hogy a kanadai szervezet elkezdte terjeszteni a jelet. A fiatalok körében már eléggé elterjedt, tele volt vele a Tiktok és az Instagram, amit ők látogatnak. Az, hogy te nem ismered személyesen a jelet, nem jelenti, hogy nem elterjedt. Én személy szerint nagyon sokszor találkoztam videókkal, cikkel a témáról az elmúlt hetekben. És meg is fogom írni a magyar szócikket róla. Xia ^Üzenő 2021. december 17., 11:11 (CET)

Egyébként valamit félreértesz, talán mert Mugli a jelnyelv szót használta, ennek semmi köze a jelnyelvekhez, ez egy egyezményes kézjel, amit bárki használhat, ha bajba kerül. NEM siketek és némák számára fejlesztett kézjelről van szó, ezt halló emberek is használhatják, pl. ha a bántalmazó sakkban tartja őket és nem mernek beszélni. Xia ^Üzenő 2021. december 17., 11:13 (CET)

Olyannyira fontos kézjel ez, hogy a magyar rendőrség is reklámozza. Xia ^Üzenő 2021. december 17., 11:17 (CET)

Kész: Néma segélykiáltás Xia ^Üzenő 2021. december 17., 12:40 (CET)

Valóban félreértettem, azt hittem, a siket jelnyelv egy alkalmazásáról van szó. Így persze más. Az más kérdés, hogy elterjed-e, az már a kulturális folyamatok része. Az SOS rövidítés például elterjedt, pedig eredetileg az is egyszerűen egy ajánlott rádióforgalmi rövidítés volt. Mivel hasznos lehet a propagálása, támogatom, hogy legyen szócikke. – Garamond ^vita 2021. december 17., 19:33 (CET)

Köznyelv

Közel félezer szócikket találtam fenti szó helytelen értelmezésével, amikor a szerkesztő azt szeretné kifejezni, hogy a nép ajkán hogyan jelenik meg egy-egy fogalom vagy jelenség. Erre szeretnék valami kevésbé hangulatos kifejezést találni. Voxfax ^vita 2021. december 25., 11:23 (CET)

Az nem a népnyelv? - Gaja   2021. december 25., 18:13 (CET)

De igen, az jónak tűnik. Köszönöm szépen. Voxfax ^vita 2021. december 26., 07:41 (CET)

Karolosz Papuliasz vagy Károlosz Papúliasz az elhunyt görög elnök neve?

Ugyanis a magyar wikipédiában általában Karolosz Papuliaszként szerepel, a wikidatában magyar megfelelőjeként Károlosz Papúliasz van beírva. Szép jó napot kívánok! Apród ^vita 2021. december 27., 13:52 (CET)

A WP:GÖRÖG szerint Károlosz Papúliasz a helyes alak, bár az "ι" átírásánál az is ott van, hogy szó elején, mgh. előtt és hangsúlytalan helyzetben j, ha ezt figyelmebe vesszük, akkor Károlosz Papúljasz lenne. - Gaja   2021. december 27., 16:22 (CET)

Akkor ezek szerint mind a magyar wikipédiában, mind a wikidatában rosszul szerepel. Még várok néhány véleményt. Apród ^vita 2021. december 27., 16:27 (CET)

Most így újból belegondolva, nem tudom, hogy az idézett részt (szó elején, mgh. előtt és hangsúlytalan helyzetben j) hogyan kell értelmezni. Ha az "ι" betűre egyszerre igaz a három állítás, vagy külön-külön is? A görögátíró eredményei alapján az előbbi, tehát mindháromnak egyszerre kell érvényesülnie. Lehet, egy kicsit át kéne írni az alapján a WP:GÖRÖG-öt is... - Gaja   2021. december 27., 16:29 (CET)

Computer-aided design

Sziasztok. Nem tudom hogy a megfelelő kocsmába jöttem-e. Kellene egy magyar név ennek a cikknek: Computer-aided design. Szerintem a számítógéppel segített tervezés lenne a megfelelő. Vélemény? – M. V. ✉ 2021. december 30., 04:46 (CET)

Igen. (Más lehetőségek: számítógéppel támogatott tervezés, számítógépes tervezés.) – Vépi ^vita 2021. december 30., 07:15 (CET)

Ecbatana vagy Ekbatana

A Hamadán cikkben hivatkozás van erre: Ekbatana. Ma létrejött egy cikk (igaz, egy 120 éves lexikonból kimásolva) Ecbatana címmel. Meg tudja valaki mondani/utána tud nézni, mai helyesírással hogy kellene írni? Köszönöm, – Vépi ^vita 2021. december 30., 11:29 (CET)

Nyilván Ekbatana. Pagony ^üzenet 2021. december 30., 12:08 (CET)

Egy részletesebb cikk már létezik Hamadán néven, ehhez átirányítás az Ekbatana. – Hollófernyiges ^vita 2021. december 30., 11:36 (CET)

Igen, én is ezt írtam. Aztán kérdeztem is. – Vépi ^vita 2021. december 30., 11:40 (CET)

Bedolgoztam a Hamadán cikkbe Ekbatana néven, és mindkét alakról (Ecbatana, Ekbatana) átirányítás maradt. Pagony, köszönöm. – Vépi ^vita 2021. december 30., 17:55 (CET)

Bronzkori kultúra

Wietenberg kultúra címen van egy új cikk, de több hivatkozás (és link nélküli említés) mutat rá Wietenberg-kultúra néven. Melyik a helyes? – Hkoala 2022. január 1., 20:45 (CET)

 megjegyzés Most már mind a két cikk létezik, össze kellene vonni őket. – Hkoala 2022. január 2., 07:01 (CET)

Templomnevek

@Milei.vencel: átnevezett két templomot: Mária mennybevétele székesegyház és Nemzet megváltása székesegyház, mindkettőt csupa nagybetűsre. Az OH 171. oldala ennek ellentmond: Szent János fejevétele templom, Jézus szíve kápolna. @Adam78, Pasztilla, Bennó:? – Pagony ^üzenet 2022. január 4., 11:16 (CET)

Azt kell mondjam, az e-nyelvnél ülőknek fogalmuk nincs a magyar helyesírásról. AkH.¹² 168. az idevágó szabálypont:

Ha az egymástól különírt, személynévből és köznévből álló jelzős szerkezethez (Julianus barát) egy újabb köznév (pl. szobor) kapcsolódik, ez elé nem teszünk kötőjelet, például: Gül Baba türbe, Julianus barát szobor, Kászim pasa bástya, Szent István vértanú plébániatemplom, Jeremiás próféta kolostor. [Vö. 164.] Pasztilla 2022. január 4., 13:02 (CET)

A cikkek vitalapján indokoltam, csak te nem méltóztattál oda befáradni:

• https://e-nyelv.hu/2022-01-04/szekesegyhaz-neve/

– M. V. ✉ 2022. január 4., 11:29 (CET)

Az e-nyelv.hu oldalán a templom/székesegyház szóra keresve több találat is ennek az ellenkezőjét tartalmazza, mind az Osirisre hivatkozva. Az AkH12 nem foglalkozik a kérdéssel, sem a szótári, sem a szabályzati részben. – Vépi ^vita 2022. január 4., 11:36 (CET)

Írj rá az e-nyelv-re, aztán tisztázzák neked a kérdést. Egyből nem lesz ellentmondás.

