Főmenü megnyitása

Nemesi előnevek és címek

Mivel több történeti, genealógiai tárgyú cikket is szerkesztettem, bizonytalanságot látok a nemesi előnevek és rangok írásmódjával kapcsolatban. Van erre valami elfogadott irányelv? Jelenleg nagyjából az alábbi változatok fordulnak elő:

  1. Zsadányi és törökszentmiklósi gróf Almásy Pál
  2. Zsadányi és törökszentmiklósi gróf Almásy Pál
  3. Zsadányi és törökszentmiklósi gróf Almásy Pál
  4. Gróf Almásy Pál, zsadányi és törökszentmiklósi
  5. gróf Almásy Pál, zsadányi és törökszentmiklósi
  6. gróf Almásy Pál, zsadányi és törökszentmiklósi
  7. Gróf Almásy Pál, zsadányi és törökszentmiklósi
  8. Gróf Almásy Pál, (zsadányi és törökszentmiklósi)
  9. Almásy Pál, zsadányi és törökszentmiklósi gróf
  10. Almásy Pál, zsadányi és törökszentmiklósi gróf
  11. Almásy Pál, zsadányi és törökszentmiklósi gróf
  12. Almásy Pál, (zsadányi és törökszentmiklósi gróf)
  13. Almásy Pál, gróf, (zsadányi és törökszentmiklósi)
  14. Almásy Pál, gróf, zsadányi és törökszentmiklósi
  15. zsadányi és törökszentmiklósi gróf Almásy Pál

Melyik a helyes és követendő? Bocs, ha ez már egyszer eldőlt, én nem találok erről semmit. Köszönöm szépen. – Csesznekgirl vita 2009. szeptember 28., 20:56 (CEST)

Nincs egyáltalában eldőlve, bár elsőre az ember aszondaná, hogy leginkább Almásy Pál legyen, többek esetén pedig egyértelműsítve. Amúgy a Szerkesztő:Pasztilla/Személynév-használati alapvetések lapon és vitáján érdemes az ilyesmit nagyon is szóvá tenni. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 28., 21:10 (CEST)

Azt hiszem Csesznekgirl a bevezetőbeli indításra gondol, nem magára a szócikk címére. Amúgy szerintem az 1. vagy a 3. megoldás tűnne a leglogikusabbnak, hisz ez a hivatalos sorrendje a névnek, a nemesi előtagok nem részei a szócikkek címének (az esetek jelentős részében). A gróf fettelésével kapcsolatban mindkét megoldásban látok így elsőre rációt. Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2009. szeptember 28., 21:13 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Még egy ütközés, és mindenkit megeszek.
Gondolom a bevezető mondatban elhelyezendő névváltozat kérdését feszegeted, mert a WP:CÍM alapján a címszóban nemesi előnévnek helye nincs, azaz Almásy Pál. Tudomásom szerint nincs erre vonatkozó megállapodás, de annyit elöljáróban is leszögezhetünk, hogy mivel a címszó fettelődik a bevezetőben, a 2-es, 4-es, 6-os és 10-es megoldások kilőve. Papíralapú lexikonokban az utólagos engedelmeddel általam beszúrt 14-es megoldás játszik (általában), ott viszont ez a rész tölti be a címszó szerepét, míg nálunk ilyen kényszer nincs, hiszen már a szócikk legelejével szemben is elvárás, hogy mondat legyen. Ezek alapján meglátásom szerint az 1-es megoldás az üdvös és szabatos. Pasztilla 2009. szeptember 28., 21:16 (CEST)
Köszönöm szépen a véleményeket, magam is az 1-es változatra hajlok leginkább. Még csak annyit, hogy az első betű mindenképp nagy legyen mint az 1-es verzióban vagy esetleg kisbetűvel mint a 15-ösben? – Csesznekgirl vita 2009. szeptember 28., 22:00 (CEST)

Én annyit jegyeznék meg, hogy nekem mindegy, hogy írjuk az előneveket, de mondat első betűje mindenképpen nagybetű legyen már. Könyörgöm, elsős tananyag, mégis x millió helyen kellett már javítanom. Kösz. :) – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 28., 23:34 (CEST)

Egy kicsit más szempontból annyit hadd fűzzek hozzá ehhez a kérdéshez, hogy az 1947. évi IV. törvény értlemében a nemesi előnevek és címek a törvény kihirdetésének napján megszűntek. 1947. után élt magyar emberre tehát semmiképp se használandó a fenti tizenöt variáció egyike se, bármennyire is divatossá vált az ilyesmi a rendszerváltás után. – Malatinszky vita 2009. szeptember 29., 00:16 (CEST)

Szerintem az 1947 előtt születettek (és talán a később született külföldi állampolgárságú) magyar nemesek esetében fel kellene tüntetni, hiszen ez a születési neve, így anyakönyvezték. Az 1947 után született magyar állampolgárok esetén a szövegtestben utalnék rá, hogy pl. a zsadányi és törökszentmiklósi gróf Almásy család leszármazottja, ami egy fontos információ a családi hátteréről, s nem minősül címhasználatnak. – Csesznekgirl vita 2009. szeptember 29., 01:05 (CEST)

Ez természetes, szerintem az 1947 előtt születettekről van szó. (Apropó, Románia törvényei hogy állnak ezekkel, mert tegnap találtam egy ilyet: borosjenői és szegedi gróf Tisza Katalin Erzsébet, született 1980-ban...) – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 29., 01:06 (CEST)

A román törvények itt nem relevánsak; Tisza Kata állítólagos nemesi címei Magyarországtól származnának, Magyarország meg, ugye, megszüntette az ilyen úri huncutságokat. Mint a köztársaság meg az egyenlőség lelkes híve, ki is javítottam a cikket. Malatinszky vita 2009. szeptember 29., 14:27 (CEST)
A republikánus álláspont nem feltétlenül vezet a címek betiltásához, s a magyar törvények kiterjesztése magyar nemesi címmel rendelkező külföldi állampolgárságú személyre nem lehet automatikus. Pl. a Német Szövetségi Köztársaságban élő magyar nemesek viselik nemesi címüket a családnév részeként. A Tisza család helyzete még érdekesebb, mivel eredetileg okmányaikba Gróf Tisza néven volt bejegyezve a név, a család sok külföldre szakad tagja ma "Grof-Tisza" néven van hivatalosan nyilvántartva. lásd pl. [1]Csesznekgirl vita 2009. szeptember 29., 15:21 (CEST)
Valami mégis azt súgja, hogy Tisza Katát 1980-ban Romániában alighanem minden grófi sallang nélkül anyakönyvezték, mint ahogy arra magad is utaltál lentebb. De hagyjuk ezt; messze kanyarodtunk az eredeti helyesírási kérdéstől. Malatinszky vita 2009. szeptember 29., 15:43 (CEST)
Hivatalos okmányba be nem jegyzik, de használatukra vonatkozó tilalomra nincs adat. Talán azért sem mert román nemesi címek nem igazán voltak, csak az erdélyi magyar nemesség és néhány fanarióta család esetében beszélhetünk címekről.– Csesznekgirl vita 2009. szeptember 29., 01:50 (CEST)
Re Alensha: Teljes mértékben igazad van, a mondatmivolt kívánalma, hogy nagybetűvel kezdődjék a dolog, de a rosseb tudja, minden józan megfontolást félretéve én is mindig kisbetűvel írom, nem azért, mert írástudatlan volnék, hanem mert egyszerűen névterjedelmet akarok jelölni, azaz egyértelművé akarom tenni, hogy nem a név szerves részéről, hanem egy nemesi előnévről van szó. A fentihez hasonló többtagú nemesi előnevek esetében ez persze nyilvánvaló, de például egytagú nemesi előneveknél feszt így csinálom. Meggyőzhető vagyok a hülyeségemről. Pasztilla 2009. szeptember 29., 09:20 (CEST)

Bocs, de javítottam ott is, az, hogy mi része a névnek, látszik abból, hogy mi van fettelve. Ne kezdjünk mondatot kisbetűvel, nagyon kérem. – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 29., 16:22 (CEST)

Parancs, értettem, annál is inkább, mert tudatosan bűnöztem. Tehát 1-es megoldás. Pasztilla 2009. szeptember 29., 17:47 (CEST)

-szók vs. -szavak

Van valami generális szabály arra, hogy az -szó végű összetett szavak többes száma mikor -szók és mikor -szavak? Az világos, hogy önállóan mindig szavak, de a többi nem (tőlem is most kérdezték, azért érdekelne). – Mex plática 2009. szeptember 30., 12:38 (CEST)

  1. Lásd feljebb kilométerhosszan a #Mozaikszó szakaszban és alszakaszaiban;
  2. legyél szíves a + jellel kezdeni új szakasz, mert az ilyenfajta szerkütközés totál felesleges, és tunikán billentést von maga után. :-) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 30., 12:41 (CEST)

Azzal kezdtem, bocs. Nézd meg a laptörténetet.– Mex plática 2009. szeptember 30., 17:11 (CEST)

Apollo-11 napszél összetétel mérő fólia

Sziasztok!

Egy kijelöltre jelölés kapcsán ajánlották, hogy kérdezzem meg a "napszél összetétel mérő fólia" nevű holdi műszer helyes írásmódját. Jelenleg az előzőekben is látszó "mindent külön" állapotban van. Kérnék egy kis segítséget! Moonwalkr 2009. szeptember 30. 12:34 (CEST)

A kifejezés genezise elárulja a megoldást :-): nap + szél > napszél + összetétel > napszél-összetétel (a a hatháromszabál mián) + mérő > napszélösszetétel-mérő (lásd mozgószabály), ad anal. békeszerződés-tervezet + kidolgozás > békeszerződéstervezet-kidolgozás és társaik). Minthogy a fóliának a jelzője a napszélösszetétel-mérő, az alakulat végső állapotja így fest: napszélösszetétel-mérő fólia. Insallah. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 30., 12:40 (CEST)

Nomármost ez a tipikus példája annak, amikor a germanizmusok randa szóláncait el kell kerülni, és a mondatrészek kapcsolatait kifejező, tisztességes magyar szósz-erkezeteket kell alkalmazni. Magyarul ez úgy néz ki, hogy „a napszél összetételét mérő fólia”. — P/c vita 2009. október 1., 09:45 (CEST)
Arról nem is beszélve, hogy szvsz eleve rosszul van megfogalmazva a kifejezés. Ha jól értem, a fólia egyáltalában nem méri a napszél összetételét, hanem vagy van egy napszélmérő műszer, amely a napszélben lévő ionok energiáját, összetételét, térbeli eloszlását, sebességét stb. méri különféle alkatrészei (köztük a bizonyos alumíniumfólia) segítségével, vagy önmagában teszik ki a fóliát, amelybe becsapódnak a napszélben lévő részecskék. De a fólia önmagában nem mér semmit, hanem utána be kell vinni a laborba, és kvantifikálni, miféle részecskéket gyűjtött be. Azaz olyan ez, mintha azt mondanánk, hogy a higany méri a hőmérsékletet, vagy a fénycsapdára azt mondanánk, hogy rovarszámláló műszer. Pasztilla 2009. október 1., 12:58 (CEST)
"Az ígéret szép szó, de a Landwirtschaftsausstellung még szebb!" :-) --Bitman vita 2009. október 1., 11:34 (CEST)
Úgy persze könnyű, ha Ti azt is elolvassátok, amiről szó van… ebben az esetben csak annyit tudok ajánlani, hogy rá kéne jönni, mi is ez valójában, és azt kellene leírni mindenféle tükörfordítgatások helyett:
P/c vita 2009. október 1., 13:21 (CEST)
Még a tükörfordítással is jobban jártunk volna, angolul ugyanis solar wind collector vagy solar wind experiment. Pasztilla 2009. október 1., 13:40 (CEST)

