Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív178

< Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)
Legutóbb hozzászólt JSoos 4 évvel ezelőtt a(z) (ejtsd: dö déjli telegráf) témában
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Salzburg

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt33 hozzászólás9 résztvevő

Helyesek-e így az egyértelműsítések?

Nekem a Salzburg (Ausztria)-val van bajom, ezt szerintem nem így kellene egyértelműsíteni, de nem tudom, hogyan, mert az hülyén néz ki, hogy Salzburg (Salzburg). Vélemények? - Gaja   2020. augusztus 31., 09:56 (CEST)

Nekem a Salzburg (Rajna-vidék-Pfalz) lóg ki. Más városok példái alapján helyette a Salzburg (Németország) lenne a logikusabb. (Kivéve, ha Németországban több Salzburg nevű település is van.) – Dodi123 vita 2020. augusztus 31., 10:28 (CEST)

Szerintem is ahogy Dodi mondja. Alensha 2020. augusztus 31., 15:41 (CEST)

Ha logikusan akarjuk létrehozni, akkor szerintem a településre ez jön ki: Salzburg (település). misibacsi*üzenet 2020. augusztus 31., 16:48 (CEST)

@Misibacsi: de településből kettő van, egy osztrák, meg egy német! Ezért is problémás egy kicsit... - Gaja   2020. augusztus 31., 17:17 (CEST)

Szerintem:

– Vadaro vita 2020. augusztus 31., 17:04 (CEST)

@Vadaro: Azt hiszem mondhatom, hogy sem az érintett egyért lapot, se általában az egyért rendszert nem tanulmányoztad. Az elsőnél az a lényeg, hogy országonként tagolódik. Az általános rendszernél meg arra gondolok, hogy egyértelműsítésnél a tartomány szót nem szoktuk kiírni, fölösleges lenne. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 31., 17:24 (CEST)
Ha a "tartomány" szót nem szoktuk is kiírni, itt szerintem mégis jó lenne, hogy elkerüljük a Salzburg (Salzburg) alakot. Rajna-vidék-Pfalz-hoz: teljesen igazad van; de ha több ilyen nevű német településről nem várható szócikk, szerintem nyugodtan lehet "Némertország"-gal egyérteműsíteni. – Vadaro vita 2020. augusztus 31., 18:00 (CEST)

A Salzburg (egyértelműsítő lap)ot én hoztam létre komoly megfontolással, melyek az alábbiak.

  1. A (Rajna-vidék-Pfalz) egyértelműsítés mellett az szól, hogy Németországban több település is létezik ezen a néven, azonban rájuk belső hivatkozás a magyar wikiben jelenleg nincs, és mivel a német települések botos létrehozása lezajlott, véleményem szerint belátható időn belül nem is lesz. Ilyen alapon (Németország)gal kellett volna egyértelműsíteni, de mivel előtte (Westerwald) volt az egyértelműsítés, csak egyszerűen magyarosítottam.
  2. Az osztrák város egyértelműsítése a német miatt (település) nem lehetett, maradt az (Ausztria) lehetőség, amivel én különösebb gondot nem látok, bár kétségtelenül van egy kis disszonancia a (tartomány)nyal, ami viszont más nem igazán lehet. De talán lesz valakinek jobb ötlete. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 31., 17:15 (CEST)

Most, hogy jobban belemásztam egy kicsit a következőt javasolnám:

  • Salzburg (tartomány) (az osztrák tartomány)
  • Salzburg (Salzburg) (ez lenne maga az osztrák város) - a tartomány a következő szint, tehát az egyértelműsítő tagnak Salzburgnak kellene lennie
  • Salzburg (Rennerod) (egy település Németországban) - következő szint a Verbandsgemeinde Rennerod, aminek az Ortsgemeinde Salzburg a tagja (ez olyan, mint annak idején a „közös tanácsú község” volt Magyarországon), ezért Rennerodnak kellene lennie az egyértelműsítésnek

Mit szóltok? - Gaja   2020. augusztus 31., 17:39 (CEST)

A jelenlegi gyakorlatnak Dodi javaslata felel meg. A Salzburg (Rajna-vidék-Pfalz) alakot kell átnevezni Salzburg (Németország)-ra. A tartomány akkor egyérttag, ha egy országon belül van több hasonló nevű, de itt erről nincs szó. – Csurla vita 2020. augusztus 31., 18:11 (CEST)

Akkor legyen így! Átneveztem. - Gaja   2020. augusztus 31., 19:37 (CEST)

Akkor magadtól is eljutottál a megoldásig, ami a következő lépés lett volna:

misibacsi*üzenet 2020. augusztus 31., 21:04 (CEST)

Szerintetek a „Salzburg (Ausztria)” nevet látva az olvasó tudja, hogy a tartományról vagy a városról van szó? --Malatinszky vita 2020. augusztus 31., 22:28 (CEST)

Felesleges a várost belekeverni (megegyezés szerint egyébként mindenhol települést használunk egyérttagnak). Ha valaki a keresőbe beírja a Salzburg szót rögtön kiadja a lehetőségeket is és láthatja, hogy három féle van: tartomány, Ausztria, Németország. Ha ebből ő úgy gondolja, hogy az Asztria egyérttagos a tartomány, akkor úgy kell neki. - Csurla vita 2020. augusztus 31., 23:28 (CEST)

Természetesen lehet "város" helyett "település", az összefüggő logikát tartom lényegesnek.
Egy másféle, de szintén összefüggő logika szerint lehetne:

@Akela: Már ne haragudj, a javaslatod önmagában talán elmenne, de itt több ezer egyértelműsítő lap lassan-lassan kialakult rendszerére is gondoljunk, amivel ez teljesen szembe megy.
  1. A főjelentés azon túl, hogy örök vita tárgya, Salzburg esetében semmi nem indokolja
  2. Az osztrák tartományoknál Tirol kellett egyértelműsíteni, az is zárójeles
  3. A németországi település akkor meg (település) egyérttagú kellene legyen – Porrimaeszmecsere 2020. szeptember 1., 13:35 (CEST)
Akkor maradnék az ezt megelőző, első javaslatomnál (csak (város) helyett (település) is lehet). Nem lesz tökéletes megoldásunk, valamelyik ujjunkat csak meg kell harapnunk. Akela vita 2020. szeptember 1., 13:41 (CEST)

@Akela: A szakaszon már felül régóta ott szerepel a Megoldva sablon. Nincs szükség további ötletelésre, mert már megvan az a megoldás, amelyik a szabályainknak megfelel. – Csurla vita 2020. szeptember 1., 13:48 (CEST)

@Csurla: Ezt a problémát könnyen meg tudtam oldani: eltávolítottam az idő előtt kihelyezett Megoldva sablont, nehogy már úgy tűnjön, mintha arra hivatkozva próbálnád Akelába folytani a szót. Malatinszky vita 2020. szeptember 1., 14:04 (CEST)
@Malatinszky: A problémát felvető Gaja tette ki a Megoldva sablont. Ezt eltávolítani kifejezetten udvariatlanság. A problémára a többség által elfogadott megoldás született, ami megfelel az egyértelműsítő gyakorlatunknak. Néhány mindent-byonyolítsunk-el-ahogy-csak-lehet-huszár vívja még itt felesleges harcát. - Csurla vita 2020. szeptember 1., 14:32 (CEST)
Érdekes, nekem inkább az tűnt udvariatlanságnak, ahogy ezt az idő előtt kitett sablont arra próbáltad használni, hogy Akelát elhallgattasd. A fenti személyeskedő megnyilvánulásod pedig kifejezetten méltatlan hozzád. Malatinszky vita 2020. szeptember 1., 14:37 (CEST)
A sablon nem került ki idő előtt ezt te is tudod. Senkit nincs módom elhallgattatni és nincs is ilyen szándékom. Bárki írhat ide még százszor is újabb ötleteket, csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy már felesleges (erre a részre vonatkozott az állítólag személyeskedő megjegyzésem). - Csurla vita 2020. szeptember 1., 14:45 (CEST)

 támogatom Akela legutóbbi javaslatát, miszerint az ausztriai tartomány és a hasonnevű ausztriai város között a Salzburg (település, Ausztria) és Salzburg (tartomány, Ausztria) alakban egyértelműsítsünk. --Malatinszky vita 2020. szeptember 1., 14:10 (CEST)

 ellenzem mert ellentmond az eddig egyértelműsítésnek. Feleslegesen bonyolítja az egyértelműsítő leírást. - Csurla vita 2020. szeptember 1., 14:32 (CEST)

Ugyan már! Ha Németországban nem lenne Salzburg nevű város, eszedbe se jutna Salzburg város és Salzburg tartomány között úgy egyértelműsíteni, hogy az egyiknek a Salzburg (Ausztria) cikkcímet adod, a másiknak meg a Salzburg (tartomány)-t. Nem értem, hogy pusztán azért, mert bejött a képbe egy harmadik Salzburg, miért használnánk az "Ausztria" egyértelműsítő tagot arra, hogy az egyik ausztriai dolgot a másik ausztriai dologtól megkülönböztessük. --Malatinszky vita 2020. szeptember 1., 14:52 (CEST)

Így van. Ha csak egy település és egy tartomány van akkor ezek az egyértelműsítő tagok. Ha több hasonló nevű város van, akkor az ország vagy szükség esetén a tartomány stb név egyértelműsít és nem szerepel egyikben sem a település szó. Több száz példát lehet hozni erre. Ne csináljunk kivételeket, főleg ne ha nincs is rá okunk. - Csurla vita 2020. szeptember 1., 15:02 (CEST)
@Malatinszky: Azért azt se felejtsük el, hogy a Salzburg (tartomány) lapcím már sok éve létezik. Értem ezalatt, hogy zárójeles egyért taggal. – Porrimaeszmecsere 2020. szeptember 1., 16:13 (CEST)
A Salzburg tartomány átirányító lap szerint már 2011 óta. – Porrimaeszmecsere 2020. szeptember 1., 16:16 (CEST)
Ha ezzel azt akarod mondani, hogy a tartományról szóló cikk címe legyen továbbra is Salzburg (tartomány), a tartomány székhelyének cikke pedig legyen Salzburg (település, Ausztria), vagy valami hasonló, akkor nem vitatkozom veled. De ha ezzel azt akarod mondani, hogy indokolt két ausztriai dolgot úgy megkülönböztetni egymástól, hogy az egyiknek a Salzburg (Ausztria) nevet adjuk, akkor nem követem a gondolatmenetedet. Malatinszky vita 2020. szeptember 1., 16:25 (CEST)

Tisztelt Kollégák! A fokozatos szűkítés elvét leíró oldalon, a településnevekről szóló bekezdésben a következő szerepel:

„Ha más ugyanilyen nevű település is szóba jöhet, akkor kiválasztjuk, hogy melyik az a legtágabb földrajzi egység, aminek megadásával már egyedivé tudjuk tenni a cikkcímet.”

Ezek alapján a jelenlegi állapot a helyes, hiszen az ország a legtágabb földrajzi egység, ami meg tudja különböztetni a két települést a nevében. Vissza lehet tenni a megoldva sablont. Üdv! - Gaja   2020. szeptember 1., 21:41 (CEST)

Periódus

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt6 hozzászólás5 résztvevő

T. szakik!

A Halley-üstökös cikkben a korábbi mondatot erre módosítottam: 

A Halley-üstököst a rövid keringési idejű üstökösök közé sorolják, melyek periódusa a definíció szerint 200 évnél nem több.

amit @Voxfax: ... 200 évesnél nem nagyobb. formára módosított.

Én úgy érzem, hogy a periódus mértékegysége a jelen esetben év és nem éves, azaz szerintem helytelen az újabb szóhasználat. Mi a véleményetek? – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 31., 16:52 (CEST)

@Porrima: Az eredeti a jó (200 évnél nem több, esetleg 200 évnél nem nagyobb). Wikizoli vita 2020. augusztus 31., 18:39 (CEST)

Ne hamarkodjuk el! Az éveshez nem ragaszkodom, de egy mértékegység nem lehet több-kevesebb, csak kisebb-nagyobb. Voxfax vita 2020. augusztus 31., 19:07 (CEST)

Szerintem, az időtartam/mennyiség (200 év) esetében a több a helyes. Nem a mértékegységről (év) van szó. – Pegy22 vita 2020. augusztus 31., 19:15 (CEST)

Kössünk kompromisszumot. A periódusideje nem több 200 évnél, a periódus se kisebb-nagyobb, se több-kevesebb nem lehet. A mértékegységeknél nem a mérték, hanem a mérőszám szokik változni, a periódus viszont nem mértékegység. – LApankuš 2020. augusztus 31., 20:26 (CEST)

Szerintem itt elég nehéz kompromisszumot kötni amiatt, hogy a periódus maga az ismétlődő fizikai jelenség egy ciklusa, valóban nem mértékegység. A periódusidő inkább a fizikában használatos. Az üstökösök esetében vannak periodikus és nem periodikus üstökösök; az előbbiek ellipszis pályán keringenek a Nap körül. Ezen belül a rövidperiódusú üstökös egy csoportosítási lehetőség, az üstökös egy keringésének időtartama, mégsem szoktuk rövidperiódusidejűnek mondani. Az idézett mondatban a periódus a keringési idő szinonimájaként értendő.– Porrimaeszmecsere 2020. szeptember 1., 15:01 (CEST)

Mukherjee vagy Mukerdzsi (vagy más)?

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt5 hozzászólás2 résztvevő

Az indiai Pranab Mukherjee magyarul hogy helyes? Wikizoli vita 2020. augusztus 31., 21:49 (CEST)

প্ৰণব মুখাৰ্জী bengáliból átírva (Nyugat-Bengál tartományban született) Pranab Mukhárdzsi (খ=kh). Ogodej vitalap 2020. augusztus 31., 22:09 (CEST)

@Ogodej: Látom már Mukerdzsire javították. Wikizoli vita 2020. szeptember 1., 18:24 (CEST)
@Wikizoli: Akkor rosszul javították. Ogodej vitalap 2020. szeptember 1., 21:25 (CEST)
Átneveztem a helyes alakra. Ogodej vitalap 2020. szeptember 1., 21:31 (CEST)

Nemkívánatos

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt17 hozzászólás6 résztvevő
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaAssaiki vita 2020. szeptember 6., 16:06 (CEST)

Sziasztok ismét, azt vettem észre, hogy rengeteg cikkben külön van írva, hogy "nem kívánatos", ami szerintem olyasmit kéne jelentsen, hogy nem attraktív, nem vonzó (nő, férfi). Azonban az egybeírt "nemkívánatos" kifejezés inkább azt jelentené, hogy valamely személy vagy tárgy jelenléte/megléte mellőzendő, illetve kártékony mivolta miatt eltávolítandó. Ennek ellenére legtöbbször a különírt alakot az utóbbi jelentés kifejezésére használják a huwikin. Gondoltam a botozás előtt megkérdezem a véleményeket, mert mégiscsak 200 találatról van szó. - Assaiki vita 2020. július 27., 13:12 (CEST)

Én nem látom a jelentésváltozást, ami miatt össze kéne ugrani az összetételnek. A „kívánatos” szónak csak szűk jelentéstartománya a nemileg kívánás. – LApankuš 2020. július 27., 13:30 (CEST)

A Magyar helyesírási szótárból idézet:
"nemkívánatos személy (= nem szívesen látott, kifogásolt); de : nem kívánatos, hogy..."
Lehet, hogy rosszul értelmezem, de én ezt úgy fogtam fel, hogy személyeken túl bármire lehet használni a "nemkívánatos" kifejezést, ahol egyezés van a fenti jelentéstartalommal (nem szívesen látott, kifogásolt). Assaiki vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)
Magamtól is támogattam volna a változtatást, a helyesírási szótár alapján meg pláne. Arra viszont oda kell figyelni, hogy esetleg néha mégis az eredeti értelemben van használva, ott nem kéne "javítani". – Winston vita 2020. július 27., 13:47 (CEST)
Számomra egyértelmű a jelentéskülönbség, ahogy azt Assaiki le is írta. Épp ezért Winstonnak nagyon igaza van benne, hogy csak ésszel szabad javítani, vagyis egyenként, nem automatikusan. Még jó, hogy csak 200 van belőle. Üdv Szkari vita 2020. július 27., 18:33 (CEST)

Hát ha a helyesírási szótár is ezt mondja, akkor nincs mit tenni azon felül, hogy érthetetlen a dolog (számomra mindenképp). Tehát nemkívánatos = nem szívesen (látott), ahol egyébként a „szívesen látott” kifejezés a szinonimája a kívánatosnak, és ezt mégis külön írjuk, nem pedig nemszívesen látott. De ha ez benne van, ám legyen, mosom kezeimet. – LApankuš 2020. július 27., 15:55 (CEST)

Az e-nyelv.hu is hozta a példát. „A nem a különírt alakokban tagadószóként szerepel, az egybeírt alakokban a fogalom része.” Ilyen egybeírt szó még például a nemdohányzó szakasz, a nemkülönben stb. Az OH 1105. oldalát említi. – Dodi123 vita 2020. július 27., 16:15 (CEST)

Akkor tehát világos, hogy mindkét alaknak van létjogosultsága, most már csak el kéne dönteni, hogy a kettő között mi a különbség. Én idáig sokkal szűkebbnek gondoltam a "nem kívánatos" jelentéstartalmát, de LA megjegyzése és az e-nyelv oldala (nem ugyanaz, mint a fenti) elgondolkodtatott. Eszerint a különbség sokkal kisebb a kettő között. A "nemkívánatos" azt jelenti, hogy nem szívesen látott, kifogásolt, tehát mindenképp van egy negatív jelentéstartalma. Ezzel szemben a "nem kívánatos" egyszerűen a kívánatos tagadása, ahol (az oldal szavaival élve) nem kívánnak valamit. Ez számomra egy sokkal semlegesebb kifejezés, ahol csak azért, mert nem kívánnak valamit (nem kívánják a többi település fejlődésének segítését), az még nem vonja magával, hogy ellenérzéseik lennének a településsel kapcsolatban. Ez az én értelmezésem, de nem akarnám addig kiválogatni a találatokat, amíg nincs egyetértés a jelentésben. - Assaiki vita 2020. július 27., 20:10 (CEST)

Nem tudom, hogy úgy is meg lehet-e helyesen közelíteni a különbség megértését, hogy a „nemkívánatos” csak mint jelző szerepel valamilyen főnév előtt, míg a „nem kívánatos” esetén a kívánatos egy melléknévi állítmány; azaz más mondatbeli helyzetben használjuk a kettőt? --Sphenodon vita 2020. július 27., 22:37 (CEST)

Lássunk példákat:
  • nemkívánatos (főnév előtti jelző): "Bozontosorom lakói nemkívánatos személynek minősítették Furunkulus Ferencet."
  • nemkívánatos (melléknévi állítmány): "A metil-alkohol jelenléte a szeszesitalokban nemkívánatos."
  • nem kívánatos (főnév előtti jelző):
  • nem kívánatos (melléknévi állítmány): A több hetes esőzés után egy újabb felhőszakadás nem kívánatos. "A teljes szöveg felolvasása nem kívánatos, az is elég, ha a bevezetőt elmondja."
@Sphenodon: Lehet, hogy csak én vagyok a béna, de nem tudtam írni példát az egyikre. Szerintem lehet valami abban, amit mondtál. Assaiki vita 2020. július 28., 18:04 (CEST)

