Főmenü megnyitása

Magyar kultúra napja

Helyes ez kisbetűkkel? Bináris ide 2008. január 14., 22:33 (CET)

Hát itt aztán nem lehet kiigazodni: csupa kisbetű (az oldalon magán pedig minden egyes betű nagybetű...), nagy kezdőbetű minden szóban, de talán az OM csak jól írja le, vagy csak nem ;) . Én csak a magyart írnám naggyal, de Adam78 bizonyára megmondja a helyes választ. Buda vita 2008. január 14., 22:38 (CET)

Az eseménynevek többsége kisbetűs, ebből lehet kiindulni. Ahhoz szükségeltetik a külön indoklás, ha valamiért nagybetűsíteni akarjuk. Nagybetűt általában akkor kap, ha valami intézményszerűsége van (például állandó helye, szervezet áll mögötte stb.) Ilyen a Budapesti Nemzetközi Vásár. Az OH. viszonylag liberálisan fogalmaz: gyakorlatilag azt mondja, hogy az évenként ismétlődő, országos és ezért intézményszerű események megérdemlik a nagybetűt, de főleg és leginkább saját prospektusaikon és kiadványaikban, egyébként nem indokolt. :) Egy szó mint száz: a magyar kultúra napja kisbetűs. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 14., 22:42 (CET)

De Bennó, ez azért nem túlzás? Ennyi erővel kisbetűscím sablont tehetnénk az összes köznévi című szócikkre, pl. macska (most ez jut eszembe). A szócikkek címe nagybetűs, csak akkor térünk el ettől, ha valami nagyon hangsúlyosan kisbetűs, mint pl. az iPod. Bináris ide 2008. január 15., 00:13 (CET)

De, vsz. túlzás. A szócikkeink mint címek nagybetűvel kezdődnek. Nem gondoltam végig, elnézést. SyP leszedte azóta. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 15., 14:33 (CET)

Megjegyzem egyébként saját magamnak is, hogy a legtöbb enciklopédia és szótár nem nagybetűsíti a köznévi vagy kisbetűvel írandó címszavait. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 13:37 (CET)

Sixtus vagy Sixtusi

A Sixtus-kápolna szócikkben egy anon betűzte a következő megjegyzéssel: [1]. Mi a helyes? Szvsz az első, de az anon igen kitartó:). Igazából a Capella Sistina fordításából indul ki. Olaszosok előnyben:). – Lily15Cross Alcantara.svg üzenet 2008. január 15., 12:34 (CET)

Sztem a Sixtusi kápolna abszolúte hagyományos és meghonosodott elnevezés: Meglehet, hozzánk német közvetítéssel jöhetett (Sixtinische Kapelle), de az (általam ismert) művészettörténeti munkák elsöprő többsége (talán az összes) e néven tárgyalja. Akela vita 2008. január 15., 14:06 (CET)

Sixtus-kápolna (lásd OH. 1268. o.), ad analogiam Ady-vers és Nagyboldogasszony-tempom, Sixtus pápa volt az építtető. Ettől persze a sixtusi (= Sixtus-féle) se lenne rossz, de a sima Sixtus-kápolna alakot preferálják a hasonló névadások szempontjai (legközvetlenebb analógia: Mátyás-templom). • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 15., 14:32 (CET)

Ez nem analóg a Millau-i viadukt vs. Millau viadukt kérdéssel (=Millauról elnevezett híd)? Samat üzenetrögzítő 2008. január 20., 01:19 (CET)

De, csak azzal a finomsággal, hogy a viadukt a hidakkal és utakkal együtt utcanévi utótagnak minősül, és ezért külön írandó. :) Szép rencer ez, csak kell hozzájatürelem. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 20., 17:07 (CET)

Én a „-i”-re gondoltam. Ugyanis a cikk eredetileg Millau viadukt volt, és Millau-i viaduktra lett átnevezve. Utóbbi nem nagyon tetszik nekem. Ha azonban az eset analóg, akkor mégis az előbbi elnevezés volt a megfelelő. Samat üzenetrögzítő 2008. január 24., 21:51 (CET)

Véleményem szerint a millau-i viadukt nem tulajdonnév, hanem köznév – még ha egy is van belőle. Épp ezért nem is nagy kezdőbetűvel írandó. Mintha azt mondanád, veszprémi viadukt vagy kőröshegyi viadukt. – al-Mathae Vita 2008. január 24., 22:13 (CET)

Ez egyre érdekesebb. Nem tudom, a Millau viadukt miben különbözne az Erzsébet hídtól, vagy akár a Kőröshegyi völgyhídtól. Valamely nyelvész professzor a kategóriajavaslatok lapról átnézhetne! Samat üzenetrögzítő 2008. január 24., 22:20 (CET)

Az egyik a Millau (helység) melletti vagy fölötti viadukt, Millau-i vagy Millaui, magyar rokona a Kőröshegyi völgyhíd, a Lágymányosi híd, Üllői út. Francia nyelven az ilyen név: Viaduc DE Millau. Ez az úgynevezett "eligazítást szolgáló" név, utcanevek között is így hívják (és így írják). A másik (nálunk sajnos egyre gyakoribb) kategória, az eligazító név helyett az "emlékállító név", ahol a tárgynak nincs semmi köze a névhez, az Erzsébet nevű híd nem Erzsébet hídja, és nem egy Erzsébet-közeli híd, és (általában) nem is Erzsébet által tervezett vagy épített híd. Csak egy Erzsébet elnevezésű híd (vagy utca, stb), ilyen a Mátyás-templom is. Franciára fordítva "Pont Elisabeth", "Église Mathias" lenne, de eredetjelző nélkül, lásd pl. Pont Alexandre III (III. Sándor híd), stb. A magyarban nincsenek ilyen eligazító elöljárószavak, ezért a kettő (látszólag) összemosódik. Szerintem. Akela vita 2008. január 24., 23:20 (CET)

Köszönöm válaszod! Régóta foglalkoztatott, mikor vannak a köztes de/du/da stb. szavak, és mikor nincsenek. Pontosabban, hogy a magyar fordításban ennek hogy kell megjelennie. Most már ezt is tudom :) Samat üzenetrögzítő 2008. január 25., 13:56 (CET)

Mathae: a Köröshegyi völgyhíd az Istenhegyi út és a Diósgyőri vár mintájára lesz nagybetűs. Ezek földrajzi nevek, köznévi utótaggal, és esetükben jogos, hogy ha te csak úgy per akként a hídként emlegeted, ami történetesen Köröshegynél szeli át a völgyet, akkor köröshegyi völgyhíd lesz belőle, neveként viszont kap egy nagybetűt. Ugyanígy kap a Millau-i völgyhíd. A földrajzi nevek írása és az egybeírás-különírás a legkomplikáltabb terület a helyesírásban, elismerve. :) Ajánlom tanulmányozásra az OH. 203., 204. és 205. oldalát, ott elég szépen ki vagyon ez fejtve. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 13:21 (CET)

A sixtusi kápolna a használatos.– Beyond silence 2008. január 26., 15:01 (CET)

BKV-HÉV MX

A BKV-HÉV MX cikknek kellene valami korrekt cím, vagy egy áldás, hogy jó így. Nekem olyan izé. Bináris ide 2008. január 19., 18:39 (CET)

"MX típusú motorvonatok" ? – Timis abla üzenőfal 2008. január 19., 19:34 (CET)

Ezeket valahogy a márkanevek analógiájára kéne, meg az olyan együttműködések mintájára, mint a Malév–Alitalia. Csak tudnunk kéne, hogy akkor most a BKV része a HÉV? Van olyan üzemegység, amit BKV-HÉV mozaikszó szokott jelölni? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 13:25 (CET)

A HÉV a BKV egyik ágazata (a BKV cikk szerint). Az MX meg a típusjelzés. Szóval ez most kb. olyan, mint a "BKV-busz Ikarus" vagy a "kormányőrség Mercedes" lenne, legalábbis én így értem. Most esik le, hogy egyáltalán nem is lehet ilyen rövid betűszavas címbe nyomorítani, hanem valami tisztességes körülírás kellene neki. Bináris ide 2008. január 25., 13:32 (CET)

Egy gyöngyszem, avagy miért fontos a helyesírás?

Íme az élő példa, hogy egy kihagyott kötőjel az ellenkezőjére fordíthatja a szöveg jelentését. :-D Bináris ide 2008. január 19., 19:12 (CET)

Őszintén szólva nem tudok rájönni, hogy a Dallos Sándor Munkácsy ábrázolása írásmód hogyan értelmezhető úgy, hogy Munkácsy ábrázolta légyen Dallost. Segítenél? Ádám 2008. január 19., 23:34 (CET)

Dallos Sándor Munkácsy ábrázolása egy igei állítmány nélküli mondat. Dallos Sándorról állítjuk, hogy ő Munkácsynak az ábrázolása, például egy rajz. :-) Persze még úgy is érthetjük hasonló módon, hogy ő egy Munkácsyról készült ábrázolás, ahol egy harmadik személy az elkövető. Bináris ide 2008. január 25., 12:10 (CET)

Érdekes a kérdés, mert például számomra kötőjellel is és anélkül is kétértelmű... vagyis lehet úgy érteni, hogy Munkácsy ábrázolta Dallost, és úgy is, hogy Dallos ábrázolta Munkácsyt. A következő megoldást javasolnám: Dallos Sándor: Munkácsy ábrázolása vagy Dallos Sándor-féle Munkácsy ábrázolás. – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2008. január 19., 23:51 (CET)

Windszörf/Windsurf

Nem rég jött létre a Szörf szócikk, a írója még kezdő sajnos ezért nem sikerült még megbeszélnem vele. A szócikkk nyilván a vitorlás szörfről szól, mely nem tévesztendő össze a hullámlovaglós sima szörfel. A szócikk említi a nekem elég furcsa windszörf kifejezés, nem tudom hogy ez lenne-e megfelelő a szócikk címének vagy inkább az angolos windsurf... – Beyond silence 2008. január 20., 17:00 (CET)

Jól sejtem, hogy ez az, amit ezt magyarul széllovaglásnak hívunk?
P/c vita 2008. január 25., 08:08 (CET)
Igen, de köznyelvben nem hiszem hogy gyakran használt. – Beyond silence 2008. január 25., 11:50 (CET)

A sima szörf már magyarosodott írásában (lásd OH. 1339a), ez az, amit egy deszkával űznek, magyarul hullámlovaglás. A windsurf viszont még nem, ennél szerintem nem indokolt a magyarítás, pláne részlegesen, maradjon csak windsurf, amíg nem magyarosodik, talán mondjuk vindszörf formában. :) széllovaglásról viszont kéne redir, és a problémát is rendbe kéne tenni, hogy melyik miről szól. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 13:36 (CET)

Ezzel az a baj, hogy Magyarországon nem szokás hullámlovagolni, ellentétben a szörfözéssel, ami népszerű sport/kedvtelés. Tehát a magyar nyelvben a szörf az a vitorlával rendelkező vízieszközt jelenti, nem pedig a hullámdeszkát. Samat üzenetrögzítő 2008. január 25., 14:00 (CET)

Ez, engedelmeddel, nem így van, és annál is egyre kevésbé van így. Valószínűleg a nemzetközi kultúra hatására egyre többen különböztetik meg pontosan a kétféle szörföt (és már itthon is hódit a harmadik, kiteszörf, a sárkányszörfözés), és bár valóban nem jellemző a hullámlovaglás, azért olyan is van. Nem volt olyan régen, hogy egy útikönyv szerkesztése kapcsán muszáj voltunk mozgósítani a szörfös szakmát, még elevenen élnek bennem a válaszok. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 14:09 (CET)

Nem értek egyet (bát az engedélyt megadom :). Ha azt mondom, hogy megyek szörfözni, vagy van egy szörföm, akkor 100 magyarból hány fog a hullámdeszkára gondolni? A kiteszörf még nem olyan ismert, és akik ismerik, azok sem szörfként, hanem kite-ként, esetleg kiteszörfként emlegetik. Samat üzenetrögzítő 2008. január 25., 14:17 (CET)

No, hát egyebek közt ezért kéne külön széllovas meg hullámlovas, és akkor mindenki egészen pontosan tudná, hogy éppen miről van szó.
P/c vita 2008. január 25., 14:24 (CET)
Szerintem pedig éppen ezért elférnének egy cikkben (szörf), három fejezet alatt. Úgyis van ezeknek is alága. Samat üzenetrögzítő 2008. január 25., 14:44 (CET)
Annyira különböznek hogy szerintem nem kéne összevonni őket. Az hogy a vitorlás szörföt hivjuk sima szörfnek az inkább csak rövidítés, szleng. – Beyond silence 2008. január 25., 15:56 (CET)

Nakhchivan

Azerbajdzsán területén lévő autonóm köztársaság. Igenám, de hogy írjuk magyarul? Fura módon az Azerbajdzsán szóckkben nincs benne, csak annyi hogy van 1 db autonóm köztársaság, de hogy hívják, az lemaradt :) Gugliban hasztalan keresem a magyar verziót. – Timis abla üzenőfal 2008. január 21., 19:21 (CET) ... oké megvan, Nahicseván :) – Timis abla üzenőfal 2008. január 21., 19:24 (CET)

Nahicsevánnak hívják, de látom, közben kiderítetted. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 21., 19:31 (CET)

I. Chlodvig

Nem kéne őt I. Klodvignak nevezni, mint ahogy a törikönyvek és a többi wikis cikk teszi? Samat üzenetrögzítő 2008. január 25., 02:45 (CET)

Há, ja szerintem Flag of Serbia and Montenegro (1992–2006).svg Szajci reci 2008. január 25., 11:54 (CET)

Az tisztán attól függ, hogyan szokás és miért. Francia történelem elejéről Mathaet érdems faggatni. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 13:44 (CET)

Szokás így is, úgy is, de magasabb szinten a Chlodvig a preferált. Tapasztalataim szerint. (Te Bennó te! Francia, mi??? Ezek még inkább ich liebe dich, mint je t'aime...) – al-Mathae Vita 2008. január 25., 14:12 (CET)

Ezér még megkapod a magadét, te!! Asszed frankul az úgy hangzott? Különben se tudtak beszélni, csak nyögdécselni és brummogni. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 16:05 (CET)
Persze, nyögdécslni, brummogni, de raccsolva és nazálisan. A frankok elég nevetséges barbárok lehettek :D (Hörr, brumm helyett "'övvv, bvümm"...) – al-Mathae Vita 2008. január 25., 18:33 (CET)

Közben Ádám átnevezte az OH-ra hivatkozva. Úgy látszik, az Akadémián nem ismerik a magasabb szintet :D Samat üzenetrögzítő 2008. január 25., 14:22 (CET)

Tudod, Samat, az Akadémia úgy általában az életet nem ismeri. Az egy ilyen preparált lebegés, amiben ők vannak, és mondanak ezt-azt a Helyesírásról (így, nagy betűvel, eszmeileg), ami ezen helyzetükből fakadóan kis eséllyel fog egybeesni azzal, amit használ az emberiség azon csoportja, amely egyáltalán használja az adott szót (ld. még hiteleshely külön stb.) – al-Mathae Vita 2008. január 25., 18:33 (CET)

Mit fogsz ezért az OH-fetisisztáktól kapni!!! :) Samat üzenetrögzítő 2008. január 25., 18:59 (CET)

Szerintem ők is tudják a lelkük mélyén... különben szavuk nem lehet, nem lázadozom a rencer ellen, csak olykor-olykor pökök egyet, ha megkeseredik a szám :) – al-Mathae Vita 2008. január 25., 19:05 (CET)

Úristen, micsoda olcsó demagógiát hallhattunk itt az ifjú tehetség szájából, piha. Történetesen úgy áll a helyzet, kedves padavan, hogy az akadémia akkor szokta a legtöbb kritikát kapni, amikor a korpusz vizsgálatával igyekszik érvényesíteni a normában a normatív trendkövetést..., és ami azt illeti, az OH két szerzőjénél kevés életrevalóbb felnőtt értelmiségit hord hátán a föld. Laczkó tanárnő maga a mediterrán donna (személyesen is megtekintheted), mi sem áll tőle távolabb, mint a lila lebegés (ennek objektív oka is van, a tanárnő az én ízlésemet követi, és ezért nem kimondottan filigrán...). Ami pedig Mártonfi atyafit illeti, harsány és huncut életigenlés jellemzi őtet (mellesleg alig idősebb nálam). Csiba, éretlen népség! • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 20:41 (CET)

Emlékeztetnélek, hogy jártam Laczkóhoz, és valóban, mivel belevették a sminkkel kapcsolatos szavakat, életszagúbb lett az OH, mint az Akh. Ez azonban nem változtat a dolgon, az "élet" itt nem az Életre vonatkozik, hanem az egyes életecskékre (itt konkrétan a történelem szent tudományának belső életére), amelyek tüzetes ismerete valóban nem várható el nyelvész-akadémikusoktól, de akkor legalább ne dumálnának bele... – al-Mathae Vita 2008. január 25., 21:27 (CET)
Fogadd főhajtásomat, ó, Nagy Al-Mathae! :-) - Gaja  2008. január 25., 22:28 (CET)

Na ez meg aztán végképp nem stimmel. Köszönjük szépen, eléggé meg vagyunk már ismerkedve az efféle szakmai berkekkel. Szakmaiságnak itt a végiggondolatlanságot, az ásatag hagyományokat és a "neszójjbeleeztmijobbantudjuk" szellemiségét szokás tartani. Így jönnek aztán a történészek ahhoz, hogy forrásokat elemezzenek, miközben nem értik azoknak se a nyelvét, se a stílusát, és nem ismerik annak a kultúrának az emberét, aki leírta a szöveget, a matematikusok ahhoz, hogy átírási kérdésekben lándzsát törjenek, a földrajzosok ahhoz, hogy senkivel se egyeztetett és végiggondolatlan szabályozással szembemenjenek a magában se egyszerű AkH-val. sat. sat. sat. Ez az a "szakmaiság", amitől sok jót nem várhatunk. Történelemtanárok generációi (sajnos) nem képesek helyesírni (nézd csak meg a történelemérettségik minisztériumi honlapon elérhető borzalmait...) Ez nem szakmaiság, csak szakbarbárság. Quelle différence – ahogy mi norvégok mondjuk. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 22:40 (CET)

Ami meg mármost a konkrét kérdést illeti, úgy istenigazában szakmailag! Szívrepesve várom, hogy az ifjú padavan lesz szíves tisztán történeti szakmai érvekkel megtámogatni itt nekünk a Chlodvig/Klodvig alakpár közti választást... Amennyire szerény értelmem terjed, a kérdés, ha komolyan vesszük, tartozik az átírási és magyarítási hagyományaink körébe, ahol is maximum egy tétel az, hogy a szakmai gyakorlat hogyan kezeli az illető nevet. Ha meg mélyebbre kívánunk ásni, ott a paleográfia és a kortárs források gyönnek, ahol meg inkább csekélységem és kedves kollégáink volnának otthon (mihez is ért voltaképpen egy történész? :) A források nyelve, írásszokás, miegymás. Egyszóval várom a fölényes "szakmai" érveket, hogy végre egy kis ízelitőt kaphassunk abból, hogyan is kell szépen művelni egy szakmát... • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 22:54 (CET)

Ja, az már csak az utolsó hab a tortán, hogy elfelejtettem reagálni a "nem ismeri az életet" bődületes demagóg marhaságára... Azért ezt ne szalasszuk már el! Kezdjük ott, hogy az élet része az akadémia maga is, folytassuk ott, hogy az írásszokás nem "az élet", hanem egy rituális kódrendszer, ami nem veledszületett tudás, hanem oktatás révén sajátítod el, és körülbelül olyan értelmes szempont az "életet" emlegetni vele kapcsolatban, mint azt mondani, hogy "az etikett" nem eléggé életszerű. És egyáltalában mi életszerű? Az életszerű, hogy kevesen veszik a fáradságot, hogy bárminek utánanézzenek? Az életszerű. :) Az élet gazdag, még a demagógok is beleférnek. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 25., 23:02 (CET)