Ja, hát ha ti azt is tudjátok, hogy ez micsoda, az persze egészen más. Vigyor Ha viszont azonos a napszélkollektorral, akkor miért nem úgyan hívjuk? BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 1., 13:45 (CEST)

Van ilyen szó, hogy napszélkollektor vagy a napkollektorból deriváltad? :-) Ilyen kifejezéseket viszont találtam netszerte: napszélrészecske-gyűjtő, napszélrészecske-detektor, napszélrészecske-befogó, sőt eccerűen napszélfólia. Pasztilla 2009. október 1., 14:12 (CEST)
Napszélfólia rulez, még a kollektornál is jobban (aár van olyan, akár nincs).
P/c vita 2009. október 1., 14:38 (CEST)

Orosz templomnevek - allapon

Három hónapja ígértem, hogy az orosz templomnevekről megpróbálok összeszedni pár dolgot. Mostanra állt össze a Szerkesztő:Vadaro/Orosz templomnevek allapon. Nemcsak helyesírási, hanem fordítási szempontból és a névhasználat miatt is jó lenne, ha többen átnéznék, pár hétig otthagyom. Elegendő vélemény és javítás után a lapot szeretném Példatár-ként vagy Segédlet-ként "élesíteni". A megjegyzéseket - inkább ott, mint itt - előre is köszönöm. - Vadaro vita 2009. október 1., 19:07 (CEST)

Turista

Valaki homályosítson fel, hogy a turista mitől rövid u, amikor a túra szó származéka (túrázni, túráztatni, stb.) Vagy esetleg a touristból jön és a túra alakult ebből? L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. szeptember 30., 19:52 (CEST)

Az okát nem tudom (az se világos, hogy mit érthetünk egy nyelvi jelenség okán), de mindenesetre rengeteg hasonló rövidülés van: kultúra > kulturális fátum > fatális héber > hebraista hellén > hellenizmus

Malatinszky vita 2009. szeptember 30., 20:00 (CEST)

A rövidülés az -izmus, -ista, -itás, -itál, -izál, -ikus képzőket és társaikat érinti, eléggé általános, és mivel a rövidülést mutatja a többségi korpusz, az számít kivételesnek, ha valami nem rövidül. (A rövidülésnek hangtani okai vannak.) Tehát a rövidülés a szabályos. Szabályos példák: filozófia, de filozofikus, irónia, de ironikus, mítosz, de mitikus.

Kivételek: mágia, mágikus; líra, lírikus; utópia, utópisztikus stb. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 30., 20:07 (CEST)

A példák szépek és jók (bár az különbözteti meg a nyelvészt a természettudóstól, hogy az utóbbi szerint vagy szabály nincs, vagy kivétel :-)). Felhívnám azonban a figyelmet arra, hogy a magyarban - legjobb tudomásom szerint - az első szótag hangsúlyos, és láss csodát, a kivételként felhozott szavak (amik nem rövidülnek) vagy az első szótagjukban hosszúak, vagy az utópia esetén a magánhangzóval kezdődő szó második szótagja. A mítikus és az irónikus is csak nemrég rövidülhetett meg, mert ezekkel régebbi könyvekben találkozhatni. A fátum → fatális nem teljesen jó példa, mert a fátumhoz a fátumos-fátumszerű (nem használatos) formák illenének. Következésképp továbbra sem kerek a dolog. (Legalábbis nekem. Nem is a konkrét példa a fontos, hanem az elv, amit mondhatunk szabálynak is.) L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. szeptember 30., 20:21 (CEST)

Erről már egyszer volt szó, és szerintem ez a latin hangsúlyra vezethető vissza. A tura szó hangsúlya az u-n van, ezért az hosszú a magyarban, viszont a turista szóé az i-n, ezért rövid az u. Az -ikus képző esetén viszont másról lehet szó (talán analógia), mert a latinban ugyanott van a hangsúly mind az alapszónál, mind a melléknévnél, mégis rövidül nálunk. – Mex plática 2009. szeptember 30., 20:59 (CEST)

A kultúra esetében még csak-csak lehetne erről szó, bár kapásból nem kezeskednék az átvétel korának hangsúlyi állapotáért, na de például a turistát egyáltalán nem latin közvetítéssel vettük át, és amúgy is kicsit bajosak az olyan hangtani működések, amik az átvétel utáni módosulásokat külső tendenciákkal magyaráznák. Az nyilvánvaló, hogy az átvételkori hangtani állapotok meghatározóak, de hogy aztán mi történik a szóval, azt belső okokkal kellene magyarázni. Nyilván kísérletezett ezzel már hozzáértő, csak kissé kutatni kellene. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 30., 21:55 (CEST)

Lásd: Nádasdy Ádám: Amit nem szabad megkérdezni WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2009. október 1., 00:24 (CEST)

Jó írás meg érdekes, csak abban nincs igaza NÁ-nak, amit a végén mond: épp az ő története szól arról, hogy fallacia ide, fallácia oda, az írás visszahat a nyelvre (nyilván több okból is, egyrészt mert rengeteget kommunikálunk írásban, másrészt mert gyakorlatilag alig vannak írástudatlanok), olyannyira, hogy ami nem talál magának írásbeli lejegyzési formát, képes kiveszni. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 1., 01:53 (CEST)

A magyarban lehet, hogy így van. De pl. a spanyolnál rögtön megcáfolnám: olyan pocsék a helyesírásuk, hogy sokszor a legegyszerűbb, legalapvetőbb szavakat nem tudják leírni, mert nekik éppen nem az írás a fontos (és nem is olvasnak). Ezzel csak arra akarok kilyukadni, hogy nem lehet általánosítani, ez nagyon is nyelvfüggő. – Mex plática 2009. október 2., 16:49 (CEST)

Ez az írás megerősített az egyik fixa ideámban miszerint a tanú szó röviddel írandó lenne. És abban is, hogy nem a kivételekkel van probléma, hanem az általánosításokkal, ami alapján a szabályokat hozzák. A „szó végén az 'u' mindig hosszú, kivéve... egy kilométeres listát. A szabály azonban az lenne, hogy a főnevek végén az 'u' mindig rövid, a többiben meg mindig hosszú. Ez mindjárt megmagyarázná, mi a különbség az áru és az árú, a falu és a falú között. Ha az iskolákban így tanítanák a szabályt, biztosan kevesebben kevernék össze ezeket. Másképpen: szabály létezik, csak nem olyan formában, ahogy azt általánosítják. Ez alapján a rövidülésnek is lehet az élő nyelvben más szabálya, mint ahogy azt dogmatizálni szeretnék, és a szó elején lévő hosszú hangzóknak nem biztos, hogy rövidülni kellene. Dehát nem én írom a helyesírási szabályzatot, úgyhogy megköszönöm mindenkinek az eddigi részvételt a beszélgetésben. :-) L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 1., 12:32 (CEST)

András, erre a főnév/nem főnév dologra még sose gondoltam, de teljesen igazad van persze. Mint ahogy igazad van abban is, hogy a tanú rövid, a turista meg hosszú ú kéne legyen.
Nádasdy amúgy legendásan rühelli azt, amikor a Főbizottság megmondja, hogy mit hogy kell írni, vagy (mint a Magyar értelmező kéziszótár esetében) mi a csúnya szó, vagy akár azt, hogy a 'tudhassa' az helytelen. Ebben a cikkben se tudta megállni, hogy be ne szóljon az Akadémiának. Nem egyszer mondta-írta, hogy a „nyelvhelyesség” az igazából etikett-kérdés, mint hogy megyünk-e farmerban a színházba. Itt a WP-n például illik betartani az Akadémia bizáncias szabályait, de amúgy a valódi életben én sose írok nagykötőjelet, a Margitszigetet minden esetben egybeírom, gyakran nem teszek különbséget az ami és az amely között, a levélben felkiáltójel helyett vesszőt teszek a megszólítás után, és inkább biciklizek mint biciklizem. Amióta leérettségiztem, ezt senki sem kérheti tőlem számon. Úgyhogy neked is ajánlom, hogy amikor épp nem a WP-n szöszmötölsz és nem álláspályázatot vagy bírósági keresetet írsz, írd nyugodtan azt hogy tanu meg hogy túrista.
Malatinszky vita 2009. október 1., 15:21 (CEST)

Na, a nagykötőjeles erőlködésen én is lehidaltam, amikor először került elő valamelyik cikkcímemmel kapcsolatban. A többiről: eddig is így tettem, mert én is úgy gondolom, hogy a mostani agyonszabályozott nyelv elveszti minden hajlékonyságát és alkalmazkodóképességét. Nemsokára azért lesz egy nép által beszélt holt nyelv, mert teljesen betokosodik. :-) L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 1., 20:47 (CEST)

Jézusmária, ennyi non sequiturt egy rakáson. ;) Időnként azért pihenjetek is...

Ad 1: a helyesírás nem tehető felelőssé a saját presztízséért, azért meg végképp nem, ha valaki olyan különleges lélek, hogy egy kulturális-pragmatikus-szimbolikus KRESZ-t erkölcsi fokmérőnek fog fel. Az olyan vessen magára. Részemről szívesebben látnám azt a hozzáállást, ami a helyesírást annak fogja fel, ami, nem többnek és nem kevesebbnek. Nem folytat „ellene” (mi ellen?) romantikus szabadságharcot, ugyanakkor nem képzeli azt a butaságot, hogy a rossz helyesíró = értéktelen ember. Megjegyzem: szegény Akadémia sok olyan buta belemagyarázást kénytelen volt már lenyelni, mint fentebb a Malatinszkyé, alkalmasint egyszerűen tájékozatlanságból. Ugyanis soha egyetlen helyesírási forrás nem állított olyan marhaságot, hogy a nyelvhasználat, nyelvhelyesség (ha létezik az utóbbi egyáltalán, mert a nyelvész álláspont ezügyben nem éppen egységes) helyesírási kérdés volna. Efféle félelmeket maximum az ancien régime-ben szocializálódott fogyasztók dédelgetnek a Hatóságtól... Vigyor

Ad 2: lásd mint fentebb. András mondata igazából övön alul van, arra reagálni is nehéz volna, aki összekeveri a beszélt nyelvet az írottal, és azt képzeli, hogy az írásgyakorlatot ajánlásaival szabályozni törekvő AkH. bármit is „szabályoz” azon kívül, hogy igyekszik megállapítani a használatban előforduló szavak normatív alakját, arra per kapásból nehezen tudnék illedelmes választ elképzelni. Ez az az eset, amire a legyintésen kívül talán vicceket lehetne citálni, meg a régi poént arról, hogy az ilyen megállapítások azok, amiknek az ellenkezője se igaz. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 3., 19:49 (CEST)

  • Tudom, hogy övön alul nem ér, de hát néha csak az hatásos... :-) De fenntartom, hogy a rosszul megválasztott kritériumokra fektetett helyesírási szabályok ártanak a nyelvnek és főleg az azt használók nyelvérzékének, mert a természetes módon ejtett szavakat a beszédben is eltorzítja idővel egy értelmetlenül erőltetett és valójában helytelen szóalak. Ez a véleményem. Ez van. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 3., 22:35 (CEST)