@Assaiki: én a metil-alkoholos példában különírnám: „A metil-alkohol jelenléte a szeszesitalokban nem kívánatos,” mert a metil-alkohol nemkívánatos összetevő benne. És a „A metil-alkohol jelenléte a szeszesitalokban ugyanúgy nem kívánatos, ahogyan a több hetes esőzés után egy újabb felhőszakadás sem kívánatos.” Legalábbis szerintem. --Sphenodon vita 2020. július 28., 21:23 (CEST)

De az is lehetséges, hogy csak a „nem kívánatos, hogy...” összetételben kell különírni, más esetekben egybe... --Sphenodon vita 2020. július 28., 21:28 (CEST)

S igen, abban is van ráció, hogy a nem kívánatos esetén valamit nem óhajtanak, nem kívánnak megtenni, megcsinálni; míg a nemkívánatos valami az egy kicsit több annál, hogy nem kívánnak valamit, valakit, hanem kimondottan kifogásolják, ellenzik, nem szívesen látják. Az e-nyelv.hu-n olvastam: [1], illetve [2]. És ezt olvasva már a metil-alkoholos példádban is egybeírnám, ahogyan te is írtad. --Sphenodon vita 2020. július 28., 21:46 (CEST)

Megpróbáltam egy egyértelműbb mondatot írni az esős helyére, az ihletet az e-nyelv példájából merítettem. Számomra furák ezek a különírt "nem kívánatos" mondatok, általában nem érzem őket a magaménak. Úgy érzem, hogy más kifejezésekkel sokkal jobban funkcionálna a mondat. Például ha a fenti mondatot kéne a saját szavaimmal megfogalmazni, én inkább úgy kanyarítanám, hogy "A teljes szöveg felolvasása nem szükséges, az is elég, ha a bevezetőt elmondja." - Assaiki vita 2020. július 29., 14:38 (CEST)

Tüzetesen végignéztem a 198 223 előfordulást, és a fenti elv szerint (nemkívánatos = negatív jelentéstartalom, nem kívánatos = enyhébb, tompított formája az előzőnek, akár semleges is lehet) kiválogattam azokat, amikhez véleményem szerint a különírt kifejezés illik. Mindössze 12 16 darabot találtam, ahol releváns lehet az enyhítés:

Az élet értelme (filozófia) egy speciális eset, mert itt az adott mondatot is máshogyan kéne fogalmazni, jelen formájában furcsa. A másik speciális eset a Vlorai nemzetgyűlés cikkje, ahol a "nem kívánatos" egybevonása kissé szabálytalanná, értelmetlenné tenné a mondatot a megszűnő dupla tagadás miatt. Tehát itt egybeírandó a nemkívánatos, de a mondat csekély átfogalmazásra szorulna. - Assaiki vita 2020. augusztus 4., 16:45 (CEST)

Újból átrágtam magam a témán, és ugyanarra jutottam: az enyhébb jelentésnek csak kevés esetben van létjogosultsága. Ha nincs senkinek ellenvetése, akkor szeretném az előforduló "nem kívánatos" kifejezéseket egybeírás céljából egy botgazda gondjára bízni (a fent említett 12 16 cikk kivételével). - Assaiki vita 2020. szeptember 1., 18:10 (CEST)

Ziliz és zilíz

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt4 hozzászólás4 résztvevő

Sziasztok! Szeretném kikérni a közösség véleményét. Jelenleg a Ziliz (egyértelműsítő lap) a Ziliz (település)-t és a Ziliz (növénynemzetség)-et egyértelműsíti, mást nem. Ma azonban felfedeztem, hogy a Magyar helyesírási szótárban (582. o.) a növény nevét helyesen zilíznek kellene írni. Természetesen elvégezném az átnevezéseket a növényneveket illetően (1), végrehajtanám a következő átnevezéseket: Ziliz (település) → Ziliz, Ziliz (növénynemzetség) → Zilíz. A kérdésem az volna, hogy ezt követően az egyértelműsítő lapra szükség van-e szerintetek: ettől kezdve a két kifejezés nem teljesíti az azonos alakú kitételt, de beleesik a hasonló hangzású kitételbe, viszont a két egyértelműsített szócikk egyikének címe sem rendelkezik egyértelműsítő taggal. Személy szerint meghagynám az egyértelműsítő lapot, de nem tudom, hogy mit gondol erről a közösség. Köszönettel: --Sphenodon vita 2020. szeptember 6., 17:31 (CEST)

Nem kell egyértlap. A {{más}}(?) használata viszont célszerű. – LApankuš 2020. szeptember 6., 17:44 (CEST)

Egyetértek Laszlovszky kollégával. – Porrimaeszmecsere 2020. szeptember 6., 17:59 (CEST)

Ha nincs azonos vagy hasonló alakú harmadik jelentése is, akkor szerintem is elég a {{más}}(?) sablon. – Dodi123 vita 2020. szeptember 6., 18:04 (CEST)

Szovjet jelző

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt32 hozzászólás13 résztvevő

Kedves szerkesztők! Az egyik szerkesztő a halálozási listában nem tartotta megfelelőnek a szovjet-oroszt, mivel Gubenko nem orosz, hanem ukrán. Viszont úgy tartotta megfelelőnek, hogy akkor szovjetként legyen feltüntetve a halálozási listában - nemzetiségi jelző feltüntetése nélkül. Mit mond erre a közösség? Így legyen vagy máshogy? Apród vita 2020. augusztus 29., 16:48 (CEST)

Az itt kicsit leegyszerűsített beszélgetés. – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 29., 16:54 (CEST)

@Burumbátor: Arra gondolsz, hogy És miért vannak szovjet-orosz személyek, de nincsenek szovjet-belarusz, szovjet-kirgiz vagy éppen szovjet-grúz személyek? Apród vita 2020. augusztus 29., 16:56 (CEST)

Kimaradt a nevem, kimaradt, hogy mit kifogásoltam. Amit írsz, azok példák. Nem Gubenko ügyében szeretnénk döntést, vagy véleményhalmazt, hanem a "szovjet-xxx (valamelyik volt szovjet tagnemzetiség)" kifejezés helyességéről, enciklopédikusságáról. – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 29., 17:00 (CEST)

Rendben. Viszont jeleztem, hogy megindítottam a nyelvi kocsmafalon a megbeszélést. És te javasoltad a megbeszélést. Apród vita 2020. augusztus 29., 17:05 (CEST)

Csak a pontosság kedvéért: Te vetetted fel a nyelvi kocsmafalat, én meg egyetértettem. :) – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 29., 17:08 (CEST)

Rendben, én vetettem fel a nyelvi kocsmafalat, te meg egyetértettél. Apród vita 2020. augusztus 29., 17:11 (CEST)

Mitől lenne nem enciklopédiába való egy szovjet-orosz, szovjet-ukrán, szovjet-észt stb. alak? Konkréten mi a baj vele? Ha csak szovjetnek, vagy csak orosznak írunk valakit a szovjet-orosz helyett az biztos helytelen. - Csurla vita 2020. augusztus 29., 17:20 (CEST)

Szerintem itt a szovjet-orosz azt jelenti, hogy az Orosz Tanácsköztársaság állampolgára. Az orosz jelenheti azt is, hogy mondjuk az Észt Tanácsköztársaság orosz nemzetiségű állampolgára. De attól hogy valaki Moszkvában vagy egy oroszországi városban élt, attól még nem biztos, hogy az Orosz Tanácsköztársaság állampolgára, sem az, hogy egyáltalán orosz nemzetiségű. De szerintem figyelembe kellene venni, hogy a Szovjetunió idején úgy tudom, az tanácsköztársasági állampolgárságnak kicsi volt a szerepe, jelentősége. Ha érdekelt valakit ilyesmi, akkor az a nemzetiség volt. Tehát pl. a szovjet-kirgisz elvben jó, ha egyébként igaz, csak éppen nem nagyon használták. ZorróAszter vita 2020. augusztus 29., 18:33 (CEST)

Nem azt jelenti. - Csurla vita 2020. augusztus 29., 18:41 (CEST)
De! :o) ZorróAszter vita 2020. augusztus 29., 19:32 (CEST)
Én is a szovjet-oroszt, szovjet-ukránt tartom megfelelőnek, mivel a Szovjetunióban születtek, amikor még volt. Viszont a Szovjetunió tagköztársasága volt Ukrajna, Belorusszia, Kirgizisztán, Grúzia. Ezért van a szovjet mellett még a nemzetiség is feltüntetve. Egyébként nemcsak itt, hanem pl. a filmek esetében is feltüntetik a szovjet+nemzetiséget (pl. szovjet-kirgiz film). Apród vita 2020. augusztus 29., 18:46 (CEST)
Ezzel csak az a baj, hogy maguk az érintettek nem használták, akik meg nálunk használták/használják, azok meg annak a jelzésére akarják használni, hogy "a Szovjetunió idején". Amiben többszörös pontatlanság és zavaró két- vagy többértelműség lehet. ZorróAszter vita 2020. augusztus 29., 19:32 (CEST)

Lehet, hogy sokan nem tudják, de akinek szovjet személyi igazolványa volt, annak abban nyilatkozni kellett a nemzetiségéről. A zsidó pl. nemzetiségnek számított, de itt van egy példa a „néger” nemzetiségre is. https://fishki.net/2901582-zachem-vsovetskom-pasporte-ukazyvali-nacionalynosty.html A nemzetiségét, amúgy mindenki maga választhatta meg, nem számított a felmenők származása. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy van az állampolgárság amit kaptak és van a nemzetiség amit választhattak. Kiskötőjel nélkül. Mind a kettő meghatározó egy életrajzban, de nincs véleményem kötőjellel kellene-e írni. Inkább ez ami számomra vitás. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. augusztus 29., 19:55 (CEST)

Még annyit, a nemzetiséget a mellékelés szerint az apa nemzetisége határozta meg, de ezt hogy ellenőrizték, azt nem tudom. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. augusztus 29., 20:02 (CEST)

A szovjet-orosz jelző nem csak akkor lenne helyes, ha Szovjet-Oroszországról lenne szó? Ez az illető 1941-ben született, ami már a Szovjetunió korszaka. Angol és német Wikipedia szerint ő a Szovjetunióban, azon beül is az Ukrajnához tartozó Odesszában született, de a nemzetiségét egyértelműen oroszként adják meg. Ha valaki állampolgárságánál mind a kettőt fel akarja tüntetni, akkor talán a szovjet/orosz lenne a jó megoldás, nem pedig a félreérthető kötőjeles megoldás. – Andreas vita 2020. augusztus 29., 20:49 (CEST)
A kommonizmusban itt Magyarországon sokan úgy gondolták, hogy ha az "orosz" szót csak úgy magában használják, akkor még az imperialisták ügynökének nézik őket. Mert az imperialisták használják a "Szovjetunió" kifejezés helyett is azt, hogy "Oroszország". Ezért sokan nyakra-főre használták stréberségből a szovjet szót, mint ahogy az amerikai stréberek meg az oroszt és az Oroszország szót. De szerintem mi ne legyünk semmilyen stréberek. Ha valaki orosz, akkor ne cifrázzuk. Az esetek 80%-ában az oroszok Oroszországban, az üzbégek Üzbegisztánban éltek. Ha egy üzbég nem ott élt, akkor lehet mondani, hogy X. Y. Észtországban élő üzbég író. Aki ezekből állampolgársági alapon kimarad (max. 5%), nem értelmezhető, azokkal a valóságban is gondok voltak 1990 után. Lásd balti köztársaságokban élő oroszok, vagy Ukrajnában élő oroszok. De az előbbi módszer ott is használható. Így a problémás esetek 1% alá csökkentek. Aki nem tudja vagy nem akarja kinyilvánítani, hogy milyen nemzetiségű. ZorróAszter vita 2020. augusztus 29., 21:08 (CEST)

Mert az imperialisták használják a "Szovjetunió" kifejezés helyett is azt, hogy "Oroszország" És Magyarország nem imperialista ország :-) Apród vita 2020. augusztus 29., 22:21 (CEST)?

Én számos szovjet, orosz, ukrán és észt (elvétve grúz) életrajzi cikket írtam. A szovjet-oroszt én mindig abban az esetben használtam, ha az illető életrajza a Szovjetunióhoz és azt követően Oroszországhoz, vagy azt megelőzően, az Orosz Birodalomhoz kötődött. Tehát több államon ívelt át az élete/tevékenysége. Ezen belül is a szovjet jelzőt akkor tartom indokoltnak, ha az illető aktív időszakának nagy része inkább a szovjet időszakra esitk. Egyéb esetben én mindig (vagy legtöbbször) az "orosz származású szovjet" vagy "ukrán származású szovjet" megnevezést használom. Az észteknél többnyire kerülöm a szovjet megjelölést, miután Észtország szovjet megszállását a civiláizált világ jelentős része nem ismerte el. A szövegkörnyezetből meg eleve kiderült, hogy szovjet megszállás alatt élő észt személyről van szó. Nem állítom, hogy ez az egyedül üdvözítő helyes megoldás, és a magam részéről az orosz, ukrán wikiben követett gyakrolat alapján alapján is ezt találom logikusnak. – VargaA vita 2020. augusztus 29., 22:53 (CEST)

A véleményem. Szovjet „nemzetiségű” mai gondolkodásunk szerint nem nagyon lehet senki sem. Szovjet-orosz, szovjet-grúz lehet(ett), ezzel azt fejeztük ki, hogy olyan orosz, grúz stb., aki a Szovjetunió állampolgára. Ezzel elhatároljuk egyrészt a forradalom előtti (valamint az 1991 utáni), egyébként ugyanott született és élő orosz, grúz stb. személyektől. Másrészt elhatároljuk szükség esetén az emigránsoktól, ritkábban a fehér beállítottságú (akár polgári, akár mensevik, akár eszer stb.) közösségek tagjaitól. Még ritkábban az ilyen jelzővel hangsúlyozhattuk az illető személy politikai beállítottságát, szovjetbarát voltát is.

Annak idején különben használták (használtuk), különösen például a sportban, tudományban, hogy valaki szovjet. Ezzel nyilván azt lehet hangsúlyozni, hogy számára (vagy a közösség számára) az adott vonatkozásban kevésbé lényeges a nemzetiségi hovatartozása, fontos ellenben az állami. De mondjuk egy irodalmár vagy népművész esetében a nyelvi-nemzeti hovatartozás volt annyira lényeges, hogy például szovjet-ukránként emlegessék. (Sőt még csillagászt is ismertem, aki szovjet akadémikusként is mindig leszögezte örmény voltát is.)

Szovjet-Oroszország és a Szovjetunió megkülönböztetése az adott vonatkozásban érzésem szerint nem releváns. – Garamond vita 2020. augusztus 30., 02:40 (CEST)

A szovjet/orosz téma már 2008-ban is, sőt korábban is jelen volt itt a Kocsmafalon. Akkor többek között ezt írtam: "Amikor regisztráltam a Wiki-ben, ez volt az első (tartalmi jellegű) problémám, fel is vetettem (filmrendezőknél), de úgy láttam, hogy szőnyeg alá lett seperve." – Vadaro vita 2020. augusztus 31., 15:57 (CEST)

Életrajzi lexikonjainkban, életrajzi irodalmunkban bevett formula a szovjet-orosz stb. jelölés, amely nyomtatott kultúránk egyfajta megoldása az állampolgárság és a nemzetiség együttes jelölésére. Lehet nem szeretni (különösen, hogy párhuzamos jugoszláv-szerb és indiai-telugu jelölések nem alakultak ki), de a jelentését illetően szükségtelen találgatásokba bocsátkozni. Pasztilla 2020. augusztus 31., 17:04 (CEST)

Én sem a kifejezés jelentését, sem a jelentőségét nem vonom kétségbe, sőt nem is találgatok. A beszélgetést végigolvasva azt látom, hogy a szovjet-XXX (nemzetiség) kifejezés elfogadott bevett dolog. Szuper! De olyan van-e, hogy szovjet filmrendező? Vagy Valerij Borzov szovjet atléta? Vagy Jurij Szedih szovjet atléta? Én erre lennék kíváncsi! Vagy ha ez nem megy, akkor mindegyikhez aki akár elől, akár hátul életében túlterjeszkedett a Szovjetunión, legyen szovjet-orosz? Szovjet-belarusz? Szovjet-fehérorosz (brrr!)? Szovjet-kazah államelnök? Vagy tartsuk fent ezt a kifejezést kizárólag az oroszoknak? – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 31., 17:21 (CEST)

Én @VargaA: szerktárshoz hasonlóan használom életrajzi cikkeimben a kifejezést: egyrészt jelezve van vele, hogy az illető a szovjet időkben (is) fejtette ki fő tevékenységét, nevezetessége alapját, másrészt a nemzetisége is jelezve van vele. Egy példa: Hrihorij Jakovics Krissz. A cikkben úgy írom, hogy "szovjet színekben olimpiai és világbajnok ukrán párbajtőrvívó", azaz csak a nemzetiségét adom meg, de írom, hogy a szovjet időkben érte el eredményeit, azonban a Wikidata-adatlapján a magyar nyelvű leírásban már egyszerűsítve "szovjet-ukrán párbajtőrvívó". Joey üzenj nekem 2020. szeptember 1., 02:34 (CEST)

Én Garamonddal értek egyet. A szovjet az állampolgárságra utal, a kötőjeles nemzetiség pedig a nemzetiségre. A szakmától, működési területtől függetlenül változik az, hogy melyiknek nagyobb a jelentősége. A szovjet jelző szerintem azért is fontos, mert gyakran előfordult, hogy egy-egy nevezetes személy több nemzetiséghez is kötődött (szülei különböző nemzetiségből származtak, ő maga több nyelven is alkotott). A sportolók elsősorban szovjet sportolók voltak, mert szovjet zászló alatt versenyeztek; a filmrendezők szovjetek (+a saját nemzetiségük) voltak, mert szovjet állami, minden valószínűség szerint különböző nemzetiségekből érkező stáb segítségével forgatták filmjeiket. Szerintem akkor vagyunk hűek a korhoz, ha ezt jelezzük. Ezért is hoztam létre nemrégiben az addig hiányzó Kategória:Szovjet írók stb. kategóriák egész sorát.

Jugoszláviában egyébként hasonló volt a helyzet, ott még a választható nemzetiségek sorában a „jugoszláv” is szerepelt, általában a különböző nemzetiségű szülők választották gyermekeik számára. (Nem tudom, a Szovjetunióban volt-e ilyen lehetőség, de például volt egy sor olyan anyakönyvezhető, viszonylag gyakran használt keresztnév, ami a lelkes „szovjetségre” utalt, mint például a „Vladlen” (Vlagyimir Lenin rövidítéseként) és hasonlók. Persze, ha az illető személy ismert ellenzéki volt, esetleg emigrált, akkor nem célszerű a szovjet kategóriába sorolni őket. De volt az SZKP felső vezetésében is például észt személy, nem is beszélve az észt kommunista párt tagjairól, akik esetében természetes lehet a szovjet-észt elnevezés és a megfelelő besorolás a szovjet kategóriába is.