Mathae, én figyelmeztettelek! Talán már elfogyott Bennóéknál a tejszín[1]. Samat üzenetrögzítő 2008. január 25., 23:35 (CET)
Te ilyen jól ismersz? Szégyellem magam. :) Rosszul viselem, amikor értelmesnek megismert emberek (még ha fiatalok is), megemésztetlen gondolatfoszlányokat lövöldöznek a levegőbe, és indokolatlanul vagdalkoznak. Van benne valami, ami nagyon nem szolidáris. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 26., 09:43 (CET)
Kedves Bennó! SZVSZ ez a hely kimondottan arra szolgál, hogy itt lődözzük megemésztetlen gondolatfoszlányainkat a levegőbe. Direkt erre találtátok ki, én pl. kimondottan erre használom. A módszer nagy előnye, hogy egy csomó dolognak nem kell utánajárni, mert gyorsan jön vki, aki egyrészt ért hozzá, másrészt örömét leli az effajta tevékenységben, oszt jól elomondja, hogy mi, amatőrök hol rontjuk el a dolgot. (Időnként akkor is, amikor nem rontjuk el, da a mérleg pozitív.) Vagdalkozni pedig nemcsak kellemes, de hasznos is, mert ha sikerül felhorgasztani indulataidat, sokkal szabatosabb vagy, mint amikor csak úgy tessék-lássék...
P/c vita 2008. január 26., 14:12 (CET)
:-) Kedves tőled, és igazad is vagyon, de mégiscsak más, amikor Te, szakmád tisztességben megőszült (na jó, még nem őszült) érdemes búvárlója teszed közzé azokat a bizonyos foszlányokat, és megint más, ha olyan, aki még innen van annak a bizonyos szabatosságnak az elsajátításán... Már csak pedagógiai okokból is el kell várni, hogy a tehetséges ifjúság és még annál is tehetségesebb annál is ifjabbság legalább próbálkozzon a dolgok végiggondolásával. :) Akkor is, ha mi vének is csak úgy kényszerülünk végiggondolni a végiggondolandót, ha felhorgasztották az indulatokat. Gyarló az ember!! Legalábbis a Bennóember föltétlen. :-) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 26., 14:20 (CET)
OFF: Hát azon az őszülésen speciel régóta túlvagyok: http://www.mafi.hu./mafi/hu/node/1239
Mostanság a kopaszodás befejezése van napirenden, és hamarosan teljes sikerről számolhatok be:
P/c vita 2008. január 26., 14:40 (CET)
Akkor szerintem ezzel le is lehet ezt a szakaszt zárni. Legalábbis érdemes. Mindenki koncentráljon az elkövetkező feladatokra. (Nem, nem a laptöripreparálás-kérdéskörre gondoltam) Kell máshova az energia, ne pazaroljuk. És azért használok rendszeresen ilyen idétlen összetett szókapcsolatokat, hátha kijavít Bennó őfelségessége, és megtanulom végre, hogy is köll azt helyesen elkövetni. Samat üzenetrögzítő 2008. január 26., 14:33 (CET)
Ezmost maga volt a tökély. :) 11 szótag, ötszörös összetétel, és az értelmi határon kiskötőzted, ahogy a nagykönyvben meg van írva. Egyébként ilyenekre szokta javasolni a drága AkH., hogy inkább fogalmazd át birtokos szerkezetté: a laptöripreparálás kérdésköre, de hát mi tudjuk, hogy ez szimpla megalkuvás, ami nem méltó egy magára valamit is adó felnőtt emberhez. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 26., 14:44 (CET)
:-) Előbb-utóbb belejövök. Még a központozást kell megtanulni, utána még akár egy magyar érettségire is elmehetnék... :( Samat üzenetrögzítő 2008. január 26., 14:52 (CET)

A hiteles hely különírását egyébként indokolhatja az, hogy a hiteles szónak nem azt az értelmét vették alapul, amit a hétköznapokban használunk (’bizalommal felruházott, hivatalosnak tekintett’), hanem a kompozicionális (elemek szerinti) elemzését, vagyis a hitel főnév sima továbbképzését, és ebből könnyen levezethető a kívánt jelentés (’hitelt nyújtó hely’). A másik magyarázat pedig (az előbbitől nem függetlenül!) az lehet, hogy nincs mitől megkülönböztetni: nincs sok értelme olyan hiteles helyről beszélni, ami ne lenne egyúttal „hiteleshely” (az általad használt terminus technikusként), ez esetben meg miért ne írjuk külön? Megjegyzem, ugyanilyen kategória szerintem a szerelmes levél – itt sem a szerelmes szónak a szokásos értelmét (’a szerelem érzetétől átitatott’) vették alapul, hanem egyszerűen azt, hogy ’a szerelemhez kapcsolódó’; másfelől itt sem tudunk olyan szerelmes levelet elgondolni, ami ne az lenne, amire esetleg „szerelmeslevél”-ként utalnánk. Ádám 2008. január 25., 23:29 (CET)

Olyanról nem is hallottál, mikor egy levél szerelmes egy másikba?! (Szebbnél szebb rajzfilmekben szereplő jelenet.) Olyankor igenis különbség van a szerelmes levél és a szerelmeslevél között. :) Samat üzenetrögzítő 2008. január 25., 23:39 (CET)

Miközben pontról pontra egyetértek Veled, hadd mondjam el, hogy kósza emlékeim szerint létezik a "szerelmeslevél" is egy kiválóan elkülönült jelentésű alakkal: tudtommal ez egy leveles tésztából készülő süteményféleség.
P/c vita 2008. január 25., 23:38 (CET)

Ez igaz, csak utólag jutott eszembe, utólag pedig bíztam benne, hogy a fogalmazásmódom nem zárja ki ezt a lehetőséget. Egy okkal több a szerelmes levél különírására. :) Ádám 2008. január 26., 01:07 (CET)

  1. Helyesen: elfogyott a hócipő.

Haltan

Sziasztok! Szeretnék valami hivatalos(kodó) döntést arra nézve, hogy mi a haltannak a helyes formája: ichtiológia, ichthyológia, ichtyológia, ichthiológia? (Lásd még: Vita:Ichtiológia.) Nekem édes mindegy, melyik alak szentesül, csak szeretném következetesen jól használni :) SyP 2008. január 27., 19:30 (CET)

Kapásból rávágtam volna, hogy természetesen a magyarosított helyesírású változat – ahogyan ezer hasonló nemzetközi elnevezés integrálódott itthon, csak a helyesírást igazítottuk valamelyest magunkhoz, a példák száma végtelen: geológia, patrisztika (sz-szel!!), filozófia (itt a ph-k tűntek el), pszichológia (itt az y-szilon, pont mint az icht... akármicsodánál), patológia (itt eltűnt az aspiráció a t-ből) stb. A patológia azért is jó példa, mert a következő kérdésem az lenne, nincs-e erre magyar szó véletlen? Mint a kórbonctan a patológiára.

Amiért mégse vágom rá, az az, hogy az Osirisék új kötetecskéje, az Osiris-féle Idegen szavak szótára magabiztosan ichthiológiázik, azaz a t is megőrzi az aspirációt. Tehát eszerint: ichthiológia a forma. Egy biztos: semmiképpen sem ichthyológia. Nyomozok. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 28., 20:52 (CET)

És Bennó még mindig nyomoz. Lassan éjszakai nyomozó lesz belőle... Samat üzenetrögzítő 2008. január 28., 23:10 (CET)

Te!! Téged még egyszer utól fog érni valami. Hát akkor nincs más választásom, az OH2 455b o. ichthiológia alak mellett döf lándzsát, legyen ichthiológia, két hával. 'a halakkal foglalkozó állattani tudományág', mondják ők, és valóban. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 28., 23:23 (CET)

Utóóól? Bennó! Helyesírási szótárt nyomok le a torkodon, ha ezt nem javítod azonnal!!! – Alensha Ankh.svg üzi 2008. január 28., 23:40 (CET)

Azt akarta írni, hogy az ótol, csak elírta... :) Samat üzenetrögzítő 2008. január 28., 23:53 (CET)

Tudjátok meg, hogy én az utólt hosszúval írom!! Contra ortographiam! És vállalt szerzői normaszegésként!! Jöhet a pallos és a bátor halál. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 29., 11:48 (CET)

Füst Milán (is) büszke lenne rád! OsvátA Palackposta 2008. január 29., 11:50 (CET)

Thai–Lao Barátság Hídja

Ez helyesen Thai–Lao barátság hídja? Esetleg simán Thai–Lao barátság híd? Samat üzenetrögzítő 2008. január 29., 12:25 (CET)

Ez egy régi meccs már, az az egy biztos, hogy nem kell az a sok nagybetű. A dolog neve, akármi is legyen: Thai–lao barátság hídja, ad analogiam: Mennyei béke tere stb. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 29., 22:35 (CET)

Bennó: tudom, hogy neked mindig igazad van, de nem kellett volna ezt így elsietni. Ha másért nem: az átjavítás örömét meghagyhattad volna nekem :) Én olyan szívesen elbeszélgettem volna erről még, mielőtt bátran átszerkeszted. Egyrészt ez a híd (valójában két híd, mint ahogy megtaláltad őket) Thaiföld és Laosz határán található, a két országot köti össze. Emiatt én nem írnám a Laot kis betűvel, mert az az ország neve röviden (ellenben lehet, hogy itt a kisbetűvelt egybe kellett volna írni). Másrészt jó az, ha a sorszámnév a végére kerül? Ez olyan, mintha IV. Béláról szóló szócikk címe Béla 4. lenne. Vagy nem? Harmadrészt nem jó, ha nem magyarázod el egyszer, mert magyarázhatod legközelebb :) Miért is kisbetű a barátság? (Éreztem én, hogy jobb így, de a paragrafust akarom tudni!) Aztán arra sem látok kimerítő választ, hogy a birtokos esetre van-e támogató vagy ellenző vélemény. Mert a birtokragot (vagy miaszöszez) meghagytad, pedig a Ferenc József hidat sem úgy hívták (Mai feladványunk: hol ez a híd ma? Megfejtéseket a 06-90-...), hogy Ferenc József hídja. Pedig az aztán tényleg az ővéje volt, ugye? Samat üzenetrögzítő 2008. január 30., 01:52 (CET)

Uramisten, mivel érdemeltem én eztet ki, csak tudnám!! Sorban:

  1. A lao melléknév, máj diör szán, nix ország neve, jelenti lao ember, mint jelenti kínai a kis kínait.
  2. Annak, hogy hol található, asz ékvilákon semmi kösze ehhesz. A híd neve olyan, mint ha lenne Osztrák–matyar parátsák hítja.
  3. a kisbetűt valópan etype kell írni ebben asz értelemben, mert nem aszonos jelentése kis betű (ami jelenti kicsiny méretű betű, jelentésváltozás az összetételben KISBETŰ, azaz minuszkula).
  4. A számozás valóban gyenge pontja az akciónak, de az is marad, mert ilyenre egyszerűen nem volt példa eddig, senki se tud hasonló utcanévi típusú névadásról. Az elejére ugyanolyan rossz a szám, max. még az jöhetne szóba: Thai–lao barátság második hídja, lehet hogy ezt kéne.

Mindjárt leírom neked amit hiányolsz háttér mek apróságok mek birtokos, bár erősen reméltem, hogy a Mennyei béke tere elég hatásos utalás lesz, de látom, tévedtem... :( • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 30., 11:10 (CET)

Már nagyon várom a következő részt, ahogy Ádám fogalmazott :) Samat üzenetrögzítő 2008. január 30., 11:20 (CET)

Addig is – nem segítve a rejtvény megfejtését – párhuzamba állítom a Szabadság hidat és a Barátság hídját (vagy a Szabadság hídját és a Barátság hidat?), csak hogy ötleteket adjak a válaszod kifejtésében... :D Samat üzenetrögzítő 2008. január 30., 11:24 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A dologról sommásan az AkH.11 182. rendelkezik, és még csak az utcanévi utótagok práblematikáját se boncsa ki rendesen. Az ember ezér konzultál például az OH. 204–206. oldalával, melyen áll a gyönyörű alfejeszet, melynek címe Az utcanevek. És rögvest homály derül az ilyen bonyi problemákra!!

  1. Idézek: ha az utcanévi előtag alkalmi szószerkezetből lesz a név része, a szószerkezet különírását meg kell tartani, és csak az első elem nagy kezdőbetűs: Régi posta utca. Namostugyebár a thai–lao barátság vitán felül alkalmi szószerkezet, ezen tehát túllendülünk.
    Remélem ők úgy látják, hogy nem csak alkalmi a barátságuk. Samat üzenetrögzítő 2008. január 31., 00:41 (CET)
  2. A birtokos szerkezet komoly problémáját úgy oldhatod fel, ha eszedve vészed, hogy itt nem egyszerűen egy névről van szó, mellyel a híd utótagként vidáman állhatna alanyesetben, hanem szószerkezetről, melyhez birtokos formában kapcsolódik. Lásd példa: Nagy Lajos király útja, Erzsébet királyné útja, és ezért Thai–lao barátság hídja. Ha simán Barátság híd lenne vagy Thai–lao híd, akkor lehetne úgy, ahogy kegyed gondolja. Itt azonban tisztázandó a viszony az elemek között, különben nem világos, hogy egy királyról van szó, aki út is egyben, vagy egy barátságról, ami hidat képez, vagy fordítva. :) Esz már kielégítő? A számozás ügyében lassan hajlanék a másodikra. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 30., 11:27 (CET)
    Pedig egyszerűbb lenne a számozás birtokos szerkezet nélkül, hiszen akkor mehetne a sorszám az elejére: 2. Thai–lao barátság híd. Samat üzenetrögzítő 2008. január 31., 00:41 (CET)

Csak most találtam rá erre, amiből kiderül, miért mondá Bennó, hogy régi ügy. Ebben viszont találtam szintén tőle egy megjegyzést: A Lao azért nagy, mert az első elem ilyenkor is nagybetűs, a nagykötőjeles kapcsolatok esetében pedig mindkét tagra kiterjed a nagybetűsítés. Így változik a helyesírás? Samat üzenetrögzítő 2008. január 31., 01:02 (CET)

Továbbá megakadt a szemem Ádám névelőjavaslatán. Vélemény erről? Samat üzenetrögzítő 2008. január 31., 01:06 (CET)

Az első kérdésben szerintem Bennó nem jól fogalmazott: a Thai nagybetűje nem úgy nagybetű, mint ahogy az intézménynevek csupa nagybetűsek szoktak lenni (még akkor is, ha egyik tagjuk pl. köznév vagy melléknév), hanem csak úgy nagybetű, mint az egész alakulat kezdőbetűje, ezért nem teszi nagybetűssé a lao-t. Másrészt: a névelőt ma már nem tartom szükségesnek, elvégre a Mennyei béke terében sincsen. Végül: összességében talán szakszerűbb lenne a számot számjeggyel írni, pl. utcanevekben, csatornák nevében is számmal szerepel (pl. Tarna-folyási (25.)-főcsatorna, OH. 206., XIII. utca, VII. köz, 32-esek tere, 48-as hősök útja, 144. utca, OH. 205., I. körzet, VII/1. sz. mellékág, 67-es major, Siórét 2. (!), IX-d sz. mellékcsatorna, OH. 204.). Egy híd azért elég jelentős dolog, nincs olyan sok belőle, mint pl. utcából vagy csatornából, és ezt a jelentőséget talán a római szám jobban tudja érzékeltetni (pl. a VII/1. sz. mellékág nevében is a nagyobb felosztást jelöli). Ádám 2008. január 31., 11:25 (CET)

Az első kérdésben szerintem Bennó nem jól fogalmazott: a Thai nagybetűje nem úgy nagybetű, mint ahogy az intézménynevek: Ádám kedves, hol mondtam én még csak hasonlót is? Az egész alakulat kezdőbetűje a nagybetűs, ez teljesen világos, Samat nem is erre kérdezett rá, de ha erre kérdezett volna is, én nem erre válaszoltam. Azt a hülyeséget biztosan nem, hogy azért nagy, amiért az intézménynevek. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 31., 11:28 (CET)

Ezt írtad ugyebár: "a nagykötőjeles kapcsolatok esetében pedig mindkét tagra kiterjed a nagybetűsítés." Na most az én szűk kis koponyámmal nem jutott eszembe más ide vágó eset, mint az intézménynevek (meg az ennek mintájára alakult országnevek stb.). Hát innen. (Te tudsz más példát egyébként??) Elnézést a félreérthető fogalmazásért, illetve a hibás interpretálásért.

Nem reagáltál viszont a lényegre, hogy átnevezhetjük-e számjegyes névre, és ha igen, mit szólsz a római számhoz. Ádám 2008. február 5., 00:39 (CET)

Leírom őket egymás mellé, hogy lehessen ízlelgetni: Thai–lao barátság második hídja <–> Thai–lao barátság 2. hídja <–> Thai–lao barátság II. hídja. (Mert ugye nyelvi szakmai szempontból nem dönthető el.) Ádám: a fenti példákban inkább olyanok szerepelnek, amiket túl hosszú lenne kiírni betűvel, lásd Száznegyvennegyedik utca <–> 144. utca. Itt azért nincs erről szó. Szerintem nem tűnik attól szakszerűbbnek, ha számmal írjuk. Tehát marad az ízlés kérdése. Samat üzenetrögzítő 2008. február 5., 01:14 (CET)

kötőjellel vagy anélkül?

Artúr-mondakör? SLüzzenet 2008. január 29., 13:20 (CET)

Hoppá, csak kiszedted azt a vicces szakaszcímet! :-) Kötőjellel. Bináris ide 2008. január 29., 13:21 (CET)

Köszönöm! :D SLüzzenet 2008. január 29., 13:25 (CET)

Videojáték ó?

A Videojáték hosszú vagy rövid o/ó?– Beyond silence 2008. január 29., 22:18 (CET)

A videó azokban a szavakban szerepel hosszú ó-val, amelyekben önálló szóként áll, és a videóra (képmagnóra) utal (esetleg a videokazettára). A videojáték szóban viszont csak előtag, nincs szó se képmagnóról, se kazettáról, úgyhogy rövid o. (A helyzet egyébként hasonló a foto/fotóhoz, csak ott talán jobban érzékelhető a különbség: fotó, fotókiállítás, fotószaküzlet, de fotocella, fotoszintézis, fotokópia.) Ádám 2008. január 29., 22:30 (CET)

Ádámnak: nem lenne itt az ideje jelölni az ilyen vissza-visszatérő ügyeket? Valahogy a lapon magán? Hogy amit már tízszer megoldottunk, leellenőriztünk, azt ne mozgassák újra oda-vissza, hanem akinek nem tetszik, előbb kérdezzen? Valami sablon, vagy az ilyen érzékeny eseteket védjük le mozgatás ellen? Végül is van egy sor cikkünk, aminek az esetében a mozgatás aligha lesz indokolt valaha is, de ha mégis, tessék a vitalapján szólni (ilyen például a videojáték, egy sor átírással keletkezett cím stb.) Vagypedig jelezni egy kis sablonnal, ahogy a siccel csináltad a rögzültrossznál, hogy igen, lecsekkoltuk, és tudván tudva és dájrekte van így, hidd el ó nyájas olvasó (esetleg hivatkozva OH-ra, AkH-ra, ad hoc magyarázattal, kifejtéssel, bármivel). Hm? :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 29., 22:54 (CET)

Esetleg a mozgatás elleni védelemmel párhuzamosan egy kis pipával jelezni, hogy OK. Amúgy a mozgatás az a jog, amit a leginkább korlátozni kéne szerkesztésileg. Nagyon sokan vannak, akik jobban tennék, ha nem mozgatnának, és ez az, amihez tényleg egy sor címadási és egyéb ismeret, tippek, jártasság, körültekintés kell. Végül is a mozgatás előzetes megbeszélés nélkül mikor kellhet? Jóformán csak címek módosításához használjuk, azt meg nem ártana keretek közé rekeszteni hosszabb távon, de a jelzés, hogy a cím OK, le van csekkolva, az már mostanában is nagy segítség lenne. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 29., 22:58 (CET)

Ne pökd annyira a markod, Bennó, mert mi, igaz virtigli wikipédisták igenis címszakadtáig ragaszkodni fogunk az oszcillálási jogunkhoz !! (Ld. még: salamoni döntés...) – MerciLessz BalhéLessz 2008. január 29., 23:02 (CET)

Ezt a pipát nem tudom, hogy lehet kivitelezni. A mozgatás korlátozását biztos meg lehet oldani, de mihez akarod kötni ennek a jogát? Adminisztrátorsághoz? Azt hiszem, ez nem lenne népszerű döntés… Ádám 2008. február 1., 18:32 (CET)

Tengeralattjáró-flotta

Külön, egybe, kötőjel?