Kíváló automatizmus

Szeretném bottal javítani a kíváló szó előfordulásait a helyes alakra. Az a meglátásom, hogy ez kivételesen mehetne automata módban is. Létezik olyan eset, amikor ezt nem kell javítani? (Még azt is megkockáztatom, hogy pl. 1-2%-os hibahatár is megengedhető, mert sokkal több haszna van a tömeges javításnak, mint esetleges kára.) Bináris ide 2009. október 1., 22:20 (CEST)

Nem hiszem, hogy egyáltalán előfordulhatna — P/c vita 2009. október 1., 22:26 (CEST)

Valaki teleszórta a településekről szól cikkeket egy csomó Amerika fölfedezése előtti forrászöveggel (Vályi András, Fényes Elek stb.), amikben minden elképzelhetetlen alak előfordul, ráadásul idézőjelek között. Ezek elég hatékonyan akadályozzák a botos javításokat, és általában igyekszem is elkerülni őket, de valamiért nem mindig működik. Itt esetleg okozhat problémát. (Azt nem tudom, hogy az ilyen cikkeket kinek lesz kedve valaha is javítgatni.) Bináris ide 2009. október 1., 22:36 (CEST)

Forrásidézeteknél szerintem illik bent hagyni betűhíven, akár versről, akár bármiféle írásműről van szó. Pasztilla 2009. október 2., 08:32 (CEST)
Stimmt. Ld. például a 12 pontot. Esetleg vállvonogatásul odabiggyeszthető az évszám. Ez jelezné, hogy az akkori helyesírást látja az olvasó, nem mi tehetünk róla. --Bitman vita 2009. október 2., 14:50 (CEST)
Még szerencse, hogy a 12 pontban nem is szerepel ez a szó, így a megjegyzés kevéssé tartozik a válaszhoz. Bináris ide 2009. október 2., 16:53 (CEST)
Nem a szó közös, hanem a metodika. → „Unio” --Bitman vita 2009. október 3., 19:43 (CEST)
Nem győzöm hangsúlyozni, hogy tényleg egyetlenegy konkrét szóra kérdeztem rá, és az a kíváló volt, nem az unio. Azt nem akarom így javítani. De köszönöm a fáradozásodat. Bináris ide 2009. október 3., 19:54 (CEST)
Viszont a kíváló csupán egyetlen fája az erdőnek. A fentiek lényege az, hogy szótól és forrásdokumentumtól függetlenül az idézéssel szemben támasztható alapvető követelmény, hogy betűhív legyen, azaz az esetlegesen előforduló kíváló ne legyen kiváló. Ez az egyik válasz a kérdésedre. Pasztilla 2009. október 3., 11:46 (CEST)

Persze, persze. Én most egy konkrét szóról kérdeztem. Az olyan lapokat, ahol tudom, hogy régies szöveg van, igyekszem elkerülni, amikor működik az excepttext. Ha megnézed az eddigi botműködésemet, elenyésző az automatikus futtatás benne. Viszont ha azt nézzük, milyan aprólékos és lélekölő munka a kézi botozás, és mennyi hasznot lehet a botmunkával hajtani, akkor bizonyos kompromisszumot most már el tudok képzelni. Lásd: WP:BÜ#kellett. Kijavítottam kézi ellenőrzéssel 244 hibás kellet és mellet szót, és az előbbiből egyetlen fals találat sem volt. Mondjuk, az nagyságrendben a fele az összesnek, tehát kb. 110-130. Mondjuk. Ha ilyen próba után legközelebb ráeresztem ugyanerre az automatikus botot, és megint kijavít 120-at, de ne adj' isten elront egyet, miközben én valami más feladattal töltöm az időmet, és a másik ablakban csinálok egy tényleg személyes közreműködést igénylő javítást, akkor a Wikipédia egészében jobb lett. Na erre gondolok. (Idézés egyébként többféle van, nemcsak betűhív, és Petőfi meg Balassi versei sem mindig az eredeti helyesírással jelennek meg a kötetekben, de alapvetően én is igyekszem tartani magam ehhez, és kikerülni az idézeteket. Amelyeknél egyébként sokszor gyanús nekem, hogy egyszerűen hibásan vannak másolva, és javítandók lennének, de ez már másik történet.)

Miközben a javítások többségéről magam is tudom, hogy csak kézzel lehet csinálni, mert lehetnek kivételek, néhány esetben ilyen kivételt nem tudok kitalálni -- most az idézettől eltekintve --, és ezért kérdeztem rá a kíválóra. Bináris ide 2009. október 3., 19:29 (CEST)

Többtagú, kötőjeles francia helynevek -i képzővel való ellátása

Hogy helyes a kis- és nagybetűk vonatkozásában? Néhány példa: Saint-Germain, Saint-Jean-d'Angély, Le Puy-en-Velay, Plessis-lez-Tours, Saint-Clair-sur-Epte, Provence-Alpes-Côte-d'Azur stb. Marad a nagy + kötőjeles i, vagy valami más a megoldás? – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. október 3., 12:14 (CEST)

Adam78 válasza még a kérdés feltevése előtt :-)Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. október 3., 12:16 (CEST)

Köszi! – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. október 3., 12:28 (CEST)

Igen, csak arra kell ügyelni, hogy például a Le Puy-en-Velay különírottnak számít, hiába köti kiskötő a négy tagjából hármat, ez tehát marad Le Puy-en-Velay-i. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 3., 13:04 (CEST)

Milnével

Sajnos az angol kiejtésem tökéletlen, de elég biztos vagyok benne, hogy a Subrahmanyan Chandrasekhar cikkben a piros "Arthur Milnével" szöveg így helytelen és javítandó. Bináris ide 2009. október 3., 20:10 (CEST)

Kész. Ez egyébként nem a Micimackós Milne.– Malatinszky vita 2009. október 3., 23:30 (CEST)

kémiai elemek neve

A nemrégiben nevet kapott, illetve a még csak ideiglenes névvel rendelkező kémiai elemek nevének helyesírása nem egészen egységes a wikin, lásd pl. ezt. Amennyire tudom, az Akadémiai Kiadó Szervetlen kémiai nevezéktan című kiadványa (a legújabb 2008-ban jelent meg, ISBN 978 963 05 8559 0) lenne mérvadó ebben a kérdésben. Kérdésem, hogy a wikin is ezt követjük, vagy mást részesítünk előnyben? Előbbi esetben pár cikket át kellene nevezni (meg persze valószínűleg sablonokban, cikkekben is javítani kell a neveket). – Szaszicska vita 2009. október 3., 22:25 (CEST)

A szakhelyesírások tekintetében egyértelmű, hogy a részletesebb szabályozásokra támaszkodunk. Ezekre hivatkozik az OH. is. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 4., 14:34 (CEST)

Köszi a megerősítést! – Szaszicska vita 2009. október 8., 21:01 (CEST)

Természetvédelmi területek elnevezése

Konkrét kérdés érte a ház elejét: hogyan neveznénk el egy új természetvédelmi területet, ami mondjuk a nagytétényi Duna-partot foglalná magába? Nagytétényi Duna-part természetvédelmi terület?

Amennyire a már meglévőkből következtetni lehet, a WP-n például a csupa nagybetűsítésük dúl [2]:

De ezek országos jelentőségű természetvédelmi területek. Ezzel szemben a helyi rendeletben védetté nyilvánított termvédelmi területek gyakran nem is kapnak ilyen kacifántos nevet, hanem mondjuk simán almamelléki Ősbükkös néven futnak, mely kapott egy helyi védelmet.

Érdekelt volna, hogy mit szól ehhez az FNB, és azt találtam például, hogy egy 2007-es rendelettervezetben [3], mely az 1989 előtt védetté nyilvánított területek védettségének fenntartásáról rendelkezik, ez szerepel: A védett természeti területek nevének a védettséget fenntartó jogszabályokban történő meghatározása a Földrajzi Név Bizottság által megállapított követelményeknek megfelelően történt, ezért azok közül többnek az elnevezése módosult. (Például a korábban „Természetvédelmi Terület” megnevezéssel védetté nyilvánított területek elnevezése a Bizottság ajánlása alapján „természetvédelmi terület”-re változott.)

Ezek szerint tehát (a tervezet szövegében hibás helyesírással írott :-)) Földrajzinév-bizottság a rendelet módosításában végrehajtatott egy helyesírási természetű változtatást, mely visszamenőleg lenne érvényes. Kérdés, hogy lett-e ebből rendelet?

Aztán van itt más is, az FNB 56. ülésének határozatai 2006-ból [4], azzal a derűs megjegyzéssel, hogy 56/540. Természetvédelmi területek nevei. Az új természetvédelmi területek névjegyzékét a bizottság érdemi tárgyalásra alkalmatlannak találja. :-)

És csak most látom guglizás közben, hogy ez már egyszer felmerült itt.

Elvtársak? BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 7., 14:20 (CEST)

Szerintem lett belőle rendelet, de ennek utána lehetne nézni. Én támogatnám a kisbetűsítést, mert teljesen illeszkedne az eddigi irányelveinkbe. Nem gondolom, hogy változtat a helyzeten, ha országos, megyei vagy kerületi jelentőségű természetvédelmi területről van szó. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 7., 14:27 (CEST)

Csak annyiban, hogy az utóbbiaknak nem mindig alkotják meg ezt a szép hosszú nevét. Itt van egy lista: a TT-kről, helyesírásilag teljesen értékelhetetlen, de lista. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 7., 14:28 (CEST)

Itt van egy analógiául szolgálható lista a borvidékekről, egy érdekes megállapítással a bevezetőben: [5]. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 7., 14:34 (CEST)

Nem szeretném megkavarni a témát, ezért csak megjegyzem: TT-k nemcsak kis hazánkban léteznek, a Világöri-cikkek között is van jó sok. A TT-ken kívül (vagy azokon belül?) léteznek nemzeti parkok, tájvédelmi körzetek stb. Azt hiszem, a hazai TT-k írásmódjáról döntve automatice ezek írásmódjáról is döntünk. Az átváltás kisbetűsre nekem is tetszene, de ez nem szempont, ui. nincsenek érveim. - Vadaro vita 2009. október 7., 18:51 (CEST)

Meg lettem szólítva, így a tisztelt népbíróság színe előtt kérdésre előadom, hogy ugyanazt gondolom erről, amit korábban már több ízben, heves szájtépések során a köz tudomására hoztam (2007 októberében, majd 2009 áprilisában). Azaz: le a hülye anglicizmusokkal, természetvédelmi terület rulezz. Pasztilla 2009. október 8., 19:27 (CEST)

Gát vagy víztározó vagy vízerőmű - és kötőjellel vagy nagybetűvel vagy...?

Itt készül egy hosszabb szócikkem, amiben van pár (22) víztározó/vízerőmű neve. Kérédsem, hogy ezek pontosan mik is, mert itt a wikin aztán nem egyértelmű, van vízlépcső meg gát meg víztározó és hogy kell helyesen írni? Kötőjellel? nagybetűvel?