Intézménynevek kezdőbetűi legtöbbször nagybetűsek, kivéve ha pl. kötőjellel van elválasztva a templom stb. szó. M. V. ✉ 2022. január 4., 11:38 (CET)

Egy templom vagy székesegyház neve nem intézménynév, ez volt a nagy tévedése az e-nyelves adminnak. Ha intézménynév lenne, már eleve Szent Lőrinc Templom volna az írásmód (vö. Ady Endre Gimnázium), és semmifèle kötőjelezés nem lenne semmilyen templomnévben. Pasztilla 2022. január 4., 13:22 (CET)

@Vépi: Igazából de, a 168-as pont, lásd fentebb. Pasztilla 2022. január 4., 13:23 (CET)

@Milei.vencel: Az e-nyelv.hu-n szereplő idevágó indoklás nem vehető figyelembe, mivel a hivatkozott AkH.¹² 187. ezekről ír: „hivatalok, társadalmi szervezetek, intézmények, tudományos intézetek, alapítványok, pártok, szövetkezetek, vállalatok és hasonlók” – ezek közül melyik vonatkozna székesegyházra? Az OH.-ban ezzel szemben reimsi katedrális, reimsi székesegyház, váci székesegyház olvasható, a Magyar helyesírási szótárban (2017) pedig többek közt Szent István vértanú plébániatemplom, valamint Szent Ignác-plébániatemplom, Szentlélek-templom, Szent Imre-templom, Szent Péter-székesegyház, Szent Adalbert-székesegyház szerepel, tehát csak azok az elemeik nagybetűsek, amelyek önmagukban is azok lennének; pusztán a templom stb. nevébe való bekerülés miatt nem. Örülök, hogy Vépi az ellentmondó E-nyelv-állásfoglalásokra is felhívta a figyelmet (lásd pl. ezt vagy ezt). A Mária mennybevétele és a nemzet megváltása akkor lehetne végig nagy kezdőbetűs, ha személyre utalnának, vö. ezzel és ezzel. Az AkH.¹² 144. alapján azonban kis kezdőbetűs „az ünnepek, a nevezetes napok, időszakok, a történelmi események” neve, ideértve a szóban forgó két szókapcsolatot is. Ádám ✉ 2022. január 4., 13:03 (CET)

Az e-nyelv alapján többféleképp lehetne írni, de a kérdésre a Nemzet Megváltása Székesegyház nevet javasolta. Egyébként is elég röhejes lenne a Nemzet megváltása székesegyház alak – az első betű nagy, a többi kicsi..

A te kérdésedre vonatkozóan melyik vonatkozna a székesegyházra?: .. a hasonlók...

Ha csak reimsi katedrális vagy reimsi székesegyház, akkor egyértelmű, hogy kicsi kezdőbetű, de itt tulajdonnév, ezért nagy. Ugyanaz, mint az egyházak esetében: katolikus egyház (általánosságban írva) kicsi kezdőbetű, névként nagy: Magyar Katolikus Egyház.

Ezeknek a vallási neveknek a helyesírását megtalálod itt is:

https://regi.katolikus.hu/konyvtar.php?h=450

pl. Szent Kereszt Felmagasztalása Plébánia

– M. V. ✉ 2022. január 4., 13:18 (CET)

A plébánia intézmény, tehát intézménynév, a templom pedig nem intézménynév, mert nem intézmény, hanem épület. A helyesírás nem ismeri a röhejes kategóriát, két helyre belinkeltem az idevágó szabálypontot, benne feketén fehéren idevágó példákkal, el kellene olvasni, megérteni, majd belátni, hogy az e-nyelv nagyon mellément. Pasztilla 2022. január 4., 13:28 (CET)

Jó lenne, ha ez e-nyelvet nem vennénk megbízható forrásnak. Nagyon hullámzó a válaszok minősége, néha egyenesen nyelvművelő babonákat terjeszt. AkH., OH, ha ezek nem adnak iránymutatást, akkor saját belső megegyezés. Az e-nyelvet hagyjuk ki a sorból. – Máté ^(vitalap) 2022. január 4., 14:57 (CET)

Ami számomra külön döbbenet, amit csak most vettem észre, hogy ezt a választ Balázs Géza követte el. Azért róla feltételezném, hogy nem ötletszerű tippeken alapul a helyesírása. Pasztilla 2022. január 4., 15:55 (CET)

nyilván senki sem tévedhetetlen, esetleg érdemes lenne írni neki és megkérdezni, hogy mi a véleménye erről a vitáról. Xia ^Üzenő 2022. január 4., 23:45 (CET)

Minek? Ennél tisztább helyzet nincs, ott az AkH. idevágó szabálypontja. Azt fogja mondani netán, hogy a 168-as szabálypont nincs is? Vagy hogy a példatárakban meglévő analóg példák a tudodkik összeesküvésénrk eredménye? Vagy bebizonyítja, hogy a templomnevek igenis intézménynevek, és minden vissza Szent István Bazilika formára? Pasztilla 2022. január 5., 00:27 (CET)

Ha másért nem, érdemes lenne neki írni, hogy legközelebb kiforrottabb tanácsokat adhasson. Én pl. utálnám, ha egy számomra fontos témában nem hívnák fel a figyelmemet egy tévedés lehetőségére. - Assaiki ^vita 2022. január 5., 00:30 (CET)

Központi-völgy

Valaki, akinek van a keze ügyében megbízható atlasz megerősítené vagy megcáfolná, hogy a kaliforniai Central Valley magyar neve valóban Központi-völgy? Nekem eddig ismeretlen volt ez az elnevezés (ami persze könnyen lehet az én hibám). Előre is köszönöm. --Malatinszky ^vita 2022. január 10., 17:47 (CET)

A 2019-es Cartographia Világatlaszban sem Központi-völgy, sem Central Valley nincs, csak Sacramento-völgy (északi része) és San Joaquin-völgy (déli része). - Gaja   2022. január 10., 18:37 (CET)

Az EÖTVÖS LORÁND TUDOMÁNYEGYETEM TERMÉSZETTUDOMÁNYI KAR FÖLDRAJZ- ÉS FÖLDTUDOMÁNYI INTÉZETe alapján az: 5. Földrajzi környezet:

Kalifornia belsejében a hegységekkel közrezárt Központi-völgy terül el.

A címet nem ártana egyértelműsíteni, még ha egyelőre nincs is más ilyen név, mert "központi-völgyek" vannak máshol is.

Nincs mit. Páá. – M. V. ✉ 2022. január 10., 18:39 (CET)

@Milei.vencel: az arcoskodásból alább lehetne venni, ez meg egy szakdolgozat csupán NEM TANKÖNYV, akár kettest is kaphatott rá az illető. Nem hiszem, hogy elnevezési kérdésekben szakdolgozatokra kéne támaskzodni. Xia ^Üzenő 2022. január 12., 11:10 (CET)

Na már megint ki tanít! Pont te, a megnyilvánulásaid után! Ha a témához érdemben nem tudsz hozzászólni, akkor jobb lenne, ha itt se szólaltál volna meg. Ja és ne linkeljél állandóan engem, mert az okításodra nem vagyok kíváncsi, főleg az undorító stílusod után, ahogy rendszeresen letámadsz és kiosztasz engem és másokat úgyszint!! Te vegyél lejjebb a viselkedésből; nem tudok róla hogy te lennél megbízva főrendésznek. M. V. ✉ 2022. január 12., 11:16 (CET)

http://ki2.oszk.hu/kf/kfarchiv/2005/4/farago.html FARAGÓ Imre A magyar földrajzinév-használat

• „A földrajzi nevek melléknévi és köznévi eredetű tulajdonnévi részeit abban az esetben, ha azok ma is az adott nyelvben konkrét jelentéssel bírnak, lefordíthatjuk. Kivételt képeznek a személynévből és tulajdonnévből (pl. hajó, expedíció nevéből) származó névtagok. (Sziklás -hegység, Róka -szigetek, Kúszósül- folyó, Isteni kegyelem -öböl, Két testvér -hegység)” 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. január 10., 19:04 (CET)

Köszönöm a válaszokat. --Malatinszky ^vita 2022. január 12., 04:42 (CET)

Gyomor-bélhurut

Ez egy jó szócikk címe: Gyomor-bélhurut. Viszont az AkH12-ben gyomor-bél traktus (hivatkozva a 141c-re: „Vannak olyan többszörös szókapcsolatok, amelyekben két tag egyetlen egységként kapcsolódik egy harmadik elemhez. Ilyenkor az egységet alkotó szókapcsolat tagjait kötőjellel kötjük össze, és különírjuk a harmadik elemtől.”), az OH-ban ezen kívül gyomor-bél rendszer. Akkor nem gyomor-bél hurut? – Vépi ^vita 2022. január 16., 12:58 (CET)

Az Orvosi helyesírási szótár (1992) szerint gyomor-bél hurut. Itt a gyomor-bél után minden külön van írva (gyomor-bél csatorna/katéter/passzázs/traktus). Sir Morosus ^vita 2022. január 16., 19:11 (CET)