A szovjet kifejezés kerülése, az orosz jelző kizárólagos alkalmazása nyugaton politikai okokból terjedt el, mindenáron tagadni akarták az ottani nemzetiségek továbbélését, csekély, de azért meglévő önálló kulturális arculatát. Ez azért elég primitív hiba, elég csak Sztálin és egy sor más szovjet felső vezető hangsúlyozottan grúz nemzetiségére vagy Hruscsov durva ukrán akcentusára utalni. Ezzel persze nem akarom tagadni az orosz nyelv és nemzetiség hegemón szerepét.– Szilas vita 2020. szeptember 1., 08:40 (CEST)

Szeretnék csinálni egy orosz vagy szovjet filmes kategóriát (a filmek a Szovjetunióban készültek), hasonlóan pl. a Kategória:Filmek cseh rendezők szerint-hez. (Jiří Menzel cseh rendező két híres filmje Csehszlovákiában készült, Miloš Forman cseh rendező egyik filmje szintén, a többi az USA-ban). Hogyan nevezzem el a tervezett kategóriát: "Kategória:Filmek orosz rendezők szerint" vagy "Kategória:Filmek szovjet rendezők szerint"? – Vadaro vita 2020. szeptember 5., 17:18 (CEST)

Ha a filmek a Szovjetunióban készültek, akkor szvsz feltétlenül a szovjet jelzőt kell alkalmazni, hiszen ott számos nem-orosz filmrendező is sikeresen működött.– Szilas vita 2020. szeptember 7., 07:02 (CEST)

Azért ne lenne helye orosz rendezők szerinti fimek kategóriájának, mert a Szovjetunióban nem-orosz rendezők is sikerrel dolgoztak?! Szerintem nem kéne megtagadni a Kategória:Jakov Protazanov-filmek és a Kategória:Andrej Tarkovszkij-filmek rendezőitől az orosz jelzőt csak azért – miközben a szócikkük jogosan benne van az Orosz filmrendezők kategóriában (jóllehet mindketten külföldön is készítettek filmet) –, mert pl. Eisenstein, Dovzsenko vagy Hucijev is ugyanott sikeresen dolgozott. – Vadaro vita 2020. szeptember 7., 12:00 (CEST)

Szó sincs róla, senkitől sem akarok megtagadni semmit. Lehet felőlem szovjet filmrendezők szerinti és orosz filmrendezők szerinti is. Bár szerintem a filmjeik maguk, mint kollektív alkotások, és a szovjet kultúra (olyan, amilyen) jegyeit viselik magukon, szovjet filmek, ezért erőltetettnek érezném, ha a szovjet filmek alkotóit a kategóriafa ezen ága-bogában a nemzetiségük szerint osztanánk tovább. Ebben az esetben kellenének olyan kategóriák is majd (ha megvan az öt darab...), mint filmek ukrán, grúz, örmény, stb. rendezők szerinti kategóriák is. Nem is beszélve Eisensteinről. A Szu-ban a filmrendezők csak szovjet filmeket csinálhattak, amit elfogadott az állam, tehát a nemzeti vonásaik háttérbe szorultak. Nem én tagadom meg tőlük, nekik kellett lemondaniuk erről, ha alkotni akartak. Attól még a cikkeikben bőven ki lehet és kell fejteni nemzetiségüket, filmjeik esetleges nemzeti vonásait.– Szilas vita 2020. szeptember 11., 11:52 (CEST)

Persze, kellenének ukrán, grúz kategóriák is, csak nincs elég cikkünk. De mindegy, hagyjuk a felvetésemet! Látom, hogy van szovjet festők, szovjet zeneszerzők kategória is - a Szovjetunió kultúrája kat.-ban (tehát ország szerint); és van orosz festők, orosz zeneszerzők kategória is - nemzetiség szerinti kat.-ban. Ez így jó, ez a lényeg. Nem "erőltetem" a filmeseket, most amúgy is csak két orosz alkategória készülhetene (a szovjetből, Eisensteinnel, három). – Vadaro vita 2020. szeptember 11., 13:56 (CEST)

Hadd tegyek egy nem egészen ide tartozó megjegyzést is: Dacára annak, hogy a magyar nyelv érettségizett anyanyelvi beszélője vagyok, a cím láttán fogalmam sem volt, hogy mi tartozik egy Filmek cseh rendezők szerint kategóriába. Most hogy átnéztem néhány ilyen kategóriát, azt hiszem értem, hogy ide a cseh nemzetiségű rendezők filmjei tartoznak, méghozzá a rendező neve szerinti alkategóriákba csoportosítva. Ha nem csak én vagyok ilyen fafejű, hanem más is osztja a tanácstalanságomat, akkor talán érdemes lenne ezekre a kategórialapokra egy rövid magyarázatot írni. Lényeges információ például az, hogy ezekbe a kategóriákba alkategóriákat kell tenni, nem pedig filmeket, még akkor sem, ha a kategórianév azt sugallja, hogy ezek a kategóriák filmeket tartalmaznak. --Malatinszky vita 2020. szeptember 11., 14:05 (CEST)

Nagyon sok más kategórialapra is ráférne hasonló rövid információ, meg a pontosabb elnevezés is. Egyébként Szilas az utóbbi hetekben rengeteg kategórialapot látott el rövid kiegészítő magyarázattal, amikor rendet vágott a kategóriák között. – Vadaro vita 2020. szeptember 12., 11:41 (CEST)

Dzseki

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Jackie Chan cikke így kezdődik: "Jackie Chan, születési nevén Chan Kong-száng". Csak nekem tűnik szörnyűnek ez az angolos-magyaros hibrid? – Hollófernyiges vita 2020. szeptember 10., 12:16 (CEST)

@Hollófernyiges ez nem angolos-magyaros hibrid, ez magyaros átírás, lásd Wikipédia:Kínai nevek átírása oldalon a kantoni átírást. Az csak szerencsétlen egybeesés, hogy az angol Chan és a kantoni magyaros Chan írása egybeesik, utóbbi ejtése [c-h-an], cével és hával, míg az angolos ejtése igazából pinjinből jön és [csen]. Xia Üzenő 2020. szeptember 10., 13:10 (CEST)

Nagybetűs Egyházak

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt12 hozzászólás9 résztvevő

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala 2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennófogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. ✉ 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. ✉ 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

 megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

@Pasztilla: esetleg most végig tudod gondolni a fenti találós kérdéseket. Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 19:53 (CEST)

Az a helyzet, hogy szócikket írni sincs érkezésem, pedig mégis csak az volna a fő ambícióm. A közeljövőben is csak szórványosan lesz időm. A kocsmafalakat pedig már jó ideje levettem a figyelőlistámról, mert csak az időt és az ideget viszik a hasznosság jutalomérzete nélkül. Sajnálom. Pasztilla 2019. szeptember 3., 20:32 (CEST)
:-( Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 21:09 (CEST)

Francia Császárság vs. Birodalom

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt10 hozzászólás7 résztvevő

Első Francia Birodalom ill. a készülő Második Francia Birodalom neve magyar szakirodalomban nem inkább Első Francia Császárság és Második Francia Császárság? („francia” jelzővel vagy anélkül, de nem birodalom)? Akela vita 2020. szeptember 7., 10:39 (CEST)

De, szntem is. – Winston vita 2020. szeptember 7., 10:40 (CEST)

De. Hagyományosan Francia Császárság és Második (implikáltan francia) Császárság. Sierrahun vita 2020. szeptember 7., 11:39 (CEST)

Még várnék véleményeket, de úgy vélem, Császárság lesz Birodalom helyett. További kérdés, hogy az "Első/Második" legyen csak "Francia Cs-ság", vagy csak "Első/Második Cs-ság" vagy "Első/Második Francia Cs-ság"? Magam az "Első/Második Francia Császárságot" támogatnám, a pontosabb enciklopédikus jelentés okán, bár érzésem szerint a "francia nélküli" Első/Második Cs-ság talán még elterjedtebb magyarul. Végül: jelzés a lap szerkesztőjének @Imoti95:, elnézést, késve. Akela vita 2020. szeptember 8., 14:13 (CEST)

A címe a bővebb forma legyen, a szócikkben már elég a rövidebb. – Winston vita 2020. szeptember 8., 14:30 (CEST)

Igen, nálunk a Császárság az elterjedtebb, én magam a francia/angol/német wiki alapján csináltam a cikket, ahol viszont Birodalom néven szerepel. Amennyiben átnevezésre kerül, szerintem érdemes benne hagyni a Francia jelzőt, mivel Első Birodalom/Császárság néven szoktunk hivatkozni a Német-római Császárságra is, másodikként pedig az 1871–1918 közötti Német Császárságra/Birodalomra is. – Imoti95 vita 2020. szeptember 8., 16:20 (CEST)

Az angolban nincs más szó a császárságra, mint az empire. Ebből még nem következik, hogy feltétlenül birodalmat akarnak mondani. Pagony foxhole 2020. szeptember 8., 16:31 (CEST)

Igen, az Első Francia Császárság és a Második Francia Császárság megfelelő címszavak, azonban fontos, hogy a sorszámnév csak jelző, így csupán cím kezdőbetűjeként nagybetűs, minden más előfordulásnál kicsi. Joey üzenj nekem 2020. szeptember 9., 02:50 (CEST)

A magyarban a birodalom szónak általános értelme van, így a jelzője szerintem feltétlenül szükséges. Nem beszélve, hogy az első és második birodalom a germán kultúrában mást jelent, ezért lett Harmadik Birodalom Hitleré. Önmagában az „első” jelző már azt jelenti, hogy nem a saját nevét használjuk, akkor viszont magyarul kell elnevezni. Az elsőket senki nem nevezi elsőnek, csak ha lesz egy második is. Ez volt a nagy háborúval, amiből csak a második világháború után lett első világháború. – LApankuš 2020. szeptember 9., 14:42 (CEST)

Ez valóban így van, a francia wiki szabatosan le is írja, hogy az elsőnek kortárs neve Empire français volt, és csak „a posteriori”, azaz utólag, visszavetítve nevezték el Premier Empire français-nak, vagy egyszerűen Premier Empire-nak, amikor meglett a második is.
Amúgy én úgy érzem, nagyjából el van fogadva az első/második Francia Császárság, mint fő szócikkcímek. Javaslom csapjunk bele az átnevezésekbe, az elsőt én bevállalom, a készülő másodikat @Imoti95: javaslom, már második Francia Császárság címmel hozd ki. (a Birodalmas nevek lehetnek átirányítások). Akela vita 2020. szeptember 16., 12:34 (CEST)

Tachycardia

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt9 hozzászólás4 résztvevő

A helyesírásán hajba kaptunk Szerkesztő:Assaikival. Vér nem folyt, de a döntés mindkettőnket érdekel.

A tachycardia a A magyar helyesírás szabályai 12. kiadásában nincs benne, Osirisben így, átírás nélkül szerepel, 3 ragozott példával. Szerkesztő kollegám viszont magyarítani szeretné tachikardiára. A k-ban még csak benne lennék (lásd kardiológia), de az y i-re írása ez esetben nem tetszik.

Egy általános kérdés: ha valami benne van Osirisben, akkor úgy írjuk itt a Wikipédián, vagy van apelláta? Az igen jelentősen lecsökkentené a vitákat. Gyim vita 2020. szeptember 12., 18:02 (CEST)

Csak megjegyzem, hogy a hajbakapás ez esetben egy nyugodt hangvételű vitát jelent, és részemről lezártnak tekintem, mert mindkét változat helytálló. Az ügyben szerintem nem kell "dönteni", mert helyesírási szempontból mindkét írásmód megfelelő. Vagy ha mégis döntünk, akkor ne erről az egy szóról döntsünk, hanem vonatkozzon az összes szaknyelvi jövevényszóra (melyeket az Akadémia által jóváhagyott 2019-es "Magyar orvosi nyelv - Helyesírási útmutató" eredeti írásmóddal és magyar átírással egyaránt szabályosnak tart). Részletek Gyim vitalapján. - Assaiki vita 2020. szeptember 12., 18:34 (CEST)
Stimmel, ezért írtam, hogy nem folyt vér. :-) Gyim vita 2020. szeptember 15., 02:35 (CEST)

Az Új orvosi szótár-ban benne van (Brencsán János, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1990) tachikardia alakban. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 12., 20:48 (CEST)

Brencsán: Orvosi szótár, 4. kiadás, 2007. már csak a tachycardia alakot közli, miközben az előző szó tachiméter/tachymeter. Gyim vita 2020. szeptember 14., 14:02 (CEST)

Az én Angol-magyar, magyar-angol orvosi szótáramban (Medicina, 2006) viszont tachycardia formában szerepel magyarul. Igazából itt két nézőpont konfrontálódik. A biológusok az akadémiai kiejtés szerinti helyesírást használják, az orvosok viszont egyelőre sikeresen ellenállnak és a latinos-görögös változatokat használják mindenre. Szerintem mindkettő jó, legalábbis mindkettő használatban van. – Hollófernyiges vita 2020. szeptember 14., 08:18 (CEST)

Formailag valóban mindkettő használható lenne, de ezt is figyelembe kell venni, hogy az orvosi irodalom egy része ragaszkodik a szakmai szlenghez, tehát nem a laikusok igényeit tartják szem előtt - velünk ellentétben! Én is a magyarosabb írásmód mellett vagyok, azaz legyen tachikardia formában írva. Nem mi találtuk ki, nem erőszakos magyarosítás, hanem elfogadott, szakmai szótárban szereplő írásmód. Egyébként az általam említett szótár megadja az "y"-os, "ch"-s alakot is, és átirányít a tachikardia alakra. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 14., 11:31 (CEST)

Senki nem válaszolt az általános felvetésre: ha valami benne van Osirisben, nem kellene-e azt az alakot hivatalosnak tekinteni itt, a magyar Wikipédián, függetlenül attól, hogy magyarítás-e, vagy pl. szóösszetétel, vagy hogy van másik helyes magyar alak? (Miért nem kapok értesítést, ha valaki módosította ezt a lapot? Rajta van a figyelőlistámon.) Gyim vita 2020. szeptember 15., 02:35 (CEST)

Ilyen értelemben az Osiris nem ír felül minden mást, mivel ebben a konkrét esetben ezt a szót több más, ráadásul szakmai szótár is tartalmazza.
Az alapvető igény a WP-n a lehetőség szerinti magyar írásmód használata, szerintem ezt hangsúlyosan figyelembe kell venni és a tachikardia alak mellett dönteni. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 15., 10:18 (CEST)

Kun Zsuzsa

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő

A Kun Zsuzsa névtér most a balettmester-táncművész szócikkére visz, miközben egy egyértelműsítő lapot nyitottam a június 27-én meghalt Kun Zsuzsa rendező miatt. A Kun Zsuzsa névtér inkább szerintem átirányító lapnak kellene lenni az egyértelműsítő lapra. Akkor viszont ez rendkívül sok átnevezéssel jár sok szócikkben Kun Zsuzsa (balettmester)re vagy Kun Zsuzsa (táncművész)re. Apród vita 2020. június 27., 23:59 (CEST)

 megjegyzés Nehogy balettmesterrel legyen egyértelműsítve, ez a „nem ezért szeretjük“ kategória. Nem tudom, hogy miért rettegnek egyesek a balett-táncos, táncdalénekes, zongora- és más művész szavaktól. A világ minden kincséért le nem írnák.– Sir Morosus vita 2020. július 9., 05:50 (CEST)

Átneveztem a táncművész cikkét arra, hogy Kun Zsuzsa (táncművész). Azért választottam ezt a megkülönböztető tagot, mert szerencsésen lefedi a cikkalany karrierjének azt a részét is, amikor maga táncolt, meg azt is, amikor mások táncait koreografálta. A kettős átirányításokat is elintéztem. --Malatinszky vita 2020. szeptember 23., 14:20 (CEST)

Köszönöm, @Malatinszky:! Apród vita 2020. szeptember 23., 16:10 (CEST)

A magyar ábécé betűinek megnevezése

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt14 hozzászólás7 résztvevő

Most vettem észre, hogy a @Adam78: még májusban önkényesen átírta a betűk kiejtését/megnevezését az általa helyesnek véltre a Magyar ábécé szócikkben. Én az elipszilon kapcsán végeztem annak idején kisebb kutatómunkát, és sajnos a helyzet valóban nem jó: erre vonatkozóan a szabályok nem egyértelműek.

A kérdés itt elsősorban, hogy azon mássalhangzók megnevezésénél, ahol magánhangzó kerül elé (ef, el, elipszilon, em, en, eny, er, es, esz) vajon tényleg megkettőzzük-e írásban is a mássalhangzót (eff, ell, ellipszilon, emm, enn, enny, err, ess, essz), vagy ez csak valamiféle kiejtési könnyebbség számunkra. Adam78 szerint kizárólag ez utóbbi a helyes írásmód, és az általam az elipszilonra betett forrásomat, illetve az általa betett, "A magyar nyelv szótára" egy betűvel való írásmódját figyelmen kívül hagyja, csak azokat veszi figyelembe, amik az általa propagált kettős írásmódot támasztják alá (pl. az ef-et nem, csak az eff -et.) Tehát kérdés, mit tekintsünk megfelelő forrásnak ebben a kérdésben?

Én azon az állásponton vagyok, hogy egy szótár, hiába sorolja fel a kettős írásmódot, ez még nem jelenti azt, hogy az lenne a helyes írásmód, csak azt, elismeri van jelentése az így leírt "szónak". Ennek extrém példája, hogy az ly megnevezése elly lenne "A magyar nyelv értelmező szótára" szerint. (Szerintem semmilyen nyelvi okoskodással nem támasztható alá, hogy miért lenne a betű kiejtésének írásmódja ly-os!? NB. Nekem az OH sajnos nincs meg, nem látom mit ír abban a 1017. pontja, de kétlem, hogy ez benne lenne.)

Kérdés tehát mit fogadhatunk el megfelelő forrásnak ezzel kapcsolatban, és mi legyen a szócikkben?

  • A.) Adjuk-e meg mindkét (pl. em, emm) változatot,
  • B.) maradjon-e így a megkettőzött írásmód,
  • C.) vagy legyen csak a szimpla, ahogy eddig is volt a szócikkben?