-- ny miheznemkelladmin? 2008. január 30., 20:28 (CET)

Osztán mire tartjuk a szócikkeket, he? szótagszámlálás. Na jó, egye fene: ahogy írtad a címbe, pont úgy. :) 8 szótag, négyszeres összetétel, értelmi határon kiskötővel tagolva. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 30., 20:32 (CET)

Villanymozdony vagy villamosmozdony

Sziasztok! A Vita:Villanymozdony-on enyhe nézeteltérések keletkeztek, hogy mi legyen a szócikk helyes neve, mivel most mindkettö (Villanymozdony és Villamosmozdony) létezik, szinte ugyan olyan tartalommal. Utána néztem és a "Magyar értelmezö kéziszótár kilencedik változatlan kiadása" szerint (Akadémiai Kiadó, Budapest, 1992) "villanymozdony" szó létezik, "villamosmozdony" viszont nem. Kérném a ti segítségeteket ezen gond megoldásában. Köszönettel --Taurus1047.5 vita 2008. január 31., 11:31 (CET)

Egyetértek. Ha egy szó nem létezik (pl. sertéstor sincs disznótor helyett), akkor ne használjuk, még akkor sem, ha egyébként érthető lenne.--Linkoman vita 2008. január 31., 11:34 (CET)
Villanymozdony. A két cikket össze kell vonni, de redirectet azért lehetne csinálni.– Istvánka Capricorn.svg postafiók 2008. január 31., 11:42 (CET)
A MÁV, a NKH, a Vasúti Hatóság utasításai és hivatalos okmányai, jegyzőkönyvei tele vannak a szóval. Tehát létezik. Ellenzem az összevonást. Ha onnan, mindenhonnan kiszerkesztitek, akkor mehet. TRAXX2 vita 2008. február 1., 00:41 (CET)

Tűrtőztessük magunkat, kollégák! :) Mindkét szó helyes és létezik; ugyanúgy, ahogy a villanyvezeték és villamosvezeték is létezik, csak az egyik régies forma. Mindkettőnek helye van. Viszont, hogy a szerkesztők ne legyenek feleslegesen terhelve, ha két vagy több szó jelentése ugyanaz, akkor átirányítást csinálunk egyikről a másikra – ez a bevett szokás. A cikk az elnevezési szokások szerint a köznyelvi változat kellene legyen, ez ma meglehetősen egyértelműen a villanymozdony. Ugyan a Google nem szentírás, de össze lehet benne hasonlítani a találatok számát: villanymozdony: 55 400, villamosmozdony: 22 800. - Xbspiro vita 2008. február 1., 08:41 (CET)

Szövetségesek (2.VH): kisbetű vagy nagybetű?

pl.

  • "1944 végére a [Ss]zövetségesek megduplázták kompóttermelésüket."

-- ny miheznemkelladmin? 2008. január 31., 16:08 (CET)

Kicsi, ahogyan az antant, a tengelyhatalmak, a béketábor, a semlegesek sat. sat. Legtöbbször ilyenkor az segít, ha az ember meggondolja, indokolja-e bármi a nagybetűsítést (intézménynév-e, cím-e, tulajdonnév-e), vagy csak ún. egyedi dolgot jelölő köznévről van szó, amiből ugyan csak egy van, vagy csak egyet emlegetünk külön, de ettől nem lesz neki tulajdonnevévé az elnevezés, ami valójában inkább a fajtáját jelöli: például internet, 1848–49-es forradalom és szabadságharc, kiegyezés stb. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 31., 16:23 (CET)

Saját példával: az én életemben mondjuk csak egy válóper volt, ezért az nekem a válóper, sőt Válóper, de ettől nem lesz belőle tulajdonnév. Jut eszembe: kiderült volna, hogy a szövetségesek ezek szerint a kompóttermelés megduplázásával kényszerítették térdre a tengelyhatalmakat?! :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 31., 16:25 (CET)

Ez a kollektív kompóttermelés nekem is nagyon tetszik... - Vadaro vita 2008. január 31., 17:38 (CET)

Ha a Szövetségesek szót, mint jelző használjuk, értelem szerüen kisbetű. De ha a Szövetségesekre (pl. Amcsik, Oroszok (II.Világháború) gondolunk, nagy betűvel írjuk.– SuperconductorpanaszfalAngel-smiley.svg 2008. február 26., 17:03 (CET)

Nem, kedves Superconductor, a nagybetűsítésük akkor volna csak indokolt, ha intézmény volnának, nem pedig alkalmi együttállás. Hasonló példa: vizilabdások, ellenségeim, barátaim, a vitázó felek stb. Ez mind-mind kicsi. A nagybetűsítés logikájában két dologra kell vigyázni:

  1. a magyar helyesírás logikája mindig fordított, nem azt kérdezi, hogy miért ne lenne nagybetűs, hanem azt, hogy miért kéne nagybetűsíteni (és erre megvannak a válaszok),
  2. az angolszász (és sok más európai) országok helyesírási gyakorlatával ellentétben sokkal kevesebb dolgot nagybetűsítünk, a németek minden főnevet, az angol helyesírás minden címben az összes főnevet, igét és melléknevet stb. Mi nem. • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. február 26., 17:35 (CET)

Sadzsar ad-Durr + val

Sziasztok! Érzésem szerint a fenti probléma az AkH.11 154. c) pontja (ld. Kiss-sel) analógiájára "Sadzsar ad-Durr-ral" módon orvoslandó, de hátha mégsem? Csak egy megerősítést vagy, ha van, ellenvéleményt várok. Ha segít (bár szerintem nem): Tulajdonnévről van szó – méghozzá arab viszonylatban is elég hülye személynévről. Többtagúnak többtagú, merthogy birtokos szerkezet, magyarra viszont egyben (gyöngyfa) praktikus fordítani. – al-Mathae Vita 2008. január 31., 17:52 (CET)

Igen, ez itt pont az egyik kivétel esete, és helyesírási szempontból semmi más nem számít, csak az, hogy ez idegen tulajdonnév, és hogy a kettőzött betű valóban két msh-t jelez-é (gondolom, igen). Az OH. egyenesen így fogalmaz a maga tüzes módján: A két msh-t jelölő kettőzött betűre végződő idegen tulajdonnevekhez az azonos betűvel kezdődő magyar toldalkékot mindig kitőjellel kell kapcsolni az alapforma visszakövetkeztethetősége érdekében (276. o.), mert különben a lelked elevenen száll a pokolra, és az Ezer Halált Ismerő Sakál fogja darabokra szaggatni (ez nincs benne az OH-ban, csak nem árt tudni). Szóval, igen: Sadzsar ad-Durr-ral a form. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. január 31., 18:20 (CET)

Köszönöm. – al-Mathae Vita 2008. január 31., 21:07 (CET)

Az a naaagy füves puszta a Fekete-tengertől északra

Sztyepp, sztyeppe, netán (borzalom) steppe? Illetve sztyeppen, sztyeppén, steppén stb.? Van erre hivatalos álláspont? – al-Mathae Vita 2008. január 31., 23:45 (CET)

MHSz.: sztyep v. sztyepp, sztyepvidék v. sztyeppvidék (497. o.)
OH.: sztyeppe ~ sztyepp sztyeppét, sztyeppék, sztyeppéje || sztyeppenép, sztyeppvidék (1342. o.) + sztyeppkőbarlang :)

Ádám 2008. február 1., 09:17 (CET)

Ez megnyugtató, köszi :). Sztyeppet megijedtem, hogy steppe lesz belőle... – al-Mathae Vita 2008. február 1., 11:40 (CET)

Török régiók elnevezései

A régió nagy betű vagy sem? pl. Égei-tengeri Régió (a régióknak hivatalos elnevezése van, törökül is nagy betű: Ege Bölgesi) – Timis abla üzenőfal 2008. február 1., 12:38 (CET)

Ha közigazgatási egység, akkor kicsi, ahogyan a megye, a tartomány, a járás és társaik. Ebből a szempontból nem számít nekünk, milyen a török helyesírás: Közép-Dunántúl régió. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 1., 14:10 (CET)

Ehhez kapcsolódóan, jól gondolom hogy ha a Közép-Anatólia szóhoz i-képzős alakot teszek akkor az anatólia kicsire változik? Pl. Közép-anatóliai régió, Délkelet-anatóliai régió sb. – Timis abla üzenőfal 2008. február 1., 15:02 (CET)

Igen, lásd mintának mondjuk a Dél-kínai-tengert (eltekintve a kiskötőjeles földrajzi névi utótagtól :). • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 1., 15:06 (CET)

Ó szuper, kköszi :) Amióta folyamatosan két idegen nyelvet használok a napi kommunikációban, egész egyszerűen visszafejlődött a magyar helyeírásom,a nnyira az van bennem a névadásoknál, ami angolban szokás, hogy már nem tudom átüéltetni magyarra :( őrület, hogy veszti el az ember a saját anyanyelvét! – Timis abla üzenőfal 2008. február 1., 15:12 (CET)

Alfabet

Rónai Balázs

Róna-Tas András

Mi a helyes ábécérend ilyenkor? (A kötőjel hol áll az ábécében?) – MerciLessz BalhéLessz 2008. február 1., 23:26 (CET)

A válasz salamoni: a betűrendbesoroláskor a kötőjellel összekapcsolt, sőt a különírt elemekből álló szókapcsolatokat is úgy soroljuk be, mintha végig egybe volnának írva. A kötőjel és a szóköz csak akkor tud számítani, ha semmi más különbség nincs a három besorolandó között, akkor viszont elől áll az egybeírt, utána a kötőjeles, aztán a külön (a kapcsolat lazulásának megfelelően):

  1. Sárospatak
  2. Sáros-patak
  3. Sáros patak

Egyébként nem számít, tehát a Róna-Tas András mint rónatasandrás lesz besorolva, és mint ilyet, megelőzi őt a rónaibalázs. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 2., 16:09 (CET)

Köszönöm. – MerciLessz BalhéLessz 2008. február 2., 16:19 (CET)

Orosz nevek átírása

A témában feltettem két szócikket, íme:

- Vadaro vita 2008. február 2., 15:54 (CET)

Nincs kedved véletlenül a félbemaradt WP:CIRILL-t tető alá hozni? :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 3., 19:34 (CET)

Köszönöm! Nekem tetszik. :) Ádám 2008. február 3., 19:11 (CET)

Na jól nézünk ki: (pl. Botvinnik (sakkozó), Lenin, Sztálin, Patyomkin cirkáló) – a minap javítottuk Botvinnikot ezek szerint rosszra. OsvátA Palackposta 2008. február 3., 19:15 (CET)

  • Sajna! Nagyobb bajunk ne legyen! - Vadaro vita 2008. február 3., 19:36 (CET)

Melléknév-e a kvantum

Nyilatkozzatok, nálam értőbb művelői szép(ségesen bonyolult) anyanyelvünknek:

(Vita egy uservitalapról áthozva)

Szia! A kvantumszámítógép, kvantumszámítás stb. szavakat egybe kell írni. A cikkek szövegében pedig nem szoktunk hivatkozásokat hagyni az angol Wikipédiára, mert jobb volna, ha azok a szócikkek is meglennének magyarul. A piros linkek ösztönöznek a szócikkek megírására :-).

További jó szerkesztést. Winston vita 2008. február 2., 22:20 (CET)

  1. Azért az érdekelne, hogy mivel indoklod az egybeírást. Valamikor volt a klasszikus "zsíroskenyér" "vajas kenyér", amit a tizenegyes szabályzat feloldott. (érdekes volt az indoklás: a "zsíroskenyér" gyakran használt, a "vajas kenyér" ritkábban. A régebbi helyesítás szerint is külön kellene írni, merthogy "ritkán használt", nem nőtt egybe. Viszont, a különböző jelzőkkel ellátott főneveket egységesen, vagy egybe vagy külön kell írni. Más kérdés, hogy valóban a hibás helyesírású alak terjedt el. A kérdés csak az, hogy a sokak által használt, szabályellenes alakot használjuk, vagy a ritkán használt helyeset.) Jelenleg van mechanikus számítógép, elektronikus számítógép, a szövegben szerepel optikai számítógép, DNA számítógép. Ebben az esetben a kvantum éppúgy jelző, a "kvantum elven működő" rövidítése, mint az "elektronikus elven működő"-nek az elektronikus. (Bár igaz, hasonlóképpen van "klasszikus mechanika" és "kvantummechnika". Csak az utóbbi nagyságrenddel gyakrabban használt, és szerintem szintén hibás helyesírású.) Érdekelne a véleményed a "DNAszámítógép" irásmódról.
  2. Egyetértek azzal, hogy jobb lenne (és nem volna), ha ezek a szócikkek is megjelennének magyarul. Pont ezt segíti, ha meghagyom a linkeket, t.i. így lehet tudni, honnét kell fordítani a következő szócikket. A piros linkek ösztönöznek, de ha nem tudod, hogy a magyar fordításnak mi az angol megfelelője, legfeljebb írsz helyette egy másikat. Ami nem biztos, hogy eléri az eredeti színvonalát. Ha elkékül a link, majd kijavítom. Szerintem ennek a lexikonnak nem az a feladata, hogy írásra ösztönözzön, hanem hogy tájákoztasson. És ezt a feladatot még mindig jobban ellátja egy angol oldalra mutató link, mint egy sehova mutató. dryboy vita 2008. február 2., 22:56 (CET)
  • 1a.) A DNA (Deoxyribonucleic acid) magyarul DNS (dezoxiribonukleinsav).
  • 1b.) A klasszikus mechanika azért íródik külön, mert a klasszikus melléknév, a kvantummechanika meg azért íródik egybe, mert a kvantum főnév (a melléknév a kvantumos lenne). Azaz az előbbi jelzős szerkezet, az utóbbi meg összetett szó. Ugyanígy a tranzisztoros számítógép és a kvantumszámítógép (vagy, bár ilyet még nem láttam, tranzisztorszámítógép) esetében.
  • c.) A DNS-számítógépet alapesetben a kvantummechanika mintájára egybe kellene írni, hiszen a dezoxiribonukleinsav főnév, így összetett szó keletkezne, azonban mivel rövidítve használjuk, kötőjellel kapcsoljuk hozzá az összetétel további tagjait. Azonban ha nem rövidítjük, akkor is kötőjellel kell írni (dezoxiribonukleinsav-számítógép), mégpedig a 6-3-as szabály alapján, azaz hat szótagnál vagy három szónál hosszabb összetételeket kötőjellel kell írni.
  • 2. Erre rákérdezek a Kocsmafalon, mindenesetre helytelenítem az eljárást. Winston vita 2008. február 3., 00:34 (CET)


Úgy lászik, eggyel visszább kell lépni. Az angolban a quantum egyaránt szerepel melléknévként és főnévként, alaki különbség nélkül. Sajnálatos módon a magyarba nem kvantum (főnév) és kvantumos (melléknév) módon került át. Van példa az utóbbira is quantum behaviour= kvantumos viselkedés, de az esetek többségében egyszerűen és nyelvtani megfontolások nélkül átvették az angol formát. Eredetileg volt mechanics, és amikor szükségessé vált a megkülönböztetés, elébe tették a megkülönböztető 'jelzőt' : Classical mechanics és Quantum mechanics. Az angolban tehát ezek azonos alakúak, és ebből ott senki sem csinál problémát. (Mellesleg ott is van a mienkhez hasonló finomkodás, néha használnak a quantum helyett quantal-t, de mindkettőt értik és elfogadják.) Amikor viszont átkerült a magyarba, akkor az egyiket "klasszikus" a másikat "kvantum" (azaz, sajnálatosan 'nem' kvantumos) néven honosították meg. Ettől függetlenül, itt is megkülönböztető 'jelző'ként szerepelt. Időközben egybeolvadt a jelzett főnévvel, (ismét csak utalok a zsíroskenyér példájára: gondolom, ez sem zsíros ból és kenyérből álló összetett szó.) Feltételezem, hogy semmi vitánk nem lenne, ha kvantumos számítógép és kvantumos mechanika módon szoktuk volna meg a dolgokat. Pedig, nyelvileg így lenne helyes. Igazából nekem nem lenne semmi bajom azzal, ha azonos alakú szavak szerepelnének jelzőként és jelzett szóként. Az angolban is elválik a dolog: quantum features és features of quantum egészen mást jelent.
Szerintem értsünk egyet abban, hogy a helyes változat a kvantumos számítógép lenne, éppúgy, mint az elektronikus számítógép vagy az optikai számítógép. Ebben az esetben teljesen egységes a bánásmód: a kvantumos működési elvű számítógépet rövidítjük vele. Sajnos, a korábbi szóhasználati hiba már annyire közkeletű, hogy nem tudunk változtatni rajta. Legalább azzal ne tetézzük, hogy a hibás alakú jelzőt az összetett szó részének tekintjük és ennek megfelelelő helyesírást erőltetünk rájuk. Amúgy érdemes keresgélni a fogalom írásmódjával kapcsolatosan. Találni kvantumszámítógép, kvantum számítógép és kvantum-számítógép alakokat is, ami pontosan jelzi, hogy sokakban vannak kétségek a helyesírást illetően, még ha nem is elemzik mélyen a problémát. Mondjuk a "mindentudás.hu" éppen a kötőjeles módot használja, pedig -feltételezem- azt nyelvészek is átnézték; újabb szakcikkek is éppen a különírás mellett teszik le voksukat.
Szerintem sokan a wiki alapján szerzik be első információikat, megérne egy passzust a bevezetőben, hogy a helyes írásmód terjedjen. Összefoglalásként:

  1. a mechanikával is és a számítástechnikával ( meg algoritmusokkal, kriptográfiával, számításokkal, stb) kapcsolatban is használnak egy megkülönböztető 'jelző't, hogy az illető klasszikus vagy sem.
  2. a jelzőt szerencsétlen módon nem a kvantumos hanem a kvantum szóval adják meg.
  3. Szokatlan (elfogadhatatlan?) lenne helyettesíteni a kvantumos szóval, különösen, mert szinte már főnévnek érezzük. Pedig nem az.
  4. A fentiek szerint kérdezzünk meg egy profi nyelvészt (jómagam inkább a fizikához és informatikához értek), hallgassa meg a fenti érveinket és magyarázzuk meg az írásmódot a wiki-ben. Mindkét megoldás rossz: azonos alakú főnév és melléknév elfogadása (vannak rosszabb esetek is: modjuk a hálás mint főnév és mint melléknév egyaránt használatos és kabarétréfát is alapoztak már rá), vagy a megkülönböztető jelző átminősítése összetett szó összetevőjévé. Abban különbözünk, hogy és az első érzem kevésbé rossznak, Te meg a másodikat. (nem véletlenül írtam kevésbé rossz-at jobb helyett: sajnos egy rossz szóhasználatot örököltünk, ebből kell jól kilábalni) dryboy vita 2008. február 3., 12:30 (CET)


Szögezzük le, hogy a kvantum a magyar nyelvben egyértelműen főnév. (Amint rámutattál, valójában az angolban is, csak a „quantal” helyett melléknévként is használják. Nem tartom szerencsésnek a magyarban is terjeszteni a helytelen angol gyakorlatot.) Sajnálatos, hogy az angol nyelvű szakkifejezéseket megfelelő lektorálás nélkül vette át a hazai szaknyelv. Ha azonban csak egy szakmai írásban is egybeírva szerepel, az már kellő alap a Wikipédiának, hogy mindenütt a nyelvtanilag helyes változatot használja. Ugyane témakörben (szaknyelv kontra helyesírás) egyébként lefolyt már egy vita az állatnevek helyesírása kapcsán, ahol többé-kevésbé kialakult egy ilyen megállapodás.