Például: Atatürk Dam & HEPP (vagyis víztározó/gát(?) + vízerőmű)

Mi legyen inkább, gát? És akkor hogy írjuk? Atatürk-gát és vízerőmű? vagy Atatürk Gát és Vízerőmű? Vagy másképp? Vááh útálom a helyesírást... – Timish Evil Eye.svg levélboksz 2009. október 7., 11:30 (CEST)

Figyelem, laikus hozzászólás!
Ez inkább szóhasználati kérdés, nem is könnyű ráadásul. A vízerőmű vs. vízi erőmű kérdésében túlvagyunk már egy áldatlan vitán, amelynek során a vízerőmű alak mögött sorakoztak fel recensebb glosszáriumok, valamint egy szakértő hozzászólása. A többi kérdésedhez mérnök kell. Én a magam feje után semmiképpen nem használnám a gát és víztározó/vízerőmű kitételt így együtt. Egyfelől ugyanis a víztározó attól víztározó, hogy mesterséges/természetes gát vagy a víz továbbhaladását megakadályozó bármiféle műtárgy (duzzasztómű) van körülötte (ergo a gát a víztározó természetes része). Amely esetben mármost nem pusztán vízutánpótlásra használják (azaz nem csupán víztározó), hanem energiatermelésre hasznosítják a viztározóban felgyülemlett vagy természetes mechanikájában agyonzavart (vízlépcső) vizet, ott nyugodtan használható pusztán a vízerőmű, esetleg duzzasztómű kifejezés. Pasztilla 2009. október 7., 12:13 (CEST)
na most a törököknél kétféle van ebben a prjektben: víztározó+vízerőmű és csak vízerőmű. Viszont pl. az Atatürk Dam-ből csatornák is indulnak, amiket öntözésre használnak. Tehát ha pusztán azt írom, hogy vízerőmű, abból nem derül ki, hogy ez víztározó is? Vagy igen? Tehát akkor mégis jobb lenne víztározó és vízerőműnek írni? ÁÁÁ. HELP!!! – Timish Evil Eye.svg levélboksz 2009. október 7., 12:25 (CEST)
Még laikusabb: Pasztilla, ahogy írod, a duzzasztómű nem egyenlő az erőművel, az CSAK a víztározó része. Abban az esetben, ha már villamosenergiát is termelnek vele, akkor már erőmű (amely a duzzasztógátban foglal helyet). Még jobb kérdés: létezik e víztározó vízenergiagyáretási szándék nélkül? Gyanítom, hogy nem. Tehát víztározó és -erőmű tűnne helyesnek, ha van víztározó, és simán erőmű, ha nincs. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 7., 12:29 (CEST)
Re:Burumbátor – Ez így nem teljesen igaz. A gát és a turbinaház (energiatermelő egység) néha igen jelentősen elkülönül. Pl. az enguri vízerőmű esetében közel 15 km a távolság a turbinák és a duzzasztógát között. De ilyen pl. Rika-Tereblja vízerőmű is, ahol a víztározó és a gát, valamint a turbinák két különböző folyón (a Talaboron) és a Nagy-ágon) találhatók. Ezen a képen nagyon szépen látható a Talabor vizét a Nagy-ághoz szállító (egyébként 3 km hosszúságú) csővezeték. ‑ VargaA vita 2009. október 7., 13:03 (CEST)
Sok-sok víztározó van energetikai cél nélkül, amelyeket pusztán vízgazdálkodási cél hívott létre vagy természetesen alakultak ki és máig sem telepítettek rájuk semmiféle műtárgyat, kicsiny hazánkban ilyen például a Velencei-tó vízutánpótlását biztosító Pátkai-víztározó vagy az árapasztást szolgáló alföldi víztározók százai. A víztározó és vízerőmű együttes használatát továbbra is erőltetettnek érzem. Máshonnan is megközelíthető a dolog: ha a víztömegről úgy is mint felszínformáról van tó, legyen az ő neve Kiskörei-víztározó (a Tisza-tó megboldogult neve), ha energetikai kontextusban szerepel, legyen az ő neve kiskörei vízerőmű, ha meg kifejezetten a gát mint műtárgy érdekes, hát asszuáni gát. Pasztilla 2009. október 7., 12:37 (CEST)
Az Atatürk Damm és HEPP pl. szerintem simán Atatürk vízerőmű, egészen egyszerűen az elnevezésben nem szokás jelölni az energiaforrás előllításának mikéntjét, guglizd csak végig a magyarországi vízerőműveket. Pasztilla 2009. október 7., 12:39 (CEST)
Kösz, ezt is egy életre megjegyzem. :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 7., 12:40 (CEST)
Hands-on.png (Három szerkesztési ütközés után) Re Burum: Alaptalan a gyanakvásod. :-) Lehet öntözővizet is tárolni a száraz évszakra, vagy éppen árvíz idején tehermentesíteni a hullámtól a lejjebb fekvő szakaszt. Ha duzzasztás a cél (például a hajózás érdekében vagy a hódvár bejáratának elrejtése céljából), akkor is felhalmozódik egy csomó víz, mintegy mellékhatásként.
És fordítva is igaz: létezik energiatermelés duzzasztás nélkül. A hegyekben. (Svájc tele van apró kis erőművecskékkel.) --Bitman vita 2009. október 7., 12:41 (CEST)

Merőben margóra, akarom mondani helyesírási hozzászólás következik :-): arra azért tessék ügyelni, hogy a gát, a víztározó és a víztároló földrajzi köznevk, tehát az Asszuáni-gát imígyen írandó, ha Atatürkkel tesszük össze, akkor meg Atatürk-gát. Az OH. példáiból: Atatürk-víztároló, Kiskörei-víztároló, Dunakiliti-víztározó stb. Ezekkel szemben a vízerőmű / vízi erőmű nem (és naggyá kizárólag cégnévben lesz: Paksi Atomerőmű Rt., ellenben csernobili atomerőmű). BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 7., 12:45 (CEST)

Köszönöm! Bár ez akkor is elég kétértelmű nekem még mindig, a török neve: tr:Atatürk Barajı ve Hidroelektrik Santrali, vagyis szó szerint Atatürk-víztároló és vízerőmű. – Timish Evil Eye.svg levélboksz 2009. október 7., 13:11 (CEST)

Akkor a formája: Atatürk-víztároló és -vízerőmű. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 7., 13:56 (CEST)
Tankos juh Bennó :) Mostmá' harmadjára javítom át a listámat helyesírásilag, úgyhogy remélem ez vót az uccsó ötlet :D – Timish Evil Eye.svg levélboksz 2009. október 7., 14:24 (CEST)
Azon erősen csodálkozom, mert nem hangzott el itt háromféle, és különben sem árt megvárni egy megbeszélés végét, ha már föltetted a kérdést. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 7., 14:30 (CEST)
Bennó, az iménte nagyon helyesen leszögezed, hogy a vízerőmű nem földrajzi köznév, erre nekiállsz kötőjelet tenni belé (*Atatürk-vízerőmű a helyes Atatürk vízerőmű helyett). Emellett továbbra és makacsul nem értek egyet e kettős fordítással (víztároló és vízerőmű), ugyanaz a helyzet, mint bármely más esetben (például a repülőtereknél) volt, nem az eredeti szerkezet elemeit szolgaian tolmácsolva fordítgatnunk kellene, hanem megnézni, hogy mi a magyar szakzsargonban a hasonló dolgok elnevezési mintája. És ha megvan, hozzátenni az Atatürköt. Van X víztározó és X vízerőmű, de X-víztározó és vízerőmű nincsen. Pasztilla 2009. október 8., 11:20 (CEST)
Jogos, az a kiskötő ottan elütés. Az zavart meg, bevallom, hogy az egész alakulatot nem érzem jónak így. Az Atatürköt mindenképpen meg kellene ismételni, és az is biztos, hogy nincs Atatürk-víztározó és vízerőmű. És igen, ha van rá analógia, meg kéne nézni, hogy szokás kezelni az ilyen szörnyszülötteket. Muszáj például együtt emlegetni? BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 8., 11:34 (CEST)
Ezt pofázom már második napja, csak körülményeskedek, vagy a rosseb tudja, mi van, de sose jön át a mondandóm. Pasztilla 2009. október 8., 12:00 (CEST)
Én is köszönöm VargaA-nak, Pasztilának és Bitmannak a felvilágosítást. Már csak egy kérdésem marad: le van-e ez ennyire szépen írva a mi víztározó cikkünkben? – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 7., 13:20 (CEST)

Víztározó és víztároló között van különbség? – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. október 7., 19:04 (CEST)

Ez engem is érdekelne. Ahogy észrevettem, csak stiláris különbség van közöttük, arra nagyob tisztelettel néznek, aki víztározót mond. Pasztilla 2009. október 8., 11:13 (CEST)
A víztározó valamilyen tószerű (általában mesterséges) képződmény, míg a víztároló lehet egy konyhai edény vagy egy bojler. Samat üzenetrögzítő 2009. október 10., 21:13 (CEST)

Jaj istenem, de ti se értitek!!!!! Nézzétek meg a listát: Délkelet-anatóliai projekt. Van, ami csak vízerőmű és van ami víztározó ÉS vízerőmű is egyben! valahogy meg kell különböztetnem a kettőt! Nem írhatok Atatürk vízerőművet utána meg Sanliurfa vízerőművet, mikor az egyik víztározó IS, a másik meg NEM! Akkor az egész lista csak vízerőművekből állna, miközben van, ami csak víztároló, van ami csak vízerőmű és van, ami mindkettő egyben. Könyörgöm, nézzétek meg a szócikket. – Timish Evil Eye.svg levélboksz 2009. október 8., 12:12 (CEST)

Szerintem meg te nem érted :-) Én például azt mondom, hogy a magyar szakzsargon is valahogy csak kezeli ezt a terminológiai helyzetet, és afelől kellene tisztába jönnünk a tükörfordítgatás helyett. Azt az igényedet meg továbbra is, még mindig és egyfolytában egészen indokolatlannak tartom, hogy mindent, de mindent tükröztessünk a megnevezésben (Tisza folyó és vízerőmű). Ez a fenti például valami egészen fals megközelítés, hogy ti. nem lehet az Atatürk is meg a Şanlıurfa is vízerőmű, csak mert az egyiket víztározóra telepítették. Ez teljesen abszurd, természetesen mind a kettő vízerőmű. A 19-es lista ennek megfelelően jelen állapotában hülyén is néz ki, mindegyik vízerőmű, a körülményeket meg le lehet írni (víztározóra települt, vízlépcsőre, duzzasztóművel stb.). Pasztilla 2009. október 8., 12:56 (CEST)
Mérhetetlen laikusságomban nem bírok magammal. Kirgizisztánban van Toktogul víztározó, mint önmagában létező, ember alkotta természeti jelenség. Valamint van Toktogul vízerőmű, valójában vízlépcső. Tehát mindkettőnek van neve, és mindez azért pont Toktogul, mert Toktogul város közelében hozták létre még a szovjet időkben. Szerintem ennek az elnevezése Toktogul víztározó és vízlépcső (vízerőművek kaszkádja) volna, illetve, ha kötőjelben megegyeztek, akkor azokkal kiegészítve. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 8., 13:50 (CEST)
Ejjj... még jó, hogy nem Toktogul város, -víztározó és vízerőmű. :-) Ezek a dolgok összefüggnek, de nem ugyanazok, és nem segítetek megérteni, hogy miért akartok belegyömöszölni mindent egyetlen elnevezésbe? Az én megoldásomban van Toktogul város, amelynek szomszédságában van a Toktogul-víztározóra épült Toktogul vízerőmű. Mi olyan elképesztően rejtélyes ezen? Egy ember alkotta természeti jelenséget azért megnéznék magamnak. Pasztilla 2009. október 8., 16:08 (CEST)
ember alkotta természeti jelenség: savas eső :P Valszeg tényleg nem értjük egymást, de az én logikámmal nem összeférhető ez az egy szó majd mindent kifejez módszer. NEM fejezi ki azt, hogy ami vízerőmű az egyben víztározó is. Mert van olyan vízerőmű is, ami nem víztározóra épült. Miért olyan nehéz ezt megérteni? – Timish Evil Eye.svg levélboksz 2009. október 8., 22:02 (CEST)
Grrrrr, Timi, hiszen épp ezt mondom, hogy nem fejezhető ki minden egy kifejezéssel!!! A vízerőmű csak azt fejezi ki, hogy valami vízerőmű, a víztározó meg azt, hogy valami víztározó, miért érzel óhatatlan késztetést arra, hogy az elnevezésen belül választ kapjunk a vízerőmű elhelyezkedésére, forrására stb.? Amit mondok most már második napja folyamatosan, az az, hogy mindent nem fejezhetünk ki egyetlen elnevezésen belül, ezért nem kell olyan elnevezésre törekednünk, amelyik ennyire sokat akar markolni. Legyen annak a kurva vízerőműnek a neve Atatürk vízerőmű, a víztározónak meg Atatürk-víztározó, és körbeírhatod bátran (A víztározóra települt Atatürk vízerőmű) (mert olyan, hogy Atatürk-víztározó és vízerőmű nincs!!!!) Pasztilla 2009. október 8., 22:50 (CEST)

Radír, avagy Grósznyónak nincs Ohája

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Abban szeretném kikérni a nálamnál ezügyben (is) okosabb Szerkesztő(k) véleményét, hogy hogy írjuk le helyesen annak a tárgynak a nevét, amiben a radírt pótló készítmény tartójának a tárolóját tartjuk?

Az én tippem a Radírpótló-tartó-tároló-rekesz, de mivel nincs helyesírási szakkiadványom, nem vagyok biztos magamban.

Előre Is Hálásan Köszöni Szépen a Választ: Grósznyó vita 2009. október 8., 16:11 (CEST)

A Bellényi Zsigmond legutóbbi cikkhez (amit átnéztél) vagy a Bezerédi Ádámhoz kell? VigyorTeroses vita 2009. október 8., 16:22 (CEST)
Mi az a radírpótló? :o és annak miért kell a tartóját külön rekeszben tárolni? VigyorTimish Evil Eye.svg levélboksz 2009. október 8., 16:42 (CEST)
Tényleg, nem lehetne ezt körbeírni, hogy mi a vérvörös rákról van szó, mert egy mukkot nem értek az egészből?! A partvonalon állva mindenesetre már most elmondhatom, hogy kísértetiesen emlékeztet itt a dolog a fenti víztározóügyletre, amennyiben egy napon belül már másodszor jelenik meg az igény arra, hogy egy kifejezésben minden, de minden benne legyen. Szóval: a tároló kétszeres említése tökéletesen felesleges. Ha valami oknál fogva a radírpótló tárolását így oldják meg, azaz a radírpótló egy kisebb tárolóalkalmatosságba kerül, az meg egy nagyobba, ez így együtt a radírpótló-tároló. Előre félek attól, hogy kiderül: a radírpótlótartó tégelyt tároló rekeszeket egy hangárban tartják, és lesz nekünk egy radírpótlótartótárolórekesz-raktározó hangárunk. Jobb körökben olyan marhaságokat sem mondunk, hogy fűszertartótartó polc vagy zoknitárolófiók-tároló szekrény meg tolltartómagábanfoglaló hátizsák és víztározó-tartalmazó völgyület. Pasztilla 2009. október 8., 20:06 (CEST)
Meg az ilyen helyzetekben használhatjuk csodaszép nyelvünket körbeírásra is: a radírpotlós üvegcsék tárolására alkalmas rekeszek. Elméleti síkon. Mert gyakorlatilag még mindig nem tudom, miről beszélek. Pasztilla 2009. október 8., 20:14 (CEST)

Kedves Grosznyó, megnéztem az OH-ban, ilyen szó nincs. Viszont a hálás köszönetet kifejező mondatodban elég csak a mondatkezdő szót nagybetűvel írni. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. október 8., 20:18 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Irgum-burgum, hát nem lehet megérteni, hogy OH =/= magyar nyelv?! Attól, hogy nincs benne, még létezhet(ne). Ajánlott olvasmány: [6]. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Winston (vitalap | szerkesztései)

Szerintem senki semmi olyat nem mondott, hogy egy szótár egyenlő volna a nyelvvel, az viszont kétségtelen, hogy az OH. szótári részében szereplő alakok az elsőrendű forrásunk egyes szavak normatív írott formájára nézvést. Hkoala azonban biztos nem keverte össze ezt a kettőt, tekintve, hogy csak annyit írt, hogy abban ilyen szó nincs. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 10., 21:49 (CEST)

Orvosi kifejezések

Most találkoztam egy csomó latin című cikkel, amiknek lenne szép magyar neve is. Kérdés: magyarul, vagy latinul kell lennie ezeknek? (Pl. az izmok, idegek, csontok nevei.) L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 8., 20:53 (CEST)

Itt van előttem az Akadémiai Kiadó 1992-es Orvosi helyesírási szótára, amely hosszasan taglalja a latinos vs. magyaros írásmód szempontjait. Most nem gépelnék be ennyi dumát, de alapvetően mindkettőnek megvan a létjogosultsága. A latinos írásmód javallott a téged érdeklő anatómiai, kór-, élet- és szövettani elnevezések esetében is, különös tekintettel arra, hogy ezek egyfajta rendszertani nómenklatúra elemeinek is felfoghatóak, és ahogy a madarak tudományos neveit nem magyarosítgatjuk, úgy a csontok és ízületek orvosi neveit is ellenjavallt átírni. Pasztilla 2009. október 8., 21:08 (CEST)
Időközben rájöttem, hogy vastagon félreértettelek, te az elnevezések magyar megfelelőire gondolsz. Persze hogy a magyar név szerepeljen első helyen, amennyiben van. Pasztilla 2009. október 8., 21:11 (CEST)
  • Valóban, nem a latinos helyesírásra gondoltam, hanem pl. a musculus biventer mandibulae cikkcím helyett a kéthasú állizom alkalmazására. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 8., 21:14 (CEST)
  • A helyes eljárást jól illusztrálja az Os trapezium, ami átirányítás a Trapézcsontra. Az igazi cikkcím tehát legyen magyar, végre is ez a magyar wikipédia, de legyen címszó a latin név is, mert nagy valószínűséggel úgy is fogják keresni. – Malatinszky vita 2009. október 8., 21:22 (CEST)
  • Pontosan ezt tervezem tenni. Csak gondoltam megelőzöm az átnevezések után esetleg felmerülő problémákat. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 8., 21:24 (CEST)
Volt már egyszer erről egy megegyezés, és akkor abban is megegyeztünk, hogy a latin névről megy átirányítás, illetve, hogy a latin neveket egy "Latin nevek" vagy mifene kategóriába is elhelyezzük. Engusz elvtárs el is kezdte, de aztán úgy túnik kifogyott a szusz. Üdv, – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 9., 06:56 (CEST)

A szájpadfeszítőizom lapot már átneveztem szájpadfeszítő izom alakúra. Megkérdezem mégis, hogy jó-e, mert felrémlett még két alak, ami esetleg szóba jöhet: szájpad-feszítőizom vagy szájpadfeszítő-izom. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 9., 21:22 (CEST)

A Brencsánban nincs benne, bár nem a legújabb kiadást nézem. De a különírt alak tűnik helyesnek. Bináris ide 2009. október 9., 21:49 (CEST)
  • Köszi. Akkor megerősítetted, hogy az első felindulásom volt a helyes. Hiába no, megvannak a zsigeri (ösztönös) helyesírás előnyei is. Vigyor L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 9., 22:05 (CEST)
Elemezzünk, elvtársak. Amennyiben az izom feladata a szájpadfeszítés vagy a szájpademelés (bármit is jelentsen ez, mert elképzelni elég nehéz), akkor helyes a szájpadfeszítő izom. Amennyiben viszont vannak jól körülírható élettani funkcióval jellemezhető izomcsoportok, amelyeket feszítőizmoknak és emelőizmoknak nevezünk, és ezeket lokalizáljuk aszerint, hogy hol találhatóak (ezek éppen a szájpadban), akkor a szájpadi feszítőizom volna a helyes. Nem lehet körülmény, amelyben a szájpadfeszítőizom helyes. Pasztilla 2009. október 10., 19:08 (CEST)

Az izmokat általában testtájanként csoportosítják, így ez a fejizmok közé tartozik. Ezért a szájpadi feszítőizom kiesik. Eszerint is az marad, hogy az lenne a helyes, amire átneveztem. Az egybeírt alak nekem sem tetszett. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 10., 19:21 (CEST)

Na nem annyira esztétikai okokból nem kell egybeírni, :-) hanem azért, mert az előtagja (kvázi jelzője, a szájpadfeszítő) folyamatos melléknévi igeneves összetétel (háromtagú), ami minden esetben különírandó (kutatóintézet, de rákkutató intézet, pláne gyomorrákkutató intézet). Pasztilla 2009. október 10., 19:34 (CEST)
  • No igen, ez a különbség a szabályismeret és a zsigeri helyesírás között. Nálam általában bejön, hogy ami leírva nem esztétikus, az nem is helyes. Néha viszont nem árt a megerősítés, mert biztos ami zicher. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 10., 19:42 (CEST)

Pasztilla: az első verzió a helyes. A feszítő/hajlító/emelő/süllyesztőizmok között nincs anatómiai különbség. Ahogy András mondja. Bináris ide 2009. október 10., 19:31 (CEST)

Hogyan írjuk?

A Ködmön TSE cikkben van egy sor bajnokság, hogyan írjuk? Standard Formációs Európa Bajnokság-így van mindenhol, a wikiben Európa-bajnokság, Mi a helyes? – Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. október 9., 16:23 (CEST)

Végre olyan, amivel anno még én izzasztottam Bennóékat. :-) A formák ilyenek: társastánc-világbajnokság, társastánc-Európa-bajnokság, standard formációs országos bajnokság, stb. Minden kisbetűs :-) - CFC vita 2009. október 10., 00:01 (CEST)

Nagykötő-ügy

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Hatvany-Deutsch Sándor vagy Hatvany–Deutsch Sándor? Rosszul emlékszem, hogy dupla vezetékneveknél kiskötőt használunk (feltéve, hogy egy személyről van szó)? Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2009. október 10., 21:19 (CEST)

Indirekt bizonyítás: Habsburg–Lotaringiai Erzsébet Amália főhercegnő. Ez nem ilyen egyszerű, bővebb magyarázat Pasztillánál található. Samat üzenetrögzítő 2009. október 10., 21:25 (CEST)

Két külön dologról van szó. A Habsburg–Lotaringiai nem családnév, hanem a Habsburgok és a Lotaringiaiak dinasztikus kapcsolatát érzékeltető, nyelvtani értelemben alkalmi kapcsolat. Az ún. kettős család- és utónevekben – amelyeket egyébként jogi előírások is szabályoznak – nincs nagykötőjel, Lutz Gizella nem lehet házasság után Szalosján–Lutz Gizella, helyesen tehát Hatvany-Deutsch Sándor. Pasztilla 2009. október 10., 21:32 (CEST)

Akkó’ ezt beszoptam. :-( Nevezhetem vissza. --Bitman vita 2009. október 10., 21:33 (CEST)

Kösz, Cass! --Bitman vita 2009. október 10., 21:45 (CEST)
Nincs mit. Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2009. október 10., 22:34 (CEST)

Ennél sokkal érdekesebb, hogy ha Lutz Gizella az új PTK lehetőségével élve hozzámegy a saját nagybátyjához, akkor lehet-e belőle Dupla Lutz? Vagy csak leszúrt Ritzberger, ha a nagybácsi sérelmezi, hogy elválik tőle, és hozzámegy Ritzbergerhez? Bináris ide 2009. október 10., 22:32 (CEST)

Aztán, ha Lutz visszatér ex-férjéhez, azt hívják Flipnek? Vigyor Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2009. október 10., 22:34 (CEST)
De kipihentek vagytok :-) Kíváncsian várom a Szalosjánra beérkező gegeket... Pasztilla 2009. október 10., 22:58 (CEST)
Kitartást csak azért sem fogok mondani. Azt viszont igen, hogy hál'Istennek nem Szalos Marcipánunk van. Vigyor Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2009. október 10., 23:04 (CEST)
Nem éltem kéhlek, hogy mit akalsz mondani ezzel a Szalos Malcipánnal. Az "szagos", nem? :-) --Bitman vita 2009. október 11., 10:11 (CEST)
Vagy ilyen módon valaki akár lehet a saját nagypapája is... Nem emlékszem, kié a kabarétréfa de fergeteges! – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 11., 14:51 (CEST)

Mi a teendő ilyenkor?

A szentgotthárdi ciszterci apátság most van kezdőlapon. Vadaro szerint a helyes írásmódja a címnek Szentgotthárdi Ciszterci Apátság, de én legtöbbször úgy láttam, hogy ezeket kis betűvel írják. Csak a Szentgotthárdi Apátság formát láttam nagy betűvel. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 9., 20:25 (CEST)

Szerintem a kisbetűs alak biztosan helyes, hiszen köznévi forma: tele van mindenféle apátságokkal a világ, köztük ciszterciekkel is, és ezeket a helyük alapján szokták megnevezni. Ha esetleg hivatalosan is így hívják (amire forrás kéne), akkor azzal az esettel állunk szemben, hogy egy intézmény nevének a tulajdonnévi alakja megegyezik a köznévi alakkal, és akkor mind a kettő jó lehet. Bináris ide 2009. október 9., 21:43 (CEST)

  • Kérlek, Doncsecz, ezt azért ne, ezt így ne! Amit én írtam a cikk vitalapjára:
    "Most látom a cikket a Kezdőlapon. Kérdezem: "A Szentgotthárdi ciszterci apátság" biztos, hogy nagy betűvel kell írni? Én kétlem. - Vadaro vita 2009. október 7."
    Ez először is nem a szócikk címe, - hiszen ott van az "A" betű az elején -, hanem az első mondata; másodszor éppen azt kétlem, hogy nagy betűvel kell írni. Ez, hogy megmagyarázzam, azt jelenti, hogy kis betűvel. - Vadaro vita 2009. október 9., 23:50 (CEST)

De te ugyanakkor azt is mondtad, hogy a ciszterci és az apátság nevet is nagybetűvel kellene írni. Akkor nyilván erre kell a figyelmet helyeznünk, mert hiába ha a szentgotthárdi is kisbetűvel van írva, ha mondatkezdő, vagy címkezdő, akkor nagybetűvel kell így is, úgy is írni. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 10., 07:28 (CEST)

  • Dehogy mondtam nagy betűt! Szerintem összetéveszted azzal, amit Einstein442 írt, ugyanott a vitalapon. Szia, és további jó munkát. - Vadaro vita 2009. október 10., 18:47 (CEST)

Na jó, bocsánat, csak egyszerre folytatok három fronton vitákat. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 10., 19:00 (CEST)

  • Semmi gond. - Vadaro vita 2009. október 10., 19:05 (CEST)

Nem szoktam részt venni a kiemelésben, de azért furcsállom, hogy ebben a grandiózus eljárásban a millió tanúsítvánnyal ilyen hibák maradhatnak a szócikkben, mire kiemelt lesz és címlapra kerül. Bináris ide 2009. október 10., 23:43 (CEST)

Hát igen, egyúttal ez még csak hagyján. Kíváncsiságból belenéztem a szócikkbe, és amíg türelmem volt, igyekeztem javítani a helyesírási és vesszőhibákat. Hát kérem, ez katasztrófa. A fogalmazáson bőven volna mit javítani, kedélyes iskolai fogalmazás szintjén áll, tele pongyolasággal, képzavarokkal, értékítéletekkel és magyartalanságokkal, és az is egészen elképesztő, hogy ilyen linkek tudtak bent maradni: [[fizika]]i munka, a [[Föld|világtól]] való elzárkózás, vagy hogy a kolostor német neve Kloster Saint Gothard alakban van feltüntetve (helyesen: Kloster Sankt Gotthard). Stb., stb., stb. Tudom, hogy közutálat tárgya leszek, de innen üzenem a kiemelést ebben a formában megszavazóknak, hogy szégyelljék magukat. Pasztilla 2009. október 11., 10:21 (CEST)
Uhh. Ez súlyos. Bináris ide 2009. október 11., 14:24 (CEST)

Hát az ilyen előfordul... Most javítottam a Szibüllák cikkben a Jupiter-linket, mert simán a bolygóra vitt. Vagy Antiókhia még Antiocheia néven lett kiemelt (amíg át nem neveztem helyes címre). Van ilyen. Csak a mértéke nem mindegy. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 11., 14:44 (CEST)

rePasztilla: Láttam a javításaidat, teljesen igazad van. Anno én is megszavaztam az akkor új kiemelési eljárást, a mea culpát egyszer valahol már leírtam, most megismétlem. Kevéssel a megszavazás után az egyik kiemelendő cikket átolvasva 30-nál több vessző hibát találtam, csak azután vettem észre, hogy a helyesírási rész már megkapta a szükséges három szavazatot. A kiemelési eljárásba azóta bele se szagoltam. Mea culpa. - Vadaro vita 2009. október 13., 17:16 (CEST)

Plútó vagy Pluto?

A cikk vitalapjáról áthozva, anon harmadszori javaslata:

Sziasztok! Van olyan a magyar helyesírásban, hogy valamit az általános szabálytól eltérően kell írni, mert mondjuk annyira megszokottá vált, átment a köztudatba, hogy nem érvényes rá a hasonló szavakra érvényes szabály? A Pluto esetében szerény véleményem szerint a tulajdonnevek egy elég speciális csoportjáról van szó, a nagybolygók és a többi égitest nevének írásmódjára az általam leírt egyértelmű szabályok vonatkoznak, galaxisszerte és nem galakszisszerte. CRI (cseri gábor volt wikipróbálkozó, amatőrcsill., nem kell anonozni)– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.224.105.228 2009. október 13., 02:06

Egy korábbi hozzászólása ez volt:

A töpebolygó nevét Plutonak kell írni, mivel a törpebolygók az aszteroidák csúcskategóriáját képezik és kisbolygóknak – Mizser Attila a Magyar Csillagászati Egyesület főtitkárának szavaival élve- a magyar helyesírás szerint nem dukál a magyarosított helyesírás.


Ha a Plútó Pluto lenne, akkor el kéne gondolkodni a Merkúr, a Vénusz, a Szaturnusz, az Uránusz és a Neptunusz nevéről is. Nem hiszem, hogy érdemes lenne. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 13., 17:12 (CEST)

A fenti megjegyzés éppen arra utal, hogy a Pltót (véletlenül kifelejtettem egy magánhangzót gépelési hiba következtében, de így legalább nem kell állást foglalni Vigyor) az IAU kivette a nagybolygók sorából, tehát nincs egy sorban a jelzett nagybolygókkal. Ezt a gondolatot mindenkinek szoknia kell, aki még úgy tanulta, hogy kilenc bolygónk van. Bináris ide 2009. október 13., 18:23 (CEST)

De akkor mit keres a helyesírási KF-en? L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 13., 18:29 (CEST)

  • Közben leesett: ha nem nagybolygó, hanem kicsi, akkor eredeti helyesírással kéne írni. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 13., 18:32 (CEST)
Bocsánat, de ilyesmi hol van leírva, hogy ha bolygó, csak akkor magyaros az írásmód? A helyesírás ilyen distinkcióról nem tud, pedig foglalkozik az égitestnevekkel. Magyaros nem attól függően lesz egy szó vagy név írásváltozata, hogy mit ír le, hanem hogy meghonosodott-e. A különféle szakmáknak jogukban áll sajátos nyelvi és alaki képződményeket gyártaniuk, de ez itt egy általános enciklopédia, amely az alapvető akadémiai helyesírási szabályokat követi, és ha a geológusok szíve bele is szakad, akkor sem találnak például Jászladányi Agyag Formáció kifejezést például a Magyar nagylexikonban. Pasztilla 2009. október 13., 20:19 (CEST)
Mizser Attila nyilvánvalóan nagy szakember a maga területén, de „a magyar helyesírás szerint nem dukál” kitételt egészen kár volt eleresztenie. Pasztilla 2009. október 13., 20:21 (CEST)
  • A dolog egyszerű: a csillagászati nevekből nyilvánvaló okokból kifolyólag csak és kizárólag a nagybolygók nevei tekinthetők meghonosodottnak. A többi objektumot a távcső felfedezése után írták le és látták el névvel. Még csak nem is közismertek, nemhogy meghonosodottak. Viszont: a Plútó már meghonosodott mint nagybolygó, ezért nem lehet most hirtelen nem-meghonosodott csak attól, hogy elvesztette a nagybolygó státuszt. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 13., 20:24 (CEST)
Erről beszélek, ez egy meghonosodott szó/név. Ami a legelső mondatodat illeti, a „nyilvánvaló” forrása még mindig érdekelne :-) Pasztilla 2009. október 13., 20:30 (CEST)
  • A nyilvánvaló elől kimaradt egy szó: számomra. Ezért forrást nem tudok adni. Vigyor Legfeljebb magyarázatot, de az meg ott van fentebb, a nyilvánvaló utáni mondatban. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 13., 20:32 (CEST)

Csak egy teszt: szerinted mikor fedezték fel a Plútót? És a külső nagybolygókat? Kétség esetén a Wikipédiából szabad puskázni. :-) Bináris ide 2009. október 13., 20:39 (CEST)

Abban igazad van, hogy az Uránuszt, a Neptunuszt és a Plútót is távcsővel fedezték fel, sőt később, mint a Jupiter Galilei-féle holdjait. Ettől még igaz azonban, hogy a Jupiter holdjait nagyságrendekkel kevesebben tudnák felsorolni, mint a külső három bolygót. Ezért a Ganymedes az nem Ganümédész, a Neptunus viszont Neptunusz. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 13., 20:44 (CEST)

Őszinte leszek: nem tudom követni a logikádat. Bináris ide 2009. október 13., 20:45 (CEST)
  • Én is őszinte leszek: néha én sem Vigyor. Arra akarok kilyukadni, hogy a meghonosodott kifejezés - az én értelmezésemben - azt jelenti, hogy az emberek nagy része ismeri, és ezeknek döntő többsége egy bizonyos formában írná, a magyaros alakjában. Nem végeztem felmérést arról, hogy a Galilei-holdakat a népesség hány százaléka ismeri, de biztos vagyok benne, hogy nagyságrendekkel kevesebben, mint a bolygókét, már csak azért is, mert azokat már az általános iskolákban tanítják. Néhány éve a Charon felfedezése után senki sem akarta Khárónként írni, de a 19. század végén felfedezett Mars-holdakat sem írja senki Fobosznak és Dejmosznak. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 13., 20:54 (CEST)

pH

Hogy van helyesen, pH-érték vagy pH érték? Ha a pH-val kezdek mondatot, akkor nagy p-t kell írnom? Buda vita 2009. október 11., 09:14 (CEST)

Helyesen pH-érték. Nem megúszható, hogy a pH-val kezdődjön a mondat? Ha nem, mondatkezdő helyzetben PH-érték lesz természetesen (hisz pondus Hydrogeniiből lesz Pondus Hydrogenii). Pasztilla 2009. október 11., 09:48 (CEST)
Pasztilla, milyen mondat már ez, hogy "nem megúszható"? Vigyor Bináris ide 2009. október 11., 14:28 (CEST)
Adam78-at két évvel ezelőtt kifejezetten megnyugtatta, hogy ezeket a szerkezeteket notóriusan rosszul használom. Majd figyelek :-) Pasztilla 2009. október 11., 14:36 (CEST)
Köszönöm a válaszokat. Buda vita 2009. október 16., 20:42 (CEST)

Ágostai hitvallás

Az OH 433. oldala szerint (Hkoala kutatása) ágostai hitvallás. De hogy lehet egy dokumentum címe kisbetű? Ennyi erővel helyesírási szótár. Előre is kösz. – Tkarcsi vita 2009. október 11., 16:51 (CEST)

Megkérdeztem a Magyar Nyelvi Szolgáltató Irodát, és a következő levelet kaptam. – Tkarcsi vita 2009. október 12., 08:42 (CEST)
Tisztelt Tóth Úr! Köszönjük szépen hasznos észrevételét. Az Osiris Kiadó igen nagy anyagra épülő Helyesírás c. kézikönyvében vannak tévedések, hibák, s ezeket a szerkesztők folyamatosan gyűjtik, és igyekeznek kijavítani. Az Ön véleményét továbbítjuk az Osiris-kötet összeállítóinak, és az újabb kiadásban remélhetőleg érvényesítik is -- javaslatom szerint -- a következőképpen: Ágostai hitvallás -- ágostai hitvallású. Tisztelettel üdvözli: Zimányi Árpád
Szerintem Zimányi úr erősen el van tévedve a fenti javaslatával, de legalábbis nem sikerült módszeresen megvizsgálnia a kérdést. Egyfelől az Ágostai hitvallás elsősorban valóban dokumentum, s mint ilyen nagy kezdőbetűs, de ebből nem képzünk melléknevet -ú/-ű képzővel (olyan sincs, hogy koránú vagy bibliaiú), ilyet csak köznévvel csinálunk. Ebből a tényből és a munkájából kifolyólag gyanút foghatott volna, hogy mégiscsak kell lennie kisbetűs, köznevesült ágostai hitvallásnak is, amellyel régiesen jelöljük az evangélikus vallást. Azaz helyesen az ajánlat a következőképpen néz ki:
  • ágostai hitvallás, ágostai hitvallású, de: Ágostai hitvallás (evangélikus hittételgyűjtemény vagy mi)
Pasztilla 2009. október 12., 09:20 (CEST)
A helyesírási szótár pedig kisbetűs, mert dokumentumtípus, nem cím. Pasztilla 2009. október 12., 09:28 (CEST)

Szerintem nem nagyon szokták ágostai hitvallásnak nevezni az evangélikus felekezetet. Szerintem csak melléknévi formában létezik: „XY milyen hitvallású? Ő ágostai hitvallású.” Ú nélkül én gyakorlatilag mindig a konkrét dokumentumra utalva találkoztam vele. Akkor tehát nagybetűs. – Tkarcsi vita 2009. október 12., 09:43 (CEST)

Már hogy a fenébe ne szokták volna :-) Csak annyira szokták, hogy az OH. szerkesztőinek más megoldás eszükbe sem jutott. Pasztilla 2009. október 12., 10:02 (CEST)

Érdekes. Jópár évtizede vagyok evangélikus, de még sosem hallottam így. A teológián sem. Mindegy, megint tanultam valamit. :-)Tkarcsi vita 2009. október 12., 10:05 (CEST)

Lehet, hogy épp az a baj, hogy nagyon ismered, és már nem tudsz eltekinteni az adott és berögződött értelmezéstől. Ha belegondolsz, azért elég nagy az átjárhatóság az ilyesfajta, leíró jellegű tulajdonnevek és köznévi értelmezésük között, az Ágostai hitvallás az ágostai hitvallás alapja. Pasztilla 2009. október 12., 10:16 (CEST)

Lehet. – Tkarcsi vita 2009. október 12., 10:17 (CEST)

Csak egy tipp: teljes bibliájú keresztény? :) (Belátom: kicsit hülyén hangzik...) – Tkarcsi vita 2009. október 12., 09:49 (CEST)
Megj.: A régi dokumentumokban mindenütt így szokott szerepelni: "ág. hitv. ev." ill. "róm. kath." Tkarcsi, Te teológiát tanultál? Milyen evangélikus van még? – Teroses vita 2009. október 12., 10:22 (CEST)
Jó kérdés. Eredetileg nem ágostai hitvallású lutheránusok voltak? Pasztilla 2009. október 12., 10:35 (CEST)
Ütközés volt az alábbi válaszommal, úgyhogy utólag: De igen, csak én vallási szempontból kérdeztem.– Teroses vita 2009. október 12., 10:52 (CEST)

Rövid Google-keresgetés után látom, hülye kérdést tettem föl. Csak elnevezési differenciák vannak, lutheránus, - ágostai, (ágostoni), augsburgi hitvallás stb. Legalábbis így első ránézésre. Kicsit keverik a baptistákat is, de rosszul. Úgyhogy ne fáradj vele. Kösz. – Teroses vita 2009. október 12., 10:38 (CEST)

Ahogy mondjátok. Evangélikus = ágostai hitvallású evangélikus = lutheránus. Ágostoni hitvallásúnak szerintem legfeljebb tévesen szokták hívni. Igen, teológiát tanultam. – Tkarcsi vita 2009. október 13., 02:51 (CEST)

Zimányi urat felesleges volt zaklatni, az ágostai hitvallás ugyanúgy kisbetűs, mint a drinápolyi béke, a leningrádi kódex és a maastrichti szerződés, azonkívül dehogyisnem hívják úgy a lutheránusok, sőt úgy hívják csak igazán. Ágostai hitvallás = augsburgi hitvallás és mindkettő egyenlő Augustana confessio. Ágostonnak ugyan sok köze van a lutheri reformációhoz, de a lutheránusokat az én tudtommal se szokás ágostoniaknak[?] nevezni. Ágostonosok pedig egy másik brancs. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 16., 21:57 (CEST)

Egészalakos szobor vagy egész alakos szobor?

Nincs a fehérben. Bináris ide 2009. október 14., 21:19 (CEST)

A második egy olyan egész szobor, tehát nem töredék, aminek alakja van / amin alakok vannak. Vagyis az első a helyes. – Winston vita 2009. október 15., 11:09 (CEST)

Tévedés, egész alakos szobor a helyes megoldás.
Winston, a te levezetéseddel a piros szoknyás kislány is olyan piros kislányt jelentene, aki szoknyát hord :-) A szórend és a képzés megmutatja mi mire vonatkozik, az egész nem vonatkozhat a szoborra, mert akkor annak a jelzője volna, azaz amire te gondolsz, az az alakos egész szobor.
Adott egy jelzős szerkezet (piros szoknya, egész nap, egész alak), amely -s képzőt kap annak jelzéséül, hogy az alapszerkezetben kifejezett tulajdonságot kívánjuk jelzőként használni a továbbiakban. Binárisnak abban igaza van, hogy más helyzetek analógiáján (pl. -i képző) éppen össze is ugorhatna a szerkezet, hisz az -s képző voltaképpen az egész bemenetre vonatkozik, nem csupán a szoknyára, napra, alakra, azonban ez mégse nincs így. Pasztilla 2009. október 15., 18:26 (CEST)

Jó dolog, mikor az ember csak kérdez, mert fogalma sincs, és mégis igazat adnak neki. Vagy talán éppen ezért. :-) Nem én találtam ki, hanem n példányban fordul elő egybeírva a Wikipédiában, ahol n>sok. Bináris ide 2009. október 15., 18:47 (CEST)

Most látom, hogy már volt szó róla: Wikipédia:Botgazdák üzenőfala/Archív 7#egészalakos --> egész alakos. Tavaly decemberben volt javítva, azért van csak ennyire sok. Lám, ha lenne OH-m... :-) Bináris ide 2009. október 15., 19:30 (CEST)

Vagy ha legalább olvasnám a saját feljegyzéseimet... A fixes.py-ba ugyanis felírtam magamnak a forrást, csak ezt nem olvastam el futtatás előtt. Ehh, megspórolhattam volna egy kört magamnak is meg nektek is, bocsi. Bináris ide 2009. október 15., 19:39 (CEST)

Kenotáfium vagy cenotáfium?

Kenotáfium vagy Cenotáfium a helyes(ebb)? Akela vita 2009. október 14., 23:28 (CEST)

A görög 'k'-s alak a régebbi, azt helyesebb használni. Már csak azért is helytelen volt a cenotáfium, mert ha latin, akkor cenotafium lett volna. (A latinban nincs 'á'.) L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 15., 00:17 (CEST)

Mellesleg, a görögben sincs 'á' VigyorBurumbátor Hyde Park Corner 2009. október 15., 06:47 (CEST)
  • Igaz. Tiéd a pont. Akkor úgy fogalmazok, hogy ezt a fogalmat leginkább az egyiptológusok használják, mert ott a legelterjedtebb az álsírok és jelképes sírok "intézménye". Nem tudok olyan irodalomról, amelyik ne a kenotáfium, vagy kenotaf alakot használná. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 15., 07:18 (CEST)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én ezt a szót se latinosan, se görögösen nem ismertem, úgyhogy a fő kérdéshez nem tudok hozzászólni, de az még nekem is világos, hogy az október 13-i átnevezéssel előállt helyzet eléggé béna. A cikk címe most ugyanis Kenotáfium, miközben az első mondatban már a cenotáfium alak szerepel, sőt azt is megtudjuk, hogy bár a szó görög eredetű, „a magyar nyelvben használatos szó alapja a latin forma: cenotaphium”. Örülnék, ha ezt valaki nálam okosabb valahogy rendbe tenné. Az ideális az lenne, ha a végleges változatban szereplő "a magyar nyelvben meghonosodott forma az XXX" típusú állítás mellé egy forrás is kerülne, csak hogy a jelen vita megismétlődésének elejét vegyük. Előre is köszönöm. Malatinszky vita 2009. október 15., 16:33 (CEST)

'Idegen szavak és kifejezések szótára, Magyar nagylexikon egyaránt a kenotáfium alakot hozzák. Ahogy már elhangzott, a latin cenotaphium helyett a görög eredeti alapján képzett alak. A szócikkben foglalt etimológiai levezetés vélhetőleg forrás nélküli magánvélemény. Kenotáfium egyébként a Hősök terén található „sír” is. Pasztilla 2009. október 15., 18:17 (CEST)

Nekem úgy tűnik, az angol írásmód a ludas a kérdésben L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 15., 20:00 (CEST)

kenotáfium ával és kával, latinosan cenotaphium. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 16., 21:54 (CEST)

Tajvani teniszezők nevének átírása

Sziasztok! Két tajvani teniszezőnek szeretném megtudni a helyes magyar átírását.

Chan Yung-jan, Chuang_Chia-jung

Mdavid89 AdiumEmoticonset.pngvitalap 2009. május 28., 23:30 (CEST)

  • Csan Jung-zsan (pinjin: Zhān Yǒngrán)
  • Csuang Csia-zsung (pingjin: Zhuāng Jiā Róng)

Pinjinből át tudod írni, az nem olyan nehéz :-) - CFC vita 2009. május 28., 23:48 (CEST)

Ugyanakkor viszont a kínai tekintetében a jelenlegi irányelv szerint nem a magyaros átírás, hanem a pinjin az elsődleges. Pasztilla 2009. május 29., 08:25 (CEST)
Azért írtam mögé a pinjint zárójelbe :-) - CFC vita 2009. május 29., 13:41 (CEST)

Tehát akkor a pinjin szerinti néven kell létrehozni? Mdavid89 AdiumEmoticonset.pngvitalap 2009. május 30., 17:50 (CEST)

NB. arról sem egyeztünk meg, hogy a pinjint milyen mellékjelekkel írjuk. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. június 3., 11:27 (CEST)

Mint rendesen, az ilyesmire nem is gondolt a t. közönség, amikor legutóbb a pinjin megszavazódott... BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. június 3., 11:33 (CEST)

Wing Tsun

Megakadt a szemem a Wing Tsun című szócikken (kínai téma). Helyes ez így? Én – teljesen kezdetleges ilyen irányú ismereteim alapján – „Ving Cun”-nak vagy „Ving cun”-nak írnám. Mi az igazság és mi a teendő?  … szalax vita 2009. június 25., 09:27 (CEST)

Hát, izé. Majdnem azt mondtam, hogy jól van, lásd mint lent vagy WP:KÍNAI: pinjin átírás az irányelv, nem a magyaros. De aztán arra gondoltam, hogy mivel ez egyáltalában nem tulajdonnév (azaz a nagybetűs írásmód totálisan indokolatlan magyar szövegkörnyezetben), hanem köznév, és ha honosodott, akkor magyaros átírás jár neki. Nem bírom a magam szakállára megállapítani a honosodás mértékét, különösen hogy életemben sem hallottam erről a vingcunról. Ezt majd a fengsujszakértő Bennó megaszongya (szerintem inkább nem honosodott). Ha nem honosodott, akkor jó a wing tsun, de csakis kisbetűkkel, a többi harcművészeti ágat sem kezeljük tulajdonnévként. Pasztilla 2009. június 26., 22:11 (CEST)

Honosodásra egyelőre semmi se utal, aszondanám, hogy a kjokusin analógiájára kezelendő idegen szóként, és mivel kínai, tehhát pinjin: wing tsun (jó lenne végre megállapodni arról, hogy mennyire mellékjelezzük a pinjint, ugyanis erről megfeledkeztünk annak idején...), a nagybetűsítést viszont tényleg az égvilágon semmi nem indokolja. | Nagy Gömböc hamm! 2009. június 28., 18:09 (CEST)

Itten befigyelt a durvásos kalamajka. Először is kiderült (számomra legalábbis most :-)), hogy a pinjin yǒng chūn lenne, de az a baj, hogy az azonos a wingtsun felettes irányzatának, a wingchunnak a nevével, ha jól értem ezt az egészet. A wingtsun állítólag éppen ennek a névnek a kicsit más ejtésével különbözteti meg magát az anyairányzattól. Az én todományom itten megáll... | Nagy Gömböc hamm! 2009. június 29., 13:32 (CEST)

Nem gondoltam volna, hogy így belekérdezek Vigyor! Marad így! Köszi  … szalax vita 2009. június 29., 13:51 (CEST)

Nono, elvtársam! Nem úgy verik a cigánt! Ha már szóba került, nem eresztünk addig, amíg meg nem oldódik. :-) Te csak alkoss békében, addig kotlunk rajta, amíg ki nem derül valami. ;) | Nagy Gömböc hamm! 2009. június 29., 14:01 (CEST)

Kellett ez nekem! :-)  … szalax vita 2009. június 29., 15:22 (CEST)

Függő vitalap

Kit mennyire zavar, hogy Bennó állandóan telepecsételi ezt a vitalapot ezzel a függőbensablonnal, és már áttekinthetetlen és poros az egész? Ha valami el akar süllyedni, hát hadd süllyedjen, majd a legközelebb esedékes csontrágásnál előkaparjuk, lelkiismeretesebb wikipisták vezethetnek listát a megoldatlan ügyekről, de a kétméteres tartalomjegyzékkel bevezetett 348 megabájtos kocsmafalnak szvsz semmi értelme. Pasztilla 2009. augusztus 28., 16:57 (CEST)

Egyúttal megragadnám az alkalmat és az ügy apropóján e helyütt inteném meg Bennót, hogy ha még egyszer „függőben”-sablont tesz a személyes vitalapom bármely szakaszára, alantas kéjjel fogom szétrúgni a seggét. Pasztilla 2009. augusztus 28., 17:02 (CEST)

Hülye. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 19., 14:16 (CEST)

Inkább fenyegesd meg akasztással, az stílszerűbb. Akkor ő is függőben lesz (mint Warins Bob, akinek nem voltak törvényei). :-) Bináris ide 2009. október 20., 18:21 (CEST)

Sablon:Softredirect

Javaslatot kérek a Sablon:Softredirect magyar nevére. Külföldi szerkesztők használják, hogy átirányítsák a userlapjukat/vitalapjukat. Hasonlít az átirányításhoz, de nem lapoz automatikusan. Bináris ide 2009. október 17., 22:42 (CEST)

Lágy redir? Aki érti, érti, aki nem, az úgyis meg kell nézze, mi az. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 17., 22:54 (CEST)

Csak ez valahogy nem elég frappáns, ennek a szónak így nincs meg a bevett alkalmazása a magyarban, szemben az angollal. Ők sokkal széleskörűbben használják. Pl. a levlistán folyton olvasom, hogy "soft blokkoltak" valakit. Hogy hangzik a félátirányítás? Bináris ide 2009. október 17., 22:58 (CEST)

Nem hiszem, hogy a softtal ez ügyben versenyre lehet kelni, majdnem mindenre használják a soft benefittől a soft userig. Az én szavazatom a lájtos redirre és a szoft(át)ütőre megy. :-) Pasztilla 2009. október 18., 00:38 (CEST)

Átirányítás helyett átmutatás? Megyek aludni. Pasztilla 2009. október 18., 00:39 (CEST)

El vagyok képedve, hogy a legnagyobb nyelvészek jönnek itt az angol szavakkal. Bennó máskor a magyarra fordítás apostola szokott lenni! Nekem egyre jobban tetszik ez a félátirányítás, no persze nem azért, mert én találtam ki. Vigyor. De az átmutatást is ízlelgetem. A többi kicsit sem tetszik. Ne legyen már redir benne, ne csináljunk direkt bennfentes szakzsargont, ahol lehetőségünk van kitalálni valami újat és jót. Bináris ide 2009. október 18., 11:22 (CEST)

A redir hovatovább polgárjogot nyer, és a mondott sablon erősen bennfentes használatú, holmi földi halandók a létezéséről sem értesülhetnek egykönnyen. De ha már, akkor legyen félátirányítás. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 18., 12:32 (CEST)

Köszi, még megvárom Pasztilla véleményét is. Ha abban a formában hagyjuk, ahogy van, akkor bizony találkozhatnak vele userlapokon. Bináris ide 2009. október 18., 13:02 (CEST)
Az első kettő javaslatot kora hajnali viccnek szántam, azért a szmájli. Szerintem a félátirányítás nehézkes. Magam egyébként mindig ódzkodom a tükörfordításoktól, jobbnak tartom a lényeget megragadó átültetést, és az átmutatást már komolynak szántam, természetesen lehet ötletbörzézni, miféle további, a nyelvet nem megerőszakoló, egyszerű kifejezések lehetnek, amelyek jelzik, hogy nem visz tovább, csak megmutatja. Pasztilla 2009. október 18., 13:07 (CEST)

Az átmutatást azért tartanám szerencsétlennek, mert nem érthető. Ha elkereszteljük, derüljön ki a nevéből, hogy mit csinál. Ez a sablon továbbirányít egy másik lapra, anélkül, hogy oda továbbítana is. Ez az átirányítás fele. Ezt kellene valahogy frappánsan kifejezni. Kávé után további ötletbörze következhet. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 18., 13:15 (CEST)

Iránytű, iránymutatás, útjelző, haladj, tovább… csak ötletgerjesztésül. :-) --Bitman vita 2009. október 18., 13:21 (CEST)
Ja, ilyenekre gondoltam. Re Bennó: olvasd végig még egyszer, amit írtál, mert akaratlanul is kitűnően példázza már a jelenlegi átirányítás kifejezésünk egyértelműtlenségét is. Azt írod: „Ez a sablon továbbirányít egy másik lapra, anélkül, hogy oda továbbítana is.” Igazad van, ez a szoftredir volna a voltaképpeni átirányítás, hiszen nem mozgat tovább! A szoftredir az irányjelző tábla, a meglévő sablonunk pedig maga a busz, amelyik a táblát e is követve be is kanyarodik. Persze nem kell fenekestül felforgatni mindent, csak azt kívántam jelezni, hogy a most meglévő átirányítás sem átirányít, de ebből kell kiindulnunk, és egy ennél szoftosabb kifejezést találnunk, mint a mutatás, jelzés, eligazítás stb. Pasztilla 2009. október 18., 13:32 (CEST)
Sanszons mindenesetre és intő jelül szolgálhat, hogy nyilván a redirect is tükörfordítás áldozataként lett átirányítás. Pasztilla 2009. október 18., 13:35 (CEST)

Igazad van, voltaképpen az átirányítás neve a nem igazán jó, mert a redir nem átirányít, hanem továbbít... Hejhej. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 18., 13:57 (CEST)

Gyakran van, hogy külföldi szerkesztők bereggelnek majd saját szerkesztői lapjukat és vitalapjukat azonnal redirektelik a másik wiki azonos névterébe. No, itt szoktam én belépni, és az átirányító lapot egy "Lásd: [[:szunda:Rommel]] bejegyzéssel cserélem le. Ez ugyanaz? – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 19., 15:32 (CEST)
Igen, lásd pl.: Szerkesztő:Meister Eiskalt. Annyi eltéréssel, hogy itt van egy magyarázó szöveg is, ami egy leíró oldalra vezet. Amit végül is nem kötelező egy az egyben átvennünk, de ha le tudjuk fordítani, az segít másoknak is a használatában. Bináris ide 2009. október 19., 17:16 (CEST)

Muszáj nekünk egyáltalán feltüntetni ott? Ha valaki rákattint a névre, és csak a nyelvkódot és a linket látja, szerintem érti, mi a feladat. Anélkül, hogy meg kéne mondani, hogy konkrétan milyen technikai megoldás is az, amit lát. (Blőd hasonlat: ha teát kérek, és elém tesznek egy csésze teát, akkor anélkül is megiszom, hogy meg kéne mondani nekem, hogy "ez egy csésze tea".) – Μatthaeus Damascenus Pius Felix Forum disputationum 2009. október 20., 00:54 (CEST)

Félreérted a problémát. Nem a jelenséget szeretnénk mindenáron elnevezni, hanem a sablont. Mégpedig úgy, hogy a nevