Főmenü megnyitása

Helyesírási, történelmi, francia

Egy térkép magyarítása kapcsán merült fel néhány helyesírási és szóhasználati kérdés bennem, amelyeket szeretnék a szakértő közönséggel véleményeztetni.

  1. Helyesírási jellegű kérdés: az olyan utótagokat, mint a "hercegség", "grófság" kis, avagy nagy kezdőbetűvel írandó olyan esetekben, ahol az adott alakulat nem tekinthető szuverén államnak? (Tehát a kitétel nem államformára utal, de tulajdonképpen nem is igazgatási egységre, mint a megye. Tehát Anjoui Grófság vagy Anjoui grófság?
  2. Van olyan magyar szó, hogy vikomtátus? Mert vikomt van. A Wikipédián használt várgróf, magódgróf kitételek olyan avíttak, hogy másutt még nem is találkoztam velük, és gyanítom, legfeljebb romantikus történelemszemléletű századeleji munkákban bukkannak fel.
  3. Sőt, márki is, meg őrgróf is van magyarul, de pl. Montesquieu-t meg Sade-ot senki sem őrgrófozná le. De olyan van, hogy márkiság?
  4. Seigneurie megfelelője mi lehet magyarul? Az uradalom nem az igazi, de a hűbér vagy hűbérbirtok is furán veszi ki magát... A seigneur még elmegy hűbérúrként, no de a birtoka?

Előre is köszönöm a kinyilvánítandó fetvákat. – Mathae 2008. május 21., 15:49 (CEST)

Őrgrófság biztosan van, a 4-es pontnál mi a baj a hűbérbirtokkal? – Winston vita 2008. május 21., 16:07 (CEST)

Az, hogy tulajdonképpen a grófság és a hercegség is hűbérbirtok, azaz ez egy tágabb kategória elnevezése. Ez meg egy speciális uralmi forma, kb. olyan lehet, mint egy magyar nemes birtoka. Azt meg tudom, hogy van őrgrófság, de ha egy márkit nem akaródzik leőrgrófozni (Sade őrgróf... :D), akkor a birtokát se őrgrófságnak nevezném. – Mathae 2008. május 21., 16:20 (CEST)

Egy a remélhetően több száz megnyilvánulásból:
  1. Ha egy nagyobb állami kereten belüli közigazgatási egységekre utaló fogalmak, akkor kisbetűsek, mint Cheshire grófság, Anjou grófság, ha pedig államalakulatok, akkor ahogy Mathae mondja, természetesen nagybetűs minden tagjuk: Anhalti Hercegség, Meisseni Őrgrófság.
  2. A vicomte, viscount, visconte címeknek igazán jó magyar megfelelője, ha jól tudom, nincsen, ez a vikomt meg a többi egy rossz vicc. Szerintem őket is, meg a vicomté, viscounty (olaszul nem tudom) formákat is lehet hagyni, ahogy vannak.
  3. Márkiságot már láttam szümümmel.
  4. A részemről uradalmi birtoknak fordítanám a seigneurie-t. Különben meg kell nekünk mindent tudnunk? Pasztilla 2008. május 21., 16:53 (CEST)
Nem csupán Anjou, hanem anjoui (d'Anjou). De a vicomtét nem hagynám benne, pláne, hogy akár tetszik, akár nem, a vikomt létezik. Persze nem gyakori. (Ld. google, a létezését legalábbis bizonyítja.) Az uradalmi birtok se jó, mert hát tulajdonképpen az uradalom az egy konkrét birtoktestet szokott volt jelölni, nem? Kb. majorság. De az legfeljebb gazdaságszervezeti, nem hűbéri egység :) Egyébként köszi a válaszokat! – Mathae 2008. május 21., 18:01 (CEST)
Nekem te ne mosolyogj meg szmájlizz itten, amikor vérgőzös a levegő. Tudom, hogy egyszer valamit csinálok veled, mert muszáj.
Szerencsétlen franciák összetételt máshogyan nem képesek jelölni, mint azzal a hülye dö betűjükkel, ami nem azt jelenti, hogy nekünk azt a dö betűt le kell fordítani mindenáron. És például a Történelmi világatlasz is igenis Anjou grófságként hozza, nagyon helyesen. Analógi?a erre az összes francia történeti részgrófság: Poitou Grófság, Auvergne Grófság, Toulouse Grófság stb. De ezen felül is, a magyar az olyan, hogy közigazgatási egységeket nagyon ritkán jelzősít, pillanatnyilag egy ellenpélda sem jut eszembe, de nemcsak az Anjou grófság vagy a Cheshire grófság ilyen, hanem a Veszprém megye vagy az Appenzell kanton vagy az Arad megye vagy a Durrës kerület, hogy maradjunk Albániánál.
Re uradalom: Amiről írsz, az üzemszervezési egység valóban a majorság (bár ez recens fogalom, szóval inkább prédium, majd allódium), de azt összekeverni az uradalommal (domínium) minimum egyheti sötétzárkát jelent, és az uradalom igenis állhatott több birtoktestből is, sőt többől is állott (lásd Esterházy-uradalom ugodi majorsága), és akár ezeket is lehetett igazgatni egy központból, de az uradalom jellemzője éppen az volt, hogy egy birtokosa, ura volt. Pasztilla 2008. május 21., 19:34 (CEST)

És például az is rosszul van nálunk, hogy Kassai kerület, mert annak Kassa kerületnek illene lennie, ahogy például a Magyar Koalíció Pártja honlapján is szerepel, még ha nem is egy csúcsforrás ilyen ügyekben. Pasztilla 2008. május 21., 19:38 (CEST)

Khm... Nem úgy van az! Igenis vannak -i képzővel járó közigazgatási egységek. Ilyen az echte magyarok közül a járás! Az mindig -i: Völgységi, majd a székhelye után Bonyhádi. Méghozzá nagybetűs -i képzős. Idegen országokból általában lefordítjuk: ha a honi nyelven melléknév, akkor nálunk is az, ha tulajdonnév, akkor nálunk is: Moszkvai vagy Tengermelléki kormányzóság, Ohio állam, Brandenburg tartomány, Szajna megye stb.
Szlovákul melléknnév, tehát magyarul is úgy helyes: Kassai kerület. Ha itt kérdés van, az inkább a kraj kerület fordítása, de ennek már hagyománya van.
De van még egy csavar: a szlovák okres magyarul járás. Szlovákul az okres nem -i: Okres Komárno. Magyarul mégis a járás vonzza az -i-t: Komáromi járás lesz belőle. A megye ugyanígy viselkedik: ha valami kiérdemli, hogy megyének fordítsuk magyarra, akkor az eredeti nyelvtől függetlenül elveszti az -i-t.
Peyerk vita 2008. május 26., 00:01 (CEST)

Nem értek egyet, ki tudnák fejezni birtokviszonnyal is (Comté de l'Anjou) amit most pl. a département-okkal játszanak, meg simán (Région Auvegne). Tehát szerintem az maradjon csak Anjoui, akármit is ír a Cartographia (ami Nádzsefet is írt...). Ellenben sem állam, sem közigazgatási egység... mellesleg te miért váltogatod a kis- és nagybetűket grófság tekintetében? :D – Mathae 2008. május 21., 21:18 (CEST)

Mert fölidegesítettél, tudd meg, ami közmondásosan nehéz feladat. Legyen neked Anjoui-ház meg a többi is. Pasztilla 2008. május 22., 10:06 (CEST)
Te csak ne idegelődj feleslegesen. (Vagy vedd úgy, hogy Irak városai miatti revans volt.) A házakról meg szó sem esett, még ha valóban maison d'Anjou és comté d'Anjou is a tényleges szerkezet. Na de egyrészt honosodás, másrészt miért lenne ugyanaz a logikánk? A Savoyai-ház ráadásul ippeg magyarul is -i, pedig maison de Savoie... meg a Lotharingiai-ház dettó. Azt meg még nem is mondtam, hogy tulajdonképp' az uradalom sem jó, mert uradalmam akár nekem is lehet, de az nem hűbéri kategória. Ura egy földnek egy idő után nem csak nemes lehetett – de attól még nem lett szenyőr az az illető nemtelen. – Mathae 2008. május 22., 16:06 (CEST)

Akkor te ne kérdezzél csak semmit, és ha a sok pimasz fráter mégis válaszolna, hát hagyjad őket békiben csapkolódni jobbra-balra. Még ilyet! Pasztilla 2008. május 22., 17:15 (CEST)

Különben meg hogy jönnek ide az iraki városok? Amíg én meg nem születtem, egy iraki városról sem volt szócikk a Wikipédián, kenyéririgység ide vagy oda :) Pasztilla 2008. május 22., 17:19 (CEST)

Az általa gerjesztett idegeskedés kapcsán hoztam fel őket ;). De - bár nem hiszem, hogy úgy tűnt volna - én nem veszekedni akarok, csak megosztom aggályaimat a javasolt megoldásokkal kapcsolatban. Ebből is látszik, hogy figyelembe veszem és mérlegelem őket :) [Egyébként az embrionális Bagdad vagy fél évvel öregebb volt, mint User:Pasztilla, és éppen én alkottam :) ]– Mathae 2008. május 22., 17:49 (CEST)