Javaslatodnak megfelelően az eddig elhangzottakat átvittem a helyesírási kocsmafalra.

Winston vita 2008. február 3., 12:53 (CET)

Winston korrektül leírta az érveket. Lehet vitatkozni a szakirodalommal, hogy helyes-e a kvantumszámítógép elnevezés, de ebben a formában valóban két főnévből álló összetett szó, és egybeírandó. Az angol helyesírás szabályai pedig a legkevésbé sem irányadóak a magyar helyesírás tekintetében. Bináris ide 2008. február 3., 14:32 (CET)

OH 981. o.:

kvantum kvantumot, kvantumok, kvantuma (~kvantumja) || kvantumállapot {kvan-tum-ál-la-pot}, […] kvantummechanika, kvantumrészecske, kvantumszámítógép, […]

chery 2008. február 3., 14:42 (CET)


Azért nem mindenki osztja ezt a nézetet.

Jelzőként használja a "kvantum" szót Bencze Gyula, aki azért meglehetősen nagy név ebben a témában, mellesleg ezt pont a Mindentudas előadásában teszi "Jellegzetes kvantum effektus, amely során a mikroszkopikus kvantum részecske.."

http://www.dura.hu/html/mindentudas/benczegyula.htm

ami szintén átment pár szűrőn, (pl. könyvként is megjelent), í­gy használja Kroó Norbert, a Fizikai Szemlében, ami cikk szaknyelvi és köznyelvi lektoráláson is átesett

http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0208/kroo0208.html

továbbá pályázatokban a BME Elm Fiz Tanszéke, KFKI, NKTH, stb

http://www.nkth.gov.hu/letolt/palyaz/20020912_konfut.rtf

http://www.bme.hu/hu/okt/kf/termeszet.html


Igen németes szó-szörnyetegeket kapunk, ha a

kvantum-ötvözettervezés

http://www.niif.hu/hirlevelek/niif_apr2003.pdf

szókapcsolatot egybeí­rjuk, arról nem is beszélve, hogy kétségessé válik, mi mihez tartozik. (azaz, hogy kvantumok valamiféle ötvözetét tervezzük, avagy ötvözeteket tervezünk kvantumos módszerrel)

Úgyszintén igen furcsává válnak egybeí­rva nevekkel fémjelzett fogalmak, mondjuk,

kvantum Hall-effektus

http://www.mtt.bme.hu/oktatas/segedanyagok/villamosmernoki_anyagtudomany/2007-2008_osz/8_9_ea_Gyulai.pdf (ezért használja Gyulai József is jelzőként a "kvantum" szót, merthogy van klasszikus ilyen effektus is)

'Szögezzük le, hogy a kvantum a magyar nyelvben egyértelműen főnév.' Szerintem meg inkább érveljünk a szó használati módjával amellett, hogy akkor éppen főnévként vagy melléknévként használják. Van egy főnevünk és egy sajnálatos módon ezzel megegyező alakú melléknevünk, és csupán a szövegösszefüggésből derül ki, hogy melyikről van szó. Abból viszont kiderül, csak oda kell figyelni. Netán pl. a fenti (szakember hírében álló) akadémikusok és a mögöttük álló szervezetek, folyóirat szerkesztők és lektorok mind nem magyarul fogalmaznak? (mellesleg van néhány más példa is arra, hogy különírva és egybeírva valami egészen más jelentést kapunk: egy jóember nem feltétlenül jó ember. Mellesleg, akkor a jóember is összetett szó? vagy netán van egy főnevünk is?)

Mellesleg akkor örömmel venném a két utolsó példa helyes helyesírását a szakértőktől.

dryboy vita 2008. február 3., 17:07 (CET)

A kvantum-ötvözettervezés szót nem kell egybeírni, mert többszörös összetétel hat szótag felett, azért kötőjeles. Hasonlóan kötőjelesek a tulajdonnévhez kötődő alakok, tehát Hall neve előtt is után is kell a kötőjel, nyilván nem írandó egybe a kvantumHall, mert ennek semmi értelme. (Kvantum-Hall-effektus.) Az meg nyilván nem ismeretlen, hogy egy állítás igazságából nem következik a megfordítás igazsága; hogy a jóember egy szó, az nem jelenti, hogy a jó főnév volna (bár egyébként van ilyen főnév is, csak jellemzően többes számban használjuk, javak alakban, de szerintem a "dúskál minden földi jóban" kifejezésben főnévként jelenik meg). A jóember azért egy szó, hogy a jó embertől meg lehessen különböztetni, mert ennek a szónak módosult jelentése van, és a helyesírási szótár rogyásig tele van olyan példákkal, ahol egybe- és különírva is létezik ugyanaz a szókapcsolat, más-más jelentéssel. Bináris ide 2008. február 3., 17:15 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés„Netán pl. a fenti (szakember hírében álló) akadémikusok és a mögöttük álló szervezetek, folyóirat szerkesztők és lektorok mind nem magyarul fogalmaznak?”

Arról egyrészt nem tudunk, hogy a konkrét esetekben kik (sőt, egyáltalán) lektorálták az említett műveket (kétlem pl., hogy az oktatási segédanyagot bárki is), az viszont biztos, hogy a szerzők nem feltétlenül tudnak helyesebben írni, mint bárki más. Lásd még: argumentum ad verecundiam, első típus. Winston vita 2008. február 3., 17:28 (CET)

Egy dolog, hogy hogy fogalmaznak, és más dolog, hogy mit írnak. Hadd tegyem hozzá: még a nyelvészeknek is csak egy apró töredéke ismeri igazán jól a helyesírást. (Említhetem pl. a Strukturális magyar nyelvtan szakmailag egyébként kiváló köteteit, azokban is jócskán vannak helyesírási hibák, még ha nem is súlyosak.) Tökéletesen alaptalan tehát azt feltételezni, hogy bármilyen kiváló matikatikusok, fizikusok stb. egy jó érettséginél magasabb szinten ismernék a helyesírást. Ez szinte annyira speciális terület, mint a kvantumfizika. Valaki vagy rászán az életéből éveket, hogy megismerje alaposan, vagy ha nem, akkor megmarad egy olyan szinten (jobb esetben), ahol a hibái a mindennapokban nem fognak szemet szúrni, és jó helyesírónak fog minősülni. A mai magyar helyesírás magas szintű műveléséhez olyan speciális ismeretek kellenek, amit egyszerűen nem lehet elvárni az átlagemberektől. (És ez nem az átlagembereket minősíti, hanem a helyesírási rendszert.) Tudomásul kell vennünk, hogy az emberek 99,999%-a (nem tévedés az 5 db kilences) soha nem fog igazán helyesen írni; más szóval: nagyságrendileg kb. száz ember lehet Magyarországon, aki igen (a helyesírási szakértők, a jobb korrektorok meg még egy-két elkallódott magyartanár vagy más specialista). Ismétlem: tökéletesen alaptalan abban a hitben élni, hogy bármilyen kiváló és híres természettudósok (vagy akár nyelvészek!!) automatikusan profi helyesírók lennének.

A kvantum a mai magyarban tényleg nem lehet melléknév (legalábbis nem a kérdéses esetekben); más főnevekkel tipikusan szóösszetételt alkot. Ádám 2008. február 3., 19:03 (CET)


Válasszuk ketté a problémát: Adott egy helyesírás, ami (szerintem) hibás. Meg adott egy magyarázat arra, hogy miért az. Az elsőről nincs mit vitatkozni: a törvényt be kell tartani. Viszont nem tilos kezdeményezni a megváltoztatását. Én ez utóbbit javaslom.

Amikor a fizika területeiről beszélünk, elébe teszünk egy megkülönböztető jelzőt: angolul experimental physics vagy theoretical physics, oroszul Экспериментальная физика vagy Теоретическая физика, magyarul kisérleti fizika és elméleti fizika (jól írtam, de magyarul még tényleg nincs ilyen szócikk). Itt még egyértelműen megállapítható, hogy jelzőről van szó, mind funkcióját, mind nyelvtani alakját tekintve.

Hasonlóképpen, amikor szükségessé vált a megkülönböztetés, és az addigi 'mechanika' vagy 'fizika' elé egy jelzőt kellett tenni, ez angolul Classical mechanics és Quantum mechanics , oroszul Классическая механика és Квантовая механика, magyarul klasszikus mechanika és kvantummechanika formájában történt meg. Azaz az angolok is egy főnevet használtak jelzőként, amit a magyarok szolgailag átvettek (a nyelvtanilag is helyes forma angolul quantal, magyarul kvantumos lenne), az oroszok viszont következetesen a nyelvtanilag helyes alakot használják. (érdemes megnézni a többi nyelveket is: teljes a zűrzavar, a változatlan főnévi formától a többes számon át és a korrektül képezett jelzőig terjed a spektrum). Van, amikor magyarul még a helyes angol változat ellenére is követtük ezt a nyelvtani kategóriákon átívelő helytelen szóhasználatot, mondjuk az atombomba (atomic bomb) szó esetén.

Ennek kapcsán sikerült - többek között- újratermelnünk a hírhedt zsíroskenyér - de: vajas kenyér egybe- vagy különírási problémát (klasszikus mechanika de: kvantummechnika, vagy mellékkvantumszám de: azimutális kvantumszám). Ráadásul itt még az az érv sem áll a kvantummechnika alak használata mellett, hogy azért kell egybeírni, mert ez az, amit mindennaposan, tömegesen használnak. Miután viszont szerencsétlen módon, a használat lényegét nem értve, nyelvészeink egyértelműen főnévnek minősítették a kvantum szót (használati módtól függetlenül), és összetett szónak a kvantummechanikát, a többi ilyen előtagos szót is le kellett írni valahogy. Aztán egyre több tulajdonságról derült ki, hogy köze van a kvantumossághoz. Jónéhány helyen bekerült a kvantum után egy kötőjel, tudományos előadásokban, pályázatokban, tankönyvekben lehet példákat találni arra, hogy ilyen vonatkozású szavakat különírva, egybeírva, kötőjellel írva, vagy kvantumos alakban jelzőként használják. Az egybeírással és a kötőjeles írással komoly bajba kerülünk pl. a quantum Hall effect magyarítása esetén, ilyenkor csak a különírás a járható út: a kvantumos Hall-jelenség vagy a kvantum Hall-jelenség kifejezéseket használják. Pedig az egységesség nagyon komoly szempont és követelmény lenne.

Egy újabb ilyen probléma a kvantumos elven működő számítógép. Ha leírjuk az elektronikus számítógép, mechanikus számítógép, optikai számítógép meg a kvantumos számítógép szavakat, azt látjuk, hogy ez utóbbi szokatlanul hangzik, de alakilag illeszkedik a többihez. Helyette viszont elterjedten használják a kvantumszámítógép, kvantum számítógép, kvantum-számítógép alakokat.

A probléma tehát az, hogy az angolból egy helytelen szóhasználatot örököltünk, ebből kellene jól kilábalni. Vagy elfogadjuk, hogy van egy azonos alakú főnevünk és melléknevünk ( kvantum; vannak rosszabb esetek is: modjuk a hálás mint főnév és mint melléknév egyaránt használatos és kabarétréfát is alapoztak már az ebből eredő félreérthetőségre), és ebben az esetben beszélhetünk elektronikus számítógépekről és kvantum számítógépekről, ahol is két jelzőt használtunk. Vagy pedig megpróbáljuk tudomásul venni, hogy egyszerűen megszoktunk egy hibás nyelvtani alakot, és ezentúl helyes magyarsággal azt mondjuk hogy a fizika szétvált klasszikus fizikára és kvantumos fizikára", (ekkor beszélhetnénk elektronikus számítógépekről és kvantumos számítógépekről) de sokak évtizedes szóhasználata ez ellen tiltakozna. Pedig az utóbbi megoldás mellett szól, hogy már az angol nyelvű országokban is elindult valami hasonló tisztulás. Használják a quantal computer kifejezést a Physical Review folyóiratban,

http://prola.aps.org/abstract/PRA/v65/i3/e034501

megjelenhet ilyen című könyv az Academic Press kiadónál.

http://www.ingentaconnect.com/content/ap/jt/1997/00000184/00000004/art00249

Sőt, jelent meg könyv a Springernél

http://www.springerlink.com/content/vk6468482407338n/

"Chaos, ineffectiveness, and the contrast between classical and quantal physics" címmel.

Talán követnünk kellene ezt a nyelvi tisztulási utat, még ha megszokott kifejezéseink eleinte szokatlanul hangzanak is. De semmiképp ne higgyük, hogy a "kvantumfizika" két főnévből álló összetett szó. Merthogy akkor pont a lényeget nem értjük, hogy mit jelent a szó. Mint ahogy azok sem értették, akik a szabályzatot alkották.

dryboy vita 2008. február 10., 22:04 (CET)

Elmondanád, mi az a lényeg, ami a "kvantumfizika" alak nem tud kifejezni, de a "kvantumos fizika" ki tudna? Arra is kíváncsi lennék, miért kéne szolgaian követnünk az angolt. (Két nyelv között nemcsak az a különbség, hogy a szavak különböznek, hanem az is, hogy a nyelvtanuk különbözik. Attól, hogy az angol valamit melléknévvel fejez ki – ha egyáltalán azzal fejezi –, még nem következik, hogy magyarul is a melléknév lenne a szükséges alak.) És az sem világos előttem, hogy ha a többi alak melléknév, miért kéne ennek is melléknévnek lennie, mikor főnévi előtagok is ugyanúgy meg tudnak határozni valamit, mint a melléknevek. Szóval attól félek, van itt bőven félreértés, ami a dolog nyelvi részét illeti. Ádám 2008. február 10., 23:43 (CET)

Nagybetű az infoboxba?

Sziasztok! Az 1956-os forradalom kapcsán kezdtünk megbeszélést Doncsecz kollégával itt és itt. Kérdés, hogy indokolja-e valami, hogy az egyébként nyilvánvalóan nem tulajdonnév „magyar forradalmárok” nagybetűvel szerepeljenek a szócikk infoboxában? – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. február 3., 14:25 (CET)

Röviden: nem. :) Hosszabban: érzelmi-pragmatikus nagybetűsítés mindenkinek szíve joga, mindenesetre semmi helyesírási szempont/hagyomány nem indokolja itt a nagy kezdőbetűt. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 3., 14:52 (CET)

Értem. Az érvek súlya előtt — mint mindig — meghajlok. :-)Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. február 3., 14:59 (CET)

Palais des Tuileries avagy Tuileriák

LouisBB szerint (valószínűsítem, hogy a nyelvi közeg miatt) a "Tuileriák" nem helyes alak, Akela szerint - meg szerintem is - igen, mivel elterjedt és hagyományos. Akinek van oziriszhelyesírása, az meg tudja nézni, hogy esetleg van-e a szószedetben? Most Tuileries palota néven fut a dolog, ami két szék között a padló esete... – al-Mathae Vita 2008. február 5., 01:11 (CET)

A történelemkönyvekben biztosan a Tuilériák ostroma néven (kapcsán) fut. Winston vita 2008. február 5., 08:26 (CET)

Erre ITT nem szabad hivatkozni. Tapasztalat... – al-Mathae Vita 2008. február 5., 09:10 (CET)

Tudom, hogy erre sem szabad hivatkozni, de megnéztem néhány Párizs útikalauzt és térképet. Az útikönyvek régi/egykori Tuileries palotaként emlegetik az épületkomlexumot, a terület a mai térképen Tuileries felirattal szerepel, aminek része a Jardin des Tuileries. Samat üzenetrögzítő 2008. február 5., 14:26 (CET)

Attól függ milyen útikönyvet nézel: én pld. a Tuileriák palota meg Tuileriák kertje megnevezésekkel találkoztam. Megoldásként javasolnám cikkcímnek a franszia váltoszatot, azaz Palais des Tuileries, és akkor lehet a végtelen magyar formáról redirectelni. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 5., 14:29 (CET)

A práblem gyökerileg valószínűleg onnajt van, hogy a Tuileries az nem épület, hanem a Louvre, a Rue de Rivoli, a Place de la Concorde és a Szajna közötti terület (elég nagy) neve. Ezért botladozott vsz. a magyarításos hagyomány, mert sokan tudták, hogy itt egyszerre van szó három dologról. A Jardin des Tuileries az a park, ami idővel elfoglalta ezt a negyedet, és lett belőle voltaképpen a Louvre parkja (ma is közpark), olyan névalkotás, mint a Páskompark mondjuk. Ez volna a Tuilériák kertje. A palota viszont egyáltalán nem volt épületkomplexum, hanem egész egyszerűen a Louvre négyszögletű udvarrendszer köré települt palotáját zárta le a Tuileries felől, ezért hívták Palais des Tuileries-nek. Egész egyszerűen a Tuileries-re néző szárnya volt a Louvre-komplexumnak, amit történetesen külön néven volt szokás emlegetni abban a riasztóan nagy épületegyüttesben, és a királyi család módfelett kedvelte hosszú időn által. Namármost hogy mi legyen a neve? Hmhm: Lehet, hogy ez esetben meg kéne alkudni a Palais des Tuileries formával, mert a következetes magyarítás asszem Tuileries-palota lenne. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 5., 14:50 (CET)

A bíg-práblem lényegében onnan eredezik, hogy az útikönyvek tökéletlenül vannak összeállítva és lektorálva. Tisztelet a kivételnek (de ilyen kevés van:).– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 5., 14:59 (CET)

A Tuilériák magyarítás a Verne Gyula-típusba tartozik szerintem, ma az efféle helyi földrajzi nevek előtagjait nagyon ritkán fordítjuk le, városrészt, ilyesmit alig, utótagokat inkább. Ezért nem látom indokoltnak a Tuileries-alak megváltoztatását. Az más kérdés, hogy nyilván alternatív címszóként fenn kell tartani azt az alakot, ahogy itthon emlegetni szokás és szokás volt. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 5., 15:25 (CET)

Aham. ...és, hogy ne legyen vérontás legyen a francia az alap, a többiről redir VigyorIstvánka Email go.png postafiók 2008. február 5., 15:30 (CET)

Közben Samat kolléga felhívta figyelmemet arra, hogy a két palota külön fejlődött volt, illetve hogy a középkori alapokra épült Louvre mellé megvásárolták ezt a telket is, és a Tuileries-palotát csak egy idő múlva kötötték össze a régi Louvre-ral. Ez valóban így van, a névadást azonban nem befolyásolja. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 5., 15:38 (CET)

(1) 1990 óta kiadott legtöbb magyar útikönyv számomra kulturálisan valóban nem mérvadó. 90 előtt a komoly (Pannónia) útikönyveket irodalmárok és művészettörténészek írták. Minden szerkesztőségben volt fizetett helyesírási lektor, a nyomda is korrigált. Gengszterváltás óta sok a sima tükörfordítás, nem képzett fordítók, hanem tulaj ismerősének gyerekei stb. csinálnak, így gazdaságos. Gyakran csak angolul tudnak, hát francia, olasz, stb. könyvet is angol kiadásból fordítják magyarra. Ismeretlen a szó, bennehagyják az angol eredetit. Láttam már „magyarul” Schönbrunn Palace-t kinyomtatva. Utánajárni valaminek, magyar vonatkozásokkal kiegészíteni??? Ugyan már, nem gazdaságos, nem is igény.
(2) Tuileriák: Vitalapon igyekeztem némi gyűjtéssel alátámasztani beteges rögeszmémet, hogy létező és használatos szavak helyett ne alkossunk újakat, ha nem muszáj. A minden szabálynak ellentmondó, egyetlen más nyelvi alakkal sem egyező, de nem is magyar helyesírású Savoya rajta van az OH-listán, Tuileriák (valszeg) nincs rajta. Következik-e ebből, hogy formálnyelvtani alapon új, sohasem használt magyar formát alkossunk, csak azért, mert a "elterjedt használatra" itt nem szabad hivatkozni?
(3) Talán nem véletlen, hogy Eckhardt (nem tévémoderátor, hanem nyelvtudós) 2005-ös átdolgozott francia-magyar szótárában is Tuileriák szerepel (2005-ös teljesen átdolgozott változatban éppúgy, mint az 1931-esben, és a 70-es években kiadottban). Talán azért, mert ez a magyar szó, és nem más. (Az Akadémiai Kiadó kifejezésben az "akadémia", az az MTA). Akela vita 2008. február 5., 16:37 (CET)

És szólt az OH: Tuileriák é nélkül (1410. o.). :) Valahogy eszembe se jutott megnézni. Ezek szerint ők a városrész neve ügyében legalább a honosodott alak mellett foglaltak állást. A palotát persze nem döntötték el. Mi légyen a palotával? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 5., 16:45 (CET)

Sőt: Tuilerákon (!) és tüileriáki, talán ótomatikusan képzett alakok (vagy van valahol még Tuileriák a világon?) :) Az egyebek elkerülése érdekében azt javallanám, használjuk simán Tuileriáknak, és ha valaki összekeveri a palotát a kerttel vagy a városrésszel, hát akkor passz. Tuileriák palotája? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 5., 16:47 (CET)

Én szeretni franszia.:), de Tuileriák palotáját is szeretni. Nem kéne esetleg szavaztatni?– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 5., 16:55 (CET)
Ember! Hova gondolsz?! Szavazni a nyelvhasználatról?? Azt deklarálják, nem kialakul... Winston vita 2008. február 5., 17:02 (CET)
Nana neked.:). Szerinted ki dönti majd el melyik a helyes alak? Itt most konszenzusos megoldást keresünk, elvégre erről szól a wiki, vagy nem: popular consensus?.
Becsszóra nem számítottam arra, hogy OH-ban mégis benne lesz. Utánajárást alássan köszönöm! Akela vita 2008. február 5., 18:58 (CET)

Ha már így belemelegedtünk... Maritime Greenwich VÖRi helyszín

... az elnevezési szokásokba. Magyarul mi lenne a megfelelője a Maritime Greenwich VÖRi helyszínnek? Mert ugye nem esik egybe Greenwich londoni kerülettel.– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 5., 15:44 (CET)

Ezt én eddig csak Greenwich Maritime Institute, vagy Greenwich National Maritime Museum összetételekben ismertem, így külön nem tudom hová tenni. Kíváncsi leszek a megfejtésre. Akela vita 2008. február 5., 16:41 (CET)

Ez mind igaz, viszont a VÖR által elkerített területet Maritime Greenwich néven emlegetík: ezen belül van a Maritime Institute, Maritime Museum, Royal Observatory, Cutty Sark stb. Nem szeretnék a cikk megírásába belekezdeni amíg a címét nem tudom rendesen:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 5., 16:57 (CET)

A magyar hivatalos Világörökség honlapon nem fordították le, maradt a Maritime Greenwich. Szó szerint nem lehet lefordítani, (tengeri G.? na ne...) értelem szerint esetleg G. tengerparti negyede? Alenshát kérdezted már? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 5., 18:29 (CET)

Hoppá, ott van (pontosan szólva 1979-ben ott volt) a „Greenwich Maritime” vasútállomás! Magam részéről angol eredetit javallanám, és szövegben magyaráznám pl. a greenwich-i régi Királyi Haditengerészeti Kikötő „környéke”, v. „körzete”, v. „körüli városnegyed”. Üdv: Akela vita 2008. február 5., 18:56 (CET)

Akelával értek egyet. – Alensha Ankh.svg üzi 2008. február 5., 21:13 (CET)

Szerintem is: a címben eredetiben, a szövegben fordítással együtt legyen. misibacsi vita 2008. február 5., 22:12 (CET)

Én a magyarítás mellett lennék, mint G. tengerparti negyede. Ez szvsz elég egyértelmű. Hála istennek, hogy a magyar Vö honlapon nem fordították le:)). Hónapokig azt javítgattuk.– Lily15Cross Alcantara.svg üzenet 2008. február 6., 10:32 (CET)

Köszönöm a tippeket!– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 6., 10:34 (CET)

Vigyázzatok a "tengerparti" szóval. Maritime sokkal inkább "tengerészeti"-ként fordítható, és a magába foglalt intézmények is egytől-egyig tengerészeti intézmények. Greenwich tengerészeti negyede-ként kezdeném el én a cikket... De hát ez csak egy érv a sok közül. Üdv, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 6., 10:48 (CET)
Tengerparti semmi esetre sem, mert távol van attól. A hely tengerészeti örökségéről van szó. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 6., 11:21 (CET)
Jobban megnéztem az honlapját, én is inkább ennél maradnék. – Lily15Cross Alcantara.svg üzenet 2008. február 6., 13:23 (CET)

ABC sorrend

Nem találtam erre vonatkozó irányelvet, ezért itt kérdezem meg. Ha egy idegen nyelvű tulajdonnévnek (együttesnév, filmcím stb.) része a névelő, akkor az adott nyelven az ABC sorrend kialakításakor azt nem veszik figyelembe. Pl. The Chemical Brothers a c-nél fog szerepelni. Viszont magyar nyelven ilyenkor a t-nél vagy a c-nél szerepeljen? Szerintem az utóbbi, viszont a nyelvet nem ismerőket ez félrevezetheti, ők lehet hogy a t-nél keresik, mert hogy az is a név része. A kategóriáknál lenne lényeges a dolog. Gondnok vita 2008. február 5., 11:09 (CET)

Amikor a köztudatban az idegen névelővel együtt él a dolog, akkor lehet a névelő szerint rendezni (szerintem ez a ritkább), amikor viszont nem annyira, akkor jobb a névelő nélkül. Lásd: A The Game (Nádasdy Ádám cikke). A fenti esetben is a "c" szerinti rendezést javaslom, mint az angol neveknél, címeknél általában. Ádám 2008. február 5., 14:25 (CET)

Úgy fogom csinálni, köszi a hozzászólást. Gondnok vita 2008. február 5., 17:14 (CET)

Február 7-ei nap képe: mit fordítsunk le, mit ne?

Sablon:Napképe/2008-02-07 (hu), jelenlegi állapotában: „Frère André sírja a Mount Royal-i Saint Joseph bazilikában (Kanada)”.

  1. Frère André, André barát vagy András barát?
  2. Mount Royal vagy Royal-hegy? (Ez gondolom marad ua.)
  3. Saint Joseph-bazilika vagy Szent József-bazilika?

chery 2008. február 5., 19:38 (CET)


Nem biztos, hogy igazam van, de én ezt választanám: András testvér [!] sírja a Mount Royal-i Szent József-bazilikában (Kanada). Ádám 2008. február 5., 21:48 (CET)

Királyhegy kihagyására van szabály, vagy csak ráérzés dolga? Tényleg érdekel, nem kötözködés ... :) – MerciLessz BalhéLessz 2008. február 5., 21:52 (CET)
Merhogy Mount Royal nem helység, hanem hegy Montreal szélén. – MerciLessz BalhéLessz 2008. február 5., 22:04 (CET)

Fráter András? András fráter? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 5., 21:59 (CET)

Általában a magyarítás mellett vagyok, ha van értelme, de ez szerintem nem az az eset. A képaláírások egy jó részét én is szoktam fordítani, és úgy gondolom, nagyon macerás kikeresni az ilyen, kevésbé köztudatban lévő helyek, emberek neveit magyarul, főleg akkor, ha nincs ismert magyar nevük - ilyenkor csak találgatni lehet (ha van, akkor meg ismerni kell a magyar megnevezést). Ezért én azt a taktikát követem, hogy amelyik kifejezést nem tudom kapásból vagy kis fáradsággal lefordítani, azt eredetiben hagyom. Ennek megvan az az előnye, hogy meg lehet találni: térképen, történelemkönyvben, biológiai atlaszban stb. Másnapra meg már el is tűnik az az egy-két szó a színről, úgyhogy ez az egész dolog „vihar egy pohár vízben”... misibacsi vita 2008. február 5., 22:09 (CET)

André testvér sztem jó választás lenne, mutatja a státusát, és azt is, hogy más nemzetből való, és jól is hangzik. Vagy ha nagyon közismert személy, akkor lehet András testvér (Teréz anya mintájára). Királyhegy semmiképpen, Szent József-bazilika jó (pár hónapja volt vita és megegyezés templomok nevéről valahol). Akela vita 2008. február 5., 22:51 (CET)

Akela, nem tudnád megmondani nekem, hol keressem azt a vitát? Érdekelne az eredménye, mert sok bajom van pravoszláv templomokkal. - Vadaro vita 2008. február 6., 22:18 (CET)

André testvér sírja a Mount Royalon (Montreal, Kanada) álló Szent József-bazilikában

P/c vita 2008. február 7., 06:42 (CET)

Nem, nem, nem! A magyarban – az angol nyelvvel ellentétben – a nagyobb földrajzi egységtől haladunk a kisebb felé. Tehát Kanada, Montreal. Allergiás vagyok erre, és ezt nyugodtan vehetitek fenyegetésnek! Winston vita 2008. február 7., 11:02 (CET)

Jogos; reggel volt még:
P/c vita 2008. február 7., 11:08 (CET)

Bosznia-Hercegovina

Ezt nem hosszú kötőjellel kellene írni? (Osztrák–Magyar Monarchia analógiájára, lásd. időlegesen társult államok). Akela vita 2008. február 6., 16:21 (CET)

Az Osztrák–Magyar Monarchiát nem az ideiglenesség miatt írjuk nagykötőjellel, hanem mert két egymástól független nép nevét kapcsoljuk össze, l. AkH.11 263. a) Ezt az államnevet szerintem aránylag tartósnak szánták, nem az időlegességről van szó. Ennek értelmében a Bosznia-Hercegovina is jól van kiskötőjellel, vö. AkH.11 177. b) Akkor lenne jó a nagykötőjel, ha két különálló állam lenne, és azoknak a viszonyáról akarnánk beszélni: „a Bosznia–Hercegovina-viszony az utóbbi időben ilyen és ilyen,” vagy pl. egy olyan autópálya épülne, ami mind a kettőn áthalad: Bosznia–Hercegovina-autópálya. De mivel ők egy országot alkotnak, ez nem jöhet szóba. Ádám 2008. február 8., 09:59 (CET)

„Televíziósorozat” vagy „Televíziós sorozat”

Lásd: Televíziósorozat, 24 (televíziósorozat). Szerintetek jó ez a „televíziósorozat” szó, így, egybeírva?? Szerintem inkább „TV-sorozat”, „televíziós sorozat”, „TV-filmsorozat” lenne jó. Sztem „televíziósorozat”: a TV-készülékek sorozata, egy típus gyártási sorozata, lásd „autósorozat”, „gépsorozat”, „típusssorozat”. Létezik „filmsorozat”, „könyvsorozat”, „cikksorozat”, „koncertsorozat”, „előadássorozat”, „verssorozat”, de ezek „maguknak a műveknek a sorozatai”, egybeírva. A „televízió” nem mű, hanem a fórum, a közeg, amelynek útján a műveket mutatják, ez egészen más szóösszetétel, szerintem nem írható egybe. Ezen az alapon „rádiósorozat”, „színházsorozat” is létezne, de sztem inkább „rádiós sorozat”, „színházi sorozat”, és „televíziós sorozat” lenne a helyes. Akela vita 2008. február 6., 19:40 (CET)

Ez nem helyesírási kérdés. ;-) Winston vita 2008. február 6., 20:05 (CET)

Helyesírási és nyelvhelyességi is, azt hiszem. Akela vita 2008. február 6., 20:10 (CET)

Még csak nyelvhelyességi sem, csak nyelvhasználati. Azt hiszem. Winston vita 2008. február 6., 20:39 (CET)

„televíziós sorozat” a helyes. misibacsi vita 2008. február 6., 20:41 (CET)

Köszönöm. Az eszmecserét átmásolom a két érintett vitalapra Televíziósorozat, 24 (televíziósorozat), Kategória: Televíziósorozatok. Akela vita 2008. február 7., 11:15 (CET)

Nekem a televíziósorozat, rádiósorozat is jónak tűnik a fenti értelemben; én minden további nélkül használnám ezeket. Szívesen hallanék még egy-két további véleményt, mielőtt itt ketten végleges döntést hoztok. Ádám 2008. február 8., 10:14 (CET)

Szerintem is teljesen egyenértékű és helyes mindkettő. Az egyik egy birtokos szóösszetétel, a másik meg pedig jelzős szerkezet. – Mex plática 2008. február 8., 10:17 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés: tévésorozat, rádiósorozat. Színházrendező. OsvátA Palackposta 2008. február 8., 10:20 (CET)

A tévésorozat oké (bár gyanítom, az is kötőjellel kívánkozna, de ez nem perdöntő). „Rádiósorozat” már nem! Az „rádiós sorozat”, vagy „rádiós műsorsorozat”. Ahogy a „mozisorozat” a „mozik sorozatát” jelenti a Körúton, a „moziműsorok sorozata” a „filmsorozat”. „Televíziósorozat” szerintem erőltettett, mesterséges szó. Ráadásul a nyolcas szótagszám miatt szerintem akkor is külön (vagy maximum kötőjellel) kellene, ha létezne. Továbbra is úgy érzem, hogy „televízió-sorozat” (-s nélkül), az a műszaki terméksorozatra (Munkácsy, Orion Kékes, Mátra, Sony stb) alkalmazható, nem a műsorok sorozatára. Akela vita 2008. február 8., 11:16 (CET)

A nyolcas szótagszám ebben az esetben nem lényeges, azt kell csak kötőjellel írni, amely legalább három, vagy annálk több összetétel. A televízió nem számít összetett szónak, mert annak, hogy tele önmagában nincs értelme, csak képző. Ugyanezért írjuk egybe a jelentésmegkülönböztetés szót (és származékait) is. Abban viszont igazad lehet, hogy a televíziósorozat félreérthető, így én is precízebbnek találom a televíziós sorozat kifejezést. A tévésorozat is jó, de szerintem pongyola, nem lexikonszerű. – Mex plática 2008. február 8., 11:24 (CET)

Wikipédia:Helyesírás/Rendszeres helyesírási botlista

Megnyitottam a fenti lapot. Távlati célja az, hogy összeállítsunk egy rendszeresen szemlézendő listát egy jövőbeni helyesírási botnak, aki bizonyos típushibákat állandóan körbejárva szemléz. Ezek ugyanis újra meg újra előfordulnak. Voltaképpen egy korrektorbotlista. :) Lehet rá fölvenni a korábbi listákat is, ha átnézi őket valaki (a WP:HELYESen rajta vannak). Ha valaki felvesz rá valamit, azért legyen biztos lehetőleg a dolgában (írja oda, hogy miért, és lehetőleg álláspontja alátámasztását is, ha szükséges). A lista nyilván nem teljesen automatikusan javítható elemeket tartalmaz, esetleg szét kéne majd választani automatikusan javítható és nem automatikusan jatvítható listára. Kérdésem a botgazdákhoz: egy ilyen lista hasznosítható-e eleve botfeladatokhoz, vagy más formátumban kéne előállítani? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 7., 12:09 (CET)

Hú, még egy ilyen oldal! Egyszer már megpróbáltam az efféléket összegyűjteni, csak nem emlékszem, melyik lapra írtam fel. Lassan már ehhez is navsablon kell. Bináris ide 2008. február 11., 08:30 (CET)

Néhány -i képzős ország/nemzet helyesírása.

Tegnap fedeztem fel, hogy néhány ország labdarúgó-válogatottja esetén a melléknévi alak nem felel meg a helyesírási szabályoknak. Ezek a következők voltak:

  • Holland Antillák-beli -> holland antillákbeli
  • Arab emírségeki -> egyesült arab emírségekbeli (sokkal magyarosabb forma, az országnév is elfogadottabb teljes alakban)

Mivel számomra mai napig nem egyértelmű, hogy az Antillák tulajdonnévnek, vagy közszónak tekinthető ezért előbb a googlehoz, majd, mivel úgy érzem ez később még előfordulhat, itt is feltenném a kérdésem:

Melyik a megfelelő alak: Holland Antillákbeli vagy holland antillákbeli? A magyar eu-portál szerint utóbbi, ezért én is erre módosítottam, de nem vagyok benne biztos, hogy jól.