Külön kérdés, hogy az "ej" "ejj" írásmód bekerüljön-e, és hogyan. Tény, hogy létezik a betű ilyen formában való megnevezése, de hogy ez mennyire helyes v. helytelen, azt nem tudom eldönteni (Én a magam részéről úgy gondolom, ezt a kisiskolások tanításában találták ki, hogy könnyebb legyen tanítani...). Jó lenne itt eldönteni milyen forrás alapján szerepeltessük ezt a formát, aki érvel emellett, az jó lenne ha forrást is megadná hozzá, ami a szócikbe kerüljön. (Remélem az elly formára senki sem "szavaz", hogy bekerüljön. Bár az is lehet megoldás, hogy az elipszilon/ellipszilon mellett az összes létező formát megadjuk, anélkül, hogy súlyoznánk, azok helyessége mentén... (lásd pl. Gólyás jé)

Ti mit gondoltok erről? JSoos vita 2020. szeptember 12., 20:41 (CEST)

@JSoos: Nem tudom, lehet-e önkényesnek nevezni, ha több különböző, releváns és mérvadó forrás alapján, azok pontos hivatkozásával végzek módosítást. (Sajnálom, hogy A magyar nyelv nagyszótára következetlen e téren: majd ha a következő kötettel az E betűs szavak végére érnek, akkor már többet fogunk tudni, mivel jelenleg ELZ-ig van csak meg.) Másrészt érdemes lenne véleményalkotáshoz tekintetbe vennünk az eddig megjelent legrészletesebb helyesírási útmutatót, az OH.-t. (Az 1017-es szám oldalszámot jelöl benne.) Tipp (másoknak is): ha beiratkozol a Szabó Ervin Könyvtárba, akkor a tagsághoz jár hozzáférés számos adatbázishoz, többek közt a szaktars.hu honlapjához, ahol az OH. anyagában és még számos más kitűnő forrásban böngészhetsz otthonról. (Úgy láttam, jelenleg csak intézmények tudnak rá előfizetni, magánszemélyek sajnos nem.) Mindenesetre mellékelek egy képernyőképet az ly oldaláról (ilyen minimális terjedelem talán nem jogsértő). Az OH. bő negyven évvel újabb A magyar nyelv értelmező szótáránál, úgyhogy ezt inkább vehetnénk figyelembe, ha valahol ellentmondás adódik. – Az, hogy ez kiejtési könnyebbség számunkra, még nem zárja ki, hogy ezeket épp ebben a formában rögzítsük. Elvégre ha az elöl betoldott e-t leírjuk, ahogyan kimondjuk, akkor a szó(tag) másik felével miért bánnánk mostohán? Ádám ✉ 2020. szeptember 12., 22:28 (CEST)

Azért neveztem önkényesnek, mert a többi különböző, releváns és mérvadó forrást, ami pedig a rövid írásmódot támogatja, figyelmen kívül hagyod. Én simán ki tudom mondani, egy f-fel is hogy ef betű, és soha le nem írnám így pl. azt, hogy tedd dőltbe az eff betűt. És ha már következetlenség, akkor éppen abban következetlen "A magyar nyelv nagyszótára", hogy az "elipszilont" csak ebben a formában hozza, "ellipszilon" formában nem! Azért önkényes, mert az eddigi írásmódot FELÜLÍRVA változtattad meg a szócikket, pedig ugyanúgy forrásolva volt az is. Ha elfogadod a forrást relevánsnak és mérvadónak, akkor az, hogy az egyik betű esetén felhasználod, a másiknál viszont nem, mert nem azt írja, amit te szeretnél, az maga az önkényesség. Vagy ha szerinted a szótár következetlen, akkor nem lehet egyben releváns és mérvadó... JSoos vita 2020. szeptember 13., 01:39 (CEST)
off: azt vajon hol lehet megnézni, hogy mely intézmények rendelkeznek ilyen hozzáféréssel? hiába keresem... A fejér megyei könyvtár nem jelzi a honlapján, így valószínűleg nekik nincs pl. :( Xia Üzenő 2020. szeptember 12., 23:40 (CEST)
@Teemeah: Konkrétan az Osiris Kiadó műveihez hozzáférő intézmények a https://www.szaktars.hu/osiris/elofizeto-intezmenyek/ oldalon vannak. Fejér Megyei Könyvtár nincs, de annyi X.Y. Megyei Könyvtár és hasonló van, hogy tőlem akár lehet az egyikük Fejér megyei is… – Tacsipacsi vita 2020. szeptember 13., 02:02 (CEST)

Visszakanyarodva az eredeti kérdéshez, megfeszített próbálkozásom dacára nem sikerült elképzelnem azt az olvasót, aki elégedetten csettint a Magyar ábécé szócikket elolvasván, és azt mondja: Végre megtudtam, hogy a F betűt effnek hívják! Én ezért JSoos fenti A-B-C hármasa helyett a „D. Vegyük ki az egész bekezdést a cikkből” opciót választanám. --Malatinszky vita 2020. szeptember 13., 03:20 (CEST)

Ez egy kicsit struccpolitika nekem, és a "Ly" megnevezése szempontjából azért valami támpontot mégis illene adnunk szerintem JSoos vita 2020. szeptember 13., 08:22 (CEST)

Kiegészítés: Annak idején elsősorban az ellipszilon írásmódja felől merült fel a kérdés, viszont jó pár forrást találtam a már említett három mellett (OH., A magyar nyelv nagyszótára és A magyar nyelv értelmező szótára):

Ádám ✉ 2020. szeptember 13., 14:56 (CEST)

A kérdés nem az, van-e forrás a kettős alakra, hanem az, hogy a saját kutatásod alapján lehet-e ezt egyedüliként helyesnek kikiáltani, miközben az általad is felhasznált és releváns/mérvadónak nevezett források által használt rövid formát ignorálod. NPOV módon ezeket ugyanúgy meg kellene jeleníteni, ahogy azt is, hogy a szócikkben megadott "A magyar nyelv értelmező szótára" az "elly" formát is felsorolja a "Ly" megnevezésénél. Mi alapján van jogunk szelektálni a forrás által megadott formák között? Ha olvastad a témát egyedüliként részletesen érintő cikket (Balázs Géza, Édes anyanyelvünk, 2006.) vagy megnézed azt, hogy a nyest.hu-n is következetesen egy l-lel írják az elipszilont, akkor nem értem hogyan állíthatod azt, hogy csak a kettőzött forma a helyes. JSoos vita 2020. szeptember 14., 13:20 (CEST)

Az alábbi kompromisszumos szövegjavaslattal élnék, amely egyrészt beemeli a Nagy Kálmán által is használt változatot, miszerint a betűk kiolvasása történik kettőzötten (nem cáfolva azt, hogy írni is írhatjuk így), illetve egy külön bekezdést szentelve a problémás ly-nak, itt megadva az összes(?) létező formát és hozzá a referenciákat ([n]) (feleslegesnek tartom minden egyes betűnél külön megadni a forrást, hiszen amelyik az elipszilont támogatja, az nyilván az ef, el...-t is és fordítva, amelyik az ellipszilont, az az eff, ell...-t is). Van ez ellen vagy a források ellen bárkinek kifogása?

Szövegjavaslat

A betűk megnevezése/olvasása a következő: a, á, bé, cé, csé, dé, dzé, dzsé, e, é, ef/eff, gé, gyé, há, i, í, jé, ká, el/ell, elipszilon/ellipszilon, em/emm, en/enn, eny/enny, o, ó, ö, ő, pé, kú, er/err, es/ess, esz/essz, té, tyé, u, ú, ü, ű, vé, dupla vé, iksz, ipszilon, zé, zsé.

Az ly betű nevének helyesírása nincs rögzítve[1], az elipszilon[1][2][3][4][5][12] vagy ellipszilon[1][5][6][7][8][9] mellett más nevei is vannak: ej,[1][5] ejj,[5][7][8][9][10][12] elj,[1] elly,[9][10] sőt nevezik még ipszilonos jének[1][11] vagy gyereknyelven akár gólyás jének[12] is. Ugyanígy a w betűt is nevezik még kettős vének[13].

 megjegyzés a gólyás jé változatot is betenném, mert a forrása legalább leírja mik a különbségek az írás és a kiejtés között, így még ha csak közvetetten is, de érinti az elly szokatlan formát.

(NB: nem volt szándékos, de rosszul írtam be az – ellipszilon-t A magyar nyelv nagyszótárának keresőmezőjébe (egy plusz szóköz került a végére), így valójában ez a forma is benne van a szótárban) JSoos vita 2020. szeptember 15., 17:40 (CEST)

 megjegyzés A betűk neveinek helyesírása nincs rögzítve HELYETT ezt írnám:
A betűk nevének helyesírása nincs rögzítve. Wikizoli vita 2020. szeptember 15., 21:21 (CEST)

Az a helyzet, hogy a magyar ábécé betűinek nincsen neve, kivétel ez alól csak a nem kifejezetten hangot jelölő Y, és idegen ábécékből importált W. Amit itt betűnévnek gondolunk, az nem más, mint a betű kiejtése, fonetizálása, ezért aztán kizárólag a mássalhangzóknál van értelme. Elég rosszul is néz ki, hogy az A betű neve A. Ez nem név. Az ugariti, föníciai, héber, görög betűknek van neve. Ebből ered a probléma, egyes nyelvészek túlzottan ki akarják terjeszteni a fonetizálást, mondván hogy az F betűt effnek ejtjük. Tájékoztatom őket, hogy én például nem, nekem az ef. Teljesen felesleges bonyolítás, a köldöknézegetés tipikus esete. – LApankuš 2020. szeptember 15., 23:15 (CEST)

Igaz! Mivel itt főleg az ly-ról van szó, felesleges általánosítani. Átírtam. JSoos vita 2020. szeptember 16., 08:59 (CEST)

A javaslat szerinti változtatást átvezettem a szócikkbe. JSoos vita 2020. szeptember 23., 12:42 (CEST)

Francysk Skaryna

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt2 hozzászólás1 résztvevő

Francysk Skaryna a szócikk szerint is belarusz. Ellenzi-e valaki, hogy ne németre, hanem magyarra átírt neve legyen? – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. szeptember 21., 07:04 (CEST)

Ha nem ellenzi senki, akkor átírom az ezen az oldalon https://szlav.elte.hu/content/dr-zoltan-andras-professor-emeritus.t.4146?m=1055 is található Franciszk Szkarina alakra. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. szeptember 22., 19:08 (CEST)

Ginsburg tárgyesete

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt7 hozzászólás4 résztvevő

Biztos ti is örömmel figyelitek, hogy milyen szépen fejlődik a pénteken elhunyt Ruth Bader Ginsburg cikke. Fennakadtam viszont azon, hogy a szövegben többször is szerepel a Ginsburget alak. Én úgy képzeltem, hogy ezt a nevet a magyar nyelv anyanyelvi beszélői (magyar beszéd közben) úgy ejtik, hogy /ginzbörg/, és ennek megfelelően a tárgyeset Ginsburgöt lenne. Tévedek? --Malatinszky vita 2020. szeptember 23., 14:42 (CEST)

Láthatók ám csodák abban, hogy az anyanyelvileg beszélő magyarok hogyan ejtenek ki külföldi szavakat. Biztos vagyok benne, hogy a ginzburg ugyanolyan elterjedt, így a ginzburgot is hallható. – Burumbátor Súgd ide! 2020. szeptember 23., 14:46 (CEST)

Ezt készséggel elhiszem, de a Ginsburget alak a /ginzburg/ kiejtéssel sem összeegyeztethető. Malatinszky vita 2020. szeptember 23., 15:03 (CEST)
Az biztos nem jó. – Winston vita 2020. szeptember 23., 15:13 (CEST)

Szerintem egyébként az gépi fordítási alak. – Burumbátor Súgd ide! 2020. szeptember 23., 15:40 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=qS2I22YGimw Én úgy hallom Ginsburgöt lenne, ha úgy lenne. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. szeptember 23., 15:50 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat. Elvégzem a javítást (Ginsburget --> Ginsburgöt). --Malatinszky vita 2020. szeptember 23., 15:58 (CEST)

Kolumbusz Bartholomew

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt12 hozzászólás9 résztvevő

A cikk szerzője fütyül a kérésemre, ezért itt kérdezem: az nem kétséges, hogy a keresztnév angolos alakja nem maradhat így, az viszont kérdés, hogy a rögzültnek tekintendő Kolumbusz Kristóf magyaros névforma kiterjesztendő-e valamennyi rokonára. Mit gondoltok? – Pagony foxhole 2020. szeptember 23., 13:58 (CEST)

Nem. Miért lenne "kiterjesztendő"? Elkapták a nevezetességét, mint valami vírust? Plusz a "nevezetesség" is belejátszik, hogy egyáltalán legyen-e önálló cikk az ismeretlen akárkiről. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 24., 03:17 (CEST)
Én azt gondolom, hogy nem terjesztendő ki, mert a fivér neve nem rögzült meg a magyarban úgy, mint Kolumbusz Kristófé. Most pedig elsunnyogok innen, mielőtt valaki megkérdezi, hogy akkor milyen alakban kell írni ezt a nevet. A Kovács János (egyértelműsítő lap)-on tizenöt megíratlan Kovács János van felsorolva. Miért nem inkább azokról írnak cikket a népek, ezek helyett a leírhatatlan nevűek helyett! Malatinszky vita 2020. szeptember 23., 14:06 (CEST)
Feltételezem, hogy a rossznevűek élettörténete érdekesebb és ismertebb lehet mint 15. Kovács Jánosé. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. szeptember 23., 15:42 (CEST)
Szerintem a rögzült alak egy adott személyhez kötődik, az ő nevét ismerik így magyarul, a rokonokat már nem így ismeri a szakirodalom, tehát sem Kolumbusz Dominik sem Kolumbusz Ferdinánd nem magyarosan írandó szerintem, ahogy a Kolumbusz Kristóf szócikkben sem így vannak írva. JSoos vita 2020. szeptember 23., 14:13 (CEST)
Érdeklődve várom az eredményt az elnevezési kérdésről. Én viszont minden felsorolt szócikknél nevezetességi kihívást érzek. – Burumbátor Súgd ide! 2020. szeptember 23., 14:18 (CEST)
@Burumbátor Miért ne lehetne nevezetes...? a spanyol szócikk szép hosszú pl. Attól, mert magyarul nincs róluk semmi, és a magyar cikk csak egy forrást ad meg, még lehet nevezetes. A spanyol wikiben a többi is szépen forrásolt. Xia Üzenő 2020. szeptember 24., 10:10 (CEST)
Genovai volt, ezért Bertomê Corombo, de ezt az alakot egyik wikipedia sem használja címnek. (Valamiért itt csak nekem van olyan mániám, hogy amilyen nemzetiségű valaki, akkor a nevét is abból a nyelvből kell írni.) Az összes többi lehet redir a Bartolomeo Colombustól, – mert írhattak róla így – a Bartolomeo Colombóig, kivéve a Bartholomew Kolumbuszt ami redirnek sem jó. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. szeptember 23., 15:35 (CEST)
Sehol nem találkoztam még ezzel a névalakkal, de szerintem csinálj róla átirányítást a meglévő cikkre, illetve ott meg lehetne ezt a névalakot is említeni. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 24., 03:17 (CEST)

Ide tartozik: Kolumbusz Diego. Neki mi a megfelelő elnevezése nálunk? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. szeptember 24., 00:53 (CEST)

Ha maradnak a cikkek én a genovai nevet támogatom elsődlegesen, ha az nem megfelelő, akkor legyen a spanyol alak, hiszen spanyol nyelvterületen munkálkodott... - Gaja   2020. szeptember 24., 08:48 (CEST)

Na jó, elegem van ebből, hogy a szerző le se tojja a problémát, átnevezem Bartolomé Colónra, aztán majd csak lesz vele valami. – Pagony foxhole 2020. szeptember 25., 19:05 (CEST)

Orosz átírási segítség

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő

Sajnos nem találom magyar említését ennek a foknak (elvileg Európa legkeletibb pontja) mi lenne a helyes Flisszingszki? (Мыс Флиссингский, Cape Flissingsky)(wd) (nevét a holland Vlissingen településről kapta...) Köszönöm JSoos vita 2020. szeptember 25., 18:18 (CEST)

Flisszingszkij. Malatinszky vita 2020. szeptember 25., 18:57 (CEST)
Köszönöm,JSoos vita 2020. szeptember 26., 11:22 (CEST)

’Sigmond Elek

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő

Sziasztok! Honnan ered, hogy ’Sigmond Elek neve aposztróffal kezdődik? És főleg mi ennek jelentése, értelme? Azt láttam, hogy vannak források és az emléktábláján is így szerepel, de hivatalos iratokban (pl. halotti anyakönyvi bejegyzés) ennek nyoma sincs. – Csurla vita 2020. szeptember 24., 12:21 (CEST)

Azért van így, mert eredetileg Zsigmond. Az elmaradt Z-t jelölik, ahogy régen minden elmaradt betűt (a' az helyett, 's és helyett, stb.) De Zsigmondnak kell ejteni, akkor is ha az ' elmarad (mint manapság legtöbbször): Sigmond István, Sigmond Júlia, Sombori Sándor, Dés stb. Mindig szórakozom, amikor a kolozsvári rádióban egyesek kínlódnak, hogy Dés város nevét dés-nek ejtsék dézs helyett. Szinte látom, ahogy csavargatják a nyelvüket. Wikizoli vita 2020. szeptember 24., 12:49 (CEST)
Én meg ámulok azon, hogy Jósika Miklós nevét pont ott jósikának ejtik. Vagy a Sigray, Osvát(h) neveket is s-sel. Szerintem ez egyszerű műveletlenség. Voxfax vita 2020. szeptember 29., 22:05 (CEST)
Egyetértek. Wikizoli vita 2020. szeptember 29., 23:22 (CEST)

Iruma koreai zeneszerző

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő

A cikkben háromféle írásmód látható: Iruma a cikk címe, Yiruma a bold rész, és I Ruma az egyéb név. Bele van írva, hogy az I a családnév. Ebből a háromból szeretnék egyet egységesíteni, hogy a cikkcím és a boldolt rész egyforma legyen. Melyiket használjam? Kösz előre is. Palotabarát vita 2020. szeptember 28., 11:41 (CEST)

@Palotabarát Átnevezném Yiruma-ra, ez a művészneve, a honlapján is így használja és a kereső azt mutatja, hogy a lemezei borítóján is az angolosan írt művészneve szerepel. Az I Ruma a polgári neve, a Yiruma ebből származik. Xia Üzenő 2020. szeptember 28., 15:11 (CEST)
Teemeah kösz, csinálom így! Palotabarát vita 2020. szeptember 28., 17:15 (CEST)

Fehérnemű hadművelet

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt11 hozzászólás6 résztvevő

Fehérnemű hadművelet vagy Fehérnemű-hadművelet a helyesírás? Forrásokban így is, úgy is szerepel... Xia Üzenő 2020. szeptember 29., 15:43 (CEST)

A Kategória:Hadműveletek minden egyes cikkében a hadművelet szó külön van írva, tehát helyesírási szempontból nyilván a Fehérnemű hadművelet sem kivétel. A forrás szerint ezen a címen mutatták be a filmet Magyarországon, tehát úgy tűnik, minden rendben van. Malatinszky vita 2020. szeptember 29., 17:17 (CEST)
@Malatinszky melyik forrás szerint? :) a cikkben IMDB van, az meg nem megbízható forrás. Az Arcanumban lévő újságok meg hol így, hol úgy hozzák. De ha kötőjel nélkül helyes, akkor nyilván maradjon így. Xia Üzenő 2020. szeptember 29., 19:22 (CEST)
A cikk említi, hogy a Magyar Televízió bemutatta; annak egy népszavás tévéműsor a forrása, ahol "Fehérnemű hadművelet" alakban szerepel. Én erre utaltam. Nincs véleményem arról, hogy ez tényszerű-e. A Kádár-érában is sokat hazudott az állampárti sajtó, nem csak most. Malatinszky vita 2020. szeptember 29., 19:29 (CEST)
Azt én raktam bele, és ott egyébként kötőjeles :D (apró betűnél rosszul látszik, ha belenagyítasz, akkor látszik, hogy kötőjeles -- ép ezért kérdeztem, hogy hogy lenne helyes az írása.) Xia Üzenő 2020. szeptember 29., 19:32 (CEST)
@Malatinszky: Nem bírtad ki orbánozás nélkül? Vagy jelenlegi hazádra gondoltál? Az ellenzék is gyakran hazudik, ha vélt érdeke úgy kívánja. Voxfax vita 2020. szeptember 30., 07:04 (CEST)
Malatinszky a sajtóról írt. A miniszterelnököt nem említette, kérlek, te se tedd indokolatlanul. – Vadaro vita 2020. szeptember 30., 12:01 (CEST)
Nem lehetne politikamentesen beszélgetni a helyesírásról, please? Xia Üzenő 2020. szeptember 30., 12:57 (CEST)

 megjegyzés-- A kérdés csupán annyi, hogy a "Fehérnemű" hadműveletet valóban kötőjellel kellene írni? Tehát a hadműveletnek nem tulajdonsága, hanem neve a Petticoat (Fehérnemű). https://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy# - megnéztem, de nem értem.--Linkoman vita 2020. szeptember 30., 13:06 (CEST)

Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív146#Hadműveletek. Nem kell a kötőjel (itt). Ha a filmet a kötőjeles címmel mutatták be, akkor marad a rögzültrossz sablon. – Vépi vita 2020. szeptember 30., 13:33 (CEST)

Köszönöm! Xia Üzenő 2020. október 1., 15:59 (CEST)

Anderson-fennsík/Anderson-táblahegy

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt2 hozzászólás1 résztvevő

Van-e valakinek kifogása azellen, hogy az Anderson-fennsík szócikket átnevezzem Anderson-táblahegyre?

Úgy tűnik, erről a cikk vitalapján még a nyáron konszenzus született, miután Ksanyi megbízhatónak tűnő forrást hozott arra, hogy az ilyen, angolul mesa névre hallgató földrajzi objektumokat magyarul táblahegynek hívják. Ksanyi ezután a cikk szövegében ki is javítgatta a fennsík szavakat táblahegyre, de a cikket magát nem nevezte át.

Tájékoztatásul: a kérdéses fennsík/táblahegy legtávolabbi nyúlványai kb. 13 km-re vannak egymástól.

A kérdés aktualitását Wikipédia:Botgazdák üzenőfala#Anderson-fennsík szakaszban folyó megbeszélés adja. --Malatinszky vita 2020. október 2., 15:27 (CEST)

Tekintve, hogy kifogás nem volt, elvégeztem az átnevezést. --Malatinszky vita 2020. október 4., 01:24 (CEST)

Morbid

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt6 hozzászólás5 résztvevő

@GhostDestroyer100 tegnap átnevezte a Morbid lapot (amelynek témája egy svéd együttes a nyolcvanas évekből) arra, hogy Morbid (együttes). Az átnevezést így indokolta: „Ugyan nincs más ilyen című lap a magyar wikin, mégis érdemes megkülönböztetni, mert nem ez az elsődleges jelentése a szónak, nem rögtön egy együttesre asszociálna az ember a cím láttán.”

Tekintve, hogy melléknevek nem szoktak cikkcímek lenni a Wikipédián, más Morbid nevű dolgot pedig nem sikerült találnom, nehezen tudom elképzelni, hogy valaha is szükség legyen egyértelműsítésre. Ugyanakkor a szerktárs indoklásában van ráció. Mégis, tény, hogy ilyesmit nem szoktunk csinálni (például a Korán című cikknek sem Korán (könyv) a címe, hiába van, egy jóval elterjedtebb határozószói jelentése is ennek a szónak). Én ezért arra hajlanék, hogy csináljuk vissza ezt az átnevezést.

Vélemények?

--Malatinszky vita 2020. október 2., 20:50 (CEST)

Nos, volt egy magyar nyelvű újság, melynek címe Morbid volt. Tematikája hasonló volt a Kretén magazinhoz. Nem tudom, hogy ezek számítanak-e, de mindenesetre én ezt tudom hozzátenni :) - Assaiki vita 2020. október 2., 21:05 (CEST)
Leszámítva a Morbid altesti és pornográf voltát. Mathae Fórum 2020. október 3., 11:19 (CEST)
Ez jó lesz, ezek szerint mégiscsak van létjogosultsága az egyértelműsítő lapnak. Köszönöm! Malatinszky vita 2020. október 2., 21:25 (CEST)
Logikus, hogy egyértelmű címet kell(ene) adni minden szócikknek. misibacsi*üzenet 2020. október 3., 06:44 (CEST)

Nekem viszont az az álláspontom, ha valaki egyértelműsít, akkor rögtön csináljon egyértelműsítő lapot is, ahogy azt Malatinszky kolléga pótlólag megcsinálta. Elsősorban nem azért, mert rend a lelke mindennek, hanem a többi szerkesztő is tudja az okot. – Porrimaeszmecsere 2020. október 2., 22:05 (CEST)

(ejtsd: dö déjli telegráf)

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt93 hozzászólás20 résztvevő

Sziasztok! A The Daily Telegraph cikkben ott van szépen fonetikusul leírva, hogy hogy kell kiejteni: dö déjli telegráf. Na most ez biztos az üdvözítő megoldás? És biztos kell bele? Mert én más cikkben ilyet nem nagyon láttam még és nagyon fura. Piraeus vita 2020. szeptember 27., 12:22 (CEST)

Nem kell, pláne így. – Pagony foxhole 2020. szeptember 27., 12:23 (CEST)

Furának lehet, hogy fura így olvasni, de nem mindenki perfekt angolból (vagy amerikaiból, stb), tehát az olvasók nagy részének segítséget jelent (Mo-on az idegen nyelvek (=mondjuk angol) ismerete az iskolázott lakosság nagyjából 10%-ánál van meg).

Figyeld meg például a tévében szereplő, megszólaló magyar emberkéket (akár tévébemondót vagy műsorvezetőt), akik gyakran elképesztően téves kiejtéssel mondanak ki idegen kifejezést, mert fogalmuk sincs róla, hogyan kellene mondani (és nem valami egzotikus személynévről van szó, hanem például egy újság, vagy mondjuk egy város nevéről).

Nem azt mondom ezzel, hogy a fenti kiejtés 100%-osan jó, de a semminél és a félrehallásnál biztosan jobb.

Még dokumentumfilmek esetén is lehet találkozni nagyon hibás kiejtéssel, pedig az ember feltételezné, hogy a magyar szinkron szövegét páran átnézik, ellenőrzik, meghallgatják a felvételt... (esetleg a közreműködő színésznek is lehet idegen nyelv tudása...), de valószínűleg nem ez a helyzet.

Többször volt itt már hasonló téma, és úgy tűnik, hogy pl. az IPA szerinti átírást az átlag olvasó gyakorlatilag nem tudja kiolvasni. Marad a fenti fapados módszer.

De ha van jobb ötlet... ? misibacsi*üzenet 2020. szeptember 27., 16:36 (CEST)

Az én javaslatom az, hogy törölni kell. Egyáltalán nem hiszem, hogy az állításod megállja a helyét, és erre szükség lenne: nem hiszem, hogy az átlag Wikipédia olvasó nem tudja kiejteni a Telegraph nevét, sőt azt sem, hogy ha nem tudja, akkor pont ez a vulgáris átírás hiányzik neki. Ez jelen formájában borzasztóan gagyi, hiszen nem lehet az angol kiejtést egy az egyben magyar betűkkel átírni, mert az hunglish lesz, semmi más. Ellenzem, hogy elkezdjenek megjelenni a bárak husszejn obámá-k (vagy brák?) és júeszesz enterprájsz (szíví szix)-ek (vagy entörprájsz?) a cikkekben. Piraeus vita 2020. szeptember 27., 17:23 (CEST)

Így van, arról nem beszélve, hogy akkor lássunk neki a francia, német, spanyol stb. ejtés hortobágyi átírásának is a címszavakban? Pagony foxhole 2020. szeptember 27., 17:34 (CEST)
Ne lássunk neki. Ez a jól megszokott szalmabáb-érvelés ("ha erre az 1 dologra alkalmazni kell egy szabályt, akkor 1000 másik, eltérő esetre is ugyanazt") - ami természetesen nem igaz. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
@Piraeus: Ha arra lettél volna kíváncsi, hogy általában hogyan járjunk el a "USS Enterprise", meg 1000 másik esetben, akkor arra reagáltam volna. De te csak ezt az 1 db "The Daily Telegraph cikk"-et kérdezted. A "telegráf" kiejtés valószínűleg sokaknak beugrik, legfeljebb a "Daily" kiejtése kérdéses (az angolul nem beszélők számára). Tehát ez félig-meddig álprobléma, és provokatív kérdés volt, amin kellőképpen szörnyülködni lehet. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
Megkérlek, kerüld a felvetésem minősítgetését, maradj a tárgynál és tételezz föl jó szándékot. Ha nem megy, akkor nem kell hozzászólnod.
Nyilvánvaló, hogy ha ez így maradhat, akkor bárhova máshova is oda lehet írni hasonló vulgárfonetikus átírását egy idegen névnek, és ebből eredően nem az egyedi jelenség, hanem az általános iránymutatás, közmegegyezés érdekes. (Ha a vulgáris szót sértőnek érzed, akkor javaslom utánanézni a jelentésének.) Piraeus vita 2020. szeptember 27., 20:01 (CEST)
Nem értem, mi a problémád a válaszommal, mivel annyit írtam, hogy nem volt elég pontos a kérdésed. Felvetettél 1 db konkrét kérdést, majd áttértél teljesen más kifejezések kiejtésére. Miért nem azt írtad rögtön az elején?? misibacsi*üzenet 2020. szeptember 28., 04:43 (CEST)
Amit írtam, az valós, ami a magyar olvasók idegen-nyelv nem tudását illeti (10-15% tanulta, tehát elvileg érti, azaz 85-90% NEM TUDJA hogyan kell kiejteni az idegen kifejezéseket). misibacsi*üzenet 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
Ha komolyan vesszük az enciklopédia-jelleget, azaz a tudás átadását, akkor az adott konkrét szócikk alapján az adott szerkesztő el tudja dönteni, hogy odaírja-e a körülbelüli kiejtést (mert például van tapasztalata róla, hogy azt a szót gyakran hibásan ejtik ki, vagy feltételezhető, hogy a kiejtése nehéz). Lehetne itt jó példákat hozni (Barack Obama neve nem jó példa, mert amíg ő volt az elnök, addig naponta 10-szor lehetett hallani a tévében vagy a rádióban a neve kiejtését, ráadásul a "barak obama" az nagyjából jó is nekünk, senkitől nem hallottam "obámá"-nak ejteni). misibacsi*üzenet 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
A "hortobágyi", "parasztos", "vulgáris", "műveletlen", stb átírásnak nem az a célja, hogy szigorú, autentikus, szinte anyanyelvi kiejtést adjunk meg vele, hanem hogy az olvasónak egy közelítő támpontot adjunk, amivel nagyon nem fog mellélőni, ha hangosan kimondja. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
Egy ilyen 'népszerű' fonetikus átírás viszont csak akkor működne, ha erre szabályokat hoznánk, és nem mindenki a saját szájíze szerint írná át. Pl. az Obamában az /ɑː/ a legyen vagy á (vagy valami más)? A szóvégi /ə/ miért lesz az, ami? Úgy látszik a /əʊ/ elég egyezményesen o lett. [3] A hangsúlyt jelöljük? Hogyan? Ha több kiejtésváltozat létezik, mi alapján válasszuk ki, melyiket ajánljuk? Kecsöp vagy kecsap? Azért ez nem kis feladat, amit ráadásul potenciálisan nyelvenként kellene eljátszani. Máté (vitalap) 2020. szeptember 27., 21:33 (CEST)
Nem létezik szigorú szabály, ki így ejti ki, ki amúgy. A szócikk vitalapján meg lehet beszélni, ha nagyon nem tetszik valakinek. El kell szakadni attól az igénytől, hogy ennek pontos és autentikus kiejtésnek kellene lennie.
Az "ejtsd:" utáni rész egy durva közelítést ad meg. Nem érdekes, hogy az anyanyelvi beszélők nem pontosan úgy mondják ki.
Ez nem egy idegen nyelvi 1 perces gyorstalpaló. Ráadásul nem létezik 1 db standard anyanyelvi beszélő, akit elő lehetne húzni szabályként, hogy ő így ejti ki. Tehát a felvett kiejtések sem igazán jók erre a célra.
"Kecsöp vagy kecsap" - magyarul beszélőktől mindkettőt lehet hallani, tehát egyszerre mindkettő megadható közelítő kiejtésnek.
Hadd ne hozzak olyan példákat, hogy ugyanazt a kifejezést anyanyelvi beszélők teljesen máshogy fogják kimondani New Yorkban és Texasban, nem is beszélve a sokkal nagyobb számú bevándorlókról.
A nagyjából "standard" kiejtést kellene becélozni, hogy nagyon ne lőjjünk mellé.
Fontos szempont, hogy magyarul könnyen kiolvasható és kiejthető legyen. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 28., 04:59 (CEST)
Akkor viszont semmi keresnivalója a szócikkben :). Máté (vitalap) 2020. szeptember 28., 06:13 (CEST)
Az IPA-kiejtés feltüntetése csak akkor lenne jó, ha az egy általánosan ismert kód lenne, de sajnos nagyon nem az. Mo-on hányan ismerik, ahány nyelvész van? Kizártnak tartom, hogy az olvasók elkezdenék tanulgatni az IPA-kódok megfejtését. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)

Szerintem kellőképpen humorosnak néz ki ahhoz, hogy legyen egy kis szórakoztatóértéke, úgyhogy akár maradhatna is. De a viccet félretéve, ha ez így marad, akkor akár azt a látszatot is keltheti, hogy ezt tényleg így kell kiejteni. Megtéveszteni meg nem akarhatjuk az olvasókat. Persze az se teljesen jó megoldás, hogy odaírunk egy IPA átírást, mert nem mindenki tudja értelmezni. De ez még mindig a kisebbik rossz lenne szerintem. Amúgy a szótárakban mindig IPA-szerű átírás van, sose látunk ilyen "déjli telegráf"-szerű átírásokat, ennek ellenére mégis el tudják adni ezeket a könyveket. Ha folyamatosan mellőzzük a helyes kiejtést, akkor végképp senki nem fogja megismerni az IPA szabályait. Én azt vizionálom, hogy 10 éven belül lesz a wikipédiának olyan modulja, mint amit online szótárakban is látunk, azaz csak rá kell klikkelni a szóra, és egy gépi hang kimondja a kifejezést helyes kiejtéssel. Addig is pedig tüntessük fel helyesen a kiejtést IPA-val, hadd szokja a nép. - Assaiki vita 2020. szeptember 27., 17:56 (CEST)

Ilyesmire már most is van lehetőség. P.: kiejtéseⓘ Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. szeptember 27., 19:33 (CEST)
Na igen, csak egyenként felmondani a kifejezéseket kevésbé hatékony, és kevésbé egységes, mint a gépi megoldás. De amíg nincs jobb, addig ez is jó lenne, csak kérdés, hogy melyik szerkesztő merne rá vállalkozni, hogy megfelelő kiejtéssel rögzíti és feltölti. Amúgy akkor lenne tökéletes, ha anélkül meg lehetne hallgatni, hogy elnavigálna az oldal. Pl. sztaki.hu-n így működik, csak egy klikkbe kerül, más oldalakon pedig még klikkelni se kell, elég, ha az ikon fölé mozgatjuk az egeret. - Assaiki vita 2020. szeptember 27., 20:10 (CEST)
Ha valaki nem tudja, hogy kell kiejteni, segít neki a Google-fordító. Wikizoli vita 2020. szeptember 27., 19:31 (CEST)
A könnyedebb hangvétel is fontos szempont. Az egyéb nyelvek kiejtése is fontos, az elsődleges szempont, hogy "józan ésszel", "a magyar olvasó számára" mennyire nehezen kitalálható lehet a kiejtés. Például számomra a francia nyelv ilyen. (a német, és a spanyol szerintem nem a legjobb példa, mert mindkettő eléggé követi a betű szerinti kiejtést - persze ez csak mellékvágány és az egyes betűk kiejtését előzetesen ismerni kell). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Misibacsi (vitalap | szerkesztései) 2020. szeptember 27., 19:40
Van azért néhány pro és néhány kontra. Történetesen az inkriminált kifejezést (bár a the nélkül; annak külön neki kell futni) felmondták a forvo szolgáltatásba, tehát onnan meg lehet hallgatni. De minden idegen szót természetesen nem mondtak fel. Azok kiejtésében nem segít. Még olyan körülbelüli értelemben sem, mint a déjli telegráf. És az is valószínű, hogy több mintát fognak létrehozni angolul, mint teszem azt hollandul. A Google fordító – hát maradjunk abban, hogy a robotoknak még van hová fejlődniük.
Ez a kiejtési támogatás valóban lehetne a Wikipédiának egy nagy álma, projektje, amit érdemes lenne megcélozni. De addig is megfontolandó lehet egy ilyen gyakorlatias megoldás. Az én gyerekkoromban általános szokás volt a fiatalság számára készült könyvek végén megadni az idegen szavak közelítő kiejtését (főleg a nevekét). Természetesen a Nasmith neszmisz és a Dumont d’Urville dümon dürvill kiejtése az illető idegen nyelvet beszélő számára elfogadhatatlanul pontatlan, inkonzekvens, szakszerűtlen. De arra jó (volt), hogy ha magyar beszédkörnyezetben előfordultak idegen szavak, azok ne teljesen helytelen, de ne is teljesen affektáló módon szólaljanak meg. Kicsit csiszoltak rajtunk ezek a szószedetek, legalábbis akinek nem volt angol és német nevelőnője. – Garamond vita 2020. szeptember 28., 00:47 (CEST)
Igen, ez nekem is gyerekkori olvasmányélményem , és igen hasznos volt, amikor például egy Verne-könyv végén ott voltak feltüntetve az idegen nevek kiejtései. Soha nem találtam volna ki, hogy a francia "Jacques" nevet "zsakk"-nak kell ejteni, ez nagy segítség volt. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 28., 05:03 (CEST)

Hadd hozzak fel egy másik szempontot: jó lenne tisztázni, hogy az "ejtsd" szót követő betűsorral mit is kívánunk elmondani az olvasónak: azt, hogy az adott idegen kifejezést a magyar beszédben hogy mondjuk, vagy azt, hogy milyen magyar hangsorral lehet a legjobban közelíteni azt, ahogy az adott idegen szót az érintett idegen nyelv beszélői mondják. Ez a két dolog sokszor összekeveredik, pedig nem ugyanarról van szó.

Ha a helyes angol ejtésről kéne tanácsot adnom egy olyan embernek, aki csak a magyar nyelv hangjait tudja kimondani, azt mondanám, ejtse úgy, hogy /vö déjli teligraf/, mert ezzel közelítené a legjobban az angol királynő kiejtését. De erről én is azt gondolom, hogy jobb az olvasónak bekínálni valami hangfelvételt, mint egy ilyen magyar betű-/hangsorral próbálkozni.

Ezzel szemben a "dö déjli telegráf" betűsor -- nekem úgy tűnik -- azt tükrözi, hogy magyar beszédben hogyan ejtjük ennek az újságnak a nevét. Szerintem ez nem értéktelen információ: volt már, hogy én is ezen a kocsmafalon tudakoltam, hogy a USA Today nevű újságot magyarul /júeszéj tudéj/-nek, vagy /usa tudéj/-nek ejtjük. A baj csak az, hogy nagyon nehéz megbízható -- nopláne forrásolható -- információt szerezni erről. Hogy kell mondani magyarul azt, hogy Thatcher? /szecsör/? /tecsör/? Hogyan ejtjük magyarul Utah amerikai szövetségi állam nevét? /utah/? /jutah/? /juta/? Hogyan ejtjük a Ginsburg nevet? /ginszburg/? /ginszbörg/? Értitek: nem azt kérdezem, hogy angolul hogy kell ezeket mondani, hanem azt, hogy ha két művelt magyar ember Thatcherről, Utah-ról (Utahról?), Ginsburgről (Ginsburgról?) beszél magyar nyelven, akkor milyen hangok jönnek ki a szájukon. Milyen szótár, milyen szabálykönyv mondja ezt meg nekünk? Ha nincs rá forrásunk, milyen alapon próbálunk erről kinyilatkoztatást tenni?

