Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív59

New York

Számos fogalmazási és helyesírási hiba van a cikkben. Néhányat javítottam, de többre nincs időm, mivel hosszú a cikk és szinte minden bekezdésében lehet hiba. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 11:47 (CEST)

 megjegyzés az ilyen esetekre találták ki a {{korrektúra}} sablont, ami felhívja a szerkesztőtársak figyelmét a javítandó helyesírásra.

– Malatinszky ^vita 2011. július 3., 16:13 (CEST)

OK, csak gondoltam, hátha unatkozik valaki és vállalja. Egy próbát ez is megért. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 4., 22:38 (CEST)

Dravida nevek átírása

Készítettem egy, a legelterjedtebb dravida nevek (tamil, telugu, kannada, malajálam) átírására vonatkozó lapot, nézzétek át, elég érthető-e, és ha időtök engedi, a vitalapján véleményezzétek! Előkészületben a gudzsaráti, orija, bengáli, tibeti, khmer nevek átírására vonatkozó szabályzattervezet is. Egy hétig csak elvétve leszek net közelben, elnézést ha nem reagálok azonnal. Köszönettel: Ogodej ^vitalap 2011. július 1., 20:46 (CEST)

A jelek szerint minden rendben van vele, senki sem vitatja :) -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 8., 14:52 (CEST)

Ó lexikonok helyesírásáról és nyelvhelyességéről ismét

A Liebezeit György Zsigmondról szóló cikk kapcsán szeretném ismét megkérni azokat a szerkesztőtársakat, akik előszeretettel emelik be a Wikipédiába száz-százhúsz éves lexikonok cikkeit, hogy ne mulasszák el ezeknek a régi szakkönyveknek a régies nyelvezetét, sajátos helyesírását a 21. századi magyar nyelv követelményeihez igazítani, de ha már erre nincs érkezésük, legalább a {{korrektúra}} sablont ne távolítsák el idő előtt.

Köszönöm.

– Malatinszky ^vita 2011. július 3., 16:20 (CEST)

Változtatásaid egy részét fent nev. cikkben (és többhelyütt másutt) nem látom indokoltnak. Már megbocsáss, de akinek komoly gondjai vannak egy olyan egyszerű és napjainkban is érthető mondat értelmezésével mint pl. "a középiskolát szülővárosában elvégezvén, 1708-ban a hallei, majd a leideni egyetem hallgatója volt", ott inkább az olvasónál van a probléma. A magyar nyelv rendkívül gazdag szókinccsel bír, ne szégyelljük használni. Gyurika ^vita 2011. július 4., 23:01 (CEST)

Természetesen minden szerkesztés tartalmaz szubjektív elemeket, és nyilván nem az én változatom az abszolút legjobb, de azért arra hadd mutassak rá, hogy az általad említett mondat azon a ponton, amikor a {{korrektúra}} sablont levetted a cikkről, így festett:

„Sopronban született magyar nemes szülőktől; közpiskolát szülővárosában elvégezvén, 1708-ban a hallei, majd a leideni egyetem hallgatója volt; 1713-ban orvosi oklevelet nyert.”

Mármost túl azon, hogy ez a mondat tartalmaz egy nyilvánvaló elírást, számomra zavaró a középiskolát szó előtt a határozott névelő hiánya, és feltűnő, hogy itt három, de inkább négy mondat van a nagy kezdőbetű és a pont közé bezsúfolva. Nehezen tudsz meggyőzni arról, hogy a szöveg nem lesz jobb, stílusosabb, követhetőbb, ha ezeket a mondatokat szétszedjük, valahogy így:

„Sopronban született magyar nemes szülőktől. A középiskolát szülővárosában végezte el. 1708-ban a hallei, majd a leideni egyetem hallgatója volt. 1713-ban orvosi oklevelet nyert.”

Abban igazad van, hogy az érthetőséggel az eredeti szövegben sincs probléma. Meg lehet érteni azt is, hogy „rárószárnyon járó hamar lovak, az kiknek hátokon az jó vitéz ifjak gyakorta kergetnek, s hol penig szaladnak”, meg azt is hogy „a Szügség Szobája a Roxfortba egy szoba ahol a Hary potter meg a Hermióne a Sötét Varázslatokat titokba kitudták próbálni”, csak éppen a meg lehet érteni nem az a színvonal, amire itt törekszünk.

– Malatinszky ^vita 2011. július 5., 00:44 (CEST)

Gondolhatod, hogy nyilván nem szánt szándékkal hagytam benne az elütést meg maradt le a névelő, és nem direkt szoktam pl. a miniszterium és hasonló szavakról lefelejteni az ékezeteket. De te biztosan tökéletes vagy és ilyeneket még véletlenül sem hagysz benne. Gyurika ^vita 2011. július 5., 06:47 (CEST)

Kerüljük el, kérlek, az ilyen személyeskedő hangnemet. Hogy érdemben is válaszoljak: természetesen nem gondolom, hogy szándékosan hagytál hibákat a szövegben. Úgy képzelem inkább, hogy megláttad az általam elhelyezett {{korrektúra}} sablont, elmormogtál a bajszod alatt valamit a hülye Malatinszkyről, aki folyton ott keres fogást a Szinnyeis cikkeken, ahol csak tud, aztán anélkül, hogy a cikket újraolvastad volna eltávolítottad a sablont. Malatinszky ^vita 2011. július 5., 14:11 (CEST)

A -ván -vén képző régiesnek hat, de nagyon is használható, sőt amondó volnék, hogy kifejezetten használandó. LA^pankuš→ 2011. július 4., 23:11 (CEST)

Nem a kötekedés végett, ha idézetről van szó mondjuk egy ilyen régies lexikonból, akkor ugye nem kell átírni. Vagy igen? --Peda ☎ 2011. július 4., 21:39 (CEST)

Az idézetek persze maradjanak azzal a helyesírással, amivel az eredeti lexikonban szerepelnek. Viszont szerintem annak alapos oka kell legyen, ha egy forrásból szó szerint akarunk idézni. Sok település cikke tartalmaz pl. idézetet egy 18. századi tájleírásból, és én sose értettem, hogy az mire jó, miért nem inkább mai magyar nyelven foglaljuk össze a lényeges tartalmat. Malatinszky ^vita 2011. július 4., 22:05 (CEST)

Érdekelne, mely szituációban érzitek múlhatatlan szükségét annak, hogy nem egy elsőrendű forrásból, hanem egy lexikonból szó szerint idézzetek. Nem a kötekedés végett. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Murmurandó1 (vitalap | szerkesztései)

Múlhatatlan szükség éppen nincs rá, de a jogszabad művek egy az egyben bemásolhatók, és amíg nem írsz egy témában jobbat, addig talán a semminél többet jelentenek (erről vita folyik). Biztos van olyan téma, ahol az avulás olyan gyors, hogy nem érdemes jogszabad segédkönyveket bedolgozni, de olyan téma is, amiben hasznosnak bizonyulhat, csak nyilván ki kell egészíteni. Bennó^fogadó 2011. július 4., 22:19 (CEST)

A Binóc című cikkben szerepel például a következő szöveg:

„Vályi András szerint "BINYOCZ. Binyovce. Elegyes falu Posony Vármegyében, földes Ura Gróf Battyáni Uraság, lakosai katolikusok, fekszik a’ felsó Szigetbéli járásban, határbéli földgyének jó termékenységéhez, ’s külömbféle javaihoz képest, első Osztálybéli. "”

Mármost ezzel helyesírási probléma nincs: idézetről lévén szó követjük az eredeti, 1796-os helyesírást. A szöveg nagyjából érthető is így két évszázaddal később, és persze szerzői jogi probléma sincs. Ezzel együtt nézetem szerint az enciklopédia és a szöveggyűjtemény között az a különbség, hogy az előbbi szintetizálja a forrásokat, nem pusztán idézi azokat. Én tehát sokkal helyénvalóbbnak tartanám mai magyar nyelven ismertetni a Vályi-féle tartalmat, valahogy így:

„Vályi András 1796-ban Binyocz néven, a Batthyány család tulajdonában lévő, vegyes lakosságú, katolikus faluként említi, és kiemeli kedvező mezőgazdasági adottságait.”

Ezzel szemben például a Mária Terézia magyar királynő című cikkben teljesen helyénvaló az

„ekkor megjelent Pozsonyban Mária Terézia személyesen, karján a kis II. Józseffel gyászruhában, ez a híres pozsonyi jelenet és ekkor mondták azt a magyar nemesek egybehangzóan: „Vitam et sanguinem pro rege nostro!””

mondatban az idézet, mert ezek a szavak, ebben a szó szerinti alakban fontos részei közös történelmi műveltségünknek.

– Malatinszky ^vita 2011. július 5., 00:15 (CEST)

Egyrészt melyik az elsőrendű forrás? Én Kun Lászlóval kapcsolatban használtam a napokban Szabó Károly 1886-os könyvének 1988-as reprintjét és 1980-as évekbeli első kiadású könyveket is. Megnéztem mondjuk XY méltóságviselését, a régiben kétszer, az újabban még kétszer volt valami. Nyilván azóta előástak és publikáltak még okleveleket, amelyek a legkülönbözőbb helyeken vészelték át az évszázadokat. Ugyanakkor ha valamiről – az egyik oklevél tartalmáról – csak a régi ír, akkor azt kell használni, de ellentmondás esetén az ember az újabbnak hisz. Most feltételeztem, hogy a régi és az új is a maga idejében elsőrendű, azaz a történészi szakma szabályait betartó fegyelmezett történésztől való. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 4., 22:34 (CEST)

• elsődleges forrás
• másodlagos forrás
• harmadlagos forrás

(Ezekben csak az a pikáns, hogy mindhárman forrástalanok.) LA^pankuš→ 2011. július 4., 22:36 (CEST)

Az egyikre én tettem fel a nincs forrás sablont, még a WP:RV archívumában is megvan valahol. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 5., 09:56 (CEST)

Nem tudom, erről vot-e szó, gondoltam én is, hátha elsődlegesről van szó, nem elsőrendűről, de erre is van válaszom. Nézzük például ezt az eseménysort: IV. László uralkodása#Feudális anarchia. Itt nyilván Kőszegi Henrik házikrónikása és Csák nembeli Péter házikrónikása egészen másképpen tálalná az eseményeket. Ha mindkettő megvan, akkor ezekből kell kihámozni valahogy a tényeket és az okokat. Ha csak az egyik, akkor nagyon óvatosnak kell lenni és egyéb körülményeket kell próbálni elemezni. Egy megbízható másodlagos forrás kell, aki jól szokta végezni a munkáját. Ez is nagyon szubjektív, általában a másodlagos források döntik el, ki tartozik közéjük. És ha mindez sikerüt, akkor a wikipédia jó harmadlagos forrás lesz. A cikkek angol megfelelőjén ott vannak a források. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 5., 01:50 (CEST)

Alapvetően Malatinszkyval értek egyet. Éppen az egyik kedvenc vesszőparipámon lovagol. :-) Gyurikának teljesen igaza van abban, hogy egy-két -ván/-vén, más ízes, régies, de ma is helyes alak bőven elfér itt, de pontosan Gyurika munkássága a példa arra, hogyan nem kéne ezt csinálni. (Ez a véleményem nem titok, volt már erről vitánk.) Idézésről beszélni ide nem való dolog, a régi lexikonokat ugyanúgy forrásként használjuk, mint a mai forrásokat, és ugyanúgy nem a másolás jelenti a cikkírást egyik esetben sem. Nincs semmi baj a régi lexikonok felhasználásával ott, ahol mérvadóak a mai napig (sok esetben igen); a baj azzal van, ha

• a papírlexikonokra jellemző, olvasást nehezítő és fölösleges rövidítésekkel vesszük át a szövegüket,
• a régies helyesírással, névírással, mai szabályok szerint hibásan vesszük át a szövegüket,
• a (főleg régi papírlexikonokra helytakarékosságból jellemző) kihagyásokkal vesszük át a szövegüket (olykor az állítmány hiányzik!),
• gépelési és más hibákkal vesszük át a szövegüket,
• kizárólagos forrásként használjuk őket ott, ahol a semleges nézőpont alapelve és a hiteles tájékoztatás is megkívánná a modern forrásokkal való kiegészítést, hogy szócikk legyen belőle és ne csonk.