Posztumusz

Latinul posthumus

Sajnos a mi wikipédiánkban szerepel egy csomó hibrid, helytelen helyesírással leírt változat:
  • poszthumusz
Elkezdtem javítgatni, kár, hogy erről nem lehet egy kis szócikket betenni, mivel a wikipédia nem szótár. Már éppen akartam erről egy kis szócikket írni, de azt nem lehet.– Mártiforrás 2008. május 25., 19:21 (CEST)

Kijavítottam, ahol hibásan szerepelt. Ilyenkor kérjél meg egy botgazdát, mert bottal percek alatt ki lehet javítani, és nem is marad hibásan sehol. :) Samat üzenetrögzítő 2008. május 25., 21:09 (CEST)

Nagy kő esett le a szívemről:-) Köszike:-)– Mártiforrás 2008. május 25., 23:28 (CEST)

Kiemelt kezdőlapi cikkek slendrián vitrinben

Oké, lehet özönleni ide... (Elnézést, én most sietek el itthonról.) Szóismétlések, nyelvhelyességi sutaságok, az eleje logikai botladozásnak tűnik, több tucat "kölcsönhatás" és "nem vesz részt" árán jut el a fontos megállapításig: a neutrínó közömbös az anyaggal szemben (ami egyébként nem "amiatt van", hanem ez a magyarázata annak, ami történik vagy nem történik vele). Téboly, mennyire rossz az a szöveg. Lehet tudni, ki és hol gyártja őket? Pasztilla 2008. május 26., 07:36 (CEST)

Ja, a lepton nem egyenlő atomi részecskével, pedig olybá tűnne az első mondat alapján. Pasztilla 2008. május 26., 07:37 (CEST)

Héber nevek átírása (útmutatóigény jelzése)

A Moszad apropóján. Ha valaki érez magában kedvet rá, az OH alapján össze lehetne szedni a héber átírására vonatkozó útmutatónkat és a körítést: Wikipédia:Héber nevek átírása (WP:HÉBER), {{héberátír}}(?). Jól mutatna a sorozatban, meg hasznos is volna.

chery 2008. május 26., 15:19 (CEST)

Rossini

...Gioacchino vagy Gioachino? Ez itt a kérdés! :-)

Giovacchino néven született, a zenei világ Gioacchinóként ismerte meg, de nevét mindkét változatban használta és írta. A korábbi zenetörténeti tanulmányok két C-vel írják a nevét, viszont napjainkban már az egy C-s változat dívik. Mi legyen?– Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. május 27., 17:22 (CEST)

Az OH. szerint (1245a) Gioacchino két cével (és a kiejtést is közlik: [dzsoakkínó] Vigyor). • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 27., 17:30 (CEST)

Oké. Csak furcsa, mert minden más wiki C-vel hozza ;). – Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. május 27., 17:32 (CEST)

Maradjon a CC??? Biztos? – Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. május 27., 17:52 (CEST)

Már megint egy olyan dolog, amit helyesírási kérdésnek tekintenénk, pedig egyáltalán nem az... – Peyerk vita 2008. június 3., 17:00 (CEST)

Szerintem nyugodtan hagyatkozhatunk alapelvként ilyenkor az OH-ra, ők is veszik valahonnan (nagyjából tudni is lehet, hogy honnan), oszt ha valakinek fáj, akkor kezdjen nyomozásba. Addig viszont itt van nekünk a mérvadó OH-hivatkozás. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 3., 17:52 (CEST)

Oké, természetesen az OH mérvadó. Mondjuk érthető az OH választása, de néha azért a mélyen tisztelt helyesírási szakiknak is illene felülvizsgálniuk ezt meg azt, mert ugye napjainkban tényleg az egy c-s változat, a hogyismondjam trendy a nyugati (bzw. olasz is) zenei irodalomban. Köszi! – Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. június 4., 09:28 (CEST)

Halmajugra elválasztása

Hogyan kell elválasztani (szótagolni) Halmajugra nevét? – Peyerk vita 2008. június 3., 17:01 (CEST)

Hal-ma-jug-ra, nem? De miért kell elválasztani egyáltalán? Ádám 2008. június 3., 17:45 (CEST)

Nahát, én mindig összetett szónak hittem: Halmaj+ugra :) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. június 3., 19:05 (CEST)

A nyelvérzék valóban hajlamos egyfajta birtokos szerkezetet kiérezni a településnév mögül ('halom átugrása'), és nem is elfacsarodott az a nyelvérzék annyira, mert a halmaj valóban a halom szóra megy vissza, az ugra pedig (lásd még Bi-har-ug-ra) a szláv Ugron változata, azaz végső soron Ugron halma. De mégsem ezért Hal-maj-ug-ra a helyes elválasztás, hanem azért, mert egy kis etimologizálás után kiderülhet, hogy a településnév 1950-ben keletkezett Gyöngyöshalmaj és Hevesugra összevonásából, és ha elemezhetünk, hát elemezzünk és értelmezzünk, azaz Hal-maj-ug-ra és nem *Hal-ma-jug-ra, Nyír-egy-há-za és nem *Nyí-regy-há-za, Híd-vég-ar-dó és nem Híd-vé-gar-dó. Egyébként miért ne volna érvényes egy elválasztási kérdés a helyesírási kocsmafalon? Pasztilla 2008. június 3., 22:45 (CEST)
A név összetett természete kiderül a cikkből. A kérdés az, meddig kell tekintettel lenni erre. Ha az egyszeri olvasó (író) nem tudja, hogy összetett, akkor hibás-e a Halma-jugra elválasztás? – Peyerk vita 2008. június 3., 23:08 (CEST)
Igan, mivel a szó összetettsége nem függ attól, hogy az egyszeri tudja-e. Nekem eszembe se jutott, hogy más is lehetne, mint összetett, valahogy annyira adja magát. Bináris ide 2008. június 3., 23:26 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

A kérdés majdnem jó, de egyfelől amíg könnyedén kapható egy kérdésre kielégítő, itt éppen etimológiai válasz, hát használjuk azt, másfelől számtalan analóg kérdés feltehető "Ha az egyszeri olvasó..." kezdettel. Kell-e az egyszeri olvasónak tudnia, hogy Saint-Exupéry külön, kötőjellel írta a nevét, hibás-e kötőjel nélkül írni? Kell-e tudnia, hogy a bólya elipszilonos, hibás-e, ha úgy írja? Sajnos a válaszok nem az egyszeri olvasók tudásgörbéit összesítik egy szépséges koordinátarendszerben, hanem megadják jó esetben az egyetlen lehetséges optimumot, függetlenül az egyszeri emberek írásgyakorlatáról és tudásanyagától. Hal-maj-ug-ra és Hal-ma-jug-ra esetében azt mondanám, hogy határeset, nem hiba, talán nem is bűn, de mindenképpen okosabbak és alaposabbak és szofisztikáltabbak voltunk, ha az előbbi mellett döntünk. Pasztilla 2008. június 3., 23:27 (CEST)

Suriname-i dollár

Legjobb tudomásom szerint, a hollandban a szó végi -e nem néma, kiejtése [ə], tehát így nem kellene a kötőjel. Van valakinek tudomása arról, hogy nem így ejtik az ország nevét? (A német wiki kiejtése engem támaszt alá...) - Gaja  2008. június 3., 01:35 (CEST)

Magyar helyesírás szempontjából nem mérvadó a holland vagy a német kiejtés, elsősorban az számít, hogy mi hogyan mondjuk (persze a magyar kiejtés kapcsolódik az eredetihez, de jócskán vannak kivételek). Magyarul szurinam-nak ejtjük (legalábbis én még csak így hallottam), vagyis a szó végi "e" néma, ezért kell kitenni a kötőjelet az "-i" elé. misibacsi*üzenet 2008. június 3., 08:49 (CEST)
És hol van rögzítve a magyar kiejtés általad hivatkozott verziója? – Peyerk vita 2008. június 3., 16:57 (CEST)
Itt olvasható a hivatalos kiejtés és írásmód:
  • OH 1282. oldal (legalul): Suriname [szurinám], Suriname-ban, suriname-i misibacsi*üzenet 2008. június 3., 20:06 (CEST)
Nahát!!! Nem gondoltam volna, hogy az OH isteni természete megalapozza még azt is, hogy idegen szavaknak semmilyen nyelvből meg nem alapozott kiejtést tulajdonítson. Vajon mi alapján alkotta az OH ezt a csodát? :))) – Peyerk vita 2008. június 3., 23:05 (CEST)
Ismét "nagyot nőtt" a szemeben az OH, mely szerint paraszt vagyok, mert a hivatalos kiejtése ellenére "magyarosan" kellene írni ezt is. - Gaja  2008. június 5., 23:12 (CEST)

Szerintem két dologról van szó. Van egy írásgyakorlat, amelyben megőriztük az eredeti latin betűs nyelv írásképét, kiejtése azonban saját életre kélt a magyarajkúak körében, ezt követte le az OH a toldalékolási miként megadásában. Van pár ilyen még, Rio de Janeiro esetében sem riudezsanejru-t, hanem riódezsaneiró-t ejtünk, így hát toldalékolásnál bátran tehetjük az ékezetet az o-ra kötőjel nélkül. Hamburg nevét hamburhh alakban ejtik a helyiek, mi mégis a Hamburggal alakot használjuk kiejtésben-írásban egyaránt. Lásd még Zaire, meg mittomén. Üdítő kivételek, amikor az OH a sztenderd közkiejtést követi eseti szabályalkalmazásai során. Pasztilla 2008. június 3., 23:35 (CEST)

Ez mind szép, de a konkrét kérdésre nem válasz. Fejben végigszaladva Európa térképén egyetlen olyan nyelvet sem találtam, amelyik az OH által magyarosnak tartott kiejtéshez hasonlót társítaná a Suriname betűsorhoz - beleértve természetesen a magyart is. Akkor tehát miért éppen így? – Peyerk vita 2008. június 3., 23:59 (CEST)

Bocs, de ezt a kérdést át tudnád fogalmazni? A közepetáján elvesztem. Pasztilla 2008. június 4., 09:17 (CEST)

Persze, szívesen, bár nem értem hol veszhettél el. A kérdés: honnan veszi az OH, hogy a Suriname írott alakhoz a szurinám kiejtett alak tartozik. – Peyerk vita 2008. június 4., 10:15 (CEST)

Nem kell értened, hol vesztem el, elég lett volna, ha elhiszed, hogy nem értem, hogy jönnek ide az európai nyelvek meg valamiféle magyaros kiejtés, a leírt alakot követő magyaros kiejtés ugyanis suriname lenne, s-sel, u-val és e-vel, úgyhogy nem a szó végi e volna az egyetlen problémánk. Nem magyaros, hanem magyar kiejtésről beszéltem. Egyébként ha ez volt a kérdésed, erre már válaszoltam: hitem szerint az OH a magyar köznyelvi ejtést követi le a Suriname toldalékolásával (akárcsak rió de zsaneiró esetében), én magam is szurinámot mondok és ezt is hallottam azon kevés esetben, amikor a közelemben kiejtette valaki. Gyerekkorom 1960-as évekbeli Földrajzi világatlaszában egyébként még e nélkül szerepelt Holland Guyana alternatív neveként, és a magyar Gugli még ma is bőven adatolja ezt az e nélküli alakot. Ennek az oka pedig feltehetően az, hogy a britek Surinam néven alapítottak itt gyarmatot, amely csak 1667-ben került a hollandokhoz. Felteszem, a nemzetközi közvetítés, mert angolban is, németben is hagyományosan létezik a Surinam alak, bár például németül – felteszem – ez utóbbit zurinám-nak ejthetik. Az OSZK on-line katalógusában is található például egy 18. századi német térkép Charte von Surinam címmel, és a Pallas Nagylexikona is Surinam alakban hozza a folyót. Egyébként is jellemző, hogy a magyar köznyelvi kiejtésalakításban csak az utóbbi évtizedekben figyelünk oda az eredeti ejtésre, de bővében vannak hagyományos magyar kiejtéssel használt nevek Vernétől Szoáreszig. Egyébként ezért unalmasak a huwiki vitafelületei, mert ugyanennek te is utánajárhattál volna ugyanennyi öt perc alatt, bősz és pikírt csapkolódás helyett. Pasztilla 2008. június 4., 11:16 (CEST)

Elhiszem, de akkor azt kellett volna kérdezned. Úgy jönnek ide, hogy - csak ismételni tudom - egyetlen európai nyelv kiejtési szabályaiból, se a magyarból, se másikból sem vezethető le a szurinám. Ezért mégiscsak jogos a kérdés, hogy honnan veszi az OH ezt a kiejtést.
A válaszod csak megerősít abban, hogy az OH isteni természete a magyarázat. Meg a hited. Ez azért nekem elég kevés.
A tatár nyelvi Wiktionary-hivatkozást nem értem...
Ha a Szoáreszt Szuáres helyett írtad, az nagyon jó példa arra, hogy különböző nyelvi rétegekben hogyan változik a "magyar" kiejtés. Én TV-híradóban eddig csak az utóbbit hallottam. A Verne meg arra jó példa, hogy semmilyen nyelven nem ejtik szurinám-nak a Suriname betűsort.
Megismétlem: nem az a kérdés, hogy az eredeti kiejtéshez miért nem igazodunk - bár a magyar beszélő számára nem okoz nehézséget a szürináme -, hanem az, honnan jön a szurinám. Spekulációt látok, magyarázatot nem. Hacsak a szoáresz nem magyarázat...
Peyerk vita 2008. június 4., 11:39 (CEST)

Nézd, Peyer, rendkívüli módon fárasztasz, ugyanabban a pikírt hangnemben kötözködsz tovább, de meg sem próbálod érteni az embert, hanem spekulációról szónokolsz. Miért spekuláció az, hogy az eredeti angol, ezen keresztül a nemzetközi és a magyarban is hagyományosan használt alak Surinam volt, amelyet még ma sem szorított ki az eredeti holland írásmódot követő Suriname a használatból, ahogy a magyarban recensnek számító vern sem szorította ki a hagyományos verne alakot? Idelent harcosan kiállsz az egyszeri ember jogaiért, de ha én azt mondom, hogy az én és szomszédaim nyelvi gyakorlatában is mindig szurinám volt az ejtési alak, az már csak spekuláció? A tatár wiktionary linkjét másoltam be véletlenül, de továbbmehettél volna egy klikkel az angolra meg a többire, amelyek hozzák az e nélküli alakváltozatot, amely már alapja lehet egy szurinám kiejtésnek, de te jobban szeretsz csapkolódni. A Soaressel pedig ugyanerre próbáltam utalni: a 70-80-as évekbeli miniszterelnököt Márió Szoáreszként ismertük és hangzott a neve a híradóban, aztán a kilencvenes évektől figyelni kezdtek a szerkesztők, sportriporterek az eredeti alakokra, és az előző politikus szintén politikus fiának már az a tisztesség jutott ki, hogy a híradóban Zsuau Szuárisként ejtették a nevét (vö. szurinám / szürináme). Magam is utálom ezt a hozzáállást, amit most tanúsítok, de a helyzet az, hogy ezennel tojok a további frusztrációidra, intézd őket otthon. Pasztilla 2008. június 4., 12:07 (CEST)

Semmi okod és jogod bunkóskodni. Ha én itt felteszek egy igen konkrét kérdést, te kényszert érzel hogy válaszolj, bár a konkrét válaszról láthatóan fogalmad nincs, akkor miért is személyeskedsz? Hagyd meg a válaszolás lehetőségét valaki másnak, aki képes rá, velem meg ne személyeskedj! – Peyerk vita 2008. június 4., 12:41 (CEST)

Peyerk: nekem Pasztilla reakciói az eredeti kérdésedre adott válasznak tűntek. Viszont kérlek benneteket, hogy az egymással foglalkozást most, azonnal szüntessétek be! Köszike. Samat üzenetrögzítő 2008. június 4., 12:50 (CEST)

Mindenesetre még mindig nem derült ki, hogy szívem csücske, az OH honnan vehette a *[szurinám] alakot, sem az eredeti angol, sem a jelenlegi holland, sem az alternatív szranantongo kiejtése nem adná ezt, még magyarosan sem... Oké, hogy a párbeszéd stílusa olyan amilyen, de a választ akkor sem tudjuk. Mert nem hiszem, hogy ez a kiejtés a magyarba a spanyolból került volna be... - Gaja  2008. június 5., 23:12 (CEST)

Az AkadKiad kéziszótára szerint sʊərɪˡnæm az angol név hiteles ejtése, amiből legalábbis kiderül az egyetlen, helyesírásilag is releváns kérdés, hogy ti. néma-e az -e. Igen. ;) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 6., 01:04 (CEST)

Idegen nevek "magyar" kiejtése

Fentebb a Suriname-i / surinamei kérdés kapcsán felmerült a kérdés, hogy az idegen nevek kiejtése (ami ugye önmagában nem helyesírási kérdés, de a toldalékolás szabályai miatt mégis azzá válik) milyen szabályok alapján és ki által állapíttatik meg. A konkrét esetben az OH példatára tartalmaz egy verziót, aminek az eredetéről van sejtés, de nem világos, hogy ez kötelezően követendő sztenderd-e.

Másik példa: a két Soares közül ha az idősebbel találkoztam a 70-es években, akkor azt Soaresszel tettem, ha ma a fiával, akkor Soaressel. (Azt hiszem a toldalékolási szabályok miatt egyikbe sem kell kötőjel.) nade a név teljesen azonos - melyik hát a helyes?

Peyerk vita 2008. június 4., 13:00 (CEST)

Azt hiszem ebben a szakaszban a megnyilvánulások már jó ideje nem szolgálják a válasz megtalálását se a feltett, se a vélt, se a megválaszolt kérdésekre, és a módszertani fejtegetés csak személyeskedéseket szült, ezért kérek minden érintettet, hogy ezt a témát tekintsék lezártnak.– Dami reci 2008. június 9., 22:52 (CEST)

Római számok kisbetűvel

A világörökségi helyszínek sablonjaiban szinte mindenhol kisbetűvel vannak írva a római számok, lásd pl. Plitvicei-tavak. Ez gondolom onnan ered, hogy a forrásként használt oldalon is mindenhol így szerepel. Ennek ellenére nekem bántja a szemem; nem kéne nagybetűket használni? Mamirendelő 2008. június 4., 10:23 (CEST)

De, alkalmasint. A kisbetűs római számok (i, ii, iii) használata angolszász tradíció, egyike az olyan csereszabatos tipográfiai megoldásoknak, mint a sokféle idézőjelek. Ezeket nyelvek/kultúrák közötti váltás esetén le szokás cserélni. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 4., 13:43 (CEST)

Valóban az angol forrásból (Unesco) ered. Én is használtam, fel sem tünt, pedig tényleg hibás. Beszólok a VÖR-műhelyünk vitalapjára. Mami, kösz, hogy szóltál! - Vadaro vita 2008. június 4., 22:37 (CEST)

Nem lehetne ezeket esetleg egy bot-tal átjavítani? Vadaro vita 2008. június 4., 22:45 (CEST)

Dani és Samat a VÖR-ön átjavította. Itt is: köszönet érte. - Vadaro vita 2008. június 11., 19:52 (CEST)

Megszületett

A közösségi portálon az egyik dobozban ez olvasható:

Újdonságok, bejelentések

  • 2008. június 1-jén megszületett a 96 000‎. szócikk (90 000.: 2008. márc. 20.)
  • 2008. április 22-én megszületett az Operaportál!
  • Elindult a stabil változatok tesztje. Kapcsolódj be te is!
  • 2008. március 30-án a Wikimedia Alapítvány a globális Wikipédia projektek 10 000 000. szócikkét ünnepli, mely itt, a magyar wikiben született meg. A szócikk Nicholas Hilliardról szól és Pataki Márta írta. A magyar Wikipédia és az egész világ nevében gratulálunk neki.
  • 2008 februárjában a Wikipédia a 19. legtöbb látogatót vonzó magyar weboldal volt [1]
  • 2007. december 9-én megszületetett a 200. kiemelt szócikkünk: Királyok völgye 62 . (175.: október 1.)

Ezzel csak az a baj, hogy túl sokszor szerepel a megszületett ige. Talán jobb lenne változatosabban fogalmazni. Szalakóta vita 2008. június 12., 21:45 (CEST)

Átírtam, de WP:BSZ :) Pilgab Lóhere.PNG üzenet Mail-forward.svg 2008. június 12., 21:51 (CEST)

Segítségkérés

Kérek valakit, hogy írjon egy rövid de udvarias e-email-t ennek a kedves olvasónknak:

Szeretnék egy ingyenes Magyar helyesírási szótárt letölteni mivel nagy segítség lenne a számomra én már ugya nyugdíja vagyok de szeretem használni a számítógépet, mi még máskép tanultunk és szeretnék helyesen írni. Tisztelettel kérem a segítségét, hol és hogyan találom meg a legkönnyebben.
Címem: (lásd a User:81.182.170.34 laptörténetében)
Abonyi Katalin

A segítségkérést a mentorok június 10. óta nem vették észre ... WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. június 15., 16:09 (CEST)

Kérlek válaszoljatok az idős hölgynek! WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. június 16., 20:08 (CEST)

http://mek.oszk.hu/01500/01547/index.phtml itt letölthető az 1985-ös kiadás, mást nem találtam, de azt hiszem, azóta lényegében nem változott... majd Adam78-at kell megkérdezni, de nem hiszem, hogy otthon van, mert pár órája Miskolcon futottam össze vele... :) – Alensha Ankh.svg üzi 2008. június 16., 20:24 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)
Sajnos nem tudok az internetről letölthető helyesírási szótárról vagy példatárról, sem Akadémiai-, sem Osiris-féléről. Az akadémiai szabályzat persze több helyről letölthető (pl. innen, de a Wikisource-ban is megvan.) Pasztilla 2008. június 16., 20:29 (CEST)

Lota <-> Lotha

Most olvasom a Lotaringia történelme cikket és kérdésem: nem lenne helyesebb a Lotharingia megnevezést használni? A területet II. Lothár királyról nevezték el, mai formájában is Lotharingia használatos (kivéve a franciákat, akik Lorraine-nek ismerik...hagyjuk...). Sztem nem kellene, hogy ez kilógjon a sorból. Várom a véleményeket! Üdv, Viktor vita 2008. június 17., 16:39 (CEST)

Ez nem vélemény kérdése, a hatályos akadémiai helyesírási szabályzathoz csatolt példatár és az OH szerint is Lotaringia a nyelvünkben meghonosodott jövevényszó, így írásmódja kiejtéskövető, akárcsak a szomszédos Elzász, Burgundia, Rajna stb. esetében. NB. Ahogy a Földrajzi nevek etimológiai szótárában elnézem, Lothár már csak a németben kapott h betűt, az eredeti ófelnémet alak vélelmezhetően Lutrin volt, ahogy Lotaringia pedig Lutringa, de az etimológiai boncolgatásra jövevényszavak esetében már nincs sok szükségünk. Pasztilla 2008. június 17., 17:00 (CEST)

I. Renátusz

Itt vetem fel, nehogy Peadar megint az önkényeskedésemről kezdjen siránkozni. Renátusz magyar név nincs, Renátó viszont van. Egyetértetek-e azzal, hogy a szócikket az I. Renátó nápolyi király névre mozgassuk át, megfelelve a magyar uralkodói nevek alkalmazása szabályának? És ha neadjisten el is fogadható ez, valaki megteszi helyettem? Nem akarok fent nevezett közreműködőnkkel emiatt is többezer kilobájtokat váltani. – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. június 18., 12:18 (CEST)

Te figyelj, csak nehogy az legyen az ún. magyar Renátó alak mögöttes etimológiája és kanonizálásának oka, hogy pár éve zajlott kis hazánkban egy valóságsó (Való Világ) ilyen nevű szereplővel... Nehogy úgy járjunk, hogy egy talján bika miatt átkeresztelünk egy hatszáz éves koronás főt :) Nem hiszem legalábbis, hogy a Renátó névalaknak volna magyar nyelvi hagyománya. Itthon levő könyvekben (A világ királyai és királynői, Magyar nagylexikon) a Jó René alakot találom, de itt meg itt is René alakban szerepel. Pasztilla 2008. június 18., 12:31 (CEST)

Annak szívem szerint még jobban örülök, mert én is csak ilyet találtam eddig :) Csak konzekvens akartam lenni, hogy ha magyarítunk, akkor magyarítunk. René mint magyar név talán nem létezik(?), de Renátót személyesen is ismerek egy-kettőt. De mondom, ha René, akkor René. – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. június 18., 14:25 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A nápolyos irodalomban szintén a René alak szerepel! – Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. június 18., 15:37 (CEST)

szerintem is René legyen, a többi nem igazán elterjedt. – Alensha Ankh.svg üzi 2008. június 18., 16:30 (CEST)

+1 Renének :) – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. június 18., 16:35 (CEST)

René, mint Csajkovszkij címének magyar változatában is. — P/c vita 2008. június 18., 16:41 (CEST)

Eddig René vezet... valaki vállalja a feladatot? :) – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. június 19., 18:01 (CEST)

Névterek

Jól veszem ki, hogy Wikihírek-vita lenne a helyes (és hasonlóan meg kellene változtatni a többi testvérprojekten is: Wikiforrás-vita, Wikiidézetek-vita, Wikiszótár-vita, Commons-vita (mint alias ha egyszer lesz), mit hagyok ki)? – Dami reci 2008. június 20., 22:16 (CEST)

Meg van változtatva, a módosítás az összes magyar WMF projektre érvényes volt. – dani 2008. június 20., 22:20 (CEST)

A fontosabb névterek megváltoztak de a Project talk: névterek szerintem tuti nem, ezek ugyanis sitespecifikusak és a bugban nem rémlik említés róluk. – Dami reci 2008. június 20., 22:23 (CEST)

Azok is megváltoztak, hidd el. Aliasként a Project vita névtér nem irányítódik át, de ez a MediaWiki bugja. – dani 2008. június 22., 18:49 (CEST)
Aha, oks most már látom (a hibát és az FV-ben az átnevezést) mindenhol kivéve a Wikihírekben. A hivatkozott hibajelentésben viszont tényleg nem esett róluk szó. Üdv, – Dami reci 2008. június 22., 19:03 (CEST)
A hibajavításban viszont látom. – Dami reci 2008. június 22., 19:14 (CEST)

A nemzet színésze vs a Nemzet Színésze

Magyarul nem a fogalmak neveit írjuk nagybetűvel, hanem a tulajdonneveket. Ezt szépen mutatja, hogy pl. magát a fogalom szót sem Fogalomnak írjuk. Szükségképpen amikor arról beszélünk, hogy Tordy Géza lett a nemzet színésze, akkor itten a tulajdonnév nem a Nemzet Színésze, illetve A Nemzet Színésze, hanem Tordy Géza — ezért aztán őt nagybetűvel írjuk, a nemzet színészét meg kicsivel. Ugyanis a Nemzet Színésze, illetve A Nemzet Színésze (rosseb tudja, hogy híjják) nem Tordy Géza neve, hanem a kitüntetésé. Neki ez egy szép titulusa, csupa kisbetűvel.

P/c vita 2008. június 22., 11:19 (CEST)

Rosszul fogalmaztam, valóban nem azért írják nagybetűvel, mert pusztán fogalom, hanem mert ez egy olyan fogalom, ami cím, egy bizonyos cím (semmi köze a tulajdonnevekhez). Olyan nincs (kisbetűvel), hogy nemzet színésze, mert a (kisbetűs) nemzetnek nincs színésze, viszont van egy ilyen díj, van egy ilyen csoport, a Nemzet Színésze. Ahogy pl. nagybetűkkel írják a Nemzeti Színházat is (jobb példa nem jut eszembe). – Aprocsillag.jpg Zimmy mondj el mindent 2008. június 22., 11:38 (CEST)

Amint ezt föntebb is próbáltam érzékeltetni:

  • a Nemzeti Színház a Nemzeti Színház neve;
  • Tordy Géza Tordy Géza neve;
  • A Nemzet Színésze a Nemzet Színésze cím neve.

Tordy Géza nem kitüntetés: Tordy Géza a nemzet színésze (a Nemzet Színésze cím birtokosa). Ezt a címét éppen úgy kisbetzűvel írjuk, mint a doktort, a grófot, a tiszteletbeli konzult meg minden egyebet.

A Nemzet Színésze a Nemzet Színésze cím neve. - így van, ezt kapta Tordy Géza, ezt a bizonyos címet. A tiszteletbeli konzul egy általános fogalom, azt kisbetűvel kell írni. – Aprocsillag.jpg Zimmy mondj el mindent 2008. június 22., 12:08 (CEST)

Ha valami, akkor az OH. 226. kapcsolódhat ide:

A díj, érem, emlékérem stb. köznevek olyan előtaghoz is járulhatnak, amely önmagában nem tulajdonnév, de az elnevezésben tulajdonnévi értéket kap. A tulajdonnévi értékű előtag állhat egy vagy több szóból. A több szóból álló elnevezéseknek nemcsak az első, hanem az összes különírt eleme is nagy kezdőbetűs. A díj, érem, emlékérem stb. köznevek azonban kis kezdőbetűsek, és kötőjel nélkül kapcsolódnak: Életfa díj, Főnix díj, Alaprajz díj, Korona érdemrend, Nagy Testvér díj, Közép-európai Örökség díj. (…)

Ádám 2008. június 22., 12:38 (CEST)

Úgy van: tehát T. G. a Nemzet Színésze díjas színész; T.G. a nemzet színésze. (Blaha L. a nemzet csalogánya stb. — bár azt nem intézményesítették.)

P/c vita 2008. június 22., 12:51 (CEST)

...és akkor csoda, hogy (még nekünk is) képtelenség a magyar nyelvet rendesen megtanulni? Vigyor Cassandro George Cross Malta.svg Taħdita/Streit 2008. június 22., 12:55 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Na ja kérem, nem véletlenül a 2. legnehezebb nyelv a kínai után! Bezzeg a törökben nincsenek ilyenek. De még az angolban se. Ők minden ilyesmit nagybetűvel írnak, és mennyivel jobb nekik! Minek ez a sok hülye bonyolult szabály, hogy ha díj akkor ez, ha nem akkor az, de ha amaz akkor meg huszadik kivételszabály negyvenedik alszabálya alá tartozik... Váh. Szerintem az egész helyesírási mizériát az akadémia találta ki, hogy legyne miért fizetést kapniuk... Más értelme nem nagyon van. Mindne más nyelv jól megvan azzal, hogy ha név akkor nagybetű, punktum. Legyen az híd neve, díj neve, anyámtyúkja neve... Mit kell ezen ennyit variálni? Vigyor Csak a magyarok tudnak mindent túlbonyolítani, ez már magyar nemzeti védjegy szerintem. Bonoylításban világelsők vagyunk. – Timiş Nuvola apps package favorite.svg Volkan+Rüstü...Evil Eye.svg üzcsi 2008. június 22., 13:07 (CEST)


Könyörgöm, Nemzet Csalogánya díj nincs! A nemzetnek, mint olyannak nincs színésze, hacsaknem majd száz év alatt kialakul a nép ajkán ez a fogalom, addig várni kell. De ez a díj addig is és utána is egy egyedi cím lesz, nem lesz azonos a "nemzet színészével". – Aprocsillag.jpg Zimmy mondj el mindent 2008. június 22., 13:05 (CEST)

Szerinted miért tettem zárójelbe? Azért, mert nem bírtam kihagyni a poént. Esetleg valamit érdemben is?

P/c vita 2008. június 22., 14:38 (CEST)

Érdemben már mindent elmondtam, ez nem válasz. A Nemzet Színésze nem azonos a nemzet színészével (ami nincs). Lássuk, mit szólnak hozzá a főokosok. A neten se egyértelmű: Tordy Géza lett a Nemzet Színésze, Tordy is a Nemzet Színésze, viszont Bodrogi Gyula lett a nemzet színésze. – Aprocsillag.jpg Zimmy mondj el mindent 2008. június 22., 14:55 (CEST)

Érteni vélem Pásztörperc felvetését, és igazat is adok neki. Egyfelől van egy tulajdonnév, a díj, kitüntetés egyedi elnevezése, másrészt ugyanez az elnevezés melléknevesül, amikor a díjazott jelzője lesz, ezért kisbetűs. Példákkal: Állami Díj, de Szűcs László állami díjas gépészmérnök (OH. 449a.); Népművészet Mestere díj, de Kapoli Antal, a népművészet mestere; Érdemes Művész díj, de Hegedűs D. Géza érdemes művész; stb. Ezekben az utóbbi, jelzői szerkezetekben akkor sem nagybetűzném a titulust, ha egyedül Tordy Géza volna a Nemzet Színésze díj kitüntetettje, és itt jön a nemzet csalogánya-analógia a képbe: csak Blaha Lujzára mondjuk, tehát a jelző nagyon is egyedi, egyedibb, mint a nemzet színésze, mégsem kezeljük tulajdonnévnek. Ha Hegedűs D. Géza Érdemes Művész, vagy Tordy Géza Nemzet Színésze formában írjuk, valóban olyan hatást kelthet, mintha egy Tordy Gézáról elnevezett színművészeti díjról lenne szó. Pasztilla 2008. június 22., 17:48 (CEST)

Rendben, ez meggyőző volt. Te nyertél, P/c :) – Aprocsillag.jpg Zimmy mondj el mindent 2008. június 22., 19:20 (CEST)
(8-I)E — (ez egy kopasz, szemüveges, bajszos, szakállas szmájlí) — P/c vita 2008. június 22., 20:34 (CEST)

Hopp, magam is megfeledkeztem az AkH.11 195. b)-ről:

A több különírt közszóból álló kitüntetés- és díjnevekben az alkotó tagokat nagybetűvel kezdjük: Állami Díj, Akadémiai Aranyérem, a Munka Vörös Zászló Érdemrendje, a Szocialista Munka Hőse, Kiváló Dolgozó stb. – Kis kezdőbetűsek viszont az ilyen nevek esetleges melléknévi származékukban, továbbá ha csupán címként szerepelnek, vagy ha valamilyen rövidebb formában használjuk őket: Erős Bálint állami díjas tudós új kötete elfogyott. A tanácskozáson Nagy József, a szocialista munka hőse is megjelent. Az értekezleten Fejes Katalin kiváló dolgozó ismertette munkamódszereit. Stb.

Ádám 2008. június 22., 21:48 (CEST)

Magyar Kupa vagy magyar kupa?

Korábban a labdarúgásműhely helyesírási szakértője (Bennó) megfejtette a lassan egy évszázados tévhit okát, és számos labdarúgótorna nevét kellett nagybetűsről kisbetűs formára átírnunk.

A vonatkozó szabályok AkH.11 146. és AkH.11 191. értelmében az intézményszerű és rendszeresen ismétlődő rendezvényeket nagybetűvel írjuk. A tévhit abban leledzett, hogy az intézményességként mi a stadiont, ahol a mérkőzéseket játsszák tekintettük, azonban a tornák mögött nem a stadion, mint intézmény, hanem labdarúgó-szövetség(ek) állnak. (Jó példa a labdarúgó-világbajnokság és az Afrikai Nemzetek Kupája. A VB ugyanúgy ismétlődő, mint az ANK, a sportsajtónk azonban egyiket mindig kis, másikat mindig nagybetűvel írta)

Így merült fel az a kérdés, hogy a Magyar Kupa – hasonlóan a korábbi eszmefuttatáshoz – nem kisbetűs-e? - CFC vita 2008. június 20., 07:27 (CEST)

De igen. OH 1025b.: magyar kupa, magyarkupa-győztes. Ahogy a nemzeti bajnokság (NB), világbajnokság (VB). Magyarázat ugyanaz, nincs önálló szervezeti-intézményi háttér, ez az MLSZ egyik évente ismétlődő rendezvénye, ahogy a röplabdaszövetségé meg a női röplabda magyar kupa nyolcaddöntője. :) Pasztilla 2008. június 20., 07:56 (CEST)

Na, lassan benevezek egy helyesírási-versenyre :D Köszi :-) - CFC vita 2008. június 20., 08:20 (CEST)

Na, akkor mér ha itt jártam: az UEFA Bajnokok Ligája a liga miatt nagybetűs, az tiszta, de nem kellene az UEFA után egy kötőjel? :D - CFC vita 2008. június 20., 08:22 (CEST)

De, oda tényleg kell: UEFA-bajnokok Ligája, amennyiben az UEFA bajnokai versenyeznek csak, és tényleg így van. ;) Amenniyben viszont úgy tekintjük, hogy ez az UEFA egyik rendszeres rendezvénye, melynek nevébe valamiért felkerült az UEFA neve is, akkor UEFA Bajnokok Ligája (nekem ez utóbbi aggályosnak tűnik). • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 20., 21:45 (CEST)

Jól látom? magyarkupa-győztes? Nem magyar kupagyőztes? Mondjuk jogos lenne, mivel a kupa jellege jelen esetben a magyar. - CFC vita 2008. június 20., 08:26 (CEST)

az nem azért vonódik össze, hanem az ún. mozgószabályok miatt. Részletek ott. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 20., 21:45 (CEST)
Ejj, ezt sem okították túlságosan az oskolában. - CFC vita 2008. június 23., 07:43 (CEST)

Akkor gondolom a Turkish Cup is török kupa, kisbetűvel. – Timiş Nuvola apps package favorite.svg Volkan...Evil Eye.svg üzcsi 2008. június 20., 10:09 (CEST)

Igen. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 20., 21:45 (CEST)

2008-as xy választás vagy 2008-as xy választások?