--Malatinszky vita 2020. szeptember 28., 02:32 (CEST)

Cél: az adott idegen kifejezést a magyar beszédben hogyan mondjuk, hogy ne nézzenek totálisan tájékozatlannak. (ezzel támpontot adunk az olvasónak, nem lövünk nagyon mellé, és nem csinálunk belőle hülyét).
Érdekes, hogy legtöbben könnyen kiejthető példákat hoztak (Obama, Thatcher), akik nevét az aktív időszakuk során, azaz sok éven át, napi 10-szer kimondta a tévé vagy a rádió, tehát nem jelentenek problémát, aki úgy mondja, hogy "obama" vagy "tecsör", az nem hibázik nagyot.
Csak pár problémásabb, példának, ahol jó lenne, ha ott lenne a körülbelüli kiejtés (hadd ne soroljam fel mindet, mert így saccra több 10.000, vagy akár több 100.000 szócikkben lehet ilyen):
  • Illinois (állam az USA-ban) - ilinoisz, ilinoj, ilinisz?
  • Saskatchewan - ?? (kitalálhatatlan, nekem meglepetés volt)
  • Bourguignon-sous-Montbavin
  • Bruyères-et-Montbérault
  • Chéry-Chartreuve
  • Chivy-lès-Étouvelles
  • stb, szinte az összes francia település neve
Szerintem nem valami akadémiailag nem támadható, szinte anyanyelven is elfogadható kiejtésre kellene törekedni, hanem egy körülbelüli helyes kiejtésre. (a fenti példáknál: majdnem tök mindegy, hogy "ginzburg"-ot, vagy előkelőbben: "ginzbörg"-öt mond valaki, vagy esetleg: "ginszbörg" - ahány amerikai, annyi féle kiejtés van rá).
Hadd tegyem hozzá, hogy aki nem tanult az adott idegen nyelven, attól szerintem senki nem várja el, hogy szinte már a művelt anyanyelvi beszélők kiejtésével mondjon ki egy idegen kifejezést.
Nem mellesleg: hogy támpontot adjunk az olyan, totálisan rossz kiejtések ellen, mint mondjuk a "micsubicsi", amitől feláll az ember hátán a szőr (ejtsd: "micubisi"). misibacsi*üzenet 2020. szeptember 28., 05:32 (CEST)

Nem tudom mi a cél a magyar wikipédián. Eddig úgy gondoltam, hogy az adott cikkalany/tárgy tudományos, forrásokkal alátámasztott feldolgozása bemutatása. Az utóbbi időben viszont egyre azt látom, hogy egyre nagyobb az igény az elbulvárosításra. Eddig úgy tudtam, hogy nem nézzük az olvasót kisgyereknek, a tények ismeretében el tudja dönteni, hogy mit kezd az információval. Mostanában meg azt látom, hogy az olvasó hülye, tehát ne adjunk neki túl tudományos információkat, mert nem tud vele mit kezdeni. Én továbbra sem támogatom a wiki „felvizezését”, és ragaszkodom a tudományos szintű feldolgozáshoz (már amennyire pl. egy youtubert fel lehet így dolgozni, ugye...) Ha valaminek a kiejtését megadjuk, akkor az csakis a nemzetközileg elfogoadott, és minden wikiben használt IPA-val lehet, más módszert egyszerűen gagyinak, a wikihez nem méltónak találok. - Gaja   2020. szeptember 28., 09:02 (CEST)

Ez egy enciklopédia, amit eddig átlagos műveltségű olvasóknak írtunk. Ha egy kérdésről van tudományosan elfogadott kánon, akkor azt használjuk, maximum azon belül van vita (ld. átírás). Ha pedig egy kérdés vitatható, akkor a Wikipédia az eltérő nézőpontok bemutatására törekszik, nem akar egyet kiválasztani és csak azt bemutatni. Illetve az is elv, hogy információkat adunk át semlegesen, az értelmezésüket az olvasóra hagyjuk. Olyan, hogy „nem létzeik szabály ki így ejti ki úgy, mi mégis választunk valamit amit bemutatunk” eddig elképzelhetetlen volt. Szóljatok, ha ebben változás van!

És még egy dolog. Ne tegyünk úgy mintha még mindig ’72 vagy ’85 lenne! Akkor valóban tök jó volt a könyv végében lévő vulgáris szószedet, azóta viszont lezajlott egy társadalmi-technológiai forradalom. Egyfelől van internet, aminek segítségével a kiejtés és majdnem bármi felkutatható, így nincs már szükség a nyomtatott könyvek végében lévő közelítő kiejtéshez hasonló barkácsmegoldásokra – különösen nem a Wikipédián, ami tudtommal nem barkácsmegoldásokat akar szállítani. Másfelől nem igaz az állítás, hogy a magyarok egytizede beszél idegen nyelvet. Magyarország mutatói ebben a kérdésben a legrosszabbak közé tartoznak az EU-ban, de még így is a népesség közel fele beszél valamilyen szinten valamilyen idegen nyelven. Ez nagyon rossz, de mnagyon messze van a fentebb emlegetett „iskolázott lakosság 10%-ától”, ami azt a benyomást kelti, hogy az olvasóink túlnyomó többsége idegennyelvi analfabéta. Mivel valószínű, hogy az átlag Wikipédia olvasó legalább átlagos műveltségű (van erre kutatás?) az ő körükben az átlagnál is több lehet az idegennyelv használó, azaz a fenti állításnak kb. az ellentéte lehet igaz.

Úgyhogy ne tegyünk úgy, mintha egy rakás debilnek írnánk felvizezett képes enciklopédiát, akiknek jó a dö déjli telegráf is, mert máshoz úgysem férnek hozzá, meg nem is tudnák értelmezni! Piraeus vita 2020. szeptember 28., 11:03 (CEST)

A számszerű adatok eltérhetnek, de mindegyik statisztika megállapítása az, hogy hosszú ideje és jelenleg is gyakorlatilag sereghajtók vagyunk az EU-ban az idegen nyelvek ismerete terén.
https://qubit.hu/2018/09/27/friss-adatok-a-magyarok-576-szazaleka-egyetlen-idegen-nyelven-sem-beszel (Eurostat, 2016-os adatok)
"A 25-64 évesek körében Magyarország hátulról a harmadik az EU-n belül: 57,6 százalék csak magyarul, 28,6 százalék egy idegen nyelven, 11,1 százalék két idegen nyelven beszél."
"Egy 2018 áprilisában készített EU-s felmérésből az derült ki, hogy a 15 és 30 éves kor közötti fiatalok csoportjában az összes uniós tagállam közül Magyarországon mutatják a legkisebb hajlandóságot az idegen nyelvek tanulása iránt. "
https://eduline.hu/nyelvtanulas/Nyelvtudas_nem_teszi_ki_Magyarorszag_az_abl_I08H2S
(2017)
"Rossz társaságba keveredtünk." "Magyarország a legutolsó helyen áll."
https://osszkep.hu/2018/05/ot-lehetseges-magyarazat-arra-hogy-miert-nem-beszelunk-idegen-nyelveket/
"A magyarok több mint fele egyáltalán nem beszél idegen nyelvet. Ezzel bőven az uniós átlag alatt vagyunk"
"2012-ben mindössze a magyarok negyede volt képes idegen nyelvű híreket követni tévében vagy rádióban, s mindössze 13% olvasott idegen nyelven."
https://hvg.hu/itthon/20160419_magyarok_nyelvtudasa_idegen_nyelv_ismeret (2016)
"a 11-14 éves magyar középiskolások mindössze hat százaléka tanul kettő vagy több idegen nyelvet."
https://doksi.hu/news.php?order=ShowArticle&id=1521 (2010)
"Sereghajtó a magyarok nyelvtudása"
"A 25 és 64 év közötti magyarok jelentős hányadának, 74,8 százalékának semmilyen idegennyelv-ismerete nincsen - számolt be az EU statisztikai hivatala"
Önbevallás alapján: "Hét százalék nyilatkozott úgy, hogy jó a saját idegennyelv-tudása, míg 12 százalék csak alapszintűnek becsülte azt. " misibacsi*üzenet 2020. szeptember 28., 14:51 (CEST)

@Gaja, Piraeus: +1. --PallertitcoC 2020. szeptember 28., 11:07 (CEST)

Gaja, Piraeus, Pallerti + 1. Ha valamilyen kiejtési útmutatót megadunk, az csakis az IPA lehet szótárakhoz, tudományos publikációkhoz hasonlóan. Azt hiszem utoljára valamilyen gyermekeknek átírt indiánkönyv végén olvastam magyaros ejtést, amin jókat lehetett derülni. Ogodej vitalap 2020. szeptember 28., 11:23 (CEST)

Gaja, Piraeus, Pallerti, Ogodej +1. Csakis az IPA (óvatos duhaj vagyok). Csigabiitt a házam 2020. szeptember 28., 11:27 (CEST)

Már én is kerestem korábban olyan alkalmazást, amely képes felolvasni az IPA karakterekkel leírt kiejtést. Én furcsállom, hogy még nincsen igazán jó algoritmus erre (van pl. az http://ipa-reader.xyz/ de ezt is emberek mondják fel, v. az https://itinerarium.github.io/phoneme-synthesis/ de nem túl jó, és csak 1 szóra képes). Azért azt sem árt észben tartani, hogy az IPA is csak megközelítően tudja visszaadni az eredetit, még ha ez a legelfogadottabb megközelítés is (minden apró intonációra ez sem alkalmas lásd pl. Gdańsk [ˈgdaɲsk]). De addig is, amíg nincs a wikiben elfogadott ilyen felolvasó, nem tartom ördögtől valónak, hogy ott legyen a magyar megközelítő kiejtés, esetleg lehetne erre egy sablon, (pl. {{ejtsd}}), amely elmagyarázza mindazokat a hiányosságokat, amely a magyaros kiejtésből adódik, és támpontot ad, hol lehet kiejtés tekintetében még tájékozódni (pl. forvo v. az előbbi felolvasók). Legutóbb Jan Vermeer van Delft szócikkénél bennem is felmerültek kételyek, hogy egy kiemelt szócikkben vajon tényleg kell-e egy ilyen segédlet, de arra jutottam magamban, hogy a semminél több. Persze jobb lenne az IPA és azt esetleg kiegészítve a magyaros. Ebben az esetben ráadásul a magyarban szokatlan, nem az első szótagon lévő hangsúly is nehezíti a kiejtést (fer'mér), ami sok más nyelvben viszont lényeges az érthetőség szempontjából. Ha lenne erre sablon, abban ezt mind le lehetne írni, esetleg kitérni a hangsúly jelölésére is valahogy. JSoos vita 2020. szeptember 28., 13:36 (CEST)

Magyarosan ne írjuk le a kiejtést. (amúgy se "telegráf" az angol kiejtése...), ott az IPA, ha valakit nagyon izgat, linkelje lábjegyzetbe a forvós linket, vagy csinálja azt, amit én: menjen át az enwikire, és kérjen meg egy native speakert, hogy mondja fel a kiejtést, töltse fel commonsba és voilá. Én kértem ilyet a hongkongiaktól, a Jackie Chan szócikkébe. Ha tényleg annyira fontos, hogy ott legyen az idegen szó kiejtése, akkor csináljuk normálisan, és ne csináljunk a Wikipédiából viccet, mint amilyen ez a csodás segédanyag, amin röhög az internet. (Kezdő wikis koromban én is átírogattam török neveket magyarul, mert zavart, hogy oglunak ejtik az -oğlu-t a médiában, de ma már nem csinálnék ilyesmit, inkább felmondanám hangfájlnak). Xia Üzenő 2020. szeptember 28., 14:29 (CEST)

A kiejtést audio fájlba tenni jó ötlet, csak valakiknek, akik felvállalják ezzel többet kellene foglalkozniuk. Szép dolog, ha van 1-2 példa rá, de ez önmagában kevés, és a szerkesztők többsége nem fog ilyet készíteni a cikkekhez.
A fentebb megnyilvánuló sznobériára csak röviden reagálnék.
Egyrészt a WP-t nem akadémikusoknak vagy felsőfokú végzettséggel rendelkező nyelvészeknek írjuk, hanem nagyjából a középiskolát elvégzettek számára, de én hozzávenném azokat is, akik értelmesek és érdeklődőek, de különféle okokból nem volt módjuk a középiskolát elvégezni. Szerintem az utóbbi a nagyobb tömeg.
Én is szívesen látnék a WP-olvasók összetételéről egy felmérést, amiben az iskolai végzettség is szerepelne.
Akinek van hozzáférése középiskolai könyvekhez, az legyen szíves nézze meg benne, hogy tanítják-e az IPA-jeleket? Nekem nincs ilyen hozzáférésem, a családban már túl vagyunk ezek a koron. Amikor én jártam iskolába, akkor még biztosan nem volt ez tananyag. Úgy emlékszem, hogy a magánjellegű nyelvtanfolyamokon rajzolta fel a tanár ezeket a jeleket a táblára, de azóta nemigen találkoztam velük, és ma már legfeljebb tippelni tudnék, hogy melyiknek mi a hangértéke vagy szerepe.
Tehát az is egy használható ötlet, hogy "írjuk oda IPA-jelekkel", csak ha ezeket alig tudja pár ember kiolvasni, akkor mit nyertünk vele? Legfeljebb azt a hamis illúziót, hogy olyanoknak írunk cikkeket, akik még az IPA-jeleket is ismerik. (ami majdnem olyan, mintha egy idegen nyelv lenne). misibacsi*üzenet 2020. szeptember 28., 15:07 (CEST)
Mi tanultuk angolórán a budapesti Árpád Gimnáziumban, a nyolcvanas évek elején. Malatinszky vita 2020. szeptember 28., 15:47 (CEST)
Mi is, úgy másfél évtizeddel korábban. Pagony foxhole 2020. szeptember 28., 15:51 (CEST)
Teljesen mindegy, hogy tudnak-e IPA-t olvasni, vagy nem, szerintem nem kell a Wikipédiát lebutítani, csak mert esetleg az olvasó nem ért IPA-ul. Ez ilyen, ha nincs ló, jó lesz a szamár is? Kedves olvasó, szerintünk te nem tudod értelmezni egy táblázat alapján az IPA jeleit,ezért ideírjuk neked ronda, fonetikus magyaros ejtéssel, mert szerintünk neked csak ennyi jár, mást úgysem tudsz értelmezni. A matematikai szócikkeinket mikor fogjuk lebutítani egy első osztályos szintjére? :) Egyébként én is tanultam IPA-t, ezzel kezdtük az angolórát gimi első osztályában. Xia Üzenő 2020. szeptember 28., 18:34 (CEST)

Úgy látom, közben Gaja megadta az IPA-jelekkel lekottázott kiejtést, forrással együtt; a "dö déjli telegráf" karaktersorhoz pedig odaírta, hogy "magyarosan ejtsd". Szerintem ez jó megoldás. Különösen tetszik, hogy különbséget teszünk a kifejezés anyanyelvi ejtése (ezt adja vissza az IPA karaktersor) és magyaros ejtése között. Ez ugyanis két különböző dolog: a "The Daily Telegraph" kifejezést magyar beszédben nem úgy kell mondani, mint angol beszédben, és sok esetben egyáltalán nem világos, hogy mi egy idegen név-cím bevett, szokásos magyar ejtése. Az például világos, hogy a Thatcher családnév helyes magyar ejtése nem /ˈθatʃə(ɹ)/ (ami a Wiktionary szerinti helyes brit ejtés) de az egyáltalán nem világos, hogy ez elterjedt, bevett, szokásos magyar ejtés "tecsör" vagy "szecsör" (még az is lehet, hogy mindkettő).

A bevezető jelenlegi állapotában csak egy hiányosságot látok: továbbra sincs forrás arra, hogy a magyaros kiejtés az, hogy "dö déjli telegráf" --Malatinszky vita 2020. szeptember 28., 15:44 (CEST)

Ezen ha jól értettem, a Th Daily Telegraph neve is elhangzott. Apród vita 2020. szeptember 28., 16:21 (CEST)

Itt egy angol anyanyelvűnek tűnő nő beszél. Ez semmilyen érelemben sem lehet forrás arra, hogy a "The Daily Telegraph" magyaros kiejtése micsoda. Malatinszky vita 2020. szeptember 28., 16:25 (CEST)
Ez a hangalak döbbenetesen hasonlít az én (csak 4-5 nyelvre figyelő) hallásom szerint az inkriminált magyarításhoz. Jó, ha az IPA mellé ezt is odaírjuk. (Különben az IPA is csak az akár sokféle dialektális kiejtést írja le, nem egységes az sem.) Voxfax vita 2020. szeptember 28., 20:38 (CEST)

@Malatinszky: Azt hogy érted, hogy „magyar beszédben nem úgy kell mondani, mint angol beszédben”? Ez egy angol név. Az angol neveknek nincs „magyar kiejtése”. Nincs olyan, hogy a „Thatcher családnév helyes magyar ejtése”. Piraeus vita 2020. szeptember 28., 16:44 (CEST)

Szerintem pedig pont erről (is) van szó! Az embereket elsősorban nem az érdekli, hogyan ejtik az adott szót az adott nyelv beszélői, hanem inkább az, hogyan lehet egy magyar (beszélt) szövegbe beilleszteni lehetőleg a magyar fonetikának, magyar tradícióknak megfelelően. Shakespeare-t nem szükséges úgy ejteni, ahogy az angolok, sőt kimondottan tudálékosnak hatna a dolog. És még nem is beszéltünk olyan finomságokról, mint pl. Leonard Bernstein, Schwarzenegger vagy Astor Piazzolla magyaros kiejtése. - Villanueva vita 2020. szeptember 28., 16:47 (CEST)
Az valóban igaz, hogy a dö déjli telegráf esetében a dolog teljesen értelmetlen. Olyan esetekben lehet értelme a szájbarágásnak, vagy inkább tipp-adásnak, amik szorosan hozzátartoznak az általános műveltséghez vagy az általános közérdeklődéshez. A hangfájlból, a fonetikai jelekből néha nagyon nehézkes kibogarászni a lényeget az átlagos műveltségű embernek (pl. nekem). Akik pedig ismerik a fonetikai jeleket, lefogadom, hogy 90%-ban anélkül is tudják, hogy kell kiejteni mondjuk Tadeusz Kościuszko nevét - Villanueva vita 2020. szeptember 28., 17:05 (CEST)
@Piraeus: Talán érthetőbb, ha a Washington tulajdonnéven keresztül mutatom be, hogy mire gondolok. Ha felolvasod azt a mondatot, hogy "Az USA fővárosa Washington", nyilván te is úgy ejted az utolsó szót, hogy /vasinkton/. Ennek az angol/amerikai névnek ez a helyes magyar ejtése. A washingtoniak persze nem így ejtik ezt a nevet.A leglátványosabb különbség mindjárt az első hangban van: az anyanyelvi beszélők az ajkukat kerekítik, mint mi az /u/ ejtésénél, de közben hátul a lágy szájpadlás és a nyelv hátsó része is közelít egymáshoz. A második hang is idegen a magyartól (se nem igazán /á/, se nem /a/, és persze a "-ton" szótag magánhangzója is hiányzik a magyar nyelvből. Mármost magyar beszélőnek sem ördöngösség megtanulni, a "Washington" washingtonias ejtését (nekem például szokott sikerülni), de ha a fenti magyar mondatban az amerikai/angol ejtéssel mondom ki ezt a szót, akkor azt a benyomást keltem, hogy teszem az eszemet, esetleg még/már nem tudok jól magyarul. Ennek az idegen névnek igenis van egy helyes/bevett/szokásos magyar kiejtése (ami úgy hangzik, mintha a beszélő azt a szót olvasná föl, hogy "vasinkton") és egy ettől lényegesen eltérő amerikai kiejtése, amit IPA szimbólumokkal úgy írunk le, hogy /ˈwɑʃɪŋtən/. Malatinszky vita 2020. szeptember 28., 17:27 (CEST)
@Malatinszky: OK, de ez a te szubjektív magyarázatod, és más esetben nem szoktunk szubjektív magyarázatokat elfogadni, hanem ragaszkodunk valamilyen tudományos irányelvhez. Ez most akkor hol van? A Washington esetében amúgy egyet is értek veled a kiejtés tekintetében, mert szerintem is van egy nagyjából rögzült forma arra, ahogy a város nevét mondjuk, de ez nem rendezőelv, csak a kettőnk véleménye. Ennek a szócikkben semmi keresnivalója nincsen. Piraeus vita 2020. szeptember 28., 17:41 (CEST)
Valahol ezt a gondolatot fogalmaztam meg fentebb némileg visszafogottabban úgy, hogy "továbbra sincs forrás arra, hogy a magyaros kiejtés az, hogy dö déjli telegráf". :-)
Pedig jó lenne, ha lenne ilyen forrás, mert ennek a kérdésnek helyesírási vonatkozása is van. Ha nincs eldöntve, hogy mi a Strassbourg helyes magyar kiejtése, nem tudjuk, hogy a toldalékos alakoknál van-e kötőjel (Strassbourg-ban vagy Strassbourgban). Ha nincs eldöntve, hogy mi a Ginsburg helyes magyar kiejtése, nem tudjuk, hogy mi a helyes toldalék (Ginsburgnek vagy Ginsburgnak). Malatinszky vita 2020. szeptember 28., 17:53 (CEST)
Ez igen szabálytalanul alakult, ui. mi a német kiejtés szerint toldalékoljuk a francia írásképet (kötőjel nélkül). Nem tudom, magyarul miért nem a bevált német nevet használjuk, a némethez igen hasonlító magyar kiejtéssel. De nagyon meglepődnénk, ha a magyar köznyelvben is tévesen rögzült olyan közismert tulajdonnevek helyes kiejtését megvizsgálnánk, mint Van Gogh, Göteborg, Helsinki, Isonzo, Oslo, São Paulo vagy Utrecht. Ezek elfogadott magyar neve nemigen hasonlít az eredeti kiejtésre, mivel az idegen betűk hangértékét nem ismerve, magyar fonetika szerint olvasták-olvassák. Voxfax vita 2020. szeptember 28., 20:25 (CEST)
Ez a következmény valószínűleg nem tartozik a jelenlegi vita lényegéhez (hogy ezt a kérdést a Wikipédián hogyan kezeljük), de tök érdekes. Erre nem is gondoltam. Piraeus vita 2020. szeptember 28., 20:19 (CEST)