Tehát nem az ízes régi nyelvvel van a baj! Szét kellene szedni egy-két mondatot, feloldani a rövidítéseket, átírni mai helyesírásra (nem feltétlenül nyelvezetre, de részben arra is), lecserélni a mai olvasó számára érthetetlen szavakat (ezeket is példáztam Gyurika vitalapján), hozzátenni az újabb forrásokat, ahol szükséges. Lehet, hogy egy XIX. században ismert és mára kissé elfeledett közszereplőről, akiről nem születtek monográfiák, kielégítő a régi forrás kizárólagos használata, de ez a kivételes eset.

Én elég sokat forgolódtam XIX. századi magyar szövegek között (azért is római számmal), ismerem és szeretem a nyelvüket, és nemcsak a maira átírt Jókait ismerem. Éppen ezért, bár nem bánom, ha visszaköszön az akkori stíl, de nagyon jól tudom, milyen helyesírási összevisszaság, következetlenség uralkodott bennük. Akkor egészen más jelentőséget tulajdonítottak a helyesírásnak, mint most. Egy magára adó XXI. századi enciklopédia ezeket egyszerűen nem veheti át felülvizsgálat nélkül.

Sokan tudják, hogy rendszeresen javítom bottal a gyakori helyesírási és gépelési hibákat az egész Wikipédiában, még olyan cikkekben is, amiknek szerintem itt se kéne lenniük. Eközben, mivel mindenféle cikkekből jelennek meg részletek a képernyőmön, elég jó áttekintést kapok arról, hogy néz ki a Wikipédia. Roppant érdekes dolog. Ezeket a régi, rövidítésektől, hibáktól hemzsegő szövegeket annyira nem hatékony ilyen módon javítani az ütközések, hamis találatok miatt, hogy kénytelen voltam állandó jelleggel kizárni (az egyébként jobb sorsra érdemes, a Született feleségek 59. epizódjának tartalmánál ezerszer hasznosabb cikkek közül) az összes olyant, amiben Vályi András vagy Fényes Elek neve szerepel (Darinko kedvencei másolásügyben), vagy Vályi/Fényes/Pallas/Szinnyei sablon van rajta. Pedig nem kéne így lennie, ha a régi lexikonokat a szócikk, s nem a másolás forrásaként használnák a szerkesztők. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 5., 09:56 (CEST)

Utóirat: az egész Vályit meg Fényes Eleket be kéne tenni a Wikiforrásba, és a cikkekben olyan módon felhasználni, ahogy Malatinszky írja, az eredeti szövegre meg linkelni a Wikiforrásba. Lásd kecske és káposzta. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 5., 10:01 (CEST)

Azért egyszer nézzétek már át azt is, hogy az eredeti átvételekor mennyit javítottam saját és javítok még DD tömegcikkei után is (név után, zárójelben otthagyott nemesi előnév; magyaros névváltozat, holott nem volt magyar az illető; önkényesen, kivonással megállapított születési évek; "gymnasium", "curia" és egyéb nem indokolt latin alakok amiket DD tudatosan, változtatás nélkül úgyhagyott, stb.) Nem változtatok a létjogosultságot élvező latinos, vagy latin írás szerint szereplő fogalmak, megnevezések esetében: "vicerektor" (igazgatóhelyettes), "baccalaureatus"; sem pedig az eredeti, nyomtatásban szereplő műcímek esetében, ahol a betűhív közlés indokolt. Mivel nincs és nem is lehet mindegyik mű címlapja előttem, az alcímeknél sem változtatok, csak a megjegyzéseknél, magyarázó szövegeknél. Rövidítéseknél csak azt hagyom benne, aminek nem egyértelmű a feloldása, vagy nem tudom mire vonatkozik. Külön figyelmet érdemlő eset bizonyos nevek rövidítése pl. Szúnyogh Xav. Ferenc, Böhm József Nep. János és hasonlóak; ezek esetében gyanítom, hogy a rövidítés arra vonatkozik, hogy kereszteltetésekor ki után kapta / később kinek a tiszteletére vette fel a nevét (Nepomuki Szent János, Xavéri Szent Ferenc), de ezeket vajon célszerű-e ilyen rövidített formában használni? A lezáratlan életrajzoknál más forrásokat is beleveszek; ahol pl. lezárt, részletes a cikk és az illető névváltozata, nemzetisége is teljesen egyértelmű, és nincs kétség az egyéb adatok felől sem (más forrás nem adja meg máshogy), ott elég az egy forrás is. Gyurika ^vita 2011. július 5., 10:54 (CEST)

Nagykövetségek

Három cikk – három címváltozat. Javaslatom a finnországi szócikkcím használata, hiszen egy külföldi ország nak magyarországi nagykövetsége van, függetlenül az elhelyezkedésétől. Kirigizisztán magyarországi nagykövetsége pl. Bécsben található, az akkreditáció ide is vonatkozik. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. július 6., 22:23 (CEST)

Csak kérdezem: az indokolja esetleg az eltérő címadást, hogy az egyikben (amerikai) inkább a nagykövetség épületéről van szó, a másikban magáról a nagykövetségről? --Hkoala 2011. július 6., 22:28 (CEST)

Természetesen gondoltam erre, de szerintem ebben az esetben "Az Amerikai Egysült Államok magyarországi nagykövetségének épülete" vagy valami hasonló lenne a helyes cím. A "nagykövetség" egy intézmény, nem egy épület. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. július 6., 22:30 (CEST)

Ezt át kell gondolni rendesen, mert az épület / intézmény kettőssége több intézményfajtát is érint (pl. iskola, színház, egyetem). A címbe nem szoktuk beírni azt, hogy "épülete", annak ellenére, hogy a cikk egy része (esetleg nagyobb része) az épületről szól. Szerencsés esetben az épület és az intézmény története egybeesik, kevésbé szerencsés esetben sokáig törheted a fejed, hogyan kell strukturálni az információt, mert ez nem kizárólag címadási, hanem tartalomszervezési kérdés is. Ha akarsz egy igazán bonyolult példát látni: a kolozsvári unitárius oktatás az idők során több épületben zajlott, de ezek közül kettőt ma is unitárius kollégiumnak neveznek: Régi unitárius kollégium és Új unitárius kollégium. Az újabbik épületben az államosítás után létrehozták a Brassai Sámuel Elméleti Líceumot, majd a rendszerváltás után ugyanabban az épületben újraindult a János Zsigmond Unitárius Kollégium. Azaz az intézmény : épület megfeleltetés nem 1:1 hanem m:n. Elég sokat agyaltunk Istvánkával, amíg ez a cikkszerkezet kialakult. --Hkoala 2011. július 6., 23:04 (CEST)

Ez egy szép hasonlat volt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 8., 09:26 (CEST)

Rovásbetűk latin betűkről szóló cikekben

Szerintetek van annak relevanciája, hogy a latin betűkről szóló cikkekben feltüntetjük a megfelelő rovásbetűt is? - Gaja  ✉ 2011. július 8., 23:07 (CEST)

Először talán azt kéne elmondanod, hogy hol látsz ilyet. Mert a latin ábécében nincs. És mert a kontextustól függ. LA^pankuš→ 2011. július 8., 23:11 (CEST)

Például a B betű cikkében... Szerintem nem odavaló, de győzzetek meg... - Gaja  ✉ 2011. július 8., 23:15 (CEST)

Hát ha Belgium autójele elég releváns információ, akkor a rovásos formája is az. Sőt szerintem az összes többi ábécé azonos hangjai is azok. LA^pankuš→ 2011. július 8., 23:19 (CEST)

Jaj! Jaj! Jaj! Már megint keverednek a hangok a betűkkel! – Malatinszky ^vita 2011. július 8., 23:31 (CEST)

Mi ez a szőrözés A betűk hangokat jelölnek. Vagy nem jól tudom? LA^pankuš→ 2011. július 8., 23:32 (CEST)

• Milyen hangot jelöl a J betű?
  • ...a játék szóban?
  • ...az írj szóban?
  • ...Janis Joplin nevében?
  • ...Julio Iglesias nevében?
  • ...Juliette Binoche nevében?

– Malatinszky ^vita 2011. július 8., 23:40 (CEST)

Mondom, hogy szőrözés... A betűk természetesen egyezményes hangjelölő alkalmatosságok. Ha megegyezünk benne, holnaptól a ‡ lesz a d. De erről felesleges itt most vitát nyitni. Fenntartom a jogot a pongyolaságra. LA^pankuš→ 2011. július 8., 23:44 (CEST)

Nagy relevanciája nincs, de valljuk be: az egyes latin betűkről szóló cikkekben semminek sincs igazán nagy relevanciája és a rovásbetű említése nem oszt, nem szoroz. Az A betűről szóló cikkben pl. benne van a betű Braille-, szemafor- és zászló-változata is. Miért ne férne bele a rovásos változat is? Szerintem akkor már sokkal inkább baj az, hogy az egyes betűk cikkei nem ugyanarra a sémára épülnek, és gyakran hiányzanak a források.

Malatinszky ^vita 2011. július 8., 23:20 (CEST)

Hát jó, akkor legyen így. A betűk cikkei tényleg zagyvák, neki kéne majd esni egyszer... - Gaja  ✉ 2011. július 9., 00:26 (CEST)

Nullmeridián

Nem tudom, a szakzsargon indokolja-e ezt a két idegen szó összetételéből származó címet. Mivel mindkettőnek van értelmes magyar jelentése, szerintem sokkal szebb és érthetőbb lenne a kezdő délkör, a greenwichi délkör, vagy a kezdő hosszúsági kör elnevezések használata. (Ez utóbbiak mellett foglalt állást a Földrajzinév-bizottság is. [1].) Természetesen meg lehetne jegyezni, hogy használják még a nullmeridián, illetve greenwichi meridián elnevezéseket is, sőt, azokról átirányítás is történhetne. Mi a véleményetek? --Fekist ^vita 2011. július 3., 16:55 (CEST)--Fekist ^vita 2011. július 3., 16:55 (CEST)

A greenwichi délkör ennek a cikknek a címeként nem lenne jó, hiszen a cikk épp azt részletezi, hogy a 20. század elejéig különböző kezdő hosszúsági köröket alkalmaztak a térképészek. – Malatinszky ^vita 2011. július 3., 17:03 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) „Ez utóbbiak mellett foglalt állást a Földrajzinév-bizottság is.” – Ki is rúgták őket! Juttassuk a Wikipédiát is erre a sorsra? Az Akadémiai Kiadó csillagászati monográfiájában amúgy kezdeti meridián van, hogy bővítsük a palettát. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 3., 17:05 (CEST)

Térképész szakon tanultként a kezdő hosszúsági kör címszót javaslom, a többiről redir, kivéve a greenwichi délkört a Malatinszky által részletezett okok miatt. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 3., 19:34 (CEST)

 megjegyzés Miért ne kéne a greenwichi délkörről redir? Hiszen az a jelenlegi nullmeridián. – Winston ^vita 2011. július 4., 08:20 (CEST)

Arról inkább külön cikk kéne. LA^pankuš→ 2011. július 4., 09:28 (CEST)

+1 -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 4., 09:49 (CEST)

Tényleg, most beugrott, hogy egy XIX. századi matematikakönyvben a Ferrón átmenő délkör szerepelt a feladatokban kezdő délkörként, és csakugyan benne is van ez a cikkben. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 4., 00:41 (CEST)

Bizony. Ferro nagyságrenddel hosszabb ideig volt az általános kezdő hosszúsági kör, mint most amennyi ideje Greenwich az. Az volt az értelme, hogy így egész Európa a keleti félgömbre esett. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 4., 01:06 (CEST)

Szerintem nullmeridián a fogalom neve. A "kezdő délkör", "greenwichi délkör", "kezdő hosszúsági kör" inkább magyarításnak, pillanatnyi állapot leírásának, vagy magyarázatnak tűnnek. misibacsi*^üzenet 2011. július 5., 17:34 (CEST)

Miért is baj az, hogy egy magyar enciklopédiában magyarul szerepel egy fogalom? -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 6., 11:50 (CEST)

Bajnak nem baj, de láthatóan nincs egyetértés abban, hogy melyik legyen a javaslatok közül. Esetleg kezdő hosszúsági kör vagy kezdő délkör lehet, ha magyarítani akarjuk, és ha a mai korszerű tankönyvek így ismerik. Hangsúlyoznám, hogy ide nem fordítás kell, hanem a magyar szakszó, ahogy a szakma ismeri és ami szakmailag is, nyelvtanilag is helyes. misibacsi*^üzenet 2011. július 7., 09:02 (CEST)

Ezek fennállnak, ezért is javasoltam a kezdő hosszúsági kör címszót. Nem feltétlenül szoktam hangoztatni – a Wikipédián talán itt fentebb írtam le először – de én tényleg térképészetet tanultam, úgyhogy tudom, hogy mit beszélek ebben a témakörben, még ha a wikin alapvetően más témával foglalkozom. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 7., 09:58 (CEST)

Tegnap már majdnem hozzászóltam, hogy szerintem is jobb lenne a "kezdő délkör", ami egy kicsit azért talán inkább régies, romantikus, még inkább a "kezdő hosszúsági kör", de azután elbizonytalanodtam amiatt, hogy nem tudom, mit használnak a térképészek. De ha ezt használják, akkor szerintem is legyen "kezdő hosszúsági kör". Magyar is, szakszerű is eszerint. Azt én semmiképpen nem mondanám, hogy ez „csak” magyarázat. Ha egy név megmagyarázza saját magát, az a lehető legszerencsésebb. A többi meg legyen átirányítás, legyen benne a cikkben is, és máshonnan se kelljen kiirtani. Van aki ezt ismeri, van aki azt, sőt stilisztikailag sem árt néha a választék, szerintem. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 7., 12:56 (CEST)

A délkör teljesen jó szinonímája a hosszúsági körnek és a meridiánnak is. Sőt, a meridián csillagászati fogalom és eredetileg a zeniten keresztülhaladó észak–déli irányt jelentette. Csak jóval később vitték át a térképészetbe. Szóval legyen szerintem délkör. A többiről meg redir. LA^pankuš→ 2011. július 7., 14:03 (CEST)

Nem hittem volna, hogy már azt is eredménynek kell elkönyvelni, hogy legalább abban egyezség mutatkozik, hogy a null- előtagot a címszóban kezdőre cseréljük... Természetesen a délkör, a meridián és a hosszúsági kör egymás szinonímái (lásd a kapcsolódó szócikket is: földrajzi koordináta-rendszer), de a 3 közül azért kellene a hosszúsági kör a címszóba, mert ez magyar is, meg korszerű is. Van szélességi kör szócikkünk, a párja, a hosszúsági kör viszont – egyelőre – sajnos csak átirányítás a témát részletesen tárgyaló fentebbi szócikk megfelelő szakaszára, ugyanoda irányít a meridián és a délkör is. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 7., 14:21 (CEST)

Akkor egyelőre opcionális, hogy a délkör vagy a hosszúsági kör redirből fejlesszünk cikket. A délkört rövidebbsége és egyszerűbbsége (milyen szép szavakat találok ki ) miatt javasolnám. Persze a hosszúsági körnek is megvan a maga jogosultsága, mint a szélesség ellentettje. Az viszont biztos, hogy a meridián lecserélendő valamelyikre. LA^pankuš→ 2011. július 7., 14:43 (CEST)

Na, alakul ez -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 7., 15:36 (CEST)

Részemről elfogadom az érvelést. Eddig sem volt komoly ellenvetésem a magyar megnevezés ellen. A hosszúsági kör szócikket nem akarja egy földrajzhoz értő ember megírni? misibacsi*^üzenet 2011. július 8., 08:42 (CEST)

Mi az iskolában 0. hosszúsági fokról tanultunk, és elmondták, hogy ez Greenwichen keresztül halad át. Ha wikicikkben használtam a nullmeridián kifejezést, az azért volt, mert láttam, hogy más cikkben is ezt használják. – Tünde ^vita 2011. július 9., 14:52 (CEST)

Hajtókák

Van egy Hajtóka szócikkünk egy településről, meg egy Hajtóka (rever) egy ruházati alkatrészről. A második cím biztosan nem tökéletes, de annak fényében, hogy ez létezik, talán az első sem. Ha volna kedve valakinek végiggondolni, hogy kéne átnevezni-egyértelműsíteni-sablonozni őket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 9., 09:48 (CEST)

Shanghai Filmkritikusok díja

Ez így biztosan nem oké. Nem Sanghaji filmkritikusok díja lenne, kisbetűvel? Vagy mert díj neve, nagybetű? --Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. július 9., 16:37 (CEST)

Igen, csupa nagy, lásd Szerkesztő:Bennó/Tulajdonnevek helyesírása, 4. pont. Átneveztem. Bennó^fogadó 2011. július 9., 16:45 (CEST)

Ufff! Akkor alighanem egy sor "Magyar filmkritikusok díja"-t javíthatok. Kösz! --Vadaro ^vita 2011. július 10., 19:28 (CEST)

Igen, a fenti sillabuszt lehet használni megbízhatóan a kitüntetés és díjnevekhez. Ha az osztályba sorolásnál probléma akad, szólj, akkor megpróbáljuk együtt besorolni. Bennó^fogadó 2011. július 10., 19:31 (CEST)

Rendicsek! --Vadaro ^vita 2011. július 10., 19:53 (CEST)

10 Gigabit Ethernet

Szerintem ez valami egyszerű karakterhű másolás angolból, helyette 10 gigabites Ethernet lenne írandó. Ez nem idegen a meglévő szóhasználattól, ld. Ethernet#A gigabites Ethernet (802.3.z). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 10., 18:39 (CEST)

Jogosnak tűnik. Bennó^fogadó 2011. július 10., 18:45 (CEST)

Binárisnak (és a vele egyetértő Bennónak) teljesen igaza van. Én még azon is elgondolkodnék, hogy az ethernet nem köznevesült-e kisbetűssé a közért meg a mirelit mintájára. – Malatinszky ^vita 2011. július 10., 18:55 (CEST)

Az OH nagybetűvel hozza az Ethernetet, de nem tudom, mi alapján.misibacsi*^üzenet 2011. július 10., 19:26 (CEST)

Gondolom az Ethernet kezdetben a Xerox vagy a DEC márkaneve volt, és az eredeti alakjában nyilván jogos volt a nagybetű, de ma már, hogy tömegcikk lett mindeféle ethernet-alkatrész, talán jogos köznévként kezelni és kisbetűvel írni ezt a szót. Vö.: Frigidaire > fri(d)zsider; Kukta > kukta; Leukoplast > leukoplaszt. Igazából alighanem a H betű napjai is meg vannak számlálva, mert gondolom magyarul úgyis mindenki eternetnek és nem íförnetnek mondja ezt. – Malatinszky ^vita 2011. július 10., 19:50 (CEST)

Igazad lesz, és az út is ez, de a konkrét esetekben hogy mikor kodifikálódik a változás, azt a helyesírási tanácsadók alapján szokjuk lemérni, addig tehát eddigi szokásunk szerint maradna a cégnévi kezelés. Bennó^fogadó 2011. július 10., 20:10 (CEST)

A kérdés jogos. Bennó^fogadó 2011. július 10., 19:35 (CEST)

Egyelőre akkor javítom a fentiek szerint, hogy legalább magyarul legyen, és az Ethernetet később bármikor könnyen át lehet javítani ethernetre vagy eternetre. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 10., 22:15 (CEST)

Képaláírás a Közösségi portálon

A Közösségi portálon lévő a "A Wikipédia, mint a Világörökség része?" képaláírásról a vesszőt szerintem törölni kell, ui. ez nem összehasonlítás. --Vadaro ^vita 2011. július 10., 19:43 (CEST)

Jogos. Bennó^fogadó 2011. július 10., 19:45 (CEST)

Köszönöm, töröltem. --Vadaro ^vita 2011. július 10., 19:52 (CEST)

Dél-Szudán

Dél-Szudán egy új ország, Szudán déli területeiből vált független országgá. A problémám az, hogy a cikk szerint a hivatalos nyelve az angol (az enwiki emellett megemlíti az arabot is). A cikkben a nevek egy része viszont kiejtés szerint van írva (pl. Dzsuba Juba helyett)... Nem kéne ezen változtatni? Nem tudom, melyik az aktívan használ nyelv inkább, az angol vagy az arab... - Gaja  ✉ 2011. július 9., 15:43 (CEST)

Ez tipikusan az a helyzet, amikor a Földrajzinév-bizottságot kell megkérdezni. Nem szoktak nagyon gyorsan válaszolni, de ezt nélkülük nem tudjuk megoldani. Írj nekik a megadott elérhetőségen. Biztatásul mondom: Timinek nemrégiben válaszoltak egy három hónappal ezelőtti kérdésére. :) Bennó^fogadó 2011. július 9., 16:09 (CEST)

Mivel a Vidékfejlesztési Minisztérium oldala jelenleg számomra elérhetetlen, (folyamatos timeoutot kapok...) valaki elküldené - akár levélben - az FNB e-mail címét? Köszönöm - Gaja  ✉ 2011. július 9., 16:32 (CEST)

Úgy vélem, hogy első körben mindent érdemes lenne angolos formára alakítani, az legalább biztos, aztán ha valahonnan más állásfoglalást kapunk, azt érvényesíthetjük. Az ottani "arab" nyelvvel amúgy sem tudnánk sokat kezdeni. – Mathae Fórum 2011. július 9., 16:35 (CEST)

Tekintve, hogy éppenséggel az a baj, nincsen kiindulópontunk, a legjobb, amit tehetünk, hogy nem csinálunk semmit. Várjuk meg az FNB válaszát. Az e-mailek a következők: Dutkó András (dutko[kukac]espolarte[ponty]com), Pokoly Béla (pokolyb[kukac]fvm[ponty]hu). Ha válaszolnak, és perdöntő nyilatkozás van benne, azt majd továbbítsd, légyszíves az OTRS-címek valamelyikére. Bennó^fogadó 2011. július 9., 16:56 (CEST)

A dél-szudáni kormány honlapja szerint az országban többszáz nyelvet beszélnek. Az enwiki cikke szerint az arab, illetve ennek egy pidzsin változata széles körben használatos lingua franca; a legelteredtebb anyanyelv a dinka. Ezzel együtt az ország egyetlen hivatalos nyelve az angol, és a földrajzi nevek helyesírását a huwiki normái szerint ez kell hogy szabályozza.

Külön szeretnék kitérni az arab nyelv politikai vonzataira. Szudán tegnapig létezett formájában az egyik fő feszültségforrás az északi arab és a déli nem-arab lakosság közötti ellentét volt. Az országban a politikai, gazdasági és katonai hatalom az arab népesség kezében volt, a déli lakosság pedig az arabok elnyomása alatt állt. Ez vezetett a függetlenség mai kikiáltásához. Ennek fényében politikai abszurditás volna, ha netán azt választanánk, hogy a dél-szudáni földrajzi neveket az arab átírás szabályai szerint használjuk a magyar Wikipédiában. Olyasmi lenne ez, mintha Vilniust Vilna néven emlegetnénk azzal, hogy a Baltikumban sokan tudnak oroszul, és a különböző balti népek közötti érintkezésben az orosz elterjedt lingua franca.