Bocsánat, hogy idehozom, de nem hagy nyugodni a kérdés. Pásztörperccel volt egy „csörtének” sem nevezhető vitánk arról, hogy 2008-as romániai önkormányzati választás vagy választások? P/c szerint előbbi a helyes (per pill. én is hajlok arrafelé), de elég sok helyen láttam utóbbi formában, tehát többes számmal. OH, ill. AkH mit mond erről? Cassandro George Cross Malta.svg Taħdita/Streit 2008. június 23., 15:13 (CEST)

Szerintem ez nem helyesírás, hanem nyelvhelyesség. A mindenütt többesszám olyan pol.nyelvi modorosság, mint a "megméretteti magát". (Valaki végiggondolta már mielőtt kimondta, mi értelme lehet ennek a kínosan szenvedő műveltetésnek?)
Az egyes- és a többesszám szerintem a józan ész alapján megítélhető. Ahol egyvalakit vagy egy testületet (polgármesterválasztás, országgyűlési választás) választanak, az nyilván egyes szám. De szerintem az is, ha egy nap mindenki elmegy szavazni, akármennyi funkcit választ is. Tehát romániai önkormányzati választás.
Szerintem.
Peyerk vita 2008. június 23., 15:44 (CEST)
Tudom, hogy inkább nyelvhelyesség, de olyan kocsmafal nincs. :-) Amúgy az általad elmondottak miatt hajlok én is az egyes számú változatra, de hátha írástudó guruink tudnak valami hivatalos forrásból mondani valamit. Cassandro George Cross Malta.svg Taħdita/Streit 2008. június 23., 15:47 (CEST)

Ez itt a nyelvhelyességi kocsmafal is, meg a stilisztikai is, tessék megnézni a fejlécet. Nyelvművelők szerint a többes szám anglicizmus (elections = választások), de magyarul valóban túlzott modorosság. A megméretteti magát tautológia, épp elég ha megmérettettél és híjával találtattál :-) Pasztilla 2008. június 23., 16:09 (CEST)

Ugyanaz a hiba :))) A szenvedő helyesen: megmérettél. – Peyerk vita 2008. június 23., 16:23 (CEST)
Az én gondolatmenetem az volt, hogy a jelen idejű megmér alakhoz járul az -at/-et műveltető képző, és ehhez jön a szenvedő -tatik/-tetik, amiből persze az -ik már régesrég kikopott. Ami így elméletileg szép, csak ennek a kettőnek (műveltetés és visszahatás) együtt semmi értelme. Viszont most a megmérettetés szavunkon morfondírozhatok... Egyszerű képzőismétlés? Ha névszóban szabad, igében nem? Pasztilla 2008. június 23., 18:44 (CEST)
A hiba forrása az, hogy alakilag kétféle szenvedőképző van: mér-et-ik és talál-tat-ik. A különbség az első t meglétén múlik. A... khm... kevésbé kifinomult nyelvhasználó számára a találtatotthoz képest a méretett olybá tűnik, mintha hiányozna belőle egy funkcionális szerepű t. Ezért felduzzasztja a helyes formát: méretett helyett azt mondja: mérettetett. Nyelvészeknél biztos van pár jó term.tech. a szebb leírásra, de a lényeget asszem jól sikerült leírnom. – Peyerk vita 2008. június 23., 23:43 (CEST)
Tudom, a „kifejezetten” szót lehagytam a mondókámból. :-) Cassandro George Cross Malta.svg Taħdita/Streit 2008. június 23., 16:16 (CEST)
Az angol Wikipédia egyébként végig 'election't használ egyesszámban, és ha jól látom a CNN-n is, így egyelőre nem vagyok meggyőződve az anglicizmus létben teljesen (valahogy úgy tűnik számomra, mintha az "almák"-at úgy magyaráznád meg, hogy angolul apples=almák); rémlik rémlik, hogy "elections"-t is hallani, de most csak az elterjedt használatát cáfoló példákat találok.– Dami reci 2008. június 23., 16:28 (CEST)

Alapvetően fontosnak tartom annak tisztázását, hogy a magyar és az indoeurópai „választás” két, tökéletesen különböző fogalom:

  • A cselekvő igei állítmányokat használó magyar nyelvben a választás egy olyan művelet, amelyben valaki(k) választ(anak). Nekilát egy ember/sokaság, és addig választ (akár több fordulóban is), amíg ki nem választott mindent/meg nem választott mindenkit, amit/akit csak kellett.
  • Ezzel szemben a passzív szerkezeteket kultiváló indoeurópai nyelvekben a választás egy olyan művelet, amelyben valaki(ke)t megválasztanak. Ez szélsőségesen igaz az angol nyelvre, mert az angolszász választásokon nincs lista: ott egy választás egy ember megválasztása. Ahány embert ahány posztra éppen megválasztunk, annyi választás. Ebből adódóan a „választások” a súlyosan értelemzavaró tükörfordítás iskolapéldája.

P/c vita 2008. június 23., 17:08 (CEST)

Médium kontra média

Még egy, igaza van-e a t. kollégának? Vita:Sztár, [1]. Cassandro George Cross Malta.svg Taħdita/Streit 2008. június 23., 19:07 (CEST)

Lásd ehhez házon belül: szószaporítás, Szerkesztő:Vince/Gyakoribb helyesírási hibák, és főleg Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2008-2#újság, napilap, hetilap, folyóirat további irodalommal. Ez szerintem tipikusan az a kérdés, ahol a válasz legálisan változhat júzerről júzerre, a nyelvfejlődés égisze alatt. Pasztilla 2008. június 23., 19:13 (CEST)

Valamint lásd még Nádasdy Á.: A médiumok. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 23., 19:59 (CEST)

na, ehhez nem szólok hozzá, mert olyan jó nyugis napom van ma... :D ~ Alensha Fiore 01.svg üzi 2008. június 24., 17:46 (CEST)

Címek döntése

Szokás a magyarban is kurziválni a könyvek, műalkotások, filmek, hosszú versek címére, hajók és járművek, újságok nevére, (illetve idegen nyelvű szavak és kifejezések jelölésére)? A fordított szócikkek rendszerint átveszik az ilyesféle döntéseket, a kérdésem, hogy a felsorolt neveket és címeket (ezeket a Fowler's Modern English Usageból vettem, hogy az angolban mikor kell a döntés) magyarul is dőlt betűkkel kell írni? – Dami reci 2008. június 24., 16:46 (CEST)

Erre nincs verdikt, se akadémice, se wikice. Tökmindegy, hogy kiemeljük-e az egyedi címeket, és ha igen, hogyan, a lényeg, hogy egységes legyen mindenhol. Ahogy látom, a legtöbb helyen kurziválva vannak wikiszerte, így hát igen, bár ez közösségidöntés-gyanús helyzet. Pasztilla 2008. június 24., 16:51 (CEST)
A járműnevek kurziválására viszont nem látok több indokot, mint a személynevekére, úgyhogy az felejtősnek tűnik. Pasztilla 2008. június 24., 16:53 (CEST)
A hajóknál ennek "hagyománya" van az angolban, hogy dőlt legyen. A dőlt címek a magyar cikkekben az angolból való átvétel eredményei, de ezek szerint nem hibásak (bár jó lenne rá egy egységes Wiki-útmutató, mint ahogy a zenei cikkeknél). Ami nem volt teljesen világos, hogy az egyszavas címek is beleesnek a döntési ajánlásba, igaz? – Dami reci 2008. június 24., 19:43 (CEST)
Lásd mint lent, számomra az nem kategória, hogy „egyszavas cím”. Vannak állandó címek, amelyeknek minden szava nagybetűvel kezdődik (Magyar Hírlap, Rakéta Regénytár), és vannak egyedi címek, amelyeknek csak első szava plusz a tulajdonnevek nagybetűsek (Hány az óra, Vekker úr?). Ez utóbbi kategóriánál a kiemeléssel jelezhetjük a cím terjedelmét (meddig tart?), függetlenül a bennfoglalt szavak számától. Kicsit következetlen dolognak tartom azt mondani, hogy ki lehet emelni az egyedi címeket kurziválással, de ne az egyszavasakat (mert ugyan miért? mert mi van, ha az egyszavas cím egyben tulajdonnév is? mi van, ha az egyszavas egyedi cím nem a mondat végére esik, ahogy az AkH és az OH gondos példamondataiban, így a mondat vége már eleve megszabja a cím terjedelmét? stb.). Továbbra is úgy látom, hogy lehet akárhogy, csak egységes legyen, ami viszont alighanem közösségi döntést implikál. Pasztilla 2008. június 25., 05:35 (CEST)