Továbbá számos esetben, ha egy létező személy - esetemben játékvezető - nemzetiségét szeretném írni, sokszor elbizonytalanodom a megfelelő helyesírásban. A használt forma szerint Játékvezető_neve (nemzetisége). Nos, a kérdés a következő: mindenképpen nagybetűvel kell-e írnom a nemzetiségeket azon esetekben, ahol a földrajzi név nem közszó, azaz AkH 180 szerint nagybetűvel írandó. Pl.: Costa Rica-i, Seychelle-szigeteki, Puerto Ricó-i stb. - Tamás vita 2008. február 8., 08:01 (CET)

Az Antillák önmagában tulajdonnév, de ha ‑i/‑beli képző kapcsolódik hozzá, sima melléknév lesz, ezért lehet (és kell) kisbetűvel írni. Az előtte lévő Holland már eleve melléknév. A helyes alak tehát holland antilláki (az OH. és az MHSz. szerint egyaránt). (Az ‑i-t azért is jobbnak érzem ez esetben a ‑beli-nél, mert nem az ország belsejéről beszélünk, hanem labdarúgók származásáról, akik ugye a világon bárhol lehetnek.) Az egyesült arab emírségekbeli szintén jó: itt az OH. és az MHSz. egyaránt a ‑beli végződést hozza – talán a hosszabb alak miatt, nem tudom. A Costa Rica-i, Puerto Ricó-i helyesek: itt a szóköz két idegen elemet választ el, más szóval többtagú idegen elem van, szemben a Holland Antillákkal, úgyhogy meg kell őrizni az eredeti formáját a nagybetűvel együtt (kivéve a végén az esetleges magánhangzónyúlást). A Seychelle-szigeteki esetén a Seychelle tulajdonnév, nem elemezhető (olyan, mint a János-hegyi), ezért a melléknévképzős alakban is nagybetűvel hagyjuk. Az említett AkH.11 180. és a környező pontok mellett még az AkH.11 217. b)-t érdemes megnézni. Ádám 2008. február 8., 09:46 (CET)

Köszönöm. Javítom, ahol találok. - Tamás vita 2008. február 8., 11:29 (CET)

Hárdkór hidas fogas kérdések (elkötelezett hidászoknak és helyesíróknak)

Az alábbi listát kéne letisztáznunk a jövőre nézve, kurrens hídnevek, főleg itthoniak, részben idegenek. Most csak ideöntöm, amiket találtam, és ki kéne ötleni az életképes alakokat:

  • Ferdekábeles Nagy Duna-ág híd → ferdekábeles Nagy-Duna-ág-híd (ad analogiam: Tisza-tó-vízszint és társai) OH. 209.
  • Alex Fraser híd (ez így jó szerintem, ad analogiam: Ferenc József híd)
  • Apolló híd/Apollo híd/Apollo → Apollo híd (pozsonyi, szerintem itt nem magyarítjuk az előtagot)
  • Brienenoord híd → Brienenoordi híd (az alatta a folyóban fekvő szigetről, Brienenoord-szigetről van elnevezve, az pedig Arnoud Willem van Brienen van de Groote Lindt báróról. az oord területet, földet jelent, szerintem ezért i-képzősíteni kellene mondjuk a Margit-szigeti híd mintájára, ha volna ilyen..., és nagybetűs, mert ez a neve)
  • Dee híd → Dee-híd (mert a folyó neve a Dee, lásd: Duna-híd)
  • Dunaföldvári híd ez így jó
  • Duna-híd ez így jó
  • dunaújvárosi Duna-híd szintén, ez voltaképpen nem a neve, csak megjelölése
  • Firth of Forth vasúti híd → Firth of Forth-i vasúti híd (a Firth of Forth voltaképpen Forth-torkolat, de ezeket már nem szokás leforđítani, illetve változatos a gyakorlat, hasonlóan a Lough/Loch tónevekhez és öbölnevekhez és egyéb efféle magyarul értelmezhetetlen földrajzi köznevekhez)
  • Kikötői híd (ennek ez a neve, pozsonyi, nem szép, de le szokás fordítani)
  • Új híd (szintén pozsonyi)
  • kőröshegyi völgyhíd/kőröshegyi-völgyhíd/Kőröshegyi völgyhíd → Kőröshegyi völgyhíd (ez szerintem evident, az utótag utcanévi típusú, a neve pedig az előtag, és nagybetűs)
  • M0 autóút híd → ez egy rémálom, de ha már, akkor M0-s közúti híd
  • M0 Északi Duna-híd → M0-s északi Duna-híd
  • M0 híd → M0-s híd
  • M0 körgyűrű északi Duna-hídja → M0-s körgyűrű északi Duna-hídja
  • Millennium híd ez így jó
  • Nagy Duna-ág híd → Nagy-Duna-ág-híd (lásd az elsőt)
  • Pentele Duna-híd/Pentele híd → pentelei Duna-híd
  • Régi híd (ha ez a neve)
  • sárvári Rába-híd így jó
  • Shinhamadera híd
  • Szabadság híd így jó
  • Új Duna-hídúj Duna-híd (ez nem a neve, hanem megjelölése)
  • Új híd (ez a neve)

A listában előfordulásokat gyűjtöttem. Van köztük nagyon egyszerű, de nagyon kacifántos is. Én is előadom a tippjeimet, csak nem rögtön. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 8., 12:06 (CET)

Csak arra, ami szerintem hibás a fenti listában:

  • ferdekábeles Nagy Duna-ág-híd (már amennyiben a Nagy Duna-ágat folyónévnek tekintjük)
  • Apollo/Apolló: ez nem hídkérdés
  • Dee-híd
  • dunaújvárosi Duna-híd
  • Firth of Forth vasúti híd, de Firth of Forth-híd, ha a Firth of Forth-ra kiterjesztően értelmezhető a folyókra vonatkozó szabály, lásd még Boszporusz-híd
  • kőröshegyi völgyhíd (szerintem nincs hivatalos neve)
  • M0 északi Duna-híd (ez nem Stephen Colbert híd? ;) )
  • Pentele híd (Erzsébet Duna-híd?)
  • Shinhamadera híd, de Hamadera-híd, hacsak a sin nem csatorna japánul, akkor Shinhamadera-híd
  • új/régi híd

Winston vita 2008. február 8., 12:42 (CET)

Szerintem ezek egy részében körülírás kellene. Megtettem tétjeimet feketén. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 8., 13:52 (CET)

Megtettem végleges tétjeimet, különösen várom Adamkoll. észrevételeit. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 8., 14:01 (CET)

Őőőőő, a dunaújvárosi Duna-hídnak időközben Pentele-híd lett a neve... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 8., 14:03 (CET)
Ja, és az M0-ás északi hídja időközben Megyeri-híd névre került keresztelésre... :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 8., 14:06 (CET)
Ha Megyeri hídnak írod, rögtön kék is lesz. :-) Bináris ide 2008. február 9., 07:00 (CET)
Akkor viszont Pentele híd (nem a Pentele nevű folyó hídja) és Megyeri híd. Winston vita 2008. február 8., 14:24 (CET)
Pentele híd jogos, nem is figyeltem. Valószínűleg a Megyeri híd is. Csak azt akartam jelezni, hogy ezek a nehezen körülírható hidak időközben nevet kaptak. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 8., 14:43 (CET)
Pentele híd és Megyeri híd. Előbbin el lehetne gondolodni, hiszen Pentele, Dunapentele a névadója (a mai Dunaújváros, egykori Sztálinváros őse, óvárosa). Így, bár a hivatalos névadáskor a Pentele híd nevet kapta, valójában Pentelei híd. Samat üzenetrögzítő 2008. február 8., 17:54 (CET)
<mese> A Pentele nevet a település a középkorban használta. A török idők után döntően rác lakosság lakta, így Rác-Penteleként hivatkoznak rá. A 18. század közepétől többségbe kerülő magyarság hatására a települést 1767-től Duna-Pentelére nevezték át, amit a 19. század elejétől egybeírva Dunapenteleként használtak (bár sok helyen szerepel ismét a rövidebb Pentele alakban). A Dunapentele nevet 1951. végéig használta, majd 1956-ban majdnem egy hónapig újra. (Akit érdekel, ez egy nagyon érdekes olvasmány a témában.) </mese>
A mesét akkor olvastam, amikor azon gondolkodtam, hogy a „→ pentelei Duna-híd” lehet-e jogos. Mivel Pentele nevű település kb. 300 éve, Dunapentele pedig több, mint 50 éve nincs, ezért szerintem nem lehet penteleinek nevezni a most épült hidat. Samat üzenetrögzítő 2008. február 9., 02:15 (CET)

Aki elolvasta, észrevehette, hogy a két utóbbi hozzászólásomban ellentmondás van. Kérem a megfejtéseket! (de legalább a véleményeket a kérdésben) :)

Bennónak pedig köszönet a – gyakorlatilag nekem címzett – gyűjtőmunkáért :-) Samat üzenetrögzítő 2008. február 9., 02:18 (CET)

Röviden: a Pentele híd pentelei híd. :) Winston vita 2008. február 11., 10:20 (CET)

Még rövidebben: a híd – híd... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 11., 10:23 (CET)
Szabad ferdítésben: "Amit az ember adott neki, az a neve". Magyarán lehet-e vagy sem-e: a keresztségben ezt a nevet kapta, punktum. Szívhatjuk a fogunkat, mehetünk elzárósdemonstrálni a Pentele-hídra, de nem adhatunk neki más nevet, mint ami van nekije. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 11., 11:02 (CET)
(És csak óvatossan a Bennókadémiával! ...:) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 11., 11:04 (CET))
A kérdés nem a híd neve volt, hanem annak helyesírása. Ha Pentele hídnak hívják, akkor Pentele hídnak hívják, de ez mit sem változtat azon, hogy nem kell kötőjel a nevébe. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 11., 12:08 (CET)
Affene tudja most már, mi volt az eredeti kérdés. Samat beírt a listájába egy ilyet:
Pentele Duna-híd/Pentele híd → pentelei Duna-híd
Én ezt elnevezési kérdésnek néztem. Kis naiv ... Bennókadémia megmondja: ez helyesírási kérdés. És rögtön közli is a helyes megfejtést: kötőjel nélkül.
Félórája. Ha nem vagyok ilyen lusta, készítettem volna időben egy redirektet a Pentele híd felől a Pentele-híd felé. De tudom, hogy pantarej, úgyhogy csak szicsasz azzal redirekttel, amíg Bennókadémia helyszínileg rá nem bólint. Onnantól ércbe öntjük.
Nem érdemes mellébeszélni. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 11., 12:36 (CET)
Re Bennó: szerintem itt igenis a híd neve volt a kérdés. Winston vita 2008. február 11., 12:45 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Null: Ha figyeltél volna másra is, észrevetted volna, hogy nincs félkövérítve. Alatta leírtam eléggé érthetően, hogy a tippjeim tippek, és a félkövérek számítanak még akár csak tippnek is. A pentelei Duna-híd nevéről nem tudtam, arról Burumbátor világosított fel. Onnantól kezdve, ha ezt adták neki névül, a kérdés már csak a név helyesírása, amint azt fentebb tisztáztuk. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 11., 12:47 (CET)

Ajánlom az érintettek és érdeklődők szíves figyelmébe a Földrajzinév-bizottság két idevágó határozatát:

  • 60/571. Duna-híd neve. A bizottság úgy dönt, hogy a Dunaújváros mellett épülő híd neve Pentele híd legyen. (2007. 06. 25.)
  • 57/548. Híd elnevezése. A bizottság úgy dönt, hogy az M0 autóút épülő északi Duna-hídjának neve Megyeri híd legyen. (2006. 09. 18.)

Sőt ez külön is érdekes:

  • 57/549. Hidak elnevezése. A bizottság ad hoc bizottságot hoz létre, hogy az tegyen javaslatot a következő években megépülő Duna-hidak elnevezésére. (2006. 09. 18.)

A határozatok olvashatóak itten: [2] • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 12., 21:50 (CET)

Mától neved X legyen

Megjegyzés aprócska betűkkel a Tudakozónak (találós kérdés, vs. keresztrejtvény):

Kiss János testvérének nevét anyakönyvvezető bejegyzi a nagykönyvbe: Kis Dániel. Hogy fogják híni Danika minden leszármazottját? Kiss vagy Kis? (Persze nem teszik mellé, hogy "rögzültrossz"). Kata vita 2008. február 11., 12:52 (CET)

Javítanivaló

Ha már úgyis belejöttünk... A lenti tartalmas, hidak elnevezésével kapcsolatos hozzászólás déli összekötő vasúti híd vitalapjáról illesztem be megbeszélés céljából: Samat üzenetrögzítő 2008. február 9., 02:25 (CET)

A Déli összekötő vasúti híd elnevezés (azaz a szócikk címe) egy igen gyakori tévedés a közéletben, és mondhatom: a vasutas szakma köreiben is. A híd az ún. összekötő vasút megépítéséhez vált szükségessé, mely a 1872. évi IX. törvénycikk alapján született, hogy összekösse a Duna két partján levő különböző vasúttársaságok különböző vonalait, lásd térképen. A híd a vonalól kapta nevét: megépült az összekötő vasút hídja.

Azt már a Budapest–Esztergom tervezésekor eldöntötték, hogy a vonal budapesti végpontja a Duna bal partján lesz, így a másik budapesti vasúti híd a vasútvonal épülésével egyidőben született (1892). Az Újpesti vasúti hídra tehát az összekötő híd elnevezés nem indokolt, helytelen, megtévesztő. Ugyanis összekötő funkciója annyi, mint bármely másik hídnak: a folyó két partját köti össze. Ezen alapon minden hidunk összekötő: a Szolnoki összekötő híd stb. A jogos és példálózó viccet félretéve: a vasútvonal építése során a nyomvonalat keresztező Duna folyam áthidalásáról van szó, összekötésről nem. (Megjegyzem: a dunaföldvár–solti vasúti kapcsolatra sokkal inkább illett volna ez a megjelölés, ott mégis sosem került elő.)

Az Északi összekötő vasúti híd név tehát tökéletes abszurdum. Ebből következik, hogy Budapest egyetlen hídja, melyet Összekötő hídnak nevezhetünk, nem igényli a déli megkülönböztető jelzőt.

Minden régebbi forrás az Újpesti vasúti híd és az Összekötő vasúti híd elnevezéseket használja. Sajnos nem tudok belinkelni korabeli dokumentumokat (melyekben ezt a sejtésemet ellenőriztem volt, mielőtt erről meggyőződtem), csak az 1872. évi IX. törvénycikket, egy építős cikket, ahol figyelnek a szóhasználatra, és egy közlekedéstörténeti honlap egy lapját. De ha a szavaimmal (az érveimmel és felsorolt példáimmel) kapcsolatos kétkedést mint eredendő szellemi ellenállást nem tudnám eloszlatni a vasútbarátokkal, sem a vasutas szakma egy részével –amit még meg is értek, én is tíz éven át hallottam, hallgattam, használtam a kifogásolt elnevezéseket, míg belegondoltam a szavak jelentésébe, és tűnődni kezdtem–, álljon itt egy link egy komoly szakmai kiadványról, mely kiadós ára ellenére furcsa módon elérhető a Világhálón: Dr. Gáll Imre: A budapesti Duna-hidak.

Miért terjedt el –mindezek ellenére– ennyire széles körben (nemcsak amatőr cikkek és oldalak, de térképek, szakmai jellegű kiadványok is) ezeknek a hibás elnevezéseknek a használata? Erre a kérdésre én is nagyon szeretném tudni a választ. Körülbelül annyira, mint hogy ki találta ki az UV villamos-típusjelölés jelentésére az új villamos-legendát. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Capras Dávid (vitalap | szerkesztései)

Ígéretem ellenére tavaly december 5-e óta nem néztem a kérdésnek utána, és nem is léptem semmit. Sajnos. De majd most! Mosolygok rajta... Samat üzenetrögzítő 2008. február 9., 02:25 (CET)

A Végtelen Történet

Ez egy könyvcím, javítás előtt megnéztem az ISBN-számra kattintva a MOKKA adatbázisában, ahol A végtelen történet címen szerepel, ahogy szerintem is lennie kellene. Belejavítottam a szövegbe, majd átnevezés előtt megint megnéztem ISBN alapján a többi helyen is, és meglepve láttam, hogy az antikvariumhu-n meg a ker-eso.hu-n csupa nagybetűvel van, és a címlapra is így nyomtatták. Helyesírási szempontból ez helytelen, és még az eredeti címben sincs felesleges nagybetű (Die unendliche Geschichte)). Most akkor mi az eljárás? Tudom, hogy ez nem az első hasonló eset. Bináris ide 2008. február 8., 14:52 (CET)

A könyvtári címleírás számára a címoldal szent, maximum [sic!] figyelmeztetéssel látják el. Nekünk viszont sokat nem jelent, ha nincs mivel indokolni a nagybetűsítést, ahogy itt nincs mivel. Ez minden létező hagyomány és irány figyelembevételével is A végtelen történet magyarul. Legfeljebb lábjegyzetben lehet közölni, ha valakit érdekel, hogy az egyik kiadás/fordítás valami okból nagybetűsít a borítón/címoldalon. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 8., 14:57 (CET)

Most itt van a kezemben a könyv 1986-os kiadása (Árkádia, Bp.), és a külső és a belső címoldalon is A Végtelen Történet szerepel, három db nagybetűvel. Kérlek, adj forrást, ha tudsz, melyik az a kiadás, amelynek címoldalán kicsivel szerepel a cím – ha mondjuk a legújabb kiadás ilyen, akkor erre hivatkozva simán átrakhatjuk kisbetűsre. Nekem viszont nincs birtokomban ilyen kiadás, és azt sem tudom, hogy létezik-e.

Én nem ellenzem, hogy bőszen kijavítsuk mind a műcímeket, csak egyezzünk meg róla előbb, ne ad hoc módon tegyük. Ádám 2008. február 8., 22:47 (CET)

Zárójeles megjegyzés: az amerikai film címe The Neverending Story, aminek a magyar szinkronos DVD-jét csupa nagybetűs és névelő nélküli „VÉGTELEN TÖRTÉNET” borítóval forgalmazzák. A DVD-címke viszont már ún. kiskapitális betűket használ, ahol a kezdőbetűk (mindkettő) picit nagyobbak. Samat üzenetrögzítő 2008. február 9., 01:29 (CET)

Kedves Bennó! Akkor ezek lapján Esterházy Termelési regény (kisssregény) címet is javítani fogod javasolni, mert nincs indok a három sss-re helyesírásilag? Az nem elég, hogy a mű szerzője így írta le? Hová jutunk még el? Ádám, Te egyetértesz ezzel a hamisítási törekvéssel? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 9., 06:17 (CET)

Mondjuk két különbséget látok: Esterházy maga alkotta ilyennek a magyar címet, Michael Endének meg fogalma sem volt róla, milyen viszonyban van a magyar cím a magyar helyesírással; Esterházy címe másfelől láthatóan szándékos (véletlenül senki nem követ el ilyen hibát), A Végtelen Történet nagybetűje meg lehet tudatlanság, figyelmetlenség következménye is (bekavarhat pl. a periodikák címe vagy az intézménynevek). Az Esterházy-regénynél tehát mindenképp több érv szól a megőrzés mellett; ettől független az Ende-regény fordításánál is indokolható az eddigi gyakorlat alapján az eredeti alak megőrzése. Kérdésedre válaszolva: van ráció abban a javaslatban (El Mexicano tollából), hogy a szándékos eltéréseket őrizzük meg, a figyelmetlenségnek felróhatóakat pedig írjuk felül, csak még nincs kidolgozva az ötlet, és nem tudom, mennyire alkalmazható. Ádám 2008. február 9., 15:47 (CET)

Nehéznek látom a kivitelezést. Ugye, ha egyszer elfogadjuk azt, hogy valaki megváltoztassa egy művészeti alkotás címét vagy bármely részét, akkor nem lehet majd megállítani, és ilyen-olyan indokkal elfogadhatóvá tesszük a hamisítást. A másik: ki lenne itt felvértezve azzal a csalhatatlan tudással, amellyel el tudná dönteni, hogy mely hiba szándékos, a művészi kifejezés része, és melyek azok, amelyek a nyomda ördöge miatt vagy a nagybetűmánia miatt, esetleg figyelmetlenségből kerültek elkövetésre? Én mindenesetre egy kicsit aggályosnak tartom. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 9., 16:00 (CET)

Fordítás esetében (márpedig ez fordítás) azért elég egyértelműen el lehet dönteni. A német cím teljesen a német helyesírást követi, tehát a német címben nincs semmilyen extra művészi szándék. Akkor a magyar cím miért nem lehet a magyar helyesírás szerinti? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 9., 16:06 (CET)

Megjegyzem, valószínűleg két kézen lehetne megszámlálni, hány ma élő magyar bírja és használja olyan szinten a magyar nyelvet, mint Esterházy Péter. Ő már az a kategória, hogy ha leír valamit, akkor azért jó, mert ő írta, és inkább megérteni kell, mint kijavítani. :-) Pedig én nem gyakran mondok ilyent. Ezért nem jó vele példálózni. Bináris ide 2008. február 11., 08:24 (CET)

Ha már: "A fordítás: gúzsba kötve táncolni". (Tóth Árpád) Ki így - ki úgy. Kata vita 2008. február 11., 12:31 (CET)

Válasz mindenkinek, Ádámnak is (főleg): nem voltam benne biztos, hogy ez is a rögzrossz kategóriába esik (bár annak egyébként is érzékeny a határa). Amellett kíváncsi volnék, vajon mi volt az oka ennek a nagybetűsítésnek. Ha a címnegyedben belül nem ismétlődik, azt is el tudom képzelni, hogy egyszerűen tipográfiai az oka, a műszaki szerkesztő szerette volna kihasználni ezeket a szép indás verzálokat. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 12., 13:14 (CET)

Mint írtam február 8-án, „a külső és a belső címoldalon is A Végtelen Történet szerepel”: a belső címoldal alatt pedig azt értettem, amit kérdezel: a címnegyed 3., azaz főcímoldalát, tehát ott is ismétlődik ez az alak. Az okáról nem tudok nyilatkozni… Ádám 2008. február 12., 21:29 (CET)

Ami szovjet, az orosz

Ez nem is igazán helyesírási kérdés, de azért valahol mégis: ha valami szovjet, akkor helyes-e azonnal leoroszozni is, akár a főszövegben, akár egyéb helyen (pl. kategorizálás szintjén) ? – Vince blabla :-) 2008. február 8., 16:30 (CET)