Defaultsort "De/Di" előnevűeknél

Amerikai színészek között akadtam bele ezekbe: John de Lancie, Drea de Matteo, Rebecca De Mornay, Portia de Rossi, James Dean, Yvonne De Carlo. Hogyan kell ezeket defsortolni? A fő vezetéknév, de-nélkül ("Lancie, John de") szerint, hanem a "De"-vel kezdődő (egykori nemesi "de" előneves) egész név szerint. AKKOR viszont mi a magyar defsort szabályunk erre, egybe-e vagy külön? Tehát "Delancie John, Dematteo Drea" avagy külön "De Lancie John, De Matteo Drea? Aposztrófosokat egybe-defsortoljuk Beverly D’Angelo "Dangelo Beverly", D’Artagnan "dartagnan", viszont Marie d’Agoult "Agoult Marie". Továbbá Leonardo da Vinci "Vinci Leonardo", Jean de La Fontaine "Lafontaine Jean", Rebecca De Mornay "De Mornay". Más nyelvekben: Német "von" előtagot sosem tesszük defsortba, helyesen. Hollandus "van/van der" ingadozik: Vincent van Gogh "Gogh Vincentvan", Alexander Van der Bellen "Vanderbellen Alexander", Johannes Diderik van der Waals "Waals Johannes Diderik" formában van defsortolva jelenleg. Olasz: Alessandro Del Piero "Del Piero, A", Giovanni da Verrazzano "Verrazzano Giovanni da". Létezik-e huwiki számára valami eligazító logika? Akela ^vita 2022. január 10., 17:13 (CET)

Mindenesetre a James Dean itt kakukktojás, az ő nevében a "De" nem előnév. -- Malatinszky ^vita 2022. január 10., 17:38 (CET)

Igaz, véletlenül benne maradt a sorban, amikor idemásoltam a névlista-szakaszt. Mindenesetre az ő ott-léte mutatja, hogy milyen sorrendbe tudnak beállni a de-s nevek. (Ezt tovább zavarhatja a vezetéknév után esetleg kitett vessző (ami szerintem sehol sem kell, el is szoktam pucolni, ahol találok). Akela ^vita 2022. január 10., 19:20 (CET)

Ha nincs rá „hivatalos” szabály, javaslom vegyük át az adott nyelv wikijének szabályait, azaz angol és olasz esetében a név része a da/de/di, francia esetében nem. Úgy tűnik a holland nem tekinti a név részének a van (der) tagot – az Alexander van der Bellen a fenti felsorolásban kakukktojás, hiszen német nyelvű (osztrák) emberről van szó –, ezért én sem venném annak. - Gaja   2022. január 11., 21:54 (CET)

Számomra ez jó kiindulási alap. Érdemes körbejárni, aztán ha lehet, kis instrukciót beírni a Wikipédia:DEFAULTSORT fejezetbe. Akela ^vita 2022. január 12., 01:14 (CET)

Csak részletválasz: a magyar könyvtári szabvány és a lexikográfiai gyakorlat egyaránt úgy sorolja betűrendbe a családneveket, mintha nem volna bennük szóköz vagy kötőjel (ezt hívják szoros betűrendnek). Azaz, ha a névnek része a DE, akkor a helyes defsort a Delancie, Dematteo stb., azaz praktikusan ezek mind Deák Ferenc után következnek, a saját betűrendi helyükön. Pasztilla 2022. január 18., 20:39 (CET)

Szintén részletválasz. Évekkel ezelőtt már letisztáztuk itt a holland wiki hasonló kocsmafalát segítségül hívva, hogy a holland neveknél a van szócska attól függően része a családnévnek, hogy hollandiai vagy belgiumi (flamand) személyről van e szó. Belgiumban része, és nagy V-vel írandók ezek a nevek, itt pedig a Van kezdettel kell defsortolni. A hollandiai holland személyneveknél nem része a családnévnek, kis v-vel kell írni, és e nélkül kell itt defsortolni a nevet. Joey ^{üzenj nekem} 2022. január 18., 21:17 (CET)

Mezoamerika?

Mezoamerika; nem inkább Mezo-Amerika? – M. V. ✉ 2022. január 13., 18:43 (CET)

Nem hiszem. A Mezoamerika magyarul nem összetett szó (hiszen nincs olyan magyar szó, hogy mezo), ezért nincs okunk egy a magyar nyelv szempontjából véletlenszerű helyen kötőjelet elhelyezni benne. (Konkrétan nem érvényesül az AkH.¹² 176. a) pontja, amelynek alapján a Közép-Amerika illetve az Észak-Amerika kötőjeles.) --Malatinszky ^vita 2022. január 13., 19:53 (CET)

+1 – Winston ^vita 2022. január 13., 20:50 (CET)

Talán igazatok van, mindenesetre megkérdeztem az e-nyelvet is, ahol újra Balázs Géza válaszolt (mint a templomneveknél), de szerinte meg kötőjeles. Bár konkrétan kerülte a választ, címnek ezt rakta ki: Mezo-Amerika. – M. V. ✉ 2022. január 14., 05:13 (CET)

Miután a kérdés arra vonatkozott... A válaszból nem derül ki, amit pedig írt, azt nyilvánvalóan a kontextus ismerete nélkül tette, ezért a jelen esetre (ti. hogy itt nem a földrajzi értelemben vett Közép-Amerikáról van szó, amely a Tehuantepeci-földszorostól a Darien-öbölig terjed, hanem egy azzal részben átfedő kulturális régióról) nem vonatkoztatható. Az álláspontomat fenntartom. – Winston ^vita 2022. január 14., 09:31 (CET)

Konkrétan a nyelvész válasza a tárgyismeret hiányát mutatja. Legalábbis a német szakirodalomban a mezoamerikai nyilvánvalóan ismert terminus, és nem Észak-Amerika és Dél-Amerika viszonylatában jelenik meg, hanem Aridoamerika és Oasisamerika kontrasztjában, mint prekolumbián kulturális fogalom. Nekem egyébként is valószínűtlen, hogy a magyar szaknyelvben a mezo-nak ez az egyetlen származéka ne egybeírt, hanem kötőjeles legyen. (Mezoderma, mezofita, mezolitikum, mezomorf, mezoplazma, mezoszféra, mezozoikum stb. – hogy Mezopotámiát ide se hozzam.) Egyetértek a kötőjeltelen írásmód mellett érvelőkkel. – Garamond ^vita 2022. január 14., 11:56 (CET)

Köszi a válaszokat; az is érdekelne, hogy nyelvtanilag milyen szó, ha nem összetett? A. L.? – M. V. ✉ 2022. január 16., 06:43 (CET)

Szerintem ez egy delikát kérdés, és egyáltalán nem tartom kizártnak, hogy Balázs Gézának ezúttal igaza lehet.

Hogy a Mezoamerika / Mezo-Amerika összetett szó, azon sokat vitatkozni nem érdemes, hiszen az utótag (Amerika) nyilvánvalóan aktív elem a magyar nyelvben (k-val is írjuk, ami jelzi, hogy megértettük és a nyelvünkhöz igazítottuk), és ez már elégséges ahhoz, hogy az átlagos nyelvérzék észlelje az összetételt, még akkor is, ha fogalma sincs, mi az előtag. Az összetételnek nem kritériuma, hogy értsünk minden tagot, éppen elégséges, ha egyet bizonyossággal felismerünk. Szemben a Mezopotámiával meg a többivel, hisz ezekben az esetekben nem csak a mezo előtag nem produktív összetételi tag a magyarban, de a Potámia, derma, fita, litikum stb. sem, ezért nem összetételek. Ha egyszerű köznév volna a kiindulási pontunk, az AkH.¹² 129. alapján a mezoamerika simán alkalmazható lenne a helyzetre.

Amerika azonban a magyarban is tulajdonnév, és nem látok olyan helyzetet, amelyben ezt a tulajdonnévi jelleget ne kellene továbbra is jelölnünk, amikor Amerika részévé válik új és új összetételeknek. A Malatinszky által már beidézett 176-os pontnak is ez a szellemisége: ha egy tulajdonnév kap egy előtagot, nem azért kapcsoljuk kötőjellel, mert az úgy esztétikus, hanem mert úgy tudjuk megtartani az összetételi tag eredeti, tulajdonnévi jelölését és egyúttal tulajdonnévvé avatni az új összetétel egészét (egybeírással nem). Szerintem innen nézve bátorságosan védhető a Száraz-Amerika, Oázis-Amerika, Mezo-Amerika megoldás a magyarban. Ami ebbe az egész érvelésbe bezavar, az az, hogy a mezo- idegen nyelveken és magyarul is kifejezetten csak előtagi szerepben él, más nyelvekben sem önálló lexéma, de még ebben az esetben is nehezen tudok azonosulni a Mezoamerika megoldással, mert a helyesírásunk szellemiségével szembemenőnek érzékelem a jelöletlen Amerika tulajdonnévi alakjának elvesztését.