@Villanueva: Én azt gondolom, hogy ezen a ponton megyünk át a tények közléséből forrás nélküli vélemények közlésébe. Ki fogja megmondani, hogy mi a „magyar (beszélt) szövegbe beilleszthető”, vagy „magyar fonetikának, magyar tradícióknak megfelelő” változat? Ebben a felvetésben van egy rejtett állítás, nevezetesen az, hogy van ilyen, hogy van az angol (vagy más nyelvű) kiejtésnek egy „magyar tradícióban” elfogadott változata. Nincs ilyen. Ilyen magyarításból ugyanarra a szóra akármennyit le lehet gyártani mindenféle alap nélkül. Ha ezeket a konyhamagyarításokat elfogadjuk, akkor tényleg beleírhatjuk az angol (vagy más nyelvű) című cikkekbe azt az öt-hatféle hunglish (vagy egyéb hungvalami) verziót, amit hallani szoktunk. Ez nem a Wikipédia. Vagy legalábbi eddig nem ez volt. Piraeus vita 2020. szeptember 28., 17:27 (CEST)

@Piraeus:Te például milyen alternatívát tudnál még javasolni Shakespeare-re a "Sékszpír" vagy a "Sekszpír" megoldásokon kívül? Villanueva vita 2020. szeptember 28., 17:48 (CEST)
@Villanueva: Épp ez a bajom! Te magad is írsz kapásból kettőt, de egyiket sem tudnánk alátámasztani forrással, vagy nyelvi szabállyal. Mit és mi alapján írunk akkor a cikkbe? És az emlegetett Barack Obama esetén, ahol viszont tényleg van öt-hat olyan hunglish megoldás, amit hallani szoktunk? Ezeknek nincs helyük egy Wikipédia cikkben. Piraeus vita 2020. szeptember 28., 17:54 (CEST)
@Piraeus: A Malatinszky mondott egy nagyon jót, megnéztem a helyesírási könyvet, és tényleg az van benne, hogy "Shakespeare-rel", ez pl. teljesen kizárja mondjuk a "Seikszpea" kiejtést :) Igenis létezik egy jól kitapintható tradíció az idegen nevek legtöbbjének a kiejtésére. Nem kell szentírásnak venni, úgy kell tekinteni, mint egy tippet. - Villanueva vita 2020. szeptember 28., 18:10 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Malatinszky: Szerintem meg nagyon nem szerencsés a szöveget szerkeszteni, amíg ez a vita nem jut nyugvópontra. Jobban örültem volna, ha Gaja és mindenki megvárja ennek a végét. Általában arra szoktunk törekedni, hogy vitás kérdésekről kialakuljon egy konszenzus. Ezzel az erővel kitörölhettem volna a déjli telegráfot a pékbe és akkor nem kopott volna hiába annyi billentyűzet, észre sem vettétek volna. Piraeus vita 2020. szeptember 28., 17:33 (CEST)

Ez abszolúte kivehető szerintem. Google-fordító, más szövegfelolvasó programba beírjuk (vagy bővítményként hozzáadjuk a böngészőhöz+Edgen van narrátor beépítve, ott meg nem 1 nyelv közül választhatunk), az meg felmondja; ez 3 kattintás. (Bourginon-sous-Montbavin: valahogy a Burginyon szu Monbaven idétlenül néz ki; arról nem is beszélve, hogy a "-in"-re szerintem elég felületesen hasonlít bármely magyar hangkombináció. Csuja 2020. szeptember 28., 17:55 (CEST)

Egy apróságot szeretnék csatolni a gondolatmenethez. Mert ez a vonatkozás mintha elsikkadna. Az IPA remek dolog (bár sajnos olyan, mint az eszperantó: csak addig tökéletes, amig túl közel nem megyünk hozzá). Pontosan azonosítani tud egy általam egyébként nem ismert, nem használt és nem tanult hangot.
Azt azonban ne felejtsük el, hogy a nagy IPA táblázatból nem lehet kiejtést tanulni. Hiába találom meg mondjuk a [ɮ] hangot, és olvasom el, hogy zöngés, fogmederrel képzett oldal-réshang. Ahhoz hasonló, mikor [l]-t és [ʒ]-t, vagy [l]-t és [ð]-t ejtünk egyszerre. Hát kösz.
Ez egy afrikai példa volt, de egyszerűbb esetekben is így van. Hiába tanultam angolul olyan könyvből, amelyik IPA-jeleket használt. Franciául nem tanultam, ezért csak az angol hangok IPA-szimbólumait ismerem. (És főleg csak ezek kiejtését.) A kínairól ne is beszéljek, annak a szép kiejtésével nem is mernék próbálkozni. Pedig tudom nézni a kínai adást, és még hallom is, hogy nem úgy mondja, ahogy én tenném. – Garamond vita 2020. szeptember 28., 21:25 (CEST)

Én úgy szoktam a mezei magyar kiejtést odaírni (ahol szükségesnek látszik), hogy (kb. [szilviusz mányágó]. A „kb”-val remélem az össztüzet elkerülni. Jó lenne olasz, francia stb. neveknél is odaírni legalább a „kb” kiejtést olyan országban, ahol a Chiccót csikónak, a Lamborghinit lamborzsíninak mondják… Akela vita 2020. szeptember 29., 16:26 (CEST)

Bevallom arra számítottam, hogy a felvetés kb. három hozzászólást kap és ezt követően kitörlöm ezeket a borzalmas „kiejtési segédleteket”, mivel lejáratják a Wikipédiát, és mivel komolytalanná tesszük magunkat velük. A vitát végignézve én úgy látom, hogy egyértelműen többségben vannak azok, akik ezt a vulgáris kiejtési segédletet elfogadhatatlannak tartják, de nem elhanyagolható azoknak az aránya, akik elfogadhatónak tartják és használják, vagy a kérdésben bizonytalanok/további szabályozást igényelnének. Most vagy szerkesztek bátran és törlöm ezeket, ami nem lesz túl Wikikonform megoldás, vagy elkezdek valami egyeztető folyatot erről, aminek egy új iránymutatás (irányelv vagy inkább útmutató) lesz a vége ((mivel ilyen témájút, de még csak hasonlót sem találok). Most mit csináljak, szavazzatok: szerkesszek bátran, vagy kezdjek egyeztetni? (A kérdés viccesnek hat, de komoly. Ha valakit zavar, hogy a jövőben törlöm ezeket, akkor inkább egyezzünk meg a kérdésről.) Piraeus vita 2020. szeptember 29., 20:55 (CEST)

Én mindvégig tiltakozni fogok a dö/dzö dejli/déjli/déli telegraf/telegráfok ellen. Pagony foxhole 2020. szeptember 29., 21:04 (CEST)
Én is amellett vagyok, hogy Piraeus bátran szerkesszen, és törölje ki a szakaszcímben szereplő betűsort. Egyrészt nem világos, hogy mit reprezentál, másrészt nincs arra forrás, hogy bármilyen értelemben is helyesen reprezentálná az újságcím kiejtését. Malatinszky vita 2020. szeptember 29., 22:02 (CEST)
Szerintem abban a konkrét szócikkben (Daily Telegraph) nyugodtan kiveheted. Ez nem volt igazán jó példa, mert ha valaki tanult angolul, akkor nagyjából a betűk ismerete alapján ki tudja ejteni. Most abba nem mennék bele, hogy az angol írás nem tükrözi a kiejtést, tehát hiába tanult valaki angolul, és esetleg tud is beszélni, a betűk alapján nem tudja kitalálni, hogy mondjuk a "Saskatchewan"-t hogyan kellene kimondani.
Felmerült az az igény, hogy magyarul való kiejtés például a szó ragozásánál játszik szerepet, tehát ha a szócikkben előfordul ragozott formában, ahhoz szükséges tudni a magyar kiejtést. Tehát a magyar kiejtésnek benne kell lennie a cikkben, hozzáteszem, hogy amikor a szócikket szerkesztő úgy ítéli meg, hogy az "nehéz eset", azaz nehezen kitalálható, vagy könnyű eltéveszteni (lásd "Lamborghini" kiejtése).
Több hozzászólónál érzékelhető egy fensőbbséges, lenéző, mondhatni megvető álláspont az olvasóinkkal kapcsolatban.
Azonban nem elfogadható az a hozzáállás, amiben az olvasónak különféle feladatokat adunk, hogy elolvashassa a cikkeinket. "nézzen utána táblázatban", "tanulja meg, mi az az IPA", "játssza le a hangfájlt", stb. (meg egyáltalán: tanuljon meg angolul, franciául, olaszul, stb).
Próbáltam célozni rá, hogy az átlag olvasónak esetleg a miénkétől eltérő a helyzete, más az iskolázottsága, nincs nyelvismerete, stb.
Amikor megemlítettem, hogy nem tanultam és nem tudom folyékonyan olvasni az IPA jeleket, akkor többen jelezték, hogy ők bizony tanulták, és ismerik, tehát elég, ha az ott van, aki akarja, olvassa ki. Rendben van, a jól képzett szellemi elit egy része ismeri, az olvasók többsége nem ismeri. Hogyan akarunk enciklopédiát írni és ismereteket átadni egy ismeretlen nyelven (IPA-val) írva? Szerintem sehogy. Az olvasó nem fog táblázatokat bogarászni, hogy kiolvashassa ezeket a jeleket.
Felmerült, hogy akinek írjuk a szócikkeket, milyen is az az Átlagos Olvasó, milyen igényei vannak?
Lehet olyan kijelentéseket tenni, hogy az olvasók igényeihez való igazodás az "felhígulás", "igénytelenség", "felvizezés", "a színvonal csökkenése". Ezek a kijelentések természetesen csak részben igazak. Mindent lehet jól, és lehet rosszul is csinálni. Ne induljunk ki abból, hogy a magyar kiejtést csak rosszul lehet megadni egy cikkben, vagy hogy hiba lenne a magyar kiejtést magyar betűkkel megadni. Ez egy olyan információ, amire az olvasónak szüksége van.
Pszichológiai tény, hogy az emberek általában úgy vélekednek saját magukról, hogy a véleményük, az ízlésük, a gondolkodásmódjuk nagyjából olyan, mint a többi emberé, azaz a véleményük, az ízlésük, a gondolkodásmódjuk a többség álláspontját képviseli. Más szóval, a legtöbb ember azt gondolja: "Nekem van igazam, a többség is így gondolja, azaz a többséget képviselem". Ez egy tévedés.
Az Átlagos Olvasó igazából nem létezik.
Akkor hogyan tudjuk elképzelni, kinek írjuk a cikkeket, és neki milyen igényei vannak?
Egy kis fantáziával kitalálható, hogy milyen az átlag olvasó, és mik az igényei.
  • Ha te ismersz idegen nyelveket, amiket udsz olvasni, és tudsz beszélni rajta, akkor az olvasó nem ismer idegen nyelveket.
  • Ha te ki tudod olvasni az IPA-jeleket, akkor az olvasó nem tudja kiolvasni az IPA-jeleket.
  • Ha te le tudsz játszani egy hangfájlt, akkor az olvasó nem tud lejátszani egy hangfájlt.
  • Ha te órákat vagy napokat eltöltesz egy cikk megírásával, akkor az olvasónak csak 1 perce van rá, hogy megkeresse, és elolvassa a számára szükséges információt.
  • Ha te asztali számítógépen szerkesztesz, akkor az olvasó mobilon fogja olvasni a cikkedet. (Mobilon csak a cikk bevezetőjének eleje jelenik meg, tehát ott csak a legfontosabb információk lehetnek, de azok legyenek is ott).
  • Ha te felsőfokú végzettséggel rendelkezel, akkor az olvasó középiskolás.
  • Ha te középiskolás vagy, akkor az olvasó általános iskolás.
A felsorolásból is látszik, de a WP alapelve is az, hogy "lefelé" szerkesztünk, azaz olyan embereknek adunk át információkat, akik azzal addig nem rendelkeztek.
Például ezért fordítunk más nyelvű WP-kból cikkeket magyarra, hiszen ha minden magyar folyékonyan olvasni tudna és meg is értene egy idegen nyelvű szócikket, akkor mi itt le is húzhatjuk a rolót, tessék, ott van az angol nyelvű wiki a 6 millió szócikkével, tessék azt olvasni! (Mo-on az "idegen nyelv"=angol nyelv - egy felmérés szerint aki Mo-on "idegen nyelv"-et tanul, az 90%-ban angolul tanul).
Egyes WP-útmutatókban benne van, hogy a célközönség "értelmes, középiskolás olvasó". Szerintem ez a fentiek alapján bővítendő, hiszen olvashat minket általános iskolás is, vagy olyan felnőtt, aki csak az általános iskola néhány osztályát végezte el, és tud olvasni.
Nekünk az ő igényeiket is figyelembe kell vennünk, ez szerintem erkölcsi kötelesség.
Gyorsan hozzáteszem, hogy ez nem jelenti a tartalom lebutítását, vagy leegyszerűsítését, csupán azt jelenti, hogy ha "annak írjuk a szócikkeket, akik magyarul olvasni tud" , akkor tegyük is azt.
Nem a szakterületem és nem is az érdeklődési köröm, de több orvosi témájú szócikk szövegét javítottam már. A tartalmukat békén hagytam, mert nem értek hozzá, és a megírás stílusa alapján orvos írhatta őket, amire az is utalt, ha olyan kifejezés volt a szócikkben, mint pl. "hypertensio". Gondolom páran ismerik a szót, amit én gondolkodás nélkül átírtam erre: "magas vérnyomás", hogy a magyarul olvasók számára érthető legyen, miről van szó. Nem hiszem, hogy ez "lebutítás" lenne - egyébként az orvosok által használt latin kifejezéseket is meg szoktam hagyni az ilyen cikkekben, csak zárójelbe teszem őket. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 30., 05:46 (CEST)

+1 @Misibacsi: Voxfax vita 2020. szeptember 30., 06:40 (CEST)

Egyáltalán nem értek egyet misibacsival. Én eddig egy tudományos igényű enciklopédiához próbáltam hozzájárulni. Ha tényleg az az igény, amit ő állít, akkor köszönöm, de én nem kérek belőle. Egy középiskolás tankönyvben meg lehet adni magyaros kiejtéssel valamit, de egy tudományos igényű enciklopédiában nem gondolom, hogy ezt az utat kellene választani. Messzemenőleg ellenzem a tudományos igényességtől való eltérést. Nevezzétek ezt sznobizmusnak, vagy elefántcsonttoronynak, így is elég szar az oktatás, ne menjunk már le mi is arra a szintre... Piraeus, szerkessz bátran! ;-) - Gaja   2020. szeptember 30., 10:37 (CEST)

Itt egy félreértés van. Én is támogatom az IPA-jelekkel való feltüntetést, ha szükséges megadni a kiejtést. Tehát az IPA-jeleket nem kell eltávolítani, erről nincsen szó.
Csupán jelzem, hogy az olvasók többsége ezt az információt nem tudja értelmezni, ezért az IPA-jeleken kívül szükséges lenne feltüntetni a magyaros kiejtést is, magyar betűkkel. Hiszen az IPA-jelek is többnyire olyan neveknél vannak, ahol fel akarjuk tüntetni a magyar kiejtést.
Ha valaki formális indoklást is igényel akkor az annyi, hogy az IPA-jelek nem latin betűs írással vannak írva, az ilyet pedig át kell írni. Ugyanaz az oka, mint ha mondjuk cirill betűkkel vagy kínai betűkkel lenne valami odaírva. Mi az eljárás ilyen esetben? Kötelező megadni magyar betűkkel átírva az adott nevet.
Nem kellene ezen fennakadni és világvégét vizionálni.
Sajnos vagy nem, valószínűleg többségében középiskolások vagy általános iskolások (vagy ilyen végzettségűek) olvassák a cikkeinket, nem pedig egyetemi professzorok. Esetleg felsőfokú végzettségűek is (bár korábban olyan infó volt olvasható, hogy nem hivatkozhatnak a WP-ra, de ettől még olvashatják). Én a célközönséget nem tartom megalázónak vagy lealacsonyítónak, és nem tartom célravezetőnek, ha valaki teljesen figyelmen kívül hagyja, hogy kinek ír. Amiket én írok cikkeket, azok tartalma ettől nem függ, nincs "leegyszerűsítve". Inkább azt mondanám, hogy az adott tartalmat próbálom mindig lehetőleg érthetően leírni. Ez pusztán annyit jelent, hogy nem dobálom tele a cikk szövegét szakzsargonnal, hanem magyarul írom, ha van rá elfogadott magyar szó. Tehát a tartalom vagy a színvonal eséséről nincs szó.
Nagyjából 1-1 plusz szó beírásáról vitatkozunk azokba a cikkekbe, ahol egy kitalálhatatlan, nehéz idegen szó azt szükségessé teszi. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 30., 11:20 (CEST)

Gaja, Praeus +1. Ne silányítsuk már egy bizonyos szint alá a WP-t. Ha egyesek szerint máris ott van, akkor meg pláne. Ogodej vitalap 2020. szeptember 30., 10:59 (CEST)