– Malatinszky ^vita 2011. július 9., 16:57 (CEST)

Most nézem, annyira jó, hogy CFC beleírta a Gyúbát. Riszpekt. De hogyhogy nincs kiindulópontunk? Dél-Szudánnak nincs valami hivatalos lapja, kormányzati portálja vagy valamije? – Mathae Fórum 2011. július 9., 17:00 (CEST)

Van hivatalos lap http://www.goss.org címen. Azonban most elbizonytalanodtam, mert a http://www.goss-online.org/magnoliaPublic/en/about/ataglance.html lapon az áll, hogy DSZ hivatalos nyelve az arab, bár az államügyek nyelve az angol. – Malatinszky ^vita 2011. július 9., 17:06 (CEST)

De ott van az alján, hogy „This article was updated on Aug 14, 2009”... Szóval sokra nem megyünk vele... - Gaja  ✉ 2011. július 9., 17:11 (CEST)

Két napja elfogadták az alkotmányt, talán abban rögzítik, hogy mi a hivatalos nyelv. Bennóval ellentétben egyébként én a megoldás kulcsát továbbra is a dél-szudáni, nem pedig a magyar kormánynál keresném. – Malatinszky ^vita 2011. július 9., 17:17 (CEST)

Ez nálad azért léphet fel, mert nem tudod, mire van az FNB. Nekünk ugyan hótt mindegy, mit csinál a dél-szudáni kormány, mert akkor is az FNB fogja megállapítani, hogyan kezeljük a továbbiakban a dél-szudáni neveket. Bennó^fogadó 2011. július 10., 20:18 (CEST)

Haj-haj, már megint a megszokott bennói reakció: ha valamit írok, amivel nem értesz egyet, annak az egyetlen logikus magyarázata az, hogy valamit nem tudok, valamit rosszul tudok, vagy egyszerűen csak buta vagyok. Pedig ebből egyszer már bocsánatkérés is volt; akkor azt reméltem, egyszer s mindenkorra túlléptünk ezen...

Na mindegy, én veled szemben a rendszert úgy látom, hogy főszabályként ha egy országban az angol a hivatalos nyelv, akkor a földrajzi neveket az angol helyesírás alapján egy az egyben átvesszük, ha meg az arab a hivatalos nyelv, akkor az arab neveket jól meghatározott szabályok szerint átírjuk. Ha az FNB Dél-Szudán esetében valamilyen okból indokoltnak látja a főszabálytól való eltérést, akkor erről majd hoz egy határozatot (reméljük, ezért nem rúgják ki őket), és akkortól fogva majd ahhoz tarjuk magunkat. Addig viszont az egyetlen tisztázatlan kérdés az, hogy Dél-Szudánban mi a hivatalos nyelv, azt meg – fülkeforradalom ide vagy oda – mégiscsak a dél-szudáni illetékesek fogják eldönteni, nem a magyarok. Ebben az egészben annak, hogy az FNB egy tagja neked vagy bármelyik wikipédistának mit mond egy emailben vagy egy nyelvészeti tárgyú üzenőfalon, éppúgy nincs szerepe, mint ahogy a „Józsi tegnap a Fehér Sasban azt mondta” forrású információknak sem. De lehet hogy félreértek valamit. Malatinszky ^vita 2011. július 10., 20:44 (CEST)

Írtam mindkét helyre, valahonnan csak lesz egyszer "hivatalos" információnk... - Gaja  ✉ 2011. július 9., 23:24 (CEST)

A hivatalos lap főoldalának alján található himnusz, illetve a felrakott mp3 egyaránt angol nyelven vannak. – Laci.d ^vita 2011. július 9., 23:44 (CEST)

Meglepne ha az FNB elkészítené Dél-Szudán teljes földrajzinévtárának hivatalos magyar változatát. Meg az is meglepne, ha Dél-Szudánban különösen sok földrajzi név lenne, aminek egyáltalán van vagy lesz külön magyar megfelelője.

Márpedig ezek híján bizony a hivatalos nyelv megállapítása után nekiláthatunk annak megfelelően használni a földrajzi neveket, aztán majd kiigazítjuk a dolgot, amikor az FNB közzéteszi azt a bizonyos névtárat.

--Peyerk ^vita 2011. július 10., 20:28 (CEST)

Ki beszélt itt komplett névtárról? Ideális volna, ha olvasni is tetszenék, nem csak írni. Az FNB azt fogja eldönteni, miként kezeljük a dél-szudáni névanyagot, és ezt valóban nem tudjuk nélkülük eldönteni. Attól még kezelhetjük úgy, ahogy tudjuk, de az eddig is megtörtént... Bennó^fogadó 2011. július 10., 20:32 (CEST)

Miért is? Dél-Szudán hivatalos nyelvét fogja megállapítani az FNB vagy annak az átírási szabályait? Tényleg nem értem. --Peyerk ^vita 2011. július 10., 22:15 (CEST)

Dél-Szudán neve

Szerintem Dél-Koreához hasonlóan nem kell az államforma a cikkcímbe, de akár erről is meg lehet kérdezni szegény Földrajzinév-bizottságot. --Peyerk ^vita 2011. július 9., 17:38 (CEST)

Az országoknak van egy ún. rövid és egy hosszú országnevük, mindkettő hivatalos, és mindkettőt az FNB hagyja jóvá. Mi a rövidet használjuk asszem (remélem) következetesen elsődleges címnek. Dél-Szudánnak is nyilván meg kell alkotni a rövid meg a hosszú nevét. Bennó^fogadó 2011. július 10., 19:34 (CEST)

Hát nem ezt mondtam? :))) Legfeljebb a hajam feláll az "ország- és államnév" helyett használt "rövid és hosszú országnév" kifejezésektől, de ez legyen az én bajom. --Peyerk ^vita 2011. július 10., 20:13 (CEST)

Hogy könnyebb legyen megjegyezni az új ország nevét, háromszínű wikiversbe is foglaltam:

Csütörtökön délután
csak áthajtok Dél-Budán,
máris itt van Dél-Szudán,
s nyúlhatok a fék után!

Írta Bináris^költöde, 2011. július 10., 22:38 (CEST)

Anemjóját! Ilyen meleg van Pesten? – Malatinszky ^vita 2011. július 10., 22:41 (CEST)

Pestet passzolom, de felénk embertelen a hőség, a kübekházi határ még lángol is. --Burrows ^vita 2011. július 10., 22:44 (CEST)

31 fok, szellős szobában, este 11-kor. Ennyire :( --Peyerk ^vita 2011. július 10., 22:53 (CEST)

Én is szeretnék ilyen gyors autót… Alensha 2011. július 10., 23:08 (CEST)

Ki beszél itt autóról? Én biciklivel megyek. (Egyenlő pályák, egyenlő esélyek.) Ha te egy autóban kézzel nyúlkálsz a fék után, mikor meg akarsz állni Dél-Szudánban, az jó eséllyel Trabant Hycomat. Tényleg szeretnéd? (Egyébként meg ötszínű a vers, csak a lilát és a feketét kifelejtettem.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 11., 00:13 (CEST)

Hát azt nem tudtam, hogy te csak kézzel szoktál nyúlni, én lábbal is simán, ami sokkal logikusabb is, tekintve, hogy a legtöbb nyúlnak eleve nincs keze. A Tapsi Hapsinak van, de szerintem ő valami mutáns. Alensha 2011. július 11., 23:27 (CEST)

Hivatalos válasz az FNB-től

Pokoly Béla vezető főtanácsos úr válasza Dél-Szudán nevéről:

„Bizottságunk az országnevek kapcsán egyelőre csupán az országok rövid nevével, illetve hosszú v. teljes államnevével foglalkozik, továbbá mindazon területek nevével, amelyek rendelkeznek a Nemzetközi Szabványügyi Szervezet (ISO) két- vagy hárombetűs ország-, terület-, valamint számkódjával. Szeptemberi ülésünkön nagy valószínűséggel kiegészítjük a VM honlapján is meglévő országnévlistát a Dél-szudáni Köztársasággal. Névírásához mintaként a Dél-afrikai Köztársaság nevét javasolom.”

A teljes levelet továbbítottam az OTRS-re is. - Gaja  ✉ 2011. július 11., 08:52 (CEST)

Akkor tehát:

1. A rövid országnév egyelőre Dél-Szudán,
2. a hosszú Dél-szudáni Köztársaság,

Mindkettőhöz elhelyezendő a {{OTRS-forrás|id=2011071110003399}} sablonhivatkozás. Ami a városneveket és fontosabb közigazgatási egységeket egyebeket illeti, amíg az FNB ilyesmivel is foglalkozni méltóztatik, marad az a megoldás, hogy az elsődleges hivatalos nyelv/többségi anyanyelv alapján ideiglenesen kezeljük a neveket, amíg az FNB eseti döntéseiből ki nem derül, miként vélekednek a dologról. Bennó^fogadó 2011. július 11., 09:02 (CEST)

Méltóztatiiik? Ennyi fok Reamurben ők sem foglalkozhatnak mindennel! Örülj, hogy nem adtak tanácsokat a sarkantyúnkra nézve! :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 11., 09:15 (CEST)

... és a rövid országnév éppúgy összekeverhető a földrajzi értelmű meghatározással, mint Dél-Afrika vagy Dél-Korea esetében. Ennyiben következetes. LA^pankuš→ 2011. július 11., 10:29 (CEST)

Dél-Korea még csak hagyján, mert a világ számára nem létezik "Korea" (csak Koreai-fsz.). De a Dél-Szudán valóban ostoba név (nem is értem a helyieket, utálták az országot, erre róla nevezik el magukat), mert most Dél-Szudán határos Dél-Szudánnal...– Mathae Fórum 2011. július 11., 12:05 (CEST)

Nem úgy van az! A Szudán név valójában eredetileg a Szahara és az esőerdők közötti szavannaövezetet jelenti, ami az Atlanti-óceántól az Etióp-fennsíkig terjed. A mai Szudán ennek a britek által a 19. század végén meghódított keleti vége, az egykori Angol-Egyiptomi Szudán. Tehát a mai Szudán tulajdonképpen Kelet-Szudán, a mai Dél-Szudán pedig földrajzi értelemben nem is teljesen tartozik Szudánhoz, mert jócskán belelóg az esőerdőkbe. --Peyerk ^vita 2011. július 11., 12:27 (CEST)

Sőt, eredetileg egész Fekete-Afrikát (hisz az eredeti név, a bilád asz-szúdán annyit tesz: a feketék országa). De ezek a tágabb értelmű jelentések az utóbbi száz évben nem éppen használatosak... – Mathae Fórum 2011. július 11., 19:03 (CEST)

Hát Mathae is eztet mondta, ha jól értem: Dél-Szudán határos Dél-Szudánnal. LA^pankuš→ 2011. július 11., 12:37 (CEST)

Talán ti is ismeritek a viccet a matematikusról, meg a bárányról, amelynek legalább az egyik oldala fekete. Nos, matematikusként szeretnék rámutatni arra, hogy Pokoly Béla fent idézett közlése persze se nem hivatalos, se nem az FNB válasza (dacára a jelen szakasz címének), hanem Pokoly Béla előrejelzése arról, hogy a kérdésben mi lesz az FNB hivatalos álláspontja. Továbbá az OTRS-rendszerben őrzött elektronikus dokumentum sem az FNB hiteles közlését igazoló hivatalos email, ahogy azt a Dél-Szudán cikk lábjegyzetében olvashatjuk, hanem Gaja emailje arról, hogy neki Pokoly Béla mit írt. (Akinek nem világos a különbség, annak szívesen megküldöm Obama elnök ma reggeli, kifejezetten az én kérésemre írt és név szerint nekem címzett hivatalos tájékoztatóját a kérdésről. )

Hadd siessek leszögezni, hogy nem kételkedem Gaja szavahihetőségében, nem vitatom Pokoly Béla javaslatát, és nincs kétségem afelől sem, hogy a WP-n a Dél-Szudán illetve a Dél-szudáni Köztársaság alakokat logikus használnunk. Hogy akkor mit csinálunk, ha a Vidékfejlesztési Miniszter Úr utasítására az FNB végülis a Dél Szudán-i köz társaság alakot fogadja el, azt majd meglátjuk. – Malatinszky ^vita 2011. július 11., 13:41 (CEST)

Ne má. Két napja léteznek és máris Kiemelt Közérdek? :D Alensha 2011. július 11., 23:31 (CEST)

Természetesen igazad van, de jelenleg – az FNB következő üléséig – jelenleg ez a „leghivatalosabb” információ a dologról. Ha ennél hivatalosabb döntés születik, akkor minden érintett helyen cserélhető az információ. Addig viszont abból kell főznünk, amink van... - Gaja  ✉ 2011. július 11., 14:12 (CEST)

Szerzetesrendek

Nem tudok rájönni, mi a szabály a szerzetesrendekről szóló cikkek elnevezésében, mikor van benne a rend szó (pl. ferences rend, karthauzi rend, szervita rend) és mikor nincs (bencések, kapucinusok, piaristák). --Hkoala 2011. július 10., 13:38 (CEST)

Mert nincs is rendszer, pedig nem ártana. Ki kéne ötleni. Bennó^fogadó 2011. július 10., 18:45 (CEST)

Kellene, kellene... valaki olyan kellene, aki ért is hozzá --Hkoala 2011. július 10., 18:52 (CEST)

A nevezéktan külön tudomány, ahhoz nem köll speciális szőrzetesi ismeret, de ha köll, majd összeadjuk, amink van. Főleg elnevezési-cikk-kezelési szempontból köll végiggondolni. Bennó^fogadó 2011. július 10., 18:59 (CEST)

Ki lehetne használni, hogy van hivatalos nevük, csak abból földi halandó nem mindig jön rá, hogy ők kik is egyébként. De végeredményben átirányításokkal minden megoldható. – Mathae Fórum 2011. július 10., 18:46 (CEST)

A hivatalos nevekről mindenképpen kell redir, csak az a baj, hogy a szerzetesi intézmények hivatalos neve latin, magyar hivatalos nevük nem nagyon van, csak az intézményeiknek. A rend maga nem intézmény világi szempontból, csak kánonilag (de az iskolája már igen pl.). A rendházak, apátságok intézményszerűsége egy jó kérdés... Bennó^fogadó 2011. július 10., 18:59 (CEST)

Hát ha nem kell behatóbb ismeret a szerzetességről, akkor bátorkodnék javaslatot tenni. A cikkek a rendekről szólnak (alapítása, története, intézményei, szabályai), nem pedig a szerzetesek valamilyen meghatározatlan csoportjáról, ezért én logikusabbnak tartanám, ha az elsődleges cím a .... rend. Persze legyen átirányítás a ferencesek stb. alakokról. --Hkoala 2011. július 10., 19:40 (CEST)

Tetszik a dolog, ráadásul a rend itt plusz információt hordoz azok számára, akik ránézésre nem tudnák, hogy pl. a szerviták egy szerzetesrend. Valahol van egy lap, ahol a rendek neveit véste fel vki, azt lehetne használni a nevek ellenőrzésére. Bennó^fogadó 2011. július 10., 19:44 (CEST)

A Szerzetesrendek nevének rövidítései volna, amire gondoltál? Ha igen, akkor ez maga is átnézésre szorul, mert a magyar megnevezésekben szintén van némi logikátlanság: többek között Szent Ágoston rendje és Sarutlan Ágoston-rend és Szent Benedek Rend van benne. Vagy mindegyik úgy jó, ahogy van? --Hkoala 2011. július 11., 17:44 (CEST)

Nem, dehogy jó, csak alap, mert egy bőséges lista. Abból ki lehet indulni. :) Bennó^fogadó 2011. július 11., 17:51 (CEST)

Ha nem jó, akkor hiába bőséges. Egyébként pillanatnyilag összesen 42 cím van a Katolikus szerzetesrendek kategóriában, tehát egyelőre nincs is szükség az összesre. Viszont jó lenne eldönteni, hogy amennyiben XXX egy szent neve (Ágoston, Benedek, Ferenc stb.), akkor XXX-rend, XXX rend, XXX Rend, XXX Rendje legyen-e az általános minta vagy valamelyik ezek közül Szent előtaggal. Külön bonyodalmat okoznak a más típusú elnevezések, ahol szintén nagy a vátozatosság: premontrei rend, obszervánsok, Miasszonyunkról Nevezett Szegény Iskolanővérek. --Hkoala 2011. július 11., 18:06 (CEST)

Horvát-szlavón-dalmát tárca nélküli miniszter: nem nagykötőjeles?

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Durván leegyszerűsítve: alkalmi kapcsolat esetén nagykötőjel, állandósult kapcsolat esetén kiskötőjel kell, és nem tudom megítélni, itt melyikről lehet szó. Horvát-Szlavónország speciel kiskötőjeles az OH. szerint, viszont egy ország létrejötte nyilván állandósulni hivatott viszonyra utal (ámbár: Osztrák–Magyar Monarchia…), úgyhogy ettől a fenti még lehet nagykötőjeles. Vélemények? Ádám ✉ 2010. december 15., 09:25 (CET)

•  támogatom – a jelek szerint más se tud sokkal többet hozzátenni... -- 2010. december 15., 21:06 (CET)

A támogatás vajon minek szól? Talán Ádámnak, aki láthatóan nem tudja eldönteni?

Állandósult a kapcsolat. Egyrészt a miniszter hivatalos elnevezéseként fél évszázadig élt, másrészt maga a "három-egy királyság" neve is álllandó volt akkor is, ha Dalmácia fölött szőnyeg alá söpört közjogi vita volt Ausztria és Magyarország között. (A magyar nagycímer is mind a három ország címerét tartalmazta.)

Tehát szerintem kiskötőjel, ahogy az OMM is kellene legyen.

– Peyerk ^vita 2010. december 18., 17:15 (CET)

Itt egy kis félreértés van: az ún. állandósult kapcsolat nem azt jelenti, hogy egy alkalmi viszony sokáig áll fenn (mint az OMM esetében), hanem azt, hogy a két tag együttes jelentéséhez képest is egy kicsit mást jelent. Az Osztrák–Magyar Monarchia az osztrák és magyar monarchia együttesét jelenti pusztán, míg mondjuk a Német-római Birodalom se német, se római, még kevésbé a kettő együtt, hanem valami harmadik (egy alapvetően német területi túlsúllyal újjáéleszteni v. folytatni kívánt császárság, de az voltaképpen itt mindegy). Az Angol–Magyar Bank akkor is nagykötőjeles marad, ha ötszáz évig áll fenn, mert soha semmi egyebet nem jelent, mint két elem alkalmi viszonyát egy névben (és bármelyik elem fölcserélhető benne, amennyiben megváltozik a tulajdonosi szerkezet). Az ilyen alkalmi viszonyok nagyban hasonlítanak a magyar–szovjet mérkőzés stb. eseteire, csak történetesen tulajdonnév részévé lettek. Summa summárum: ne tessék összekeverni az ún. állandósult viszonyt azzal az esettel, amikor egy alkalmi viszonyt jelölő szerkezet valaminek tartósan a nevévé lesz (a viszony az elemek közt attól még alkalmi).

Nem sikerült éppen kristálytisztán összefoglalni, de remélem, érthető. Még egy példa: a Habsburg–Lotaringiai-ház nevében a két család neve akkor is alkalmi viszonyban van, ha ez a dinasztia történetesen háromezer éves lenne már. ;) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 18., 18:48 (CET)

No és mi legyen a tárca nélküli miniszterrel? Van ott elegendő jelentésváltozás egy kiskötőjelhez? És mire véljük Horvát-Szlavónország kiskötőjelét? Ádám ✉ 2010. december 23., 01:25 (CET)

Ha jól értem a nyelvtani szabályt és a magyarázatokat, akkor nagykötőjel kell, mert a helyes sorrendben horvát–dalmát–szlavón (ugyanis a horvát–dalmát és a szlavón összetétele) azt jelenti, hogy Horvátország, Dalmácia és Szlavónia tárcanélküli minisztere, bánja, területe együtt. De volt, amikor külön, azután megint együtt. Úgyhogy alkalmi kapcsolat. Horvátország alatt itt a Zárától Splitig terjedő tengerparti területet kell érteni, mert Zágráb az már Szlavónia, középkori magyar értelemben. Ma egy kicsit másként értelmezik. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 14:33 (CEST)

Én is így értelmezem, ahogy Te, úgyhogy  támogatom a nagykötőjelet. Egyébként nem lenne célszerű egy Horvátország (történelmi tartomány) szócikk létrehozása a Csehország (történelmi tartomány) analógiájára? Szerintem tisztázhatná a mai független állam és az egykori történelmi alakulat közti (pl területi) különbségeket. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. június 27., 21:43 (CEST)

Annyi minden zajlik ezen a lapon, hogy a figyelőlista nem alkalmas a követésére. De igen, valószínűleg kellene egy Horvátország (történelmi tartomány) cikk, megcsinálom az első verziót. Szlavónia van már. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 6., 14:39 (CEST)

Trianoni kereszt

Több település cikkében szerepel a Trianoni kereszt vagy trianoni kereszt helyi nevezetességként (Kőszeg, Kóka). Ez hogyan írandó? Épp most javítanám a hibás kis/nagybetűket, ez akaszt meg (na meg az egyéb kricsmifalon nemrég említett dumphiba, de az csak kicsit). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 10., 18:43 (CEST)

Kicsi, mint a világháborús emlékmű stb. Bennó^fogadó 2011. július 10., 18:44 (CEST)

Kösz a gyors válaszokat! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 10., 18:48 (CEST)

Egyfelől van „trianoni kereszt” (ott áll Trianonban, tucatnyi más „ottani kereszt” között, vagy onnan való, ott készült, onnan hozták ide, lásd még bécsi szelet, szegedi papucs, római vakáció). Másfelől van „Trianon-kereszt” (ami Trianonra emlékeztet). Utóbbi (sztem) helyesen „Trianon-kereszt” lenne (esetleg „Trianoni-kereszt”, kötőjellel), nem simán „trianoni”. Lásd: Mohács-emlékoszlop, Auschwitz-emlékmű, Isonzó-emlékmű stb. Szerintem kötőjel mindképpen, és akkor nagybetű is. Akela ^vita 2011. július 11., 18:48 (CEST)

Trianon-kereszt lehet, i nélkül, de az egy másik eset, arról itt fentebb nem volt szó. Bennó^fogadó 2011. július 12., 00:04 (CEST)

Értem én, de az egyik eset, amiről szó volt, a „trianoni kereszt”, kisbetűvel, kötőjel nélkül, az pedig sztem nem jó, nyelvtanilag hibás kifejezés. Mikor mondanád úgy, hogy „az auschwitzi emlékmű” (értve ezalatt a Budapesten állót)? Akela ^vita 2011. július 12., 01:32 (CEST)

Miért volna „hibás” szerinted, és főleg miért nyelvtanilag? Egy névből képzett leíró jellegű i-képzős jelzővel ellátott köznév teljesen gilt (auschwitzi megemlékezés, auschwitzi emlékmű, második világháborús emlékmű stb. stb.). Bennó^fogadó 2011. július 12., 14:45 (CEST)

A világháborús rendben van (nem tudom, tudományosan miért), de a földrajzi név +i képzős, az sztem problémás. Auschwitzi megemlékezés az, amit Auschwitzban tartanak, szemben az Auschwitz-megemlékezéssel vagy az auschwitzi áldozatokról szóló emlékezéssel (utóbbi megint helyes nyelvtanilag), amely nem A.-ban, hanem máshol tartják, A.-ra emlékezve. Kevés ilyen példa van a magyar nyelvben, talán ezért nehezen érzékelhető a különbség (mióta felmerült, azóta gondolkozom újabbakon, de nem jut eszembe újabb ennél a kettőnél, ahol egy városból fogalom lett, amiRE emlékeztet a jelzett tárgy, és nem azt jelenti, „aHOL a jelzett tárgy található, vagy ahonnan (nem) származik, ahol (nem) készült”. Ellenkező példák vannak dögivel, bécsi szelet, szegedi papucs, brüsszeli csipke, tokaji bor, de pl. NEM erdélyi emléktábla, hanem Erdély-emléktábla, a kettő más jelentést hordoz). Bár lehet, hogy ez egész csak dinoszaurusz-okoskodás, kivesző nüanszok védelmében. Akela ^vita 2011. július 12., 22:53 (CEST)

Te valami olyan merev következetességet és algoritmikusságot tételezel fel a nyelvről, ami nem sajátja. Egy programnyelvnél helytálló lenne az efféle levezetés, de az élő nyelvek kibújnak az ily logika alól. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 12., 23:04 (CEST)

Már értem! Az a problémád ezek szerint, hogy föltételezed, az -i képzős formák szigorúan olyasmit jelölnek, ami a helyszínen van. De ez nem van így. Először is eleve szélesebb a képző szerepe, másrészt az -i képzővel előállított jelző jelentéstartománya is. Az utóbbit úgy lehetne röviden leírni, hogy -i = -hez tartozó, vmilyen módon ahhoz kapcsolódó, tehát bőven belefér a bármilyen fokú kötődés. És nem csak olyan esetekben, mint mondjuk a pozsonyi kifli, ami nyilvánvalóan nem attól pozsonyi, hogy ott készül vagy ott eszik. Stb. Tehát arról van szó, hogy ez a jelző sokkal szélesebb jelentéstartományt ölel fel, mint amit föltételezel róla. Bennó^fogadó 2011. július 12., 23:15 (CEST)

Próbálom hangsúlyosabbá tenni a különbséget: a „budapesti trianoni kereszt” kontra a „budapesti Trianon-kereszt” vagy „budapesti Trianoni-kereszt”. Az első szerintem nem helyes használat, a másik kettő igen. Akela ^vita 2011. július 13., 00:49 (CEST)

Törvény egyértelműsítése

Ide tartozik vagy az egyéb kocsmába? Miután végigmentem bottal a Törvény (egyértelműsítő lap)ra mutató hivatkozásokon, maradtak olyan linkek, amelyeket nem lehet egyik javasolt alakra sem irányítani:

• Bűn cikkben: „az isteni akarat teljesítését megkövetelő Törvény beteljesítését”
• Sávuót cikkben: „a törvények tették néppé, sőt választott néppé a zsidóságot”
• Teozófia cikkben: „A világ történései egy transzcendens erő, törvény, szellem vagy lény tevékenységének eredményei”
• Hans Sedlmayr cikkben: „elítélte a túlzott modernitást, így az Avantgárd törvényt nem ismerő barbarizmusát”

Milyen címmel lehetne kiegészíteni az egyértelműsítő lapot? --Hkoala 2011. július 10., 20:05 (CEST)

Szerintem kéne egy törvény (filozófia) és egy törvény (teológia). Bennó^fogadó 2011. július 10., 20:08 (CEST)

Utóbbit köznapibban is lehetne: törvény (vallás). – Mathae Fórum 2011. július 10., 21:13 (CEST)

Ebből a négy esetből a két utolsóban nem is kell belinkelni a törvény szót, mert túl általános. A Sávuótban nyilván a zsidó vallási törvények cikkét kell belinkelni, csak a Bűn cikkben kell valami általános vallási jellegű törvény cikket linkelni, ha van/lesz ilyen. Alensha 2011. július 10., 22:54 (CEST)

Meg egy törvény (jog) is, meg egy törvény (tudomány) vagy hasonló. --Peyerk ^vita 2011. július 10., 20:21 (CEST)

Van törvény (jogszabály), a törvény (jog) miben különbözne tőle? --Hkoala 2011. július 10., 20:22 (CEST)

Semmiben, csak nem vettem észre :)

Egyébként el nem tudom képzelni, hogy az utolsó szövegben az Avantgárd melyik törvényt nem ismeri vajon. Lehet hogy nem is kell anynira szétvagdalni ezt a cikket? A magyar szó eredeti jelentése a joggal kapcsolatos, a többi erre rakódott rá. Ahogy elnézem, a mostani egyértelműsítő lap is kicsit túlburjánzik már, nincs olyan érzésem, hogy a matematikai és a természeti törvény külön cikket tudna érni. Egyelőre biztos nem.

Egyébként egy enciklopédiába mintha jobban illene a jelzős cikkcím, mint a zárójeles, de lehet hogy ezt csak a hőség miatt gondolom most így.

--Peyerk ^vita 2011. július 10., 20:34 (CEST)

Teljesen egyetértek abban, hogy a matematikai törvény még elméletileg (azaz így piroslinkesen) sem érdemel külön cikket a természeti törvénytől. Én évekig voltam büfé-matematika szakos, aztán mégse jut eszembe más matematikai „törvény”, mint a nagy számok törvénye (ami pedig jellegében nem különbözik azoktól a dolgoktól, amiket rendesen csak tételnek szoktunk hívni). Malatinszky ^vita 2011. július 10., 21:31 (CEST)

Szerintem csak kétféle törvény létezik: tudományos és morális. Az utóbbi egyszerre tartalmazza a vallásos és világi törvényeket is, mert mindegyik az emberek viselkedéséről, közösségi szabályairól beszél. Ráadásul sokszor elválaszthatatlanok egymástól. LA^pankuš→ 2011. július 10., 21:18 (CEST)

Komolyan? Persze, a gyilkosság tilalma például egyszerre jogi, vallási és morális törvény, de te nem érzel lényegi különbséget a ne furakodj a sor elejére a mozipénztárban, a ne áldozz gyónás nélkül és a ne vezess autót lejárt jogosítvánnyal törvények között? Malatinszky ^vita 2011. július 10., 22:02 (CEST)

Ebből az első inkább illemszabály, a másik kettőre illik rá a „törvény” szó, mert abban az is benne van, hogy előre meghatározott kritériumok alapján negatív következménye lehet (hogy ez a következmény evilági vagy túlvilági, annak alapján már lehet szelektálni megint, bár tekintve, hogy rengeteg vallás van és mindnek mások a törvényei, nem tudom, összeállítható-e egy általános „törvény (vallás)” cikk. Igaz, a világi törvények meg minden országban mások…) Alensha 2011. július 10., 22:53 (CEST)

Szerintem a jogi, vallási, erkölcsi, filozófiai törvény egy kategória, mert ugyanazt a szerepet játszák, a társadalom irányítását. Régen törvényhozók hozták, mint Szolón, Mózes, vagy az uralkodók, később pedig a népgyűlés, országgyűlés. Ezt egy cikkben kell elmagyarázni. A másik kategória a tudományos törvény (természeti, matematikai), amit nem kinyilatkoztatással hozunk, hanem kutatással tárunk fel. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 11., 03:21 (CEST)

Pontosan erre gondoltam én is, amit Alensha és PPC fejtett ki. A morális törvények valamilyen tiltást tartalmaznak a közösségi életre nézve. A tiltást megszegőknek büntetést ígér. A büntetés mértéke és módja másodlagos szempont. A gyilkosság tilalma például csak a mi kultúránkban, jelenleg egyszerre jogi és vallási törvény. Morális törvénynek (legalábbis általános értelemben) nem nevezném, mert viszonylag sok olyan kultúrát tudnék kapásból mondani, amelyikben a gyilkosság nem tiltott, sőt van ahol kifejezetten kívánatos. A tudományos törvények viszont axiomatikusak vagy axiómákra épülő, nem tőlünk függő szabályok. LA^pankuš→ 2011. július 11., 10:24 (CEST)

Neovulgármarxista megközelítésben: a társadalmi tudat minden formájához tartozik a "törvény" valamilyen fogalma, és ezeket nem az objektivitás különbözteti meg, hiszen mindegyik az. Szinte mindegyiket fel is soroltuk már (filozófia, tudomány, jog, erkölcs, vallás), csak a művészet és a politika maradt ki. Szerintem ezek nem cseréletők fel, mindegyikről lehetne külön cikket írni, a tematikus enciklopédiákból, kézikönyvekből össze is lehet őket szedni. Az más kérdés, hogy ezek a külön cikkek mikor és ki által születnek meg.

--Peyerk ^vita 2011. július 11., 12:06 (CEST)

Anélkül, hogy az elméleti fejtegetésekkel vitatkoznék, kizárólag a "mi hivatkozik erre" szempont alapján:

• A törvény (jogszabály) feltétlenül meg kellene maradjon önállónak, mert amilyen szövegekben előfordul, nehezen helyettesíthető egy általánosabb filozófiai / társadalmi törvény kifejezéssel.
• A természeti törvényre is van öt hivatkozás, ezt sem szüntetném meg, mert elég alapvető a filozófiai cikkekhez (remélhetőleg megírja valaki).
• A társadalmi törvény és matematikai törvény cikkekre jelenleg nincs hivatkozás. Ezeket egyelőre kommentbe lehetne tenni az egyértelműsítő lapon, addig is, amíg vitatkozunk róluk.
• Mindenképpen kellene egy törvény (vallás) vagy törvény (teológia) - melyik legyen? --Hkoala 2011. július 11., 17:55 (CEST)

A "törvény (vallás)". Szerintem. Nem a teológia csinálja a törvényeket, hanem a vallás alakítja ki a maga szabályrendszerét. LA^pankuš→ 2011. július 11., 18:57 (CEST)

Én vallási törvényt - vagy akár vallási előírást - mondanék, van annyira önálló fogalom ez, hogy ne egyértelműsítőként jelöljük. Egyébként a vallási törvények és az egyházi törvények természete nem azonos, az előbbiek inkább az erkölcsi törvényekhez hasonlóak, az utóbbiak meg a jogszabályokhoz, és ez a különbség felekezetenként illetve egyházanként eltérő is. De ez már számomra ingoványos terep, ennél mélyebben nem tudok különbséget tenni.

De mondjuk a saría kapcsán mit említenénk? Jogszabályt, vallási előírást vagy egyházi törvényt? Az utóbbit a legkevésbé, az iszlám sajátosságai miatt, de a másik kettőből melyiket?

Minél mélyebben boncolgatjuk, annál inkább az az érzésem, hogy a "törvény" abban az elvont formában, ahogyan beszélünk róla, nem enciklopédikus téma, hanem egyszerűen szótári cikk. Ettől persze kell egyértelműsíteni, csak nem zárójelesen, hanem szép kerek cikkcímekkel.

--Peyerk ^vita 2011. július 11., 19:07 (CEST)

Most jövök csak rá, hogy a természeti törvény itt nem Newton második törvényét meg Mendel törvényeit jelenti, hanem a Locke-féle Natural Law-t Malatinszky ^vita 2011. július 11., 19:39 (CEST)

Nem vagyok ebben olyan biztos. Ezek a természeti törvények per.def. azok lennének, amiknek általános érvényűnek kéne lenni, mert az emberi "természetből" fakadnak. De én nem nagyon tudok olyan törvényt, amelyik általános érvényű lenne a világ tetszőlegesen kiválasztott kultúráiban. Viszont természeti törvénynek nevezzük a newtoni törvényeket is. LA^pankuš→ 2011. július 11., 19:51 (CEST)

Közben én is tényleg gondoltam rá, hogy a törvény (jogszabály), bár egy tőről fakad a vallásival, de a technikai részletek, ha szabad ilyet mondani, mégis annyira mások (beterjesztés, általános vita, részletes vita), hogy mindezt tényleg szerintem is önálló cikknek kell elmondania. A saría kapcsán vallási törvényt mondanék vagy törvény (vallás). Iszlám jogról, iszlám törvénykezésről beszélnek a kapcsán. Az egyház természetesen nem jó szó, mert nincs iszlám egyház. A törvény akkor enciklopédikus, ha a törvény meghozatalának módja mögötte van, és a cikk ezt elmagyarázza. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 12., 21:33 (CEST)

Amúgy a vallási és egyházi törvény valóban nem ugyanaz és a kánon, meg a kánonjog szóval is lehet játszani. A praktikus megoldás ilyenkor szerintem az, hogy amikor kész van egy cikk, akkor kell eldönteni végleg a tartalma alapján, hogy mi legyen a neve és kell-e egyértelműsíteni. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 12., 23:30 (CEST)

Alapítványok nevének helyesírása

Igazából Vita:Kocsis-Hauser alapítvány lapon már írtam a témában, de ott senki nem találta meg, ezért fordulok most ide. Most a Kapcsolat.hu cikket nézegetve bukkantam a Táncsics alapítvány elnevezésre, és nem vagyok biztos abban, hogy ezt hogy kell írni. Köszönöm a segítséget előre is! --Petyko ^vita 2011. július 11., 22:01 (CEST)

Mindenképp csupa nagy intézménynévként/egyesületi névként, ritkaság, hogy ne tulajdonnévként szerepeljen, hanem körülírással (pl. Soros-alapítvány, így elképzelhető). Szóval: Táncsics Alapítvány és Kocsis–Hauser Alapítvány. Bennó^fogadó 2011. július 12., 00:09 (CEST)

Köszönöm, így gondoltam én is. --Petyko ^vita 2011. július 12., 11:10 (CEST)

Akkor ennek értelmében szeretném kérni a Kocsis-Hauser alapítvány átnevezését. Üdv:--Petyko ^vita 2011. július 12., 11:13 (CEST)

Magad is bátran átnevezheted ám máskor, most átneveztem. Bennó^fogadó 2011. július 12., 14:25 (CEST)

Bocsánat, azt hittem, csak admin nevezhet át lapot. Akkor más ezt is tudom. Köszi! :)--Petyko ^vita 2011. július 12., 18:26 (CEST)

Még csak az kéne! Igaz, egyelőre képet pl. csak admin nevezhet át, de bármi mást mindenki. :) Bennó^fogadó 2011. július 12., 18:28 (CEST)

Kivéve persze, ha a célnév már foglalt :) -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 12., 23:13 (CEST)

kft.

Eszembe jutott még egy kérdés. Ezt a cikket olvasva: Korlátolt felelősségű társaság. A rövidítés kft. (ponttal a végén), ha egy cégnév végén szerepel, akkor pedig Kft. (pont akkor is van, de nagy kezdőbetű, mert egy tulajdonnév része). Remélem, eddig jól mondom. Ha toldalákkal látjuk el, akkor a pont marad, és kötőjellel kapcsolódik hozzá a toldalák, nem? Pl.: kft.-vel, kft.-t stb. Ha megerősítetek, hogy így van, akkor pár lapon majd javítom, mert most elég következetlenül van használva. --Petyko ^vita 2011. július 11., 22:07 (CEST)

Igen, így van. :) Bennó^fogadó 2011. július 12., 14:45 (CEST)

Köszönöm! :)--Petyko ^vita 2011. július 12., 18:27 (CEST)

A-A vonal

MegoldvaSasuke88  ^wikivita 2011. július 12., 21:11 (CEST)

Az A-A, azaz Arhangelszk-Asztrahán vonal rövid vagy hosszú kötőjeles? --Sasuke88  ^wikivita 2011. július 12., 20:37 (CEST)

Hosszú: Arhangelszk–Asztrahán-vonal. Bennó^fogadó 2011. július 12., 20:39 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Hosszú, és a vonal elé köll egy rövid is. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2011. július 12., 20:40 (CEST)

Úgy érted, a hosszú vonal elé egy rövid vonal is? Ezekről a vízszintes izékről beszélünk, ugye? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 12., 21:33 (CEST)

Egyszer írnék ide valamit, akkor is minek. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2011. július 12., 20:41 (CEST)

Bocsi, pedig én csábítgattalak. Mos' majd vigyázok. Bennó^fogadó 2011. július 12., 20:55 (CEST)

Köszi. --Sasuke88  ^wikivita 2011. július 12., 21:11 (CEST)

Magyar törzsnevek

A honfoglaló magyar törzsek neveit kizárólag nagy betűvel írjuk általában. De helyes-e ez? Szerintem a Jenő keresztnév, a jenő pedig törzsnév. A „Jenő törzs” meglehetősen furcsán néz ki jobban belegondolva, hiszen ennyi erővel a „Navahó” is nagybetűs lenne. Vélemény? LA^pankuš→ 2011. június 29., 12:28 (CEST)

Egyetértek. A népneveket is kicsivel írjuk. Az OH-ban a Jenő, a Keszi és a Tarján csak naggyal van, de jelentésmegadás nélkül (semmi nem utal a példákban arra, hogy törzsnevek is lennének), a Nyék kicsivel és naggyal is, a Kürtgyarmat csak naggyal, de nem találok ilyen nevű települést, nem tudom, van-e más jelentése. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 29., 13:38 (CEST)

Jaja, Kürtgyarmat település nincs, csak -kürt és -gyarmat utótagúak (mivelhogy kürtgyarmat nevű törzs nem volt, csak összevonódott a neve, hogy szép kerek hét törzs legyen a hétmagyar). A „nyék” viszont azért lehet kisbetűs is az OH-ban, mert közszó is, bár elavult (gyepü, határvidék értelemben). Szerintem ebbe az OH-sok se gondoltak bele mélyebben. LA^pankuš→ 2011. június 29., 15:38 (CEST)

Ezek a törzsnevek nem népnevek, de hogy micsodák, az kutatás tárgya. Szerintem mindenhol nagybetűvel írják, eddig nem is gondoltam bele, miért. Kíváncsiságból megnéztem a besenyők#A besenyő törzsek nevét, azok is nagybetűvel voltak a ott, ahonnan bemásoltam. A besenyőknél látszik, hogy a törzsnevek katonai szakszavak, Lószín-Méltóság alakúak. A Kara-Baj pl. magyarul Fekete-Bég. A kérdés, hogy ez önmagában tulajdonnév vagy valamilyen köznévvel szorosan összetartozik. Úgy gondolják, hogy biztosan nem törzsnek mondták ezeket az alakulatokat, ez újkori néprajzi kifejezés, a korabeli név talán „had” lehetett, vagy valami más. A Nyék (törzs vagy had) az valami olyan, mint a 2. Ukrán Front, szerintem. De az is igaz, hogy láttam már törzsneveket kisbetűvel. A kimekek esetén Róna-Tas kisbetűvel sorolja a törzseket, igaz, ott tényleg felismerhetően népnevekről van szó. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 29., 18:44 (CEST)

Az OH egyértelmű, nincs semmi félreértés: következetesen nagybetűvel írja. A Kürtgyarmatnak ez az egyetlen jelentése. --Peyerk ^vita 2011. június 29., 18:56 (CEST)

Hát ez az. De miért? Mitől különbözik a tarján törzsnév a nándortól, a káliztól, a kabartól, a tunguztól vagy a kazártól? Szerintem OH-ék tévedésben vannak, vagy egyszerűen mentek a megszokás után. LA^pankuš→ 2011. június 29., 19:30 (CEST)

Én mindig úgy képzeltem (de lehet, hogy ez hülyeség), hogy ezek a törzsnevek egyúttal az alapító ősapák személynevei is, tehát a Jenő törzs dinasztia-alapítója Jenő volt, a Kürté Kürt, a Nyéké Nyék (vö. Árpád-ház, MacAulay-klán). – Malatinszky ^vita 2011. június 29., 20:27 (CEST)

Ilyesmire nem ismerek bizonyítékot (sőt nyomot sem). Ellenkezőleg, a törzsnevek személynevesülését tenném fel inkább. A magyar törzsneveknek konkrét jelentésük van, például a tarján vezértörzset jelent. (Érdekes, nem a megyer...) Hirtelenjében nem is tudnék egyetlen népnevet sem, amelyik személynévből lett, de a klánokkal, dinasztiákkal, uralkodóházakkal ellentétben ha köznevesül, kicsivé lesz. LA^pankuš→ 2011. június 29., 20:31 (CEST)

Vanak példák személynévből alakult népnévre: Caesar→Kaszar→kazárok, Uzbeg Khan (Arany Horda)→üzbégek, sőt egy teória szerint Manu→magyarok. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 30., 02:56 (CEST)

Nagyon jó! Üzbég → üzbég. Kiváló analógia. (Tudtam, hogy van, csak hirtelenjében nem jutott egy sem eszembe.) LA^pankuš→ 2011. június 30., 09:35 (CEST)

Bennót uszítsuk rá az OH-sokra, ő szokott levelezni velük, és úgyis nagyon hallgat. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 30., 10:29 (CEST)

Uszítás megtörtént várom a fejleményeket. LA^pankuš→ 2011. június 30., 10:47 (CEST)

Az a gyanúm, hogy inkább a családnevek mintájára vannak kezelve a nemzetségnevek és törzsnevek, azért a nagybetű. De rákérdezek. És igen, nem véletlenül hallgattam. ;) Bennó^fogadó 2011. június 30., 16:44 (CEST)

Megkaptuk a választ: kicsit mindenkinek igaza van. A törzsnevek nagybetűsítése erős hagyomány, amit tolerál a kánon, ez van, s kész. Teoretice nem nagyon magyarázható, bár a családneves próbálkozásomra azt felelték illetékes helyen, hogy „szép lelemény”. :) Szóval a válasz: nagybetűsek a törzsnevek. Bennó^fogadó 2011. június 30., 18:17 (CEST)

Eszerint nincs más hátra, mint elfogadni, hogy csak azért nagybetűsek, mert magyar törzsnevek és hagyományosan rosszul írjuk. Punktum. Hát ez van. Esetleg nem lehet házi használatra megegyezni, hogy helyesen írjuk? (Akkor egy idő után a hagyomány sem lesz olyan erős.) LA^pankuš→ 2011. június 30., 18:24 (CEST)

Dehonnem, házi használatra sokmindent lehet másképp, lazábban vagy ja. Bennó^fogadó 2011. június 30., 19:06 (CEST)

No, akkor hogyan legyen? Szavazzuk meg? LA^pankuš→ 2011. július 3., 23:43 (CEST)

Az "üzbég" az egy melléknév vagy egyetlen embert jelentő köznév, ezt magyarul mindkét esetben kisbetűvel írunk. Embercsoportot vagy egy főnévvel együtt jelent (üzbég nép), vagy többesben (üzbégek), de ezek még mindig kisbetűsök magyarul, mert egyiknek sincs tulajdonnévi jelentése. A "Tarján" viszont egy tulajdonnév. Szóval ez az "analógia" erősen sánta.

Őszintén szólva a fentiekből én még nem tudtam kibogozni, hogy eyáltalán miért kellene kisbetűvel írni a törzsneveket. Megpróbálja valaki leírni max. három kerek mondatban, mi szól emellett?

--Peyerk ^vita 2011. július 4., 18:52 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A Tarján alkalmasint utóbb lett tulajdonnév, nézd meg itt: Tarján (törzs). Ugyanez a helyzet a Jenővel. Különben meg a magyarban minden nép- és törzsnevet kisbetűvel írunk a világ minden tájáról. Szerintem évszázados trehányság ("szokásjog") az oka mindennek. :) --Pagony^foxhole 2011. július 4., 19:03 (CEST)

Egy kérdéssel tudom megválaszolni: mitől lenne tulajdonnév??? Még akkor se lenne tulajdonnév, ha a tarján törzset egy Tarján nevű emberről nevezték volna el. De nem róla nevezték el, ilyen nevű embert nem ismerünk. A tarján egy török köznév, jelentése "vezető". LA^pankuš→ 2011. július 4., 19:01 (CEST)

A nép- és törzsnevek úgy egyébként köznévként viselkednek, itt csak néhány konkrét kivételről van szó. Nem is az a döntő, hogy maga a tarján köznév-e, hiszen mondjuk a szabó is köznév, családnévben mégis naggyal írjuk. A tulajdonnéviség fogalmának határai nem oly kristályosak, mint azt az ember reméli, mindenesetre ezek köznévnek számítanak, ebből a szempontból a kivétel a kivétel. Bennó^fogadó 2011. július 4., 19:13 (CEST)

Észrevettétek hogy nem tettetek többet annak puszta kinyilatkoztatásnál, hogy a törzsnevek nem tulajdonnevek? :)

Szeretnék forrást kapni erre az állításra. Nekem egészen olyan az egész, mintha azon vitatkoznánk, hogy a Baranya vagy a Fidesz tulajdonnév-e.