Ha az eredeti nyelv szakjelölését eredeti alakjában kívánjuk őrizni, ami lehet az angol Mesoamerica vagy a német Mesoamerika, azzal gondot nem látok, de itt azért látom a magyarítás igényét: Mezoamerika, és akkor tényleg szerencsésebb lenne a magyar helyesírás rendszerébe illeszkedő megoldás megválasztása. Pasztilla 2022. január 16., 09:26 (CET)

OFF A mezoszféra kapcsán: kicsit kakukktojás, nem a 129-es miatt, az alapján továbbra is mezoszféra az írásmód, hanem az AkH.¹² 139. utolsó előtti mondata miatt: ez alapján a többi mezo-val szemben ez bizony összetétel, hiszen a szféra produktív elem a magyarban. Ha ennek ellenére azt mondjuk, a mezoszféra a magyarban nem összetétel, el kell fogadnunk a mezoszférakutatás írásmódot és elválasztáshoz a me-zosz-fé-ra szótagolást. Bár az AkH.¹² 231. és AkH.¹² 237. ezzel szemben megengedi a magyarban nem produktív elemek összetételénél az eredeti nyelvi összetételi tagok közti elválasztást, pl ter-mo-sztát, a magyarban helyes ter-mosz-tát helyett, szóval igazán eldönthetnék, hogy valami mitől nem összetétel, és ha nem az, érvényesítenék következetesen. Pasztilla 2022. január 16., 09:50 (CET)

Nem tudom, hogy ez mennyit segít, de a Kémiai helyesírási szótárban van néhány efféle szó: mezotermális, mezodinamika, mezoöv, mezokolloid, mezometamorfózis, mezoplazma, mezopórus, mezozóna. A szótár ezeket idegen prefixumokkal alkotott egyszerű szavaknak tekinti. - Assaiki ^vita 2022. január 16., 11:13 (CET)

Ez egy negyvenéves, két szabályzattal ezelőtti kiadvány, azóta finomodott az összetételek értelmezèse. A fent megidézett 139-es alapján ezek legtöbbje összetétel (mezoöv, mezozóna stb.), de ettől függetlenül itt továbbra is az Amerika tulajdonnév bővítéséről van szó. Pasztilla 2022. január 17., 07:51 (CET)

Összegzésül, akkor inkább a kötőjeles elválasztást javaslod? M. V. ✉ 2022. január 17., 08:22 (CET)

Azt használnám a fentiekben elősoroltak miatt, de úgy látom, kisebbségben vagyok. Pasztilla 2022. január 17., 08:38 (CET)

Dehogyis, BG.-vel már hárman vagyunk, meg még jönnek az átpártolók. M. V. ✉ 2022. január 17., 08:40 (CET)

Éntőlem nem áll távol a nézeteim revíziója, de azért egy kis győzködésre még szükségem van.

Nem vagyok vevő arra a gondolatra, hogy a Mezoamerika összetett szó lenne, de erről most nem akarok vitatkozni. Meggyőző viszont Pasztilla másik érve az AkH.¹² 176. szellemiségéről és értelméről, és vevő vagyok arra a gondolatra, hogy az ott megfogalmazott szabályt (ha az összetett földrajzi név utótagja tulajdonnév, akkor az elő- és utótag közé kötőjel kerül) ne csak összetett szavakra, hanem prefixummal kezdődő földrajzi nevekre is érvényesítsük.

Ahol a győzködésre szükségem van az az a kérdés, hogy ha a Mezo-Amerika a fenti gondolatmenet szerint kötőjeles, akkor miért nem kötőjelezzük a Ciszjordánia, Transznisztria, Transzurál, Páneurópa, Máramaros szavakat. Vagy kötőjelezni kéne azokat is? --Malatinszky ^vita 2022. január 17., 14:19 (CET)

Hogy összetett szó-e vagy sem, valóban teljesen mellékes (sőt, mivel tulajdonnévről van szó, nem is tartozik ide), abban a vonulatban csak arra próbáltam reagálni, hogy az általad használt kritérium (az előtag nem létezik a magyarban, ezért nem összetétel) helytelen, az össszetétel mivolthoz előtag és utótag produktív voltát egyaránt meg kell vizsgálni.

Az analógiák jók. A Transznisztriát kilőhetjük, a magyarban nicns produktív Nisztria földrajzi név, amelyet bővítettünk, ezt egy az egyben ebben a formában vettük idegen nyelvből. A Máramarost nem pontosan értem, az a Máramaros nevű vízről kapta a nevét, nem a Maros bővítése. Páneurópa földrajzi névről nincs tudomásom, csak a páneurópai jelzőről, ahol az európai bővül ezzel az előtaggal. Ugyanilyen például a transzszibériai vasút, nincs Transz-Szibéria vagy Transzszibéria. A maradék háromnak (Transzjordánia, Ciszjordánia, Transzurál) természetesen nem tudom magyarázatát adni, számomra az általad beidézett 176.a. világosan fogalmaz, és ezeket kötőjellel kellene írni:

Ha egy földrajzi név utótagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) tulajdonnév, előtagja pedig (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszó vagy tulajdonnév, az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze. Pasztilla 2022. január 17., 16:12 (CET)

Igen ám, csakhogy a magyarban nincsenek ilyen közszavak, hogy „transz”, „cisz”, „mezo”. Ha megnézed, az AkH minden példája esetén az előtag önállóan is értelmes szó magyarul. – Winston ^vita 2022. január 17., 16:19 (CET)

Ezzel visszatérünk a köznevek összetétel mivoltának értelmezéséhez, és azt próbálom többszörösen elmondani, hogy felejtős, miszerint az előtagnak "értelmes magyar szónak" kell lennie. Ez nincs így. Újólag ide szeretném rángatni az AkH.¹² 139. utolsó előtti bekezdését, ami ezt mondja (kiemelés tőlem):

Az idegen előtagokat akkor tekintjük külön összetételi tagnak, ha önállóan is használatosak, például: miniszoknya, miniszoknya-viselet, vagy ha önállóan is használatos utótag járul hozzájuk: antialkoholista, antialkoholista-klub; biotechnológia, biotechnológia-ipar; stb.

Azaz praktikusan azt mondja, hogy amennyiben az utótag produktív, akkor bizony az idegen előtag (itt: anti, bio) is külön összetételi tagnak minősül, azaz elérte a lexikográfiai értelmű közszói státust. (Mert remélem, a 176.a.-ban nem a szófaji közszavakra gondolnak, máskülönben a nagy, kis, ó, új sem kapcsolódhatna kötőjellel a tulajdonnévi utótaghoz.) Pasztilla 2022. január 17., 16:37 (CET)

Hacsak nincs valahol egy elejtett apró betűs megjegyzés a hagyománytiszteletről, bár szerintem ezeket a fogalmakat a 20. század közepén alkotta meg a nagyvilág. Pasztilla 2022. január 17., 16:22 (CET)

@Pasztilla: Valahogy úgy képzeltem, hogy a Máramaros (románul Maramureș) a román mara ('nagy') és a Maros összetételeként keletkezett, de könnyen lehet, hogy ez hülyeség.

Érdekességképpen kíváncsi lennék, hogy az antiheideggerizmus (amelyben jól felismerhető a Heidegger tulajdonnév, valamint a produktív anti előtag és a szintén produktív izmus utótag) a szemedben összetett szó-e, és a hat-hármas szabály értelmében anti-heideggerizmusnak írnád-e. Malatinszky ^vita 2022. január 17., 16:37 (CET)

Szerintem igen, összetett szó, a heideggerizmus kapott egy előtagot, de szerintem csak kétszeres, az -izmus és az -ista sima főnévképző, mint a -ság/-ség és a többi. Pasztilla 2022. január 17., 16:40 (CET)

Megnéztem a Földrajzi nevek etimológiai szótárában, nevét az Iza bal oldali mellékfolyójáról (Máramaros, újabban Mára) kapta. Etimológiailag kapcsolódik persze a Maroshoz, mindkettő az indoeurópai mori 'tenger, állóvíz' szóra megy vissza, de nem a Maros miatt lett Máramaros. (Különben is közigazgatási név, azok még delikátabbak.) Pasztilla 2022. január 17., 16:46 (CET)

Tulajdonképpen logikusak az ellenem érvelők gondolatmenetei. Viszont akkor például a mezoamerikai kultúrák mitől más, mint az indoeurópai nyelvek? – Garamond ^vita 2022. január 18., 17:24 (CET)

Indoeurópa földrajzi névről nem tudok, ott alapból egy köznévi szerkezetről (indoeurópai) van szó a nyelvcsalád jelölésére. Olyan, mint a fenti példák, nincs Transzszibéria földrajzi név, de van transzszibériai vasút. Ettől függetlenül a felvetés jogos, hiszen van Indokína, Eurázsia és a többi, amelyek szintén nem illeszkednek abba a rendszerbe, amit látni szeretnék. Elbizonytalanodtam. Csak arra tudok gondolni, hogy ezekben az esetekben nem egy adott földrajzi név kap elkülönítő előtagot (Afrika -> Fekete-Afrika), hanem két egyenértékű földrajzi nevet gyúrunk egybe: India + Kína (közötti), Európa + Ázsia (együtt). Pasztilla 2022. január 18., 19:51 (CET)

Ja, és az indoeurópai nyelvekkel szemben amott földrajzi név a kindulás, ha fentebb jól értettem: Száraz-Amerika, Oázis-Amerika, Mezo-Amerika. Pasztilla 2022. január 18., 19:54 (CET)

Ilyen egyenértékű földrajzi nevek egybegyúrására szintén a kötőjeles írásmódot írja elő az AkH.¹² 176. b) pontja, és példának hozza Kál-Kápolnát, Győr-Ménfőcsanakot és a Csörnöc-Herpenyőt. Itt inkább arról lehet szó, hogy sem az Indo, sem az Eur nem földrajzi név. Ha lenne India-Kína vagy Európa-Ázsia nevű földrajzi hely, akkor azt minden bizonnyal így, kötőjellel kéne írni. --Malatinszky ^vita 2022. január 18., 21:39 (CET)

Jut eszembe, miért írjuk hibásan egybe Nagy-Marost és Buda-Pestet, amikor az AkH.¹² 176. a) illetve b) pontja világosan megmondja, hogy ezek a földrajzi nevek kötőjellel írandók ? Kezd az a benyomásom lenni, hogy ez a szabálypont nem a legsikeresebb terméke a Tek. Akadémiának. --Malatinszky ^vita 2022. január 18., 21:43 (CET)

Ezek településnevek, azokat egybeírjuk. Pasztilla 2022. január 18., 22:19 (CET)

Ami tök jó, mert írásban érzékeltetni lehet, hogy a felszínformáról (Nap-hegy) vagy a városrészről (Naphegy) beszélek. Pasztilla 2022. január 18., 22:24 (CET)

Közben a következő ellenérv jutott eszembe (magam ellen). Hogy a tetszetős példám hol sántít. Mezo az én fülemben jelzőként viselkedik, pontosító, megszorító szó az amerikai előtt; ezzel szemben az indoeurópai onnan jön, hogy a keleten India, nyugaton Európa térségére kiterjedő nyelvek; nincs benne jelző, sem jelzett szó. – Garamond ^vita 2022. január 19., 00:53 (CET)

György Frigyes

György Frigyes porosz herceg a német császári család jelenlegi feje, II. Vilmos, az utolsó császár ükunokája. A teljes neve németül: Georg Friedrich Ferdinand Prinz von Preußen.

Van e valamilyen különös oka annak, hogy a szócikkben többségében (beleértve az infoboxot és a bevezetőt is) fordítva, Frigyes Györgynek nevezzük? Joey ^{üzenj nekem} 2022. január 18., 21:29 (CET)

Standarddeutsch und Hochdeutsch

Valaki tud arra észszerű magyarázatot adni, hogy miért német című a Standarddeutsch és a Hochdeutsch című cikkünk, amikor van rá közismert és használt magyar kifejezés a „standard német/irodalmi német” és „felnémet” formájában? Egyébként az Hochdeutsch tartalmát bele kéne dolgozni a Standarddeutsch és a felnémet cikkébe, a Hochdeutschból pedig egyértelműsítést csinálni, a többi wikinek megfelelően, mert nagyok az átfedések az említett cikkekben. - Gaja   2022. január 19., 14:52 (CET)

Nyugodtan nevezd át és szerkessz bátran! Önmagában úgyis nagyon rövid mindkettő cikk. – M. V. ✉ 2022. január 19., 15:23 (CET)

A Hochdeutsch az irodalmi német nyelv. Hogy a Standarddeutsch mit jelent arról fogalmam sincs és most nincs kedvem megnézni. A felnémet az egy dialektus. A Hochdeutsch nem azonos a felnémettel, az tuti. Az ember így bízzon az oktatásában. Sierrahun ^vita 2022. január 19., 16:05 (CET)

A felnémet és a standard német kifejezéseket gyakran szinonimaként használják a köznyelvben és a mindennapi nyelvben. A nyelvészetben viszont már nem elterjedt a „felnémet” kifejezés.. (ahogy itt is látni) Részletesen itt:

Dialekt versus Hochdeutsch? Die Ausbildung des Standarddeutschen

Alfa-ketosav és Cassandro állítólag magas szinten beszél németül. Talán konyítanak ehhez is. – M. V. ✉ 2022. január 19., 16:32 (CET)

A standard németet pontatlanul felnémetnek nevezik. Vannak a felnémet nyelvek, amik valójában nyelvváltozatok. A kérdésben szereplő előbbi kifejezés a standard németet jelenti, az utóbbi a felnémetet. Alfa-ketosav ^vita 2022. január 19., 17:13 (CET)

Porto-Novo vagy Porto Novo (mint Benin fővárosa) kötőjellel vagy külön

A Cartographia friss világatlaszában és az Osirisben (meg az EU jegyzékében) különírva szerepel, a portugál Wikipédiában ugyanígy (bizonyára ezek alapján nevezte át @Pasztilla:), ezzel szemben az angol, német, francia Wikipédiákban (és amúgy a latin és cirill betűs Wikipédiák többségében is) kötőjellel (több mint duplaannyiszor). Az a benyomásom, a különírt változat az eredeti portugál, a kötőjeles pedig a francia. A név portugál eredetű, a mai hivatalos nyelv viszont a francia. Ilyenkor mi a teendő? A magyar nyelvű földrajzi és helyesírási útmutatókat szorítsuk hátrébb, vagy a világnyelvekben elfogadott verziót? Ádám ✉ 2022. január 21., 15:41 (CET)

Hát azt biztos nem fogom tudni megmondani, pontosan mit néztem meg tizenöt éve. Valóban a franciának szokása kötőjelezni településnevet alkotó tagok között, bár ez a név látványosan portugál. Azt mondanám, nyilván a mai hivatalos név a mérvadó, ha kötőjelezik, kötőjelezzük mi is, de ne a világnyelvek miatt. Nem gondolnám, hogy a helyesírászok a kötőjel nélküli alak meghonosodottságára gondoltak, szerintem egyszerűen csak ők sem értesültek a “franciásodásról”. Mikor került be egyébként ez a kötőjel a névbe? Pasztilla 2022. január 21., 15:58 (CET)

Az 1990-es alkotmányban már kötőjeles. Így írnám. Pasztilla 2022. január 21., 16:06 (CET)

Köszönöm! A főváros honlapján is kötőjellel írták (amíg működött; ma már csak archívumból érhető el), eredetileg itt linkelve. Az ország saját honlapja, BBC és a CIA World Factbook és a német külügy szintén. A De Gruyter 1993-as évkönyve hasonlóképp. Másutt is egyértelműnek mondják a kötőjeles formát. Még a brazíliai szerkesztői kézikönyvben is úgy szerepel, hogy Porto Novo (Porto-Novo), ahol az első alak a portugál saját név, a második, zárójeles pedig a nemzetközi. Ádám ✉ 2022. január 21., 16:49 (CET)

Régebbi, mint 14 nap

A Sablonműhelyben vetettem fel, hogy ebben az esetben szerintem nem kell vessző a mint elé. Onnan hoztam át ezt:

Példák:

Wikipédia:Kocsmafal (műszaki)‎ eltértörténet −4 949‎ Atobot vitalap szerkesztései (Bot: 2 szakasz archiválása (régebbiek, mint 7 nap) a Wikipédia:Kocsmafal (műszaki)/Archív140 lapra)

ab 02:39

Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)‎ eltértörténet −30 583‎ Atobot vitalap szerkesztései(Bot: Egy szakasz archiválása (régebbi, mint 14 nap) a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív147lapra) Voxfax ^vita 2022. január 17., 19:52 (CET)

@Misibacsi: azt mondja, hogy nincs igazam, mert pl. a régebbiek, mint 14 nap (az) hasonlítás. Voxfax ^vita 2022. január 17., 19:27 (CET)

@Voxfax https://e-nyelv.hu/2013-11-19/vesszo-mint-elott/ de ez már nyelvi kocsmára való inkább, nem sablonkérdés Xia ^Üzenő 2022. január 17., 19:43 (CET)

https://e-nyelv.hu/2017-02-01/tobb-mint-11/ Wikizoli ^vita 2022. január 17., 21:00 (CET)

Ezt én is így értem, de mi a helyzet a régebbi, mint 14 nap esetén? Szerintem oda se kell vessző. Voxfax ^vita 2022. január 18., 19:25 (CET)

@Voxfax: Szerintem egyértelműen kell a vessző mindegyiknél, mert valódi hasonlítást fejeznek ki (’14 napnál több’). A vessző olyan esetekben marad el, amikor „a mondanivaló tartalmának erősítését szolgálja”: több mint sport; több mint szemtelenség; több mint ötven évet éltek együtt (a Magyar helyesírási szótárból, Akadémiai, 2017), illetve amikor a „több” (a „majdnem” ellentéteként) nem ragozható és nem állítmányi értékű (AkH.¹² 244. c)). A „több mint” itt határozószerű (több mint ötven évet: ’bő ötven évet’). A „régebbi(ek)”-et tartalmazó példákban nem látom nyomát efféle rögzült vagy átvitt értelmű jelentésnek. Ádám ✉ 2022. január 23., 22:05 (CET)

Churriguereszk stílus

Churriguereszk stílus: nevét a spanyol neve után kapta. Bár régebben így írták át, szerintem ha már magyarosítunk, akkor teljesen a kiejtés után kellene átírni: csurriguereszk vagy csurrigereszk. – M. V. ✉ 2022. január 22., 11:08 (CET)

Lásd még itt is. – Pagony ^üzenet 2022. január 22., 11:42 (CET)

J-pop, k-pop, visual kei és az összetett szavak

1. kérdés. Az OH a 277. oldalon írja: ha egy idegen írásmódú szóalak eleve tartalmaz kötőjelet, az összetételi utótagot célszerű külön írni, pl. e-mail cím. Az AkH12-ben az e-mail-cím kötőjeles, hivatkozás a 140. szakaszra. Kérdésem: a K-pop-előadók listája és még sok hasonló cikk címe (azaz a második kötőjel) ezek szerint helyes? Vagy az AkH az idegen szavaknál csak az e-mail-címre gondolt? Tud valaki esetleg az AkH12 szótári részében ellenpéldát (azaz, ahol nincs második kötőjel)? Az e-nyelv.hu (https://e-nyelv.hu/2020-06-17/blues-rock-zenekar-folk-rock-rajongo/) még 2020-ban is az OH-ra hivatkozik a blues-rock zenekar esetében.

2. kérdés. Az OH ugyanazon oldalon írja: az idegen írásmódú többszavas kifejezések vonatkozásában nem érvényesítjük a mozgószabályt, helyette különírást alkalmazunk, pl. heavy metal őrület. Nálunk a Visual kei-előadók listája akkor helytelen (mármint a kötőjel)? Vagy az AkH12 óta ez is változott? (Ha egyáltalán szerepel benne ilyesmi.) Köszönöm, – Vépi ^vita 2022. január 22., 18:44 (CET)

Az e-nyelvvel nem kell foglalkozni. K-pop-előadó rendben, a visual kei előadó viszont jobb híján külön, ott nem volt változás. – Máté ^(vitalap) 2022. január 22., 19:17 (CET)

Az Osiris 133. oldala ezt írja, az AkH.¹² pedig e téren nem hozott változást.

Ha egy állandósult kapcsolat első tagja idegen szó vagy annak származéka, a mozgószabály alkalmazása helyett szerencsésebb a különírás, annak ellenére, hogy a különírt utótag jelöletlen nyelvtani viszonyt mutat: maine coon tenyésztő, férfi eau de toilette, body building terem, rhodosian ridgeback tenyészet. Ezeket az idegen elemeket célszerű szóköztartalmú morfémáknak tekinteni.

Az AkH.¹² 140. csak azokra vonatkozik, ahol az első (akár részben vagy teljesen idegen) fő összetételi elem végig kötőjellel van írva, tehát nem tartalmaz szóközt sehol. Ha szóköz van az első elemen belül akár egyetlen helyen is, akkor már nem lehet kötőjellel kapcsolni hozzá az utótagot, mivel ez a kötőjel – megtévesztő módon – szorosabb kapcsolatot jelölne az utolsó két tag között, mint az első tagon belül. (L. még különírt összetételtípusok listája.) Így tehát visual kei előadók, de k-pop-előadók, hogyha az előbbi első tagja különíródik, az utóbbié meg kötőjellel. Ádám ✉ 2022. január 23., 18:50 (CET)

Manáma vagy El-Manáma

A cikk kezdő mondatához beraktam a számomra rendelkezésre álló, releváns magyar nyelvű forrásokat: mindegyikben vagy El-Manáma, vagy pedig el-Manáma szerepel. @Pasztilla:, nem lenne jobb átmozgatni? Másvalaki? Ádám ✉ 2022. január 23., 15:12 (CET)

@Adam78: WP:ARAB#A_névelő_(ال). Csak figyelemfelhívásként, hogy szabályunk van rá. (A közösség hozta, a közösség megváltoztathatja, nekem meg időközben megszűnt minden érzelmi kapcsom iránta, hogy érdekeljen...) --Mathae Fórum 2022. január 23., 15:36 (CET)

Megjegyzem, életszerűtlen folyton névelőzni. A honosodott helyneveknél sincs névelő, ami számomra azt mutatja, hogy az irányelvünk illeszkedik az általános szokáshoz (Irak, Baszra, Moszul, Kuvait, Bahrein mind-mind névelős lenne amúgy). --Mathae Fórum 2022. január 23., 15:39 (CET)

Mint Mathae. Az volt az egyezség, hogy címszóban nem tüntetjük fel a névkezdő névelőt (köztest igen), vagyis ez nem Manáma-kérdés, hanem jó eséllyel több száz szócikket érint. Pasztilla 2022. január 23., 15:43 (CET)

@Mathae, Pasztilla: köszönöm a választ, módosítottam a cikket a korábbi, névelőtlen alakra. Nem értem, mi lehetett az elv akár a Keleti nevek magyar helyesírásában, akár az Osirisben, akár a Cartographia világatlaszában, hogy bizonyos nevekben meghagyták, másutt meg elhagyták a névelőt… :( Van valami tippetek? Ádám ✉ 2022. január 23., 15:55 (CET)

Csak spekulálni tudok. A Cartographia készítőinél lehetséges, hogy a nyelvismeret vagy tárgyi ismeret hiánya. Térképészek dolgoztak rajta, gondolom, nem arabisták. Nem Cartographia ugyan, de láttam már olyan térképet, ahol meg névelő nélküli helyekre tettek ki névelőt... A KNMH esetében Iványi tanár úrék bizonyára a cseppet sem egzakt "honosodott/nem honosodott" kategorizálást alkalmazták. Manámát illetően: tekintetbe véve, hogy KNMH-t 1981-ben adták ki, Bahrein meg 1971-ben, a mű összeállítása idején függetlenedett, és jelentéktelen porfészek volt a Perzsa-öböl hasonlóan jelentéktelen brit protektorátusai között, fővárosának ismerete, ezáltal nevének honosodottsága bizonyára minimálisnak volt tekinthető (még arabista körökben is). --Mathae Fórum 2022. január 23., 16:14 (CET)

Értem, köszönöm. Manáma, na. :-D Ádám ✉ 2022. január 23., 18:35 (CET)

Tótul

Jól gondolom, hogy a régies, talán Szinnyeiből átvett szövegekben a "tótul", "oláhul" szavakat ki kell javítani (már ha nem idézet részét képezik)? Pl itt. Whitepixels ^vita 2022. január 27., 17:30 (CET)

Persze, pont úgy, ahogy ott csináltad. Tótul, oláhul, taljánul, deákul, muszkául, ángilusul, burkus illetve francúz nyelven -- ezeket megértjük, de azért 21. századi magyar nyelven máskép mondjuk. -- Malatinszky ^vita 2022. január 27., 18:10 (CET)

A fiatalabb generációnak: tótul=szlovákul, oláhul=románul, taljánul=olaszul, deákul=latinul, muszkául=oroszul, ángilusul=angolul, burkus=porosz (német) illetve francúz nyelven=francia nyelven. (+ rácok=szerbek, krobótok=horvátok, görögök=hellének, spanyolok=hispánok, néger/arab=szerecsen) – Pegy22 ^vitalap 2022. január 27., 18:40 (CET)

Disztópikus vs. disztopikus

Sziasztok, a vitalapomon Misibacsi (vita | közrem. | törölt szerk. | ) felvetette a kérdést, hogy a fentiek közül melyik a helyes alak. Emiatt én az elsőre voksolnék, de gondoltuk, inkább megkérdezzük itt is. – HG ^vita 2022. január 27., 19:46 (CET)

A Kiss Gábor féle Magyar helyesírási szólista "disztopikus"-t említ. - Assaiki ^vita 2022. január 27., 19:51 (CET)

Abel Aganbegján vagy Abel Gezevics Aganbegjan?

Sziasztok! Egy nevezéktani/átírási kérdéssel fordulok a közhöz: a peresztrojka időszakának egyik jelentős közgazdászáról szóló szócikk elnevezésében akadtam meg. Ugyan örmény származású, de diaszpóra-örmény. Élete Oroszországhoz kötődik, orosz állampolgár is. A kérdés: hogyan írandó a neve pl. a szócikk címében? Az örmény Abel Aganbegján (Աբել Աղանբեկյան) vagy az orosz Abel Gezevics Aganbegjan (Абел Гезевич Аганбегян) formában? Köszi szépen előre is! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2022. január 27., 19:49 (CET)

Én az orosz változatot választanám. Nyilván világéletében ez volt a hivatalos neve, mindig is ez volt beírva az igazolványaiba, és mindent, amiről híres, Oroszországban (előtte az Oroszországi SzSzK-ban) csinált. Nem tudom, az megvan-e, hogy Aganbegjan apját Gold Gézának hívták, és Kun Bélával együtt végezték ki '37-ben. Szerintem már csak ezért se hagyd ki a cikk címéből az apai nevet. Ebben az interjúban beszél róla, a 10. oldalon. --Malatinszky ^vita 2022. január 27., 20:43 (CET)

Igen, ezt tudtam, tervezem is, hogy beleírom. Jómagam is az orosz verzió felé hajlok, csak ugye ebben a régióban eléggé szövevényes minden, így igyekszem más inputokat is begyűjteni. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2022. január 27., 20:47 (CET)

Tbilisziben született, a háború alatt Alma-Atába evakuálták, a háború után négy évig Berlinben dekkolt, aztán Moszkvában élt. Az örmény kötődést nehéz felfedeznem. -- Malatinszky ^vita 2022. január 27., 21:17 (CET)

Az örmény kötődésnek van egy diaszpóra-eleme, az örmény tudományos akadémiának is ilyen szinten tagja. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2022. január 28., 13:22 (CET)

Alsókötőjel

Szerkesztő:Tilar Vehulor újdonsült szerkesztőnk az Aláhúzásjel lap címét módosította Alsókötőjelre, azonban még ellenőrizetlen. Hozzáértő kollégáknak kellene állást foglalni a kérdésben, hogy jogos-e az átnevezés, mert több sablont és természetesen a Wikidatát is érinti. Nem tudom mentora egyébként van-e, mert szerintem kicsit szokatlanul használja a szerkesztői lapját is. – Porrima^eszmecsere 2022. január 30., 20:38 (CET)

Valóban, nem egy szokásos Wiki-karriert futottam be idáig. A regisztrációm után nem sokkal megbíztak pár hivatalos feladattal, azért van a WMM fiókom. De akarok majd írni egy rendesebb bemutatkozót is. Egyébként sokat nézegetem a Wikipédia belső működését, informatikusként elég jól eligazodok itt.

A lapot azért neveztem át, mert nagyon szúrta a szememet ez a név. Informatikai elnevezéseknél gyakran találkozok azzal, hogy a szakmához nem (nagyon) értő többség valamilyen elnevezést használ, a szakmabeliek pedig egy másikat. Egyébként én a Ferde vonalat is átnevezném Per (írásjel)-re, a Fordított törtvonalat Backslash-re (vagy erőltetett magyarítással Visszaperre). Akkor már egy menetben vitassuk meg ezt is. Megnéztem az Elnevezési szokásokat, ott nincs rá javaslat. Lehet, hogy oda is fel kéne venni.

Amúgy a cikkre csak az {{Írásjelek}} sablon hivatkozik (és az összes beágyazása), meg egy-két másik szócikk direktben. Ha úgy döntünk, ezeket át tudom javítani. – Tilar Vehulor ^vita 2022. január 31., 23:59 (CET)

Úgy látom mások nem akarnak véleményt nyilvánítani - én első sorban informatikusokra és nyelvészekre gondoltam. Nem az átjavításokkal van gond a munkát tekintve, hanem nehogy vissza kelljen majd javítani. Itt a Wikin a szakmabeliek és nyelvészek között már volt több késhegyre menő vita... Porrima^eszmecsere 2022. február 1., 22:00 (CET)

Nem tartom jó ötletnek az „aláhúzásjel” átnevezését, hiszen a cikkben is leírjuk, hogy ez a régi írógépes aláhúzásjelből maradt meg. Én, informatikusként, bár már nem vagyok mai csirke, csak az „aláhúzásjel” megnevezéssel találkoztam, lehet, mostanság már nem ez a divat, ettől függetlenül én maradnék a régi, a jel szerepét jobban leíró névnél. A másik két jelről csak annyit, hogy a „ferde vonal” nekem kicsit hülyén hangzik, főleg úgy, hogy a másik jelnek „fordított törtvonal” a neve, akkor a „ferde vonal”-nak inkább „törtvonal”-nak kéne lennie, nem? - Gaja   2022. február 2., 09:29 (CET)

Én sehol nem találok megbízható forrást arra, hogy alsókötőjel lenne a megnevezése és @Tilar Vehulor sem adott erre forrást. Az enyelv szerint viszont aláhúzásjel vagy alulvonás a neve. Valamint lásd még ELTE IK, Programozási Nyelvek és Fordítóprogramok Tanszék CSS kézikönyv, Angol-magyar informatikai értelmező szótár Xia ^Üzenő 2022. február 2., 11:05 (CET)

Általános gondolatként: Jobban szokott elsülni, ha a megbeszélés megelőzi az átnevezést, nem pedig utólag nyílik vita. Amikor ilyen kis jelentőségű dologról van szó, mint ez az írásjel, sokszor elég egy "átnevezném ezért meg ezért, ha nem jön kifogás, három nap múlva meg is csinálom" jellegű bejegyzés a cikkvitalapon.

A konkrét esetben nem hiszem, hogy találunk valami igazán tekintélyes forrást, aminek alapján eldönthetnénk, hogy mi az aláhúzásjel/alsókötőjel helyes neve. Nyilván az elnevezés az idő múlásával változik, hiszen a szövegszerkesztők megjelenéséig ennek a karakternek a funkciója ténylegesen az aláhúzás volt, azóta viszont aláhúzásra pont nem tudjuk használni ezt a jelet, karaktesrorok összekötésére viszont annál inkább. Nekem eléggé mindegy: olyan ez, mint a nulla meg a zérus vagy a leopárd meg a párduc. Állapodjunk meg az egyikben, a másik meg legyen átirányítás.

A többi felmerült névről egy kicsit határozottab az egyéni preferenciám: én a ferde vonalat nagyon szerencsétlennek tartom, mert a névre ránézve eszembe se jut, hogy írásjelről van szó. A törtvonal sokkal jobb, bár az jelentheti az $1 \over 2$ szimbólumban szereplő vízszintes vonalkát is. Nekem talán még a perjel fekszik a legjobban, de ott persze egyértelműsítésre van szükség. A fordított törtvonallal semmi problémát se látok, bár ha a testvérkéjét perjelnek hívnánk, akkor logikus volna őt is fordított perjel néven emlegetni. A backslasht ellenzem, mert nem szeretem a hunglish nyelvet.