Én úgy látom, jól körüljártuk, hogy mit NEM akarunk. Megkockáztatom, csak egyetlen konszenzusos momentum van (talán), hogy az IPA jeleket kevesen tudják értelmezni. Ezt tudva (és a többi felvetett körülményt ismerve) ki milyen kiutat, követendő megoldást javasol? Akela vita 2020. szeptember 30., 11:21 (CEST)

Javaslom, az IPA-szimbólumokat továbbra is alkalmazzuk, ennek megvan a szerepe és fontossága. Arra nem feltétlenül alkalmas, amiről ez az eszmecsere szól, és nem is olyan csodaszer, mint amilyennek most látni próbáljuk. Legfeljebb az általunk használt, inkább kis-közepes szótárak nem hangsúlyozzák, hogy „ezt az amerikai vagy ausztráliai angolban nem egészen így mondják”.
Milyen különös egyébként, hogy immár az is felvetődött, hogy egyáltalán mi a célja, tervezett színvonala, feltételezett olvasóközönsége a Wikipédiának, mint olyannak. Sosem gondolkoztam ezen. Ahogy valójában azon sem, hogy egy nyomtatott lexikon milyen explicit vagy rejtett feltételezésekkel indul az útjára. Pedig nyilván más a szerkesztői elképzelés egy Modern fizikai kisenciklopédia összeállításakor, mint az Ablak–Zsiráf újabb kiadása esetén. Elkezdtem nézegetni, hátha van valahol egy ilyen koncepció, de nem találtam. – Garamond vita 2020. szeptember 30., 11:48 (CEST)

Maradjunk az IPA alkalmazásánál, de ha valaki hajlandó írni egy komplett szabályrendszert, hogy hogyan kell a magyar ABC-ben előforduló betűkkel átírni a szavakat, és ezt elfogadja a közösség (szavazással), akkor mehet a magyaros szájízű átírás is az IPA mellé. - Assaiki vita 2020. szeptember 30., 14:21 (CEST)

 maradjon Inkább csak ezt a felvetett kérdést szavazzuk meg, az esszéírás ráér! Voxfax vita 2020. szeptember 30., 14:36 (CEST)
Szerintem ne a felvetett kérdést szavazzuk meg, mert ha netalán kiderül, hogy nem lehet pontos szabályokba önteni ezt a magyaros szájízű átírást, akkor hiába szavazunk itt róla. Ez olyan, mintha a parlamentben valaki meg akarná szavaztatni, hogy minden embernek alanyi jogon járjon egyszeri 10 millió forintos juttatás. Szép és jó, de megvalósíthatatlan. Szóval előbb lássuk az átírás szabályait (legalább vázlatszinten), és majd utána lehet felelőségteljesen szavazni. Assaiki vita 2020. szeptember 30., 14:43 (CEST)
Nincsenek ezzel kapcsolatban átírási szabályok, nem is biztos, hogy nekünk kell ezt kitalálni. Éppen ezért használják az IPA átírási rendszert, ami úgy-ahogy közelít, de persze közel sem tökéletes, meg kevesen is ismerik. Nem csodaszer, de jobb nincs. Amíg pedig valaki, akinek mindenki elhiszi, hogy az a tökéletes angol-magyar átírás, amit ő megad, nem készít erre egy irányelvet, felesleges magyaros átírásokat adni latin betűs nyelvekhez. Ogodej vitalap 2020. szeptember 30., 15:41 (CEST)

Kis kereséssel találtam külső forrást könyv formátumban, amit nyelvész írt, és nem is túl régen jelent meg. (lásd lejjebb)

Figyelem, horror: a kiejtést a magyar ábécé betúivel adja meg. Kizárólag latin betűs nyelvek szavai vannak benne. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 30., 18:33 (CEST)

Teljességgel elhatárolódom ettől az útmutatótól. Tele van hibákkal (pl. a német, holland, balti, szláv nyelveknél), nem javaslom a használatát. - Gaja   2020. szeptember 30., 19:57 (CEST)
Önmagában gyanús, hogy valaki egyszemélyben képes legyen 38 (!) nyelv helyes kiejtését megadni. Piraeus vita 2020. szeptember 30., 23:11 (CEST)

Szerintem a jó megoldás az lenne, hogy az ilyen segítségeket átveszünk és magyarítjuk. Ebből a hozzá nem értők is megtudhatják, hogy az adott „hieroglifa” (ez is milyen hülye megjegyzés az idézett könyvben) magyarosan hogyan lenne ejtendő. Ezeket a táblázatokat pedig lehetne linkelni egy kiejtési sablon segítségével, amiben benne lene az IPA-kiejtés, viszont automatikusan, egy nyelv-paraméter alapján linkelné az adott segítő táblázatot. - Gaja   2020. október 3., 19:47 (CEST)

Köszönöm mindenkinek. A cikkből töröltem ezt a részt. Hasonlóan fogok eljárni, ha máshol is ilyenbe ütközöm. Üdv: Piraeus vita 2020. október 6., 08:54 (CEST)

@Piraeus: A fentiek alapján arra kérlek, hogy ne tedd, ne általánosíts. Abban egyetértett szerintem mindenki, hogy pont ebbe a cikkbe nem volt szükséges beletenni a magyar kiejtést, tehát ebből az egyből kivehető. Semmi kifogásom ez ellen.
De az ellen már kifogásom van, hogy egy lendülettel nekiessél más cikkeknek is, mivel pont arról van szó, hogy mindkét formájú kiejtési információra szükség lehet.
1. az IPA szerinti kiejtés a művelt emberek játékszere, ezt csak egy kisebb olvasói csoport ismeri, de a kedvükért legyen ott, 2. az olvasóinkról csak annyit tételezhetünk fel biztosan, hogy magyarul képesek olvasni (ez lehet egy aktuálisan általános iskolás tanuló, vagy olyan ember, aki csak az általános iskolát végezte el). Itt az olvasók döntő többségéről beszélünk. Ne tegyünk úgy, mintha ez a tömeg nem létezne. Számukra egyes idegen szavak esetében szükséges lehet, hogy megismerjék a szó magyar kiejtését magyar betűkkel leírva, amit könnyedén ki tudnak olvasni.
Erre több okból szükség van: 1. a magyarok sokszor hibásan ejtik ki ezeket a szavakat, 2. az adott idegen nyelv ismeretében sem lehet kitalálni az elfogadható kiejtést. misibacsi*üzenet 2020. október 6., 16:53 (CEST)

 ellenzem a magyar karakterkészlettel való egyszerűsített átírások szerepeltetését a cikkekben. Kizárólag az IPA-t, vagy az audiós megoldást, illetve Gaja néhány sorral fentebbi megoldását támogatom. Szerintem már minden pro és kontra elhangzott, ezért nem érvelek, azok megtalálhatók fentebb. - Assaiki vita 2020. október 6., 17:03 (CEST)

 maradjon Legyen ott a szabályos IPA-sablon, ha megvan valahonnan. ÉS maradhasson, ne legyen kitiltva a zárójelbe írt, „elterjedt/gyakori/közelítő/kb. magyar kiejtés” stb megjegyzéssel bevezetve. Akela vita 2020. október 6., 17:29 (CEST)

@Misibacsi: Mivel megszólítottál, válaszolok, de igazából nem tudok mit válaszolni. Ahogy Assaiki is leírta, fentebb minden érv elhagzott. Te sem írtál újat. Üdv: Piraeus vita 2020. október 6., 19:40 (CEST)

Szerintem meg nagyon egyszerűen meg lehet ezt a kérdést oldani: ha valaki nem tud/akar de nagyon szükségét érzi egy a magyartól nagyon elltérő kiejtést megadni, ám tegye ezt a "kb." v. "ejtsd kb." vagy hasonló megadásával (igen tudom! definiáljam: mi az a nagyon eltérő"...) Ne mondjuk azt, hogy ez tilos, viszont ha vita alakul ki, hogy azt tényleg így kell-e mondani (pl. dö/dzö), akkor ott az IPA, csak azzal lehessen felülírni. És ugyan ez vonatkozik a törlésre is. Szerintem jobb, hogy ott van a Vermeer szócikkben, mintha nincs ott semmi. Ha valakit zavar, írja át IPA-ra, de csak azért, mert ez "olyan izé", ne törölje ki, ha nem ad helyette semmit. (Az más kérdés, hogy mondjuk kiemelt szócikkekre ki lehetne mondani, hogy IPA, v. semmi) JSoos vita 2020. október 6., 20:21 (CEST)

Használható források

  • Tótfalusi István: Kiejtési szótár
  • Idegen nevek, szavak, kifejezések és szólások helyes kiejtése

A KIEJTÉSI SZÓTÁR Tótfalusi István többéves gyűjtő- és kutatómunkája eredményeképpen 40.000 idegen név, szó és kifejezés helyes kiejtését adja meg szakszerűen. A szótár érdeme, hogy a kiejtést nem bonyolult, kódolt formában, hanem mindenki számára érthetően, a magyar ábécé betűivel írja le.

Tinta Könyvkiadó, 2006, 524 oldal, B/5, keménytáblás, ISBN 9637094288, 4990 Ft

38 nyelvnek írja le a legfontosabb hangtani és kiejtési szabályait.

Online elérhető, de használata nehézkes, a szavak nem kereshetők. Van egy hosszú oldal-lista, azokra lehet kattintani, a szavakat egy képfájl tartalmazza. Letölthető PDF és EPUB formátumban egyben.

https://regi.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tinta/TAMOP-4_2_5-09_Kiejtesi_szotar/Kiejtesi_szotar_1_1.html

misibacsi*üzenet 2020. szeptember 30., 18:33 (CEST)

  • Magay Tamás: Idegen nevek kiejtési szótára. Akadémiai Kiadó, 1974. Második kiadás: 1978; harmadik kiadás: 1986

"Használjuk a szakszerű, hibátlan szótárat – 40 000 szóval!"

"Jelzés a rádió, tévé munkatársainak, műsorvezetőknek és közszereplőknek, tanároknak és tanulóknak, egyetemi hallgatóknak, valamint minden nyilvános helyen megszólalónak."

misibacsi*üzenet 2020. szeptember 30., 20:52 (CEST)

Hozzászólások a forrásokhoz

Már hogy ne lehetne keresni benne? Az adatlap fülön letölthető pdf formátumban, és úgy egy pdf-olvasóval. - Assaiki vita 2020. szeptember 30., 18:59 (CEST)
Még valami ahhoz a mondathoz, hogy "38 nyelvnek írja le a legfontosabb hangtani és kiejtési szabályait." Én nem látom, hogy a könyv melyik részében tárgyalja a 38 nyelv hangtani és kiejtési szabályait. - Assaiki vita 2020. szeptember 30., 19:05 (CEST)
A könyv végén van a 698. oldaltól. Wikizoli vita 2020. szeptember 30., 19:42 (CEST)
A vége felé van, a 698. oldaltól. Azért az durva, hogy a német ei-t és ey-t [ej]-nek írja [áj] helyett... Meg a hosszú mássalhangzók szintén a németben meg a hollandban... És van még ilyen egy csomó. Még dolgozhattak volna rajta egy kicsit... - Gaja   2020. szeptember 30., 19:44 (CEST)
A világon a legkönnyebb dolog fikázni valakinek a munkáját, akinek ráadásul ez a szakmája, nyelvész, tehát nem valami amatőr által összeállított anyag. Amiben több éves munkája fekszik.
Nem tudom, neked hogyan esik, ha egy itteni szócikkedre, amin mondjuk pár napot vagy hetet dolgoztál, valaki azt mondja, hogy "elég gyenge munka, ezen még dolgozhatott volna egy kicsit".
Jó lenne, ha pár ember levenné a nagy mellényét, mielőtt hozzászól. Egyébként a szerző is megjegyzi az "arisztokratikus hozzáállást"... (nem pozitív értelemben).
De a lehetőség nyitva áll bárki számára: tessék jobb kiejtési szótárt csinálni.
Vagy mutassatok jobb forrást. misibacsi*üzenet 2020. szeptember 30., 20:26 (CEST)
Kedves misibacsi! Te vagy erre beállva. Nekem teljesen megfelel az IPA. Te vagy az, aki ellene van. Én csak rámutattam, hogy a szótárban megadott kiejtések nem helyesek, ráadásul a hibák nagy része nem azért van, mert nem lehet valamit leírni a magyar hangokkal (pl. németben az [ej] az [áj] helyett). Nekem ez azt sugallja, hogy a szerző nem beszélte az adott nyelvet (valószínűleg nem ez az egyetlen a 38-ból...), de igazán azt sem tudom milyen forrásból dolgozott, mert már egy kezdő német nyelvtankönyvben sem szerepel [ej]-es ejtés. Írni meg nem fogok ilyen szótárt, mert eleve feleslegesnek tartom. De gondolom, nem győztelek meg. Üdv! - Gaja   2020. október 1., 09:28 (CEST)
"Nekem teljesen megfelel az IPA." A szócikkeket csak magad számára készíted? Az egész Wikipédia arról szól, hogy a tudásunkat megosztjuk másokkal. Az IPA-jeleket az olvasók hány százaléka tudja elolvasni, 5%? A maradék 95% számára ezek a jelek semmit nem mondanak. Úgy adod át a tudásodat, ha rejtjelekkel kódolod? Én azt mondom, hogy segítsünk az olvasók 95%-ának is, nem csak annak az 5%-nak, akik benne vannak a szellemi elitben.
"Te vagy az, aki ellene van. " Ez tévedés, nem vagyok az IPA-jelek feltüntetése ellen. Én amellett vagyok, hogy az IPA-jelek mellett legyen ott a magyaros kiejtés szerinti átírás is azoknál a kifejezéseknél, neveknél, ahol ez szükséges. misibacsi*üzenet 2020. október 1., 18:37 (CEST)
attól, hogy valaki nyelvész, még nem fog 38 nyelvet beszélni, nem is értem, hogy jött ez a szótárötlet, és miért egyetlen személy csinálta.... A törökben pl. rendszeresen [j]-síti a ğ betűt, amit általában nem ejtenek. az Ağri daği hegyre pl. azt írja, ejtése: ári daji.... hát nagyon nem az. Az angolban is sok furcsaság van. Xia Üzenő 2020. szeptember 30., 20:33 (CEST)

Minden tiszteletem Tótfalusi Istváné, akit rendkívüli módon tisztelek és becsülök (egy hónapja hunyt el szegény), de ki az, aki az ebben nem szereplő szavakra és kifejezésekre irányelvet ír Tótfalusi (vagy más) által megadott nyelvi útmutatások alapján? Mert ha valaki megcsinálja, arról már lehet beszélni, meg lehet szavaztatni, irányelvként rögzíteni. Egyébként ez a törekvés nem új, van egy 1974-ben kiadott Magay Tamás által szerkesztett Idegen nevek kiejtési szótára is (az Akadémia kiadásában), ebben például umlautos e (ë) szerepel néhány francia, angol, svéd stb. szó kiejtésében, így Fénelon fr fën(ö)lo(n). Gondolom ezzel sokra nem megyünk. De itt egy példa ebből a mercer (ang.) kiejtésére mö(r)szer(r), ahol zárójelben az elnyelt hangok találhatók. A könyv egyébként a végén vagy húsz oldalon át taglalja, mit miért úgy ír át ahogy, majd egy táblázat arról, melyik jel mit jelent, hogyan ejtjük a vonalas, umlautos e-t, a-t, mégpedig azért, mert egyszerűen nincsenek fonémáink bizonyos hangzókra. Ogodej vitalap 2020. szeptember 30., 20:48 (CEST)

hát épp ez az, ha a kiejtési szótár is saját jeleket használ, akkor tökéletesen megfelel az IPA is. Tény, hogy az IPA szócikkét fel lehetne javítani még, de minden hanghoz van audiofájl, meg lehet hallgatni, ha valaki nem tudja értelmezni a leírást. Egy csomó szót úgysem fog tudni kiejteni, mert nincs hozzá hangzókészletünk a magyarban, annak meg semmi értelme, hogy magyarosítsuk a kiejtést, az semmit nem segít az embereknek, csak arra vezet, hogy torzan honosodnak meg, azokból meg van már épp elég.... (hjundáj meg sékszpír...). Aztán meg csodálkozunk, hogy erős akcentussal beszélik a magyarok az idegen nyelveket... Xia Üzenő 2020. október 1., 15:58 (CEST)
Ne keverjük össze a két forrást. Nekem csak a Tótfalusi van meg, és szerintem ez használható lesz a magyaros kiejtés megadására.
Emiatt Teemeah félreértésben van ("ha a kiejtési szótár is saját jeleket használ"). Ilyenről nincs szó.
Idézek a szótár előszavából egy rövid részletet, ami erre vonatkozik:
"A kiejtés jelölésében csak a magyar köznyelv természetes beszédhangjait, illetve a nekik megfelelő egy- és többjegyű betűket alkalmaztam, azoknak az elveknek megfelelően, amelyeket az előszó második felében fejtek ki."
"attól, hogy valaki nyelvész, még nem fog 38 nyelvet beszélni": Ez egyrészt nem tartozik ide, másrészt itt a 38 nyelv betűinek kiejtéséről van szó. Az meg nem akkora ördöngösség.
Egy további idézet, ami az átírások indoka lehet:
"Akit a kérdés elvi szempontjai is érdekelnek, aki tudni szeretné, hogy az általam adott kiejtési tanácsok miért különböznek, olykor szembetűnő módon, mindattól, ami a hazai gyakorlatban megszokottnak számít, annak szíves figyelmébe ajánlom az alábbiakat.
Elsőként is azt a félreértést szükséges tisztáznunk, amely annak a bizonyos hazai gyakorlatnak a mélyén rejtezik.
Ez a félreértés vagy téves vélekedés pedig így summázható: az adott idegen szó
kiejtésekor a lehető legtökéletesebben utánoznunk kell az illető nyelvben szokásos hangzást.
Féligazsággal van dolgunk."
"Ha angol (francia, norvég, litván) nyelvű társalgást folytatunk, valóban a lehető legangolosabban (legfranciásabban stb.) kell kiejtenünk az illető nevet. Ám ha magyar emberrel magyarul beszélünk, az idegen hangkészlettel és idegen hanghordozással kiejtett név csúnyán ki fog ütni a beszédünkből! De még ha csak csúnya lenne! Ennél is nagyobb a kommunikációs kockázat, magyarán, hogy aki hallja, nem fogja felismerni a nevet, amelyet írásban jól ismer!
Persze nem eshetünk a primitív betűejtés csapdájába sem. Valóban törekednünk kell rá, hogy a hangoztatott idegen név hasonlítson az eredetihez, de csak olyan mértékben, ahogy az nyelvünk természetes beszédhangjaival megközelíthető! "
"Van egyébként a kiejtés jelölésére ma már egy korszerűnek tetsző módszer is: a kétkötetes Akadémiai Kislexikon és a 18 kötetes Magyar Nagylexikon például a nemzetközi fonetikai ábécé jeleit használja. Valóban ez a világtendencia, csak éppen arisztokratikus kissé ez a módszer is, hiszen a furcsa hieroglifákon bajosan igazodik el, akinek nincs magasabb fonetikai képzettsége. És itt is fennáll a veszély, hogy minél pontosabb a kiejtés az idegen nyelv szempontjából, annál vitathatóbb, valóban beleillik-e a magyar beszédkörnyezetbe."
(kiemelések tőlem) misibacsi*üzenet 2020. október 1., 17:54 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív178&oldid=23138665”