Azért hogy ne volna akadémice ehhez hozzászólva, az nem teljesen igaz, lásd AkH.11 196. tól AkH.11 200.-ig (Címek), különösen pedig AkH.11 199., ami pont ezzel foglalkozik. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 24., 17:01 (CEST)

Bocsánat, nem tudtam, hogy az AkH elmélkedései tipográfiai és szerkesztési ügyekben is irányadóak. Különösen ilyen okos megfogalmazással, hogy egyszavas címek. Eltalált kategória. Pasztilla 2008. június 24., 18:18 (CEST)
Irányadó, ha valaki egyáltalán nem tájékozott, annak ez pontosan azt mondja, ami oda le van írva. Szerintem Dami is meg tudja különböztetni a szokást a verdikttől, de kedves, hogy ennyire félted... • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 24., 19:21 (CEST)
Az OH. sokkal részletesebb és használhatóbb összefoglalója a címekről szóló nagyfejezetben (228–241), azon belül "Az egyedi címek szövegbe szerkesztése" szakaszban (239. o.) található. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 24., 19:29 (CEST)
A történeti hűség kedvéért jegyezzük meg, hogy az OH beidézett oldalai (239–240.) sem többek elmélkedésnél, a szerkesztők elismerik, hogy az írásgyakorlatban szokás kiemelni az egyedi címeket, meg is engedik a kiemelést (kurziválás, idézőjelezés), bár ellenzik az idézőjel és kurziválás egyidejű használatát, valamint egy „tulajdonképpen”-nel megspékelve megismétlik az AkH blődlijét az egyszavas címekről, végül utolsó mondatukban leírják a szerintem is tuti frankót: mindez szerkesztési gyakorlat kérdése.
Az egyszavas egyedi címek nem kiemelésének példamondata: „Móricz egyik híres regénye a Rokonok.” Kíváncsi volnék az OH szerkesztőinek ajánlására a következő esetekben:
„Móricz híres regényei közé tartozik a Sárarany, a Légy jó mindhalálig és a Rokonok.” vs. „Móricz híres regényei közé tartozik a Sárarany, a Légy jó mindhalálig és a Rokonok.”
„Illyés Gyula maradandó műve a Petőfi.” vs. „Illyés Gyula maradandó műve a Petőfi.” ti. 1936-os irodalomtörténeti monográfiája.
Pasztilla 2008. június 25., 05:48 (CEST)
Neked a fixa ideád ez a verdikt kontra elmélkedés. Olvasd már végig, effendi, amit eddig ide írtál, és állapítsd meg, rajtad kívül még ki beszél itt verdiktről? Ezek támpontok, ha valaki (= Dami) tájékozatlan a szokásokat illetően. Már első hozzászólásomat is úgy kezdtem, hogy "akadémice ehhez hozzászólva", a hozzászólás pedig =/= verdikt. Nyitott kapukat döngetel. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 25., 11:17 (CEST)
A tisztes válasz úgy nézett volna ki, hogy a főszöveg tagolása kiemeléssel nem helyesírási, hanem szerkesztői és tipográfiai kérdés. A betűk megbillentése (kurziválás) a kiemelés egyik gyakori fajtája, amihez azonban - a Bennó által eddig suggalttól gyökeresen eltérően - semmi köze nincs a kiemelendő szövegrészek fajtájának. Nem a cím címség mivolta dönti el, hogy a szerkesztőnek kell-e kurziválnia, hanem a szerkesztő dönt arról, hogy kurziválni akarja-e a főszövegben előforduló címeket. Vagy bármi mást: márkanevet, hajót, szülhalhelyet. Ám ha döntött - akkor az egész műben alkalmazza kutyakövetkezetesen.
(Plusz megjegyzés: és hogy mik a szerkesztők és tipográfusok körében kialakult szokások, arról nem az AkH-ból és OH-ból érdemes elsődlegesen tájékozódni.)– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA

2008. június 25., 11:43 (CEST)

Szép, kerek, korrekt, rímel, köszönet. Pasztilla 2008. június 25., 11:58 (CEST) -- Annyi kieg.-gel, hogy itt szerkesztő = közösség.
Két megjegyzés a maradék józan ésszel bíró szerkesztőknek: 1) az égvilágon semmit sem "sugalltam" Nullextra sugalmazásával ellentétben (miért is téma ez?), beidéztem két konkrét olvasnivalót; 2) az OH szerkesztői maguk is tájékozódtak, mielőtt felvésték, hogy mi a szokás, például a Szerkesztők és szerzők kézikönyvéből (ami szintén nem Szentírás). Befejezhetjük végre a metavitát a fel sem merült (és nem is létező) problémákról? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 25., 12:00 (CEST)
És még egy: semmi köze nincs a kiemelendő szövegrészek fajtájának – már hogyne volna köze, van egy köre a szokásosan kiemelendő szövegrészeknek, történetesen ide tartoznak a címek is. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 25., 12:05 (CEST)

Zenei cikkekben az albumokét és számokét dőlttel szoktuk, ez már eléggé kialakult. Amit nem szeretek, az az, amikor az angolból vesznek át egy cikket és a dalcímeket angolos idézőjelben hagyják, mert ott úgy van. ~ Alensha Fiore 01.svg üzi 2008. június 24., 17:45 (CEST)

Én csak a könyvkiadási gyakorlatot tudom mondani, legalábbis amit a mi kiadónknál alkalmazunk. Ennek megfelelően kurziváljuk a műcímeket, de ha idegen nyelvű címről van szó, és mellette zárójelben megadjuk a magyar fordítást, akkor azt már nem. (Ugyanez a helyzet akkor is, ha a magyar cím van elől, és az eredeti zárójelben.) Nem szokás dupla kiemelést alkalmazni, vagyis amit kurziválunk, azt általában nem tesszük idézőjelbe, és főleg nem boldoljuk is, mert az már az ordítással egyenértékű. Könyvekből fejezetcímeket vagy újságból cikkcímeket nem szokás kurziválni, azokat inkább (magyar) idézőjelbe tesszük, de ez nem annyira szigorú szabály, főleg ha a műcím és a fejezet- vagy cikkcím nem egy mondatban szerepel. Személyneveket, márkaneveket csak akkor szokás kurziválni vagy boldolni, ha a szerző valamiért kiemelt jelentést akar nekik adni. (A Wikipédián én nem támogatnám, hogy a szócikkekben a bevezetőn kívül máshol is alkalmazzuk a boldolást a szövegben.) Gyakori például, hogy a szövegben egy-egy idegen kifejezést a szerző kurziválással emel ki, de e helyett a Wikipédián én a linkelést javasolnám. Könyvkiadásban egyébként illendő némi önmérsékletet tanúsítani a kiemelésekkel, így a kurziválásokkal is: lehet kurziválni egységesen a neveket, a fogalmakat és a főbb gondolatokat is, de lehetőleg egy kiadványban maximum kétfélét, ne mindhármat. Vagyis el kell dönteni, mi a kiemelésre (kurziválásra) leginkább méltó ismeretanyag a szövegben. Egyébiránt mivel az ilyesmi egy több ezer ember által szerkesztett lexikonban aligha valósítható meg egységesen, azt javaslom, érjük be annyival, hogy legalább egy-egy szöveg legyen következetes a formázás tekintetében. Erősen támogatom viszont az alapvető formázási szabályok kiemelt hangsúlyozását: a magyar idézőjelek használatát, az idézeten belüli idézőjel használatát, a születési adatok megadásának szabályos módját, a nagykötőjel-gondolatjel használatát. Filmfan vita 2008. június 25., 18:22 (CEST)

WP:FORMA

Köszönöm a válaszokat! Ha más nem derült is ki, annyi biztos hogy a magyar Wikinek nincs egységes szerkesztői döntése erről, pedig szükséges lenne: az itt nulláról elkezdett cikkekben alapból a szerkesztő döntésén múlik a kiemelés; a fordított cikkekben a forráswiki gyakorlata tűnik át: az enwikinek például kiterjedt szabályozása van arról, hogy mit kell döntéssel és mit idézőjelekkel vagy sehogy kiemelni, ezeket a jobb cikkeknél általában be is tartják és így valamelyest konzisztensen átkerülnek a huwikibe is (viszont van hogy egy cikken belül vannak a dőlt nagyobb művek címei és idézőjelben a "kisebb" művekéi, melyek így nem vezetnek egy cikken belül sem az ajánlott egységességhez).

Ennek alapján szükség lenne egy huwikis formai útmutatóra a kérdésben, ami kitérne arra is, hogy fordításnál mire kell odafigyelni, mi az aminek a kiemelése eltér a magyar gyakorlattól (pl. a hajók nevének döntése bizonyosan). – Dami reci 2008. június 25., 12:33 (CEST)

Hát: merész vállalkozás ... :)
Mielőtt mélyebben beleásnánk magunkat, meg kéne fontolnunk a normagyárunk működtetésének néhány gyakorlati kérdését:
  • Mi a célja a szabályozás alá vonásnak?
  • Nincs-e már valahol szabályozva?
  • Hogyan szerzünk érvényt az új normának? (közzététel - ajánlás - megkövetelés - szankcionálás)
Egy példán bemutatva:
Megállapodás: Az időszámítás előtti dátumokat, éveket, századokat az eléjük írt i. e. betűvel jelezzük: i. e. 110.
Helyesírási tudnivalók Évszámok jelölésénél az „i. e.” és a „Kr. e.” forma egyaránt elfogadott, de egy szócikken belül használatuk legyen egységes.
Két helyen két különböző elvárás, illetve megengedés egy háborgást és huzakodást jópárszor keltő témában. (A második előfordulás ráadásul helyesírási kérdéssé avat egy wikipédista egyezséget ...)
Attól tartok, hogy ilyen elemi szintű utasításokból sokszázas, ha nem többezres készletet halmoztunk már fel. Nem igazán látom még át, csak dereng, hogy talán úgy lehetne rendet vágni köztük, ha minden egyes irányelvet, útmutatót, műhelymegállapodást fölszecskáznánk olyan apró darabokra, amelyek értelmesen tovább már nem oszthatók, és a jelenlegi lepedőnyi és meglehetősen esetlegesen strukturált irányelvek, útmutatók, műhelymegállapodások földozgatása helyett minden önálló szabálypontot külön-külön lapon helyeznénk el. A rövid és egyértelmű szabályokat aztán tetszés szerint össze lehet pakolni nagyobb egységekké: ha van egy nyúlfarknyi cikkecskénk arról, hogy technikailag hogyan lehet a Wikipédiában kurziválni, és megállapodás szerint hol kell és és hol lehet kurziválni, akkor ezt a kis lapocskát mindenhová könnyen be lehet linkelni, ahol a kurziválásról szó esik. Műhely-útmutatóba, vitába, mentorálásba - akárhova.
Mondom: nem terv, csak vízió, kutatási irány, gondolkodási segédlet. De hátha valakin segít ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. június 25., 13:49 (CEST)
Hosszú-hosszú idő óta először fordul elő, hogy ezt mondom: egyetértek Nullextrával :) hogy ezt is megéltem! VigyorTimiş Nuvola apps package favorite.svg Volkan+Rüstü...Evil Eye.svg üzcsi 2008. június 25., 13:52 (CEST)

Idegen szavak többesszáma

Mi a szokás le nem fordított szavak többesszámba tételénél: az eredeti nyelv szerinti toldalékot/többesszámú formát használjuk, vagy a magyar toldalékot kapcsoljuk a nem magyar szóhoz? – Dami reci 2008. június 30., 13:16 (CEST)

A HTML-tagst mindig zárd le vs. A HTML-tageket mindig zárd le?

chery 2008. június 30., 13:24 (CEST)

Igen pl. vagy ahol a többesszám jele az első vagy mindkettő tagra esik: Acts of Union vs. Act of Unionok; Orders-in-Council vs. Order-in-Councilo, Lords Commissioners vs. Lord Commissionerök; illetve amire hirtelen nem tudok olyan példát, ami magyarban is használható lenne, de amikor a többesszám alakja rendhagyó. – Dami reci 2008. június 30., 13:32 (CEST)

Chery kérdése szinte magában hordja a választ. :-) Szövegkörnyezet nélkül nem igazán jönnek le a példáid, de ez lehet az az eset, amikor célszerűbb a körülírást választani. A helyesírási szabályzat is ajánlja ezt toldaléktorlódás elkerülésére, és én ezt hasonlónak érzem. Bináris ide 2008. június 30., 13:35 (CEST)

Az elsőnél meghagynám így, ahogy van. Szerintem itt nem ragozási kérdésről van szó, hanem egy olyan fogalomról, amit az angol inkább többes számban szeret kifejezni, a magyar meg egyes számban, ha jól értem. Lásd még trousers és társai. Ilyen esetben a többes számú eredetinek egyszerűen az egyes szám a fordítása. Vagy több ilyen törvény van? Lehet, hogy ez egy csomag volt? Ha meg mégis többesz számba kell tenni, akkor egyesülési törvények. :-) Az évszámot a cikk címében mindenképpen vesszővel vagy zárójellel választanám el, ha fontos, hogy benne legyen, az angol–ír szerződés meg kisbetűs. Bináris ide 2008. június 30., 13:53 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Az egyesülési törvényről szóló cikkhez semmi közöm, csak példaként írtam, mint az Acts-ek esete: több törvény volt (egy a skót parlamentben, és egy az angolban), tehát ha jól van megírva a cikk, akkor Acts-ként illetve törvényekként kell utalnia rá, kivéve amikor valamelyik kifejezettre utal. Az évszám jelen esetben érdekes a címben, mert az egyik (érdekes módon a későbbi) hivatalosan 1706-ban a másik 1707-ben lett elfogadva, ha minden igaz, de mindkettő 1707-ben lépett érvénybe. A többi törvényes szócikknél ha a cím angol marad, akkor az évszámnak is ilyen formájában kell maradnia, ugyanis ezek a címek általában a törvények rövid címei, melyekhez hozzátartozik a királyi jóváhagyás évszáma is ilyen formában.– Dami reci 2008. június 30., 14:18 (CEST)
Bináris +1: körülírás rulezzz, ahol megoldható. Ahol meg ismert az idegen szónak magyar megfelelője, használjuk azt: Act of Union helyett egyesülési törvény, orders in council helyett (királyi) tanácsi rendeletek, a HTML-tag meg már magyarul is él szerintem, élőszóban legalábbis bátran toldalékoljuk magyarul. Pasztilla 2008. június 30., 14:03 (CEST)
A kérdés kifejezetten a magyarul nem élő kifejezésekre vonatkozott. A körülírásra szívesen látnék egy-két magyarázó példát (ha nem a valamilyenfajta lefordítást értitek rajta). Az Act of Union 1707 különböző variáción kívül (abból a szempontból nem a legjobb példa, hogy tüzetesebb utánanézést érdemelne az, hogy miért ez a neve ilyen formában, mert egyik egyesülési törvénynek sem ez a címe tudtommal, de ettől eltekintve) el lehet képzelni olyan cikkeket, amik több azonos témában született törvényről (melyeknek véletlenül a rövid címe az évszámot leszámítva azonos) szeretne szólni.– Dami reci 2008. június 30., 14:23 (CEST)

Dz, ill. z a japán nevek átírásában

Koidzumi Dzsunicsiró és Abe Sindzó kapcsán jutott eszembe, hogy az OH. ellentmondásosan kezeli a z átírását (246–248. o.), de mikor rákérdeztem Mártonfi Attilánál, azt mondta, hogy minden kavarodás ellenére az alábbi szövegrész mutatja a végső álláspontjukat:

Nehézséget okoz továbbá a Hepburn-beli z magyaros átbetűzése, ugyanis amíg a magyar helyesírás korábban – az eredeti kiejtést jobban visszaadandó – dz-t ajánlott, mi a magyarországi japanológusok körében elfogadott z-s megoldást javasoljuk.

(Szemben áll ezzel a 247. oldal tetején lévő átírási táblázat, valamint a 248. oldalon megadott példák.)

Szóval hogyha a szerzők végleges álláspontját akarjuk követni, akkor át kéne javítani a japán neveket z-s alakokra. Mit gondoltok?

(Én nem érzem okvetlenül szükségesnek, csak azért említem, hogy tudjunk róla, és egységesen dönthessünk. Nekem személy szerint valahogy jobban tetszik a dz.) Ádám 2008. június 30., 23:07 (CEST)

Passz, jöjjenek a japánosok. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 30., 23:29 (CEST)

Mivelhogy a korábbi gyakorlat is dz-s volt, és KovacsUr is emellett voksolt, az irányelvbe dz került. Én már megszoktam. (Bár azért érdekes, kivétel: zen, zazen [dzadzen?]… zaibacu [dzaibacu]?) Aztán persze történhet még bármi.

chery 2008. július 1., 01:47 (CEST)

Nem kéne átírni a Hepburnt... :-) - Gaja  2008. július 3., 16:38 (CEST)

Sőt, eredeti japán kandzsi-hiragana rendszert kéne hagyni...:-)شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. július 3., 16:43 (CEST)

Sőt! Ne aprózzuk el! Írjunk át mindent rovásírásba, az úgyis sokkal autentikusabb, és már a számítógépek is tudják. Vigyor • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. július 3., 16:47 (CEST)

Névmások

Valamelyik nyelvész vessen már egy szőrös szúrós tekintetet a Névmás szócikkre! Van ugyan rajta egy csonksablon, de nekem gyanús, hogy inkább lektor kellene, sőt a sablon alatti szöveg kifejezetten értelmetlennek tűnik. Ez így népiesen szólva nagyon gáz. Bináris ide 2008. július 1., 07:03 (CEST)