--Peyerk ^vita 2011. július 5., 11:12 (CEST)

Azt, hogy valami tulajdonnévnek számít-e, nem kinyilatkoztatások szokták eldönteni (kivéve, ha egy-egy típus konkrétan szerepel valamelyik AkH.-szabálypontban), hanem abból derül ki, hogy a helyesírási szótárak hogyan hozzák. Nézz körül. Egyébként meg fordítsuk meg a kérdést: tudnál hozni forrást arra, hogy tulajdonnévnek tekinti ezeket valamelyik helyesírási tekintély? Erre kíváncsi lennék. :) Bennó^fogadó 2011. július 5., 11:16 (CEST)

Egyébként meg OH. 140: Kisbetűvel kell kezdeni a népek, népelemek, népcsoportok és népcsaládok elnevezéseit is: magyar, észt, finn, ... palóc, sváb, szász, székely, indián, néger stb. Ugyanott szögezi le, hogy Ez alól hagyományosan csak a honfoglaló hét törzs neve jelent kivételt: Jenő, Kér, Keszi, Kürtgyarmat, Megyer, Nyék, Tarján. (Ezek nemzetségnevek is voltak egyben.) Ez már csak eléggé konkrét és eléggé forrás, remélem. Azért nem idéztük be korábban, mert az OH. olvasása evidenciának számít a WP:HELYES értelmében, tehát azt adottnak vesszük, hogy aki itt hozzászól, legalább az OH. vonatkozó álláspontját ismeri, nem csak a levegőbe vagdalkozik, amúgy háziasszonyi bölcsességgel fölszerelkezve. ;) Bennó^fogadó 2011. július 5., 11:22 (CEST)

Amúgy: Nekem egészen olyan az egész, mintha azon vitatkoznánk, hogy a Baranya vagy a Fidesz tulajdonnév-e, írod. Hát ez sem éppen az a forrás értékű megnyilatkozás... Ha igényes vagy, tessék kétfelé igényesnek lenni: először is ne tekintsd tévedhetetlennek a saját helyesírási érzékedet, másodszor meg talán nézz utána előbb. Bennó^fogadó 2011. július 5., 11:39 (CEST)

Sajnos nekem nincs OH-m, ezért nem tudtam elolvasni. Azonban az idézett OH-s szakasszal van néhány gond. Például az, hogy ma már jól tudjuk, hogy kürtgyarmat nevű törzs nem létezett. Volt kürt és gyarmat. Ha a helyes módon külön kezelem a kettőt, akkor sem a kürt, sem a gyarmat nem szerepel a "hagyományosan nagybetűsök között". Ha felsorolom a törzseket nagybetűsen, de köztük kisbetűvel a kürtöt és a gyarmatot, az hülyén néz ki. Ha nagybetűsítem, máris kilenc lesz a hét kivételből. Nem beszélve olyan apróságokról, hogy a tarjánnal azonos tőről fakadó, szintén magyar "tárkány" törzset (vagy a székelyt és a varsányt, hozzávéve a kabarok néhány törzsnevét) ugyanúgy nagyosítani kéne. Szóval ez a hét kivétel csak a problémát gerjeszti, ahelyett, hogy megoldaná. LA^pankuš→ 2011. július 5., 13:13 (CEST)

Az én forrásom szintén az OH. volt, amely a törzsneveket nagybetűvel hozza, ezért kértem hogy az ennek hibás voltára vonatkozó forrást mutasson valaki. Köszönöm az idézeteket.

Szerintem szokás szerint azzal találkozunk, hogy az OH szerzőit a racionalizálási kényszer ingoványos területre vezette: megfogalmaztak egy szabályt, ami bizonytalan fogalmakkal operál és a gyakorlatban alig alkalmazható.

A törzs fogalmilag nem feltétlenül tartozik bele a "népek, népelemek, népcsoportok és népcsaládok" felsorolásba, és ha igen, akkor például a "pártok, egyesületek" szintén oda tartoznak. A honfoglaló törzs ugyanis a felsoroltakkal szemben nem egyszerűen emberek csoportja, összefoglaló neve, hanem intézményesült entitás, amit a tagjainak összességén kívül sok minden más, és főleg az intézményi jelleg kapcsol össze. Ezért hoztam analógiaként a Fideszt: az is jelent éppen embercsoportot is, de ezzel fogalmilag messze nem merül ki.

Bennó, miért nem vagy képes leszokni arról, hogy személyeskedéssel válaszolsz minden olyan kérésre, amikor az állításaidat alátámasztó forrásokat kér valaki? Miért nem vagy képes egyszerűen tényszerűen válaszolni? (Egyébként erről a a hangnemről jut eszembe, hogy régesrég tartozol egy forrással arra vonatkozóan, hogy a magyar helyesírásban volna valamiféle szabály, ami szerint a "közigazgatási neveket" egybe kell írni.)

--Peyerk ^vita 2011. július 6., 10:34 (CEST)

És miben látod az intézményesülést? Főleg olyan intézményesülést, amely jelentősen különbözik mondjuk a tárkány vagy a székely törzsétől? Intézményesülés a vérszerződéssel következett be (akkor is csak rövid időre), de az éppenséggel nem a hét (egyébként minimum nyolc, de inkább tizenhárom) törzs különálló intézményesülése volt, hanem magyar törzsekké avanzsálásuk. A magyar törzsek a honfoglalás előtt és nem sokkal a honfoglalás után is – mivel a vérszerződés alkalomszerű volt, célorientált és nem örökös – éppen a "népelemek" kategóriába tartoztak. LA^pankuš→ 2011. július 6., 13:12 (CEST)

Az intézményesülést Peyerk valami egészen kiterjesztett alapon fogja fel, aminek csak érintőlegesen van köze ahhoz, amit a nyelvtan/helyesírás intézménynévként kezel.

Bontsuk háromfelé a problémát:

1. A dolog helyesírási része elintéződött azzal, hogy tisztáztuk, kivételképpen ezek a törzsnevek nagybetűsek. Ámen.
2. LA szeretne eseti kivételképpen eltérni az OH. ajánlásától, ez egy külön téma;
3. Peyerk esetében pedig láthatólag az a probléma, hogy abból indul ki, mi jut neki eszébe egyes fogalmakról (intézményiség, tulajdonnév stb.), nem pedig fordítva, tehát nem abból indul ki, hogy milyen kitapintható vagy deklarált tartalommal kezeli a helyesírási szakirodalom ezeket a fogalmakat. Márpedig ebből sosem lesz egyezség. Gyümölcsözőbb lenne fordítva. Először is vehetnéd a fáradságot, és elolvashatnád legalább az OH. vonatkozó fogalommagyarázatait segítségképpen.

Azzal nem sokra megyünk, hogy a hétköznapi nyelvérzéked mit súg neked egyes fogalmak olvastán, és miféle argumentációval tudod hozzápasszítani a konkrét előfordulásokat. Nem vagy sem nyelvész, sem helyesész, nem vagy beledolgozva ezekbe a fogalmakba. Ha nem kívánjuk lecserélni az OH.-t és társait Peyerk szabályértelmezéseire és fogalomismertetéseire, márpedig nincs ilyesmiről tudomásom, akkor mindannyiunk idejét úgy kímélnéd a leginkább, ha megismerkednél a releváns irodalom szabályértelmezéseivel és definícióival. Bennó^fogadó 2011. július 6., 13:43 (CEST)

Nos, igen: azt tisztáztuk, hogy az OH szerint is helyes a nagybetűzés. Amit én különböző érvek mentén nem igazán tudok elfogadni. Tehát maradjunk a kettes pontnál, miszerint támogatja-e még valaki rajtam kívül az elképzelést, hogy házon belül eltérjünk ettől és felvéssük az OH-tól való szándékos eltérések közé? LA^pankuš→ 2011. július 7., 09:21 (CEST)

Bennó: ismét hozod magad, a helyesírási szabályok réseit személyeskedéssel próbálod kitömködni (mint a "közigazgatási nevekről" álmodott szabályod esetében). Mivel már jól ismerlek, el tudom viselni, mert tudom hogy ez persze tartalmi válasz, csak nem bírod tisztességes nyelven előadni :)

LA: mivel én nem tartom indokolatlannak a nagybetűzést, ezért nem is gondolom hogy el kellene térni tőle.

--Peyerk ^vita 2011. július 8., 10:56 (CEST)

Igen, ezt már levettem a korábbi hozzászólásaidból. Sajnos kevesen szóltak hozzá eddig (bár egy egyetértő vélemény már volt, de nem túl konkrét), úgyhogy eddig 1:1. Várnék még néhány más jelentkezőt is, de nem leszek elkeseredve, ha nem támogatnak. Attól még megmarad a saját különvéleményem, hogy indokolatlan és problémákhoz vezető kivételezés a hét törzs nagybetűsítése. LA^pankuš→ 2011. július 8., 11:22 (CEST)

Miután a klánneves/családneves elméletem csúfos vereséget szenvedett, úgy látom, hogy a hét törzs nevét azért írjuk így, mert a Fontos Dolgokat szeretjük nagybetűvel írni (ld. még Szent Korona). Az, hogy ez racionális érvekkel indokolhatatlan, nem kétséges a szememben, de racionális érvekre nem feltétlenül van szükség. Magyarországon a hatalom hagyományosan feladatának érzi azt, hogy szabályozza, hogyan írhatunk le dolgokat, hogyan nevezhetünk el embereket, intézményeket, helyeket, és ezt a feladatát hagyományosan kiadja gebinbe valamilyen bizottságnak. Ezeknek a bizottságoknak hagyományosan van valamilyen szorosabb vagy lazább kapcsolata az Akadémiával, hogy a döntéseik mögött legyen némi szakmai tekintély, de ettől még a döntéseik jellegükben nem különböznek a vízügyi szakhatóság vagy a tisztiorvosi szolgálat döntéseitől, amennyiben többnyire értelmesek, néha nem, de mindig autoritatívak.

Mármost ezen el lehet gondolkodni. Ahogy a reptér ügyében talán bennetek is felmerült, el lehet merengeni azon, hogy mi a halálért akarja az állam megmondani, hogy hogy kell hívni a repteret, hogy hívhatom-e a gyerekemet Alekosznak, hogy a melegek egyesületét lehet-e Melegek Egyesületének hívni és hogy a „hagy mongyam meg”-et „hadd mondjam meg”-nek kell írni. Ezek mind nagyon jó politikai-államfilozófiai kérdések, de nem hiszem, hogy a Wikipédiának feladata lenne ebben a tárgyban hatást gyakorolni a magyar közéletre (ahogy LA június 30-án javasolta).

Ennek megfelelően én csak akkor helyeslem az akadémiai helyesírástól való eltérést, ha az a széles körben elterjedt változattól különbözik. Ilyen alapon helyeslem, hogy a Luxor helyesírást preferáljuk a Lukszorral szemben és helyeselném a valószínűségszámítás írásmódot a valószínűség-számítással szemben. A hét törzs nevét azonban – nekem úgy tűnik – nagybetűvel szokás írni, ezért nem támogatom, hogy eltérjünk az akadémiai helyesírástól.

– Malatinszky ^vita 2011. július 8., 14:35 (CEST)

"de nem hiszem, hogy a Wikipédiának feladata lenne ebben a tárgyban hatást gyakorolni a magyar közéletre" -- gyakorol, ez már nem a mi döntésünktől függ. Amíg a Google dobogós helyen hozza a cikkeinket, és a keresés a Google használatával egyenértékű, addig így is lesz, és egyre ígyebbül. Én ezt nem is bánom, mert a kocsmafalon megvitatott és irányelvekben szabályozott kérdésekben legalább olyanok gyakorolnak hatást, akik gondolkoznak is a dolgokon, ami a sajtó munkatársairól sajnos ritkán mondható el, tehát mi itt lehetőséget és felelősséget kaptunk, hogy értelmesebbé tegyük a világnak ezt a szeletét (ha már az egészet nem tudjuk). Egyébként csinos okfejtés. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 9., 09:56 (CEST)

 kérdés Rendben, elfogadom, hogy az OH indokolhatatlan kivételeit alkalmazzuk. De akkor mondja meg valaki, hogy az OH értelmezése szerint a kürt és a gyarmat törzsek kis- vagy nagybetűvel írandók? Ott ugyanis csak Kürtgyarmat van. Ilyen törzsünk meg – ma már tudjuk – nem volt. LA^pankuš→ 2011. július 13., 14:28 (CEST)