Annak viszont örülnék, ha nem csinálnánk úgy, mintha mindez az informatika „szakmai” kérdése lenne, hiszen a legtöbben nap mint nap nyomogatunk mindenféle gombokat mindenféle klaviatúrákon, és ezért valahol mindannyiunknak köze van ahhoz, hogy az egyes billentyűkhöz rendelt jeleket hogy hívjuk. --Malatinszky ^vita 2022. február 2., 15:02 (CET)

Nálam meg az a helyzet, hogy bár 40 éve van kapcsolatom a számítástechnikával, az alsókötőjel szót soha nem használtam, talán nem is hallottam, de ez lehet személyes dolog is, azért nem ezzel nyitottam. – Porrima^eszmecsere 2022. február 2., 21:34 (CET)

Malatinszky elég jól összefoglalta az elnevezések előnyeit-hátrányait. Az alsókötőjelhez még csak annyit, hogy a név jobban fedi a kinézetét: olyan, mint a kötőjel, csak lentebb. A ferde vonal félrevezető, nem tudni, hogy melyik irányba ferde. Sokszor van abból baj, hogy \ helyett /-t ír valaki. A perjel egy egyházi rang is, szóval ott kéne egyértelműsítő végződés is. A Per (írásjel) azért lenne jobb, mert kiejtésben is „a/b”-t „a per bé”-nek mondják. A fordított törtvonalat elfogadom, bár nekem pont az erőltetett magyarítás nem tetszik, de ez ízlés kérdése.

Az átnevezést azért csináltam meg ilyen bátran, mert eddig szakmai körökben csak az alsókötőjelet hallottam. Vagy változnak az elnevezési divatok, vagy én járok szokatlanul beszélő társaságba.

De mindegy, nem akarok a szükségesnél több vitát, rátok bízom, hogy mi legyen. – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 2., 21:47 (CET)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul	mostani létező cikk	mozaikban
UEFA Champions League	UEFA-bajnokok ligája	BL
UEFA Europa League	Európa-liga	EL
UEFA Europa Conference League	UEFA Európa Konferencia Liga	EKL
UEFA Nations League	UEFA Nemzetek Ligája	NL
UEFA Super Cup	UEFA-szuperkupa	nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League	UEFA Női Bajnokok Ligája	női BL
Women's EHF Champions League	Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?)	női BL
UEFA Futsal Champions League	UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

• Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
• Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
• Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
• A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
• Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
• Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

 megjegyzés Az AkH.¹² 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)

Erről az AkH.¹² 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)

Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.¹² 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.¹² 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon ^vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)

@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy ^üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)

@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)

+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey ^{üzenj nekem} 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman ^vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy ^üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond ^vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

A magyar bajnok BL-be jutása kapcsán a sajtóban mindenhol nagybetűsen írják. Tomcsy ^üzenet 2020. szeptember 30., 04:39 (CEST)

Russzkij-híd vagy Orosz-híd?

Ennek a hídnak a helyes elnevezését keresem: en:Russky Bridge. A nevét a en:Russky Islandről kapta, ami Valgyivosztokhoz tartozik és sajnos a google mapsen is Russky Island a neve... Nem tudom, atlaszban szerepel-e, ha nem, akkor mi legyen a neve (a szigetnek és a hídnak)? Google-ben hol Russzkij-sziget, hol Orosz-sziget (így, kötőjelesen). Xia ^Üzenő 2022. február 9., 19:17 (CET)

A Cartographia Világatlaszomban Russzkij-sz. a sziget neve.

Az "Orosz sziget" elnevezéssel az a klasszikus baj, hogy így nem találja a kereső (nem Google), tehát valószínűleg nem ismert név.

Legyen inkább a Russzkij-sziget, és a cikkben meg lehet említeni a jelentését, hogy "orosz". misibacsi*^üzenet 2022. február 9., 20:02 (CET)

Szerintem a hidak nevét nemigen szoktuk lefordítani. Az Aranykapu híd vagy a Torony híd elnevezés furcsán hatna. Legyen Russzkij híd (így, külön írva).

Megjegyzések:

• A Russzkij-sziget egyetlen sziget. Remélem, a Kartográfia is így tudja.
• A "sziget" és a "szigetek" egyaránt kötőjellel kapcsolódik, a "híd" viszont nem.

– Peyerk ^vita 2022. február 10., 08:49 (CET)

Igen, úgy van írva az atlaszban, hogy Russzkij-sz. Most korrigáltam, mert megnéztem még 1x. Van mellette még vagy 25-30 kisebb sziget, azért gondoltam, hogy ez az összefoglaló nevük, mivel a többi mind jóval kisebb. De most látom, hogy azoknak külön nevük van a Google Earth szerint. (az atlasz ekkora szikladaraboknak nem írja ki a nevét). misibacsi*^üzenet 2022. február 10., 10:39 (CET)

@Peyerk "a hidak nevét nemigen szoktuk lefordítani" -- ez így ebben a formában nem igaz. Sóhajok hídja, Szlovák Nemzeti Felkelés hídja, Húrok hídja stb. Xia ^Üzenő 2022. február 10., 09:49 (CET)

 megjegyzés A nemigen szoktuk jelentése számomra éppen az, hogy általában nem, de van néhány kivétel. -- Malatinszky ^vita 2022. február 10., 14:33 (CET)

A mostanában készített néhány híd-cikk esetében én sem fordítottam (Bratszkij híd, Bugrinszkij híd, Nyikolajevszkij híd), viszont kivételt tettem a Dimitrov híd (Dimitrovszkij híd) és a Jugra híd (Jugrinszkij híd) esetében. Átnevezzem őket?

Ezt pedig - A krasznojarszki elkerülőút hídja - kénytelen voltam körülírni, mert az orosz forrásokban is csak körülírva találtam. A nem városban épült hidaknak nincs is hivatalos neve, lásd pl. Krími híd, Habarovszki híd. Ezeket is átnevezzük? Vagy tehetünk-e kivételeket? Vagy alkossunk magunknak "szabályt" erről?! – Vadaro ^vita 2022. február 10., 09:19 (CET)

Ezek a hidak elhelyezkedését körülíró elnevezések, nem igazi nevek, szntem maradhatnak. – Winston ^vita 2022. február 10., 09:53 (CET)

@Vadaro, nekem ez a Jugra híd furcsa így. (A "Jugrinszkij" alak, amit fentebb írtál, nyilván csak elírás, hiszen a cikkben te is helyesen Jugorszkij mosztként -- cirill betűkkel Югорский мост -- írod a híd orosz nevét.) Maga a Jugorszkij név valószínűleg Hanti- és Manysiföld történelmi nevéből (Jugra/Югра) ered, hiszen a híd ezen a területen van. Létezik ugyan egy Jugorszk nevű városka is, de az bő hatszáz kilométerre van a hídtól, ezért aligha az a névadó. Én ennek megfelelően inkább Jugrai hídnak nevezném magyarul ezt az objektumot.

A cikkben egyébként említed, hogy a híd alternatív neve Szurgutszkij moszt (cirill betűkkel Сургутский мост). Ennek nyilván az az oka, hogy a híd északi végénél található Szurgut városa. Viszont ez nekem azt mondja, hogy a Szurgutszkij moszt helyes magyar fordítása nem Szurgut híd, ahogy te írod, hanem inkább Szurguti híd lenne, hasonlóan a Habarovszki hídhoz. --Malatinszky ^vita 2022. február 10., 15:46 (CET)

Valóban elírás volt, a helyes név: Jugorszkij. És igen: a Jugrá-ból ered. Már nem tudom, miért igyekeztem elkerülni az -i betűs mellékneveket. Szerintem is úgy jó, ahogy írod: Jugrai híd, Szurguti híd. Várok egy-két napot, és ha nincs más vélemény, átnevezem. Kösz szépen. Vadaro ^vita 2022. február 10., 18:09 (CET)

Peyerkkel egyetértve: szerintem is legyen Russzkij híd és Russzkij-sziget. --Malatinszky ^vita 2022. február 10., 14:38 (CET)

 támogatom. Az angolul Russky Islandként elnevezett sziget magyarul Russzkij-sziget. Ugyanígy a helyes elnevezés Russzkij híd. Alfa-ketosav ^vita 2022. február 10., 18:43 (CET)