Természetesen nem. Jó lesz vigyázni, még lerohannak minket a feldühödött türkmén vandálok. De komolyan: igazad van. Winston vita 2008. február 8., 16:33 (CET)

Csatlakozom Winston kollégához. Ami szovjet, az nem feltétlenül orosz, mert a szovjet az szovjet, ami nemcsak oroszt jelenthet. (Na, ez egy értelmes mondat volt...) De erre nagyon oda kellene figyelni, mert nem minden orosz szovjet, és ebből nagy sértődések lehetnek (csakúgy, mint a Belorusszia/Belarosszia/Fehéroroszország kérdésben). Crimea vita 2008. február 8., 16:37 (CET)

Az agyatlan leoroszozás főszövegben egy szerkesztő tévedése, amit egy másik szerkesztő javít(hat). Kategóriaként: kollektív égés. – Nullextrakadémia vita 2008. február 8., 16:38 (CET)
Crimea, gratula!! Rendkívüli érzékkel hoztad ebbe a beszélgetésbe a fehérorosz-belarusz történetet. Sajnos, nálam Alensha már elvitte az Istennő titulust, de ha nem így lenne, Te bizonyosan magasan állnál ennek elnyerésére... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 8., 16:46 (CET)


Haha, köszönöm, Burum :) Elég lesz egy fényességes-magasságos-nagyságos Crimea is :) Crimea vita 2008. február 9., 12:19 (CET)

Ezt elég könnyen elintéztétek... "ha valami szovjet, akkor helyes-e azonnal leoroszozni?" - nem! De ha valami/valaki szovjet is és orosz is, akkor? Akkor helyes-e nem-leoroszozni és egyben nem-leszovjetezni is? Alekszej Tolsztoj pl. vajon nem orosz író is és szovjet író is? Grigorij Csuhraj nem orosz is meg szovjet is? Ha igen: hol vannak a "szovjet írók", "szovjet rendezők" kategóriák? Amikor regisztráltam a Wiki-ben, ez volt az első (tartalmi jellegű) problémám, fel is vetettem (filmrendezőknél), de úgy láttam, hogy szőnyeg alá lett seperve. Most sem akarom kiélezni, csak jelzem. - Vadaro vita 2008. február 8., 22:32 (CET)

Igazad van, ha van 5 szovjet írónk és rendezőnk, vesd fel a Kategóriajavaslatok oldalon, szerintem nem lesz akadálya a létrehozásuknak. Winston vita 2008. február 9., 11:53 (CET)

Ezt sose fogjuk megoldani. Ezt a történelem szúrta el. Birodalmi logika kell hozzá, nem egyszerűen emberi. OsvátA Palackposta 2008. február 9., 12:26 (CET)

Nem kell ehhez semmi más, csak hogy az állampolgárságot is figyelembe vegyük, ne csak a nemzetiséget. Az előbbit ráadásul sokkal könnyebb meghatározni. Winston vita 2008. február 9., 17:11 (CET)

Lehet, hogy nem fogjuk tudni megoldani, nem tudom. Más nyelvű wiki-k megoldották, jól-rosszul. Ez itt a helyeírási Kocsma, hagyjuk abba! A Javaslatok-nál sem fogom felvetni, egyelőre legalábbis nem. - Vadaro vita 2008. február 9., 22:52 (CET)

Dráma helyett játékfilm

A filmek és filmsorozatok szócikkeinek átfésülése során feltűnt nekem, hogy ami nem rajzfilm, az szinte mind „dráma”. Szerintem ez szószerinti tükörfordítás angolból, helyesen „játékfilm” kellene. Vélemény? Akela vita 2008. február 8., 17:39 (CET)

Hajrá! – Bináris ide 2008. február 8., 18:19 (CET)
Ha sorozatokról van szó, akkor nem lehet játékfilm ugyi. Esetleg játéksorozat vagy játékos sorozat ;-) → Raziel szóbuborék 2008. február 8., 18:29 (CET)
Filmsorozat, játékfilm-sorozat, ilyen még csak lenne, de tanácstalanságom inkább abból fakad, hogy az angol „drama” időnként a magyar „filmdrámának” felel meg (azaz ami nem vígjáték), időnként meg simán a „játékfilmnek” (azaz ami nem dokumentumfilm, rajzfilm, etc.). Akela vita 2008. február 8., 19:01 (CET)
Szerintem fölösleges betűszaporítás a dolog. Ha angolban drama szerepel nálunk elég annyi, hogy XY amerikai televíziós sorozat. Ha vígjáték akkor vígjáték-sorozat, ha szappanopera akkor meg szappanopera stb. → Raziel szóbuborék 2008. február 8., 20:29 (CET)

Bocs, nem igazán értem: filmekről szóló egy-egy konkrét cikk szövegének a korrigálásáról vagy a kategorizálásról van szó? Vagy Kategória:Filmek műfaj szerint erről? Vagy tudnál konkrét példát mutatni? - Vadaro vita 2008. február 8., 22:54 (CET)

Amit észrevételeztem, az az angol-amerikai filmek (főleg sorozatok) angol eredeti önmeghatározása („drama”), és ennek sorozatos rossz magyar tükörfordítása („dráma”), a helyes „játékfilm” helyett. Tehát javaslatom alapvetően a konkrét szövegek javítását célozza. Kategorizálásban (ettől függetlenül) lehet filmdráma (de az nem az angol „drama” megfelelője). Javaslatom a kategorizálást csak akkor érint(het)i, ha sima krimi vagy akciófilm pusztán azon az alapon került a filmdrámák közé, mert az eredeti angolban „drama” volt). Akela vita 2008. február 14., 14:03 (CET)

Galata Torony

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaÁdám 2008. február 14., 16:37 (CET)

Galata Torony. Vagy Galata-torony? Ez itt a kérdés, Hamlet. – Türk kızı snail mail 2008. február 12., 11:43 (CET)

A torony mindenképpen kicsi, ez biztos. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 12., 13:00 (CET)

Mathae felvilágosított, hogy a "Galata" nem a népre utal, hanem Isztambul városrészére, ennek értelmében átraktam Galata-torony névre. Ádám 2008. február 14., 16:37 (CET)

Gízai Nagy-piramis és Gízai piramisok -> el-gízai?

Az OH.-ban el-Gíza és el-gízai piramis szerepel. Az MHSz. hallgatásba burkolózik.

Mi legyen a fenti cikkekkel? Átnevezzük az előbbit el-gízai nagy piramisra, az utóbbit pedig el-gízai piramisokra? (A "nagy" szerintem nem kötőjeles és nem is nagybetűs.) Ádám 2008. február 14., 13:09 (CET)

Ne, ne nevezzük át, ne alkossunk új szavakat! Megvan a magyar történelmi szaksajtóban használt forma, maximum egy-egy hangzóban van különség: gizéi, gizehi, gízai. Az arab névelő odabiggyesztése ugyanolyan lenne, mintha Babilont átkeresztelnénk Al-Bábilra (sőt Al-Hilláh-ra), Ninivét Moszulra, Urukot Al-Uarkára, stb. azon az alapon, hogy a helyet a mai laksosság a saját nyelvén momentán így híja. Akela vita 2008. február 14., 13:42 (CET)

Mathaet érdemes megkérdezni, szerinte mi lehet az oka a dolognak. Én amellett volnék, hogy ha a helységnevet arabilag korrektebbül meg tudjuk nevezni, mint ahogy szokásban volt, akkor írjuk úgy, a sima gizai (inkább rövid ível) legyen redirekt. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 14., 16:47 (CET)

A szócikk nevének a használt elnevezésnek kell lennie, szerintem.– Beyond silence 2008. február 15., 17:50 (CET)

Tudom, hogy itt vallási iskolák állnak egymással szemben, tehát nem érdemes érdemi párbeszédnek tekinteni, de azért egyszer már hadd hívjam fel a figyelemt a szent használatossággal kapcsolatban arra a közismert tényre, hogy a 1) használat egyrészt gyakran szórást mutat, nem egységes (ha az volna, sok kérdés fel se merülne, ahogyan például nem merül fel, hogy az asztalt három ellel írjuk...), 2) a használat mindig kontaminált képet mutat, mert az írásgyakorlók önkéntelenül igyekeznek normakövetni (vagy éppen normávalszembemenni), mert az írásban tudatos elemek keverednek egyéb elemekkel, mert hiperkorrektek vagyunk és sok más egyéb okból. Az tehát, hogy mi használatos és mi nem, egyrészt nem könnyen eldönthető, másrészt a hagyomány nem az egyetlen elve a helyesírásnak, sok más egyéb közt elve neki a következetessége is. Lásd erről a magyar helyesírás alapelveit. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 15., 18:01 (CET)

A könyvkiadási gyakorlat például már jobban eligazít (márpedig a gugli csak elektronikus forrásokat mutat), de a kontamináció ottis jelentkezik, arról nem is beszélve, hogy a szabályzat különféle fejlődési állomásain időnként átalakítások zajlottak, változott a szakmai álláspont ezzel-azzal kapcsolatban stb. A kontaminációra olyan példát tudok mondani, ami a kodikológiából ismert, de áttételeivel igaz sokfelé: 49 kódexben találod a romlott szöveghelyet, 1-ben a jót. Mi következik ebből? A romlott szöveg van többségben, annak kell lennie a jónak a többségi elv alapján. Csakhogy kiderül, hogy a 49 kódexből 47 1-ről lett másolva, onnan örökölte a hibát, az az 1 meg egy másikról, az meg onnan örökölte. Tehát ők találat szempontjából 1-nek számítanak, nem 49-nek. És így tovább. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 15., 18:12 (CET)

Na, most akkor mi van? Nem az "Szent Óhá" az irányadó? Vagy csak akkor, ha úgy tetszik az uraknak? Miért nem el-gizai, ha az Óhá aszongya??? Kettős mérce? He? - Gaja  2008. február 16., 00:51 (CET)

Mivel engem kell megkérdezni, nyilatkozom az ügyben. Tegye fel a kezét, aki nem Gízáról, hanem el-Gízáról hallott! Na, ugye. (Ehhez még gugli meg szövegtár sem kell. Szerintem ilyenkor kéne erősen common sense-re hagyatkozni minden további nélkül.) Az átírási irányelveinknek természetesen maximálisan megfelel az "el-Gíza" változat, az a neve a településnek. Ettől független, hogy a köztudat "gízai piramisokról" tud és beszél, és ezt kéne használni is, mert helytelennek nem helytelen. [ld. alább]

Itt azonban, mint már jó régen, valami filozófnál, eljutottunk az arab tulajdonnevek egyik bosszantó rákfenéjéhez: a tulajdonnév beépített névelőjéhez. Az a nagy helyzet, hogy magyarul beszélve még arabisták is el szokták hagyni - senki sem beszél at-Tabaríról, csak Tabaríról; sem al-Huszajn (radija 'lláhu anhu) imámról, csak Huszajn imámról; sem al-Kúfáról, csak Kúfáról. Sőt, Moszulról, és nem al-Mauszilról, hogy felemlegetett példát is hozzak... Satöbbi, satöbbi, satöbbi. És hát az is teljesen nyilvánvaló, hogy egy betűrendes listában nyilván az al- figyelembe vétele nélkül kell dolgoznunk.

Igazából még nekem sem sikerült megnyugtatóan eldöntenem magamban, hogy cikkcímbe kell-e névelő, ha egytagú, eredendően névelős tulajdonnévről van szó. Azt mondanám, hogy nem, persze névelős alakról lehet átirányítás (vagy akár fordítva, de helytelennek nem helytelen). Ez nem olyan tág kör az összes tulajdonnévhez képest, csak bizonyos ragadványnevű személyek, meg elsősorban földrajzi helyek tartoznak hozzá. Ha el-Gízáról készül külön szócikk, Gíza néven legyen - szerintem. Részint mert így van a köztudatban, részint mert inkább ne névelőzzünk, ha nem muszáj.– شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. február 16., 01:18 (CET)

Gaja kérdése wikicorrectness dresszben ismételten előadva: melyek hát azok az esetek és helyzetek - elvszerúen, rendszerszerűen - amelyekben az OH (és összes preskriptív elvbarátai) helyett mégis inkább Józan Ész Istennőt féljük és imádjuk?– Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 09:38 (CET)

Gaja kérdésére illetve mindenkinek válasz: a WP:HELYES azt mondja, hogy egységes elvek alapján eltérhetünk az OH-tól, csak bőséges indoklás kell hozzá. Ragadjuk meg ezt az alkalmat, és induljon ezzel az eltérések listája. Először is arra kérem Mathaet, fogalmazza meg a fentieket általános formában, és csatolja a WP:ARAB-hoz, azután még el kéne töprengeni, milyen formában listázzuk az ilyen különcségeinket. Vsz. az allap lesz a jó megoldás. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 10:21 (CET)

Bőséges indoklás alatt mit értesz: akiből nem ömlik annyira parttalanul a szó, mint némely közismert wikipédistából, az hiába ágál? :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 10:33 (CET)

Bőséges alatt tartalmas értendő, amilyen például a Mathae fenti okfejtése volt. Az utálom a hejesírást, írjukmindent pontosjével, különbenis a gugliban a hajót halyónak írják, és ez az élő nyelv, amielőttleakalappal, arról nem is beszélve, hogy nekem van három könyvem, és abba mindegyikbe nagybetűvel írták az Előszót, tehát az tulajdonnév, mer csak nem hazudik az, amit nyomtatásba is leírtak?!, szóval az efféle, akármilyen bőségesen van előadva, tartalmasnak sajnos aligha tekinthető, és ha végignézed a helyesírási KF archívumát, a hozzászólások igen tekintélyes része hasonlóan mély. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 10:42 (CET)

Az élőnyelvet azért nem kéne a guglizmussal hírbe hozni: nem vall szofisztikált tudományos szemléletre, sokkal inkább - de nemmondom, mert még mindig nagy az én megjavulás-hitem. :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 10:48 (CET)
Amúgy megfigyelted, hogy te milyen sokat beszélsz passzívban? (- ható - hető & co) Lestíl lehomm? :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 10:51 (CET)

A nyelvet a guglival nem én hozom hírbe, hanem akik mérceként emlegetik, mintha tudomisén a lakberendezési kultúránk fokmérője a szemétdomb volna (bár bizonyos értelemben az is... :). A passzívumot én nagyon szeretem, és haragszom az álnyelvész puristákra, akik kiirtották a magyarból. Mit beszélsz te folyton az én megjavulásomról, a te javulásodra mikor számíthatunk? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 11:00 (CET)

Élesztessék fel a -tatik/-tetik! Alakítsunk frontot a magyar nyelv veretessé tételére :) – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. február 16., 11:04 (CET)

Akarod mondani: alakíttassék front! :-) Winston vita 2008. február 16., 11:14 (CET)
Általunk, hogy teljes legyen a gyönyör ;) – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. február 16., 11:16 (CET)

To Bennó (mielőtt megint leüttetek ...)

1. ÉLŐ: tömény, sőt kérkedő lingvicizmus. 2. MEGJAVULÁS: amikor különbséget tudunk tenni törvény és törvényeskedés között. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 11:10 (CET)

An notam lingvicizmus: szezont a fazonnal. A helyesírás etikett és KRESZ, nem minősíti a nyelvváltozatokat. A szlengnek és a dialektusoknak is van helyesírásuk. :) A népviselet sem azonos a meztelenkedéssel. De ha te ellene vagy minden, még az önkéntelen diszkriminációnak is, hogy mertél megtanulni írni-olvasni? Súlyos hátrány érte ezzel az analfabétákat!

Ad notam javulás: a törvény betű, amit a szellem elevenít meg, a törvényeskedés hozzáállás, amin a megtérés segít. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 11:21 (CET)

Nem "a" helyesírásról beszéltem, hanem rólad. Dettó: ha magadat hiszed "a" szellemnek.
A megtérésben egyetértünk. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 11:29 (CET)

A szellem egy, és mind annak többé-kevésbé beletrafálós, tökéletlen közvetítőedényei vagyunk. Látom ám a rendszert: ha az OH-ra hivatkozunk, az a baj, ha kivételt teremtünk (mert az OH is tökéletlen), akkor az. Csak ne lenne ez a vansapka-nincssapka szisztémád valami sokkal mélyebbnek álcázva. :) Vagy tán az a baj, hogy téged kellene a szellemnek tekinteni? Miért nem szólsz? Mindjárt egyszerűbb lenne az élet. A megtéréshez pedig sosincs késő. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 11:41 (CET)

Hiszed-é vagy sem: olyannyira OH (és mindenféle kánon) - párti vagyok, hogy megszámlálhatatlan alkalommal javasoltam a meddő okvetetlenkedés intézményes kicsukását. Magyarán: ha van elfogadott fekete-fehér szabályunk, akkor arról ne vitatkozzunk, hanem alkalmazzuk. (Ld: Harkov/Harkiv)
Ámde: azt is megszámlálhatatlan alkalommal leírtam már, hogy ha valahol mégis a kivételteremtés tűnik kívánatosabbnak, akkor azt ne födő alatt tegyük. A Bákó-kínlódásban is fölvetettem a gyorsszavazás intézményét: ahol jól láthatóan jó racionális elv ütközik jó racionális elvvel; vagy ahol épp ellenkezőleg: bírálhatatlan érzelem ütközik bírálhatatlan érzelemmel, ott hagyjuk az álszent érvelgetést, mert csak kárt tudunk csinálni egymásban és egymás idejében. NEM VAGYUNK AUDITÁLT TUDOMÁNYOS INTÉZMÉNY, TEHÁT ÉRVÉNYESEN CSAKIS A LEGSZŰKEBBEN WIKIPÉDISTA ÜGYEKBEN DÖNTHETÜNK! (jó nagy kiabálóssal, hogy akinek nincs szeme, az is hallja ... ) Magyarán: a "fő szócikk" -sablon fazonjáról tudunk érvényes döntést hozni, Bákó megyéről meg nem tudunk. Jó lenne egyszer ezt igazán alaposan végiggondolni és végigbeszélni: szerintem igen-igen sokat tudnánk javítani mind a légkörön, mind a hatékonyságon. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 11:58 (CET)

Elvileg egyetértenék, csak ott van szerintem bibi abban, amit mondasz, hogy valójában ha nincs is kint az örökös idézőjel, MINDIG Wikipédia-ügyekben döntünk. És abban is tévedel szerintem, hogy egy szerkesztőség bármiféle döntés elől meghátrálhat. Ez egy ilyen műfaj. Kénytelen vagyunk jobb híján önmagunkon és a legjobb tehetségünk szerint összeszedett szempontokon át szűrni és értelmezni mindent. Az okvetetlenkedésnek én is ellene volnék, a kivételteremtéssel kapcsolatban pedig azt tartanám üdvösnek, ha nagyon végiggondolt lenne. Végül is minden általános iskolát végzett szerkesztőnknek illenék artikulációs kultúrával bírnia, és hát az AkH-t se az Úristen közölte Mózessel a kőtáblán, hanem tökéletlen emberiségek állították elő. Az érvelés, az átgondolás és a tájékozódás színvonala, ami döntő szerintem, és amit úgyis muszáj megtanulni, ha valaha profik kívánnánk lenni. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 12:16 (CET)

Éppen elvileg nem értesz velem egyet: te azt állítod, hogy minden Wikipédiabeli kérdést el tudunk dönteni racionálisan, én meg azt, hogy csak nagyon keveset. És mindez éppen azért van így, mert a Wikipédia nem profik gyülekezete, és hangsúlyozottan nem is kíván azzá válni. Márpedig ha így van, akkor annak a valóságnak a kezeléséhez kell hatásos eszközöket fabrikálnunk, amiben vagyunk, és nem egy álomvilágot (utópiát) erőszakolni. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 12:31 (CET)

Na, akkor visszatérve a főtémához: Sz'al ha nagyon beindul a "kivétellista-készítés", előbb utóbb feleslegessé fog válni az Óhá... Milyen jogon mondja bárki azt, hogy az adott név nem jó, helyette használjuk eztmegazt??? Ha már egyszer kimondtátok (én ellene szavazam!), hogy az Óhá az Isten, akkor NE TÉRJETEK EL TŐLE!!! Mathae hivatkozik, hogy "senki" sem hallot el-Gizáról. És? Ha az Óhá aszongya, hogy az el-Gíza, akkor az legyen el-Gíza! Én sem hallotam még fengsujról, csak Feng Shuiról, mégis az Óhás változat lett a szent és sérthetetlen, mert csak. Értelme nincs, de így jó, már ha az elveket tekintjük! Akkor most ne kezdjünk el kivétellistákat gyártani, mert egyeseknek véletlenül nem tetszik amit az Óhá leír. Ha mégis, akkor viszont követelem a helyesírás írányelv átírását és az Óhá kivételét belőle, cseréjét az eredeti és hivatalos AkH.-ra! Uff, beszéltem! - Gaja  2008. február 16., 16:27 (CET)

Kánon kánonnak farkasa. Helyben vagyunk. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 16:36 (CET)

Több éles helyesírási vita azzal zárult le, hogy valaki kinyilvánította, hogy azért OH, minden egyéb szempont ellenére, hogy ne kelljen minden egyes részkérdésben hosszas vitákat folytatni. Amit Bennó most mond, hogy bőséges indoklás esetén el lehet térni az OH-tól, olyan gumiparagrafus, amibe minden belefér. Nem kellene erre az útra lépni. Egyébként pedig van egy Wikipédia:Helyesírás irányelv (ha jól látom a laptörténetben, Bennó avatta fel), a fejléce szerint az „Itt leírtak minden szerkesztő számára kötelezőek”, ami egyértelműen kimondja az OH elsőbbségét. Persze az irányelvben is van egy gumiparagrafus: „különösen indokolt esetben”.

A találmány amúgy nem új, 2000-ben szavazták meg azt a ma is hatályos magyar törvényt, amelyben ez szerepel: „A törvény előírásaitól csak abban a kivételes esetben lehet ... eltérni, ha az adott körülmények mellett e törvény valamely rendelkezésének alkalmazása ... nem biztosítja a ... ” – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 16., 17:19 (CET)

Nem akarok szentségtörőnek tűnni, de el kell mondjam: vannak az OH.-ban olyan megoldások, amelyek a helyesírás lényegéből fakadnak, amit senki sem von kétségbe, akinek a leghalványabb fogalma van az elvekről (és a bevett hagyományokról), és vannak olyan megoldások, amelyeket a szerzők legjobb belátásuk alapján döntöttek el, de amelyekben nincs és nem is lehetséges végső, objektív álláspont, mert különböző szempontok ütköznek. Ha a két szélsőséget akarnám durván leegyszerűsítve megnevezni: vannak olyan kifejezések, amiket ha nem úgy írsz, vértahó vagy; és vannak olyan kifejezések, amiket ha nem úgy írsz, ugyanúgy igazad lesz. És e kettő között húzódik egy igen széles skála. Ha valahol felmerül a módosítás igénye, elsősorban azt kell indokolni, hogy az adott eset az utóbbi véglet felé tendál. Ádám 2008. február 16., 19:58 (CET)

Azt értem, hogy (mint minden emberi alkotás) tökéletlen, de eddig sem az volt a bevezetés / bevezetők fő érve, hogy tökéletes, hanem az, hogy legyen egy fix pont, amire lehet hivatkozni, hogy ne vesztődjünk el a kismillió egyenkénti szavazás útvesztőjében. Nem jó érzés azt látni, hogy akkor van kivétel, ha valaki elég vehemensen akarja, egyébként meg nincs. A feng shui egyébként szerinted a vértahóságok közé tartozik vagy a tűrhető másik véglethez? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 16., 20:06 (CET)

A magyar helyesírásnak elég világos alapelve, hogy a nem latin írású nyelvekből átvett szavakat magyaros formára írjuk át (l. AkH.11 218.), tehát a fengsuj körül igazából nem sok vita lehet (hacsak nem az átírás konkrét módja körül, hátha mondjuk fengsui lenne inkább). A gízai/el‑gízai kérdésben viszont egyaránt felhozható az autentikusság, szakszerűség, valamint a hagyomány elve: ki dönti el, hogy egy bizonyos alakra rámondhatjuk-e, hogy abban a formában honosodott meg a magyarban, vagy csak elavult, pongyola változatnak tekintsük az elterjedtebb formát? Hasonló kérdés merül fel Nabukodonozor és Nabú-kudurri-uszur között, ahol az OH. szintén az utóbbit ajánlja (vö. Jelačić/Jellasics, Brno/Brünn, volt szovjet tagállamok városainak neve, pl. Baku/Bakı, stb.). Ádám 2008. február 16., 22:45 (CET)

Ádám: a honosodás körüli táncot kismilliószor ellejtettük már, és megállapítást nyert, hogy marha könnyű úgy érvelni, hogy honosodott az, amit a hivatásos nyelvészek hivatásos kánonba vettek. Hogy valójában mikor és hogyan terjed szét egy új kifejezés egy nyelvben, arról viszont nem sokat mond az, hogy mikor került be valamely akadémiai lajstromba. Ez is azok közé a kérdések közé tartozik, amiben maga a nagyságos tudomány is rendkívül élesen megosztott, és amit mi itt egészen biztosan nem fogunk tudni megoldani. Marakodni rajta annál inkább. Ezért mondom: vagy kőkeményen és vakon mindenben a kijelölt forrásunk szerint, vagy szabad a gazda. A mutyizós kivételezés mindent aláásna. Márpedig senki le nem mossa, hogy a "duplán tűzközeli" (bölcsész-admin) népségnek maga felé hajlik a keze ilyen ügyekben. Ha nem így van, akkor is így van. Ilyen az amatőr: hisz a szakembernek, de csak addig, amíg az kényelmes. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 22:58 (CET)

És te megmondanád, honnan veszed, hogy az akadémiai lajstromokat mi alapján állítják össze? mikor és hogyan terjed szét egy új kifejezés egy nyelvben, arról viszont nem sokat mond az, hogy mikor került be valamely akadémiai lajstromba Igen? Honnan tetszik ezt gondolni? Tudtommal és minden idevonatkozó nyilatkozat szerint (például az OH szerkesztőinek előszava szerint) a kortárs korpusz vizsgálata előzte meg az összes döntésüket. Ami azt illeti, éppenséggel aligha vagyunk náluk jobb helyzetben az ilyesmi eldöntésére. Ami viszont a nyilvánvaló kivételeket illeti: ha elfogadjuk, hogy nincs tökéletes szabályozás, és a nyilvánvaló és jól érvelt, kimutatott kivételeket befogadjuk, azzal mi is a baj? Miért volna jobb egy gyepes hozzáállás, ami az OH sajtóhibáit is szentségként imádja? Van rosszabb hírem is: egy sor alak nem fér bele a leggazdagabb helyesírási szótárba sem. Ahhoz, hogy ezeket, amik az enciklopédiában előfordulnak, de egy helyesírási szótár legvadabb rémálmaiban sem, kezelni tudjuk, bizony meg kell tanulnunk szabályértelmezni. Ez van, és nem hinném, hogy ez tragédia. Ahogyan a Wikipédia elvileg nem fogad el semmit magyarázat nélkül, úgy kell megtanulni végiggondolni még azokat az álláspontokat is, amiket támadhatatlannak tartunk. Miért is volna ez probléma? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 23:05 (CET)

Nekem ezzel az a problémám, hogy végül is mi történt? Eddig teljes mellszélességgel védtétek az Óhát, hogy az milyen szuper és mindig igaza van, most meg egy kis "el-" előtagocska felborítja ezt a nagy imádatot? Jelen esetben teljesen egyetértek Nullextrakadémia kollégával: vagy elfogadjuk, hogy az Óhá mindenható, és lenyeljük minden hibáját, nyűgét, baját, vagy szépen elfelejtjük az Óhás irányelvet és visszatérünk az akadémiai helyesírási szabályzathoz és szójegyzékhez, minden hiányosságával együtt. Nem tudom elfogadni, hogy most hirtelen gumiszabályokat kezdtek alkotni, mert véletlenül van egy-két olyan bejegyzés a szent Óhában, amit már a jóhelyesíró kollégák sem tudnak lenyelni és megemészteni... - Gaja  2008. február 16., 23:18 (CET)
Gaja: köszönöm, hogy demonstráltad, milyen alaposan tájékozódnak itt hozzászólás előtt a drága vitafelek. Olvasd már el azt a nyüves WP:HELYESt, hogy mi áll benne az OH-tól való eltérésről. Legalább korrekten tessék már hadakozni, különben tényleg semmi értelme beszélgetni. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 17., 11:38 (CET)
Kedves Bennó! Képzeld elolvastam. És idézem (az átírási részt kivettem, nem az a vita tárgya, tudjuk, hogy magyaros):
Az AkH és az OH viszonya
Tekintve, hogy az akadémiai helyesírás legfrissebben publikált változata az OH, amennyiben ellentmondás tapasztalható a korábbi kiadások, helyesírási szótárak és útmutatók, valamint az OH között, akkor az OH az irányadó.
A speciális Wikipédia-szabályozás szükségességének esetei
A fenti alapelvtől három esetben lehetséges eltérés:
1. Azon kérdésekben, melyeket az AkH. nem szabályoz,
2. amennyiben ellentmondásos a szabályozás és értelmezésre szorul (az ilyen esetek megtárgyalására szolgál többek között a helyesírási kocsmafal),
3. Különösen indokolt esetben, amikor a wikis környezet valamiért megkívánja az eltérést, vagy ha a közösség úgy határoz, hogy egyes pontokban más szabályt kíván követni.
Na most akkor fentiekből mi vonatkozik ide? Esetleg a 3.? Miért? Miért különösen indokoltabb ez eset, mint pl. a Koszovó, illetve a Feng Shui alak? Véleményem szerint mindkettő meghonosodott az általam leírt formában, mégsem ezt, hanem az Óhás alakot használjuk. Akkor itt miért nem? Erre még senki nem adott választ. Lényegében Mathae is a meghonosodott alak mellett érvel, akárcsak Koszovó esetében a vita folymán jó néhányan, ott mégis az Kosovo lett elfogadva (nyögvenyelősen) az Óhára hivatkozás miatt. De igazad van, a fenti 3. potba végül is minden belegyömöszölhető, csak az nem mindegy, hogy ki akarja belegyömöszölni. Gonolom, ha én akarnám, rögtön le lennék torkolva az Óhával, viszont, mivel most Nektek nem tetszik az „el-Gíza”, ezért biztosan belefér. Nem akarok személyeskedni, távol álljon tőlem, de a fenti vitából nagyon az jön le, hogy itt mindenki egyenlő, de vannak egyenlőbbek is... És bocs, ha kissé elragadtattam magam, de nagyon tele a tököm hócipőm a nagy Óhával, és annak mindenhatóságával, még a Józan Ész felett is. Szóval, ha megbántottam valakit, bocs, de ez a véleményem. És továbbra is fenntartom, hogy az Óhá nem akadémiai kiadvány (hiszen az Osiris Kiadó adta ki, nem az Akadémiai, még ha esetlegesen a szerzőknek közük is van az MTA-hoz), tehát az itteni rá való hivatkozások is irrelevánsak. - Gaja  2008. február 17., 15:57 (CET)
A kortárs korpusz mintavételi módszereiről kérdezd az illetékeseket. Aligha terjed ki (arányaiban pedig biztosan nem) például a magánlevelezésre, pedig az is írásbeli nyelvhasználat, és elég régóta. A többit meg már elmondtam - nem muszáj se megérteni, se elfogadni. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 23:12 (CET)
A tudákos amatőrrel meg jobb vigyázni, mert minden hülyeséget összeolvas anélkül, hogy lenne rendesen megalapozott szemellenzője. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 23:18 (CET)

Nullextrakadémia: A kortárs korpusz a magánlevélre nem terjed ki, egy ahhoz igen közel álló műfaj, a fórumozás (konkrétan Index-fórumok anyaga) viszont jelentős részét teszi ki. [3] Ádám 2008. február 17., 11:24 (CET)

Közelálló, de nem azonos. A magánlevél fogalmát nem akarom utólag bővítgetni, de én beleértek minden olyan írásos üzenetet, amelyet nem a nyilvánosság elé szántak. Tehát a közbeszéd és magánbeszéd felosztásnak megfelelően. Az Index fórum ennek piciny töredéke, és erősen "csoportnyelv". Nincs nekem semmi bajom a mintavétellel, csak rögzítem, hogy már az alapsokaság is csak - kényszerűen célzott, azaz nem véletlenszerű - töredéke a teljes írott anyagnak. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 17., 11:34 (CET)


Véleményem szerint az el-gízai/gízai kérdéskör nem helyesírási természetű. (Az az átírás, toldalékolás stb. lenne.) Ha jól emlékszem, a fehérorosz kérdéskör kapcsán merült fel, hogy a névválasztást az OH nem, csak az adott név helyesírását befolyásolja. (Tehát azt, hogy "Gizza-i", meg lehet vele vétózni, de hogy minek nevezzük, azt nem.) Az alapprobléma továbbra is az a nyüves névelő, ami kategorizálási, alfabetizálási, tudományelméleti stb. probléma, de semmiképp sem helyesírási. És bár Gaja csak a meghonosodottsági érvemet vette figyelembe, a másik fontosabb... – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. február 17., 17:59 (CET)

Igaz. Bocs. És hogy őszinte legyek, nekem tökmindegy, hogy hívjátok, mert már túl vagyok azon, hogy ellenvessek az ilyeneknek, igazán az elv miatt kötekszem. Hogy van egy irányelvünk (kvázi „wikipédia-törvényünk”), amit elvileg senkinek - de nekem biztosan - nem lehetne áthágnom, akármit teszek is. Ellenben jelen esetben Bennó kivétellistát akar indítani. A kérdésem továbbra is a „miért?”. Az irányelvben - mint fenn idéztem - nincs szó arról, hogy csak úgy lehet ilyet. Semmi különleges indok nem jogosítja fel erre. Ha mégis, akkor viszont szép számmal lesznek kivételek, onnantól kezdve meg már nem sok értelmét látom az irányelv jelenlegi fomájának és mondanivalójának (mármint, hogy az Óhá az Isten) megtartására. Kapásból a listára kívánkozik Koszovó, valamint kedvencem, a feng shui, de mondjuk részemről Harkiv is. Nem tudom mit akartok a jövőben, de ha már van az Óhás irányelv (józan ésszel szembenmenő gyermekbetegségeivel együtt), akkor ne kezdjük el kivételeket gyártani, mert akkor elszabadulnak az idulatok. De nem akarom ismételgetni magam. Úgyhogy tessék átnevezni... Vagy irányelvet módosítani (utóbbinak jobban örülnék, amennyiben megszabadulunk végre az Óhától... Mosolygok rajta...) - Gaja  2008. február 17., 23:42 (CET)

Paloták elnevezése (kisbetű, nagybetű, kötőjel, külön)

Teljes zavar állapotában létezem. a Palota] címszóra keresve igazi kis egyveleg jön ki. Hol külön és kisbetű, hol külön és nagybetű, máshol meg kötőjellel szerepel. Most akkor melyik? Rendbe szeretném szedni a török palotákat, ezeknél is egyiknél így másiknál meg úgy van írva (lásd: Dolmabahce palota de Topkapı Palota. ?? – Türk kızı snail mail 2008. február 14., 15:39 (CET)

A palota mindenképpen kicsi, ha nem intézménynév része (Érseki Palota Kulturális Centrum). Ha a neve a neve, mint a Dolmabahce esetében, akkor szerintem külön és a Dolmabahce naggyal, a vár analógiájára. Ha viszont jelöletlen kapcsolat van a névelemek között, mint amilyen a Buckingham-palota, Esterházy-palota és hasonlók esetében, akkor kiskötőjeles. Ezek alapján a Topkapi palota Topkapi palota. (Csak azt mondaná meg valaki, miért nagybetűzi a szentpétervári Téli és Nyári Palotát az OH... Talán intézménynévnek vagynak tekintve? Az előbbi múzeum, de az utóbbiról nem tudom, viszont a Budavári Palota egész biztosan intézményvolta miatt csupa nagy). • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 14., 16:51 (CET)

Köszönöm. :) Átnevezem a topkapi palotát kisbetűsre – Türk kızı snail mail 2008. február 14., 17:15 (CET)

Van egy Nagymesteri Palota cikk is, azt nem kellene átnevezni kisbetűsre? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője HuckFinn (vitalap | szerkesztései)

Szerintem de. Nem tűnik intézménynek, csak egy épület. Winston vita 2008. február 27., 14:20 (CET)

EU szerződések/egyezmények nagybetűvel

Ezeknél nem minden szó nagy kezdőbetűvel írandó? (Schengeni egyezmény>>Schengeni Egyezmény)?

Nem, sőt az első szavuk is kisbetűs: schengeni egyezmény, ad analogiam genfi szerződés, zsitvatoroki béke és társai. Az OH. ezeket következetesen kisbetűzi. A kisbetűsítés indoka vsz. negatív érvelés: nincs okunk a nagybetűsítésre. Ezek megjelölések, nem az illető egyezmény valódi címei (azokat ugyanis legalább nagy kezdőbetűvel kéne írni), a kettős nagybetűsítésnek meg végképp semmi oka. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 15., 12:34 (CET)

Viszont be kéne vezetni az ilyen elsőre kérdéses, de már rendezett ügyek jelölésére azt a bizonyos picinyke sablonyt vagy jelölést, ill. a mozgatás helyett rögzítést. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 15., 12:43 (CET)

Üsd be google "Római szerződés", a Wikipédián kivül mindenhol kettősen nagybetűvel szerepel...– Beyond silence 2008. február 15., 17:48 (CET)
Ha mindenki a kútba ugrik, te is? Winston vita 2008. február 15., 17:51 (CET)

Emlékeim szerint azt írtad, hogy írandó. Hogy jön ide a gugliteszt? A gugli akkor volna mérvadó forrás írandási szempontból, ha tudni lehetne róla, hogy kizárólag helyesírásellenőrzött szövegeket indexel. Tudtommal nem így van. :) Az én válaszom a kérdésedre vonatkozott, arra, hogy hogyan írandó. Nem pedig arra, hogy a gugli által indexelt oldalak többsége hogyan írja (egyébként emez oldalak nem közölnek indoklást hozzája). Szűrted például az előfordulásokat relevancia szempontjából? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 15., 17:54 (CET)

Az Európai Bizottság weblapja...: http://europa.eu.int/eur-lex/lex/hu/newsletter/newsletter_anniversary.htm Ha csak áltálosságban ír a OH, akkor lehet erre nem illik, mert ez a neve. – Beyond silence 2008. február 15., 18:39 (CET)

A honlapon elérhető a szerződés szövege, ott láthatod a valódi címét. A weblapos nagybetűsítéssel kapcsolatban ne feledd, hogy fontossági-érzelmi okokból számos helyen nagybetűsítenek sokmindent, mert Annyira Fontosnak Tartják. :) Amikor a dolgot helyesírási alapon rendezni akarja az ember a fejében, fel kell tenni a kérdést magadnak, "minek szoktunk csupa nagybetűsítést adni?" Személy- és intézményneveknek és cégneveknek, periodikumok címeinek. A műcímeknek csak az első betűje nagy, minden más aktuális nagybetűsítése attól függ, hogy tekinthető-e az előbbiek közül bárminek. A római szerződés nem intézmény, nem személynév, nem periodikum és nem cég. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 15., 22:33 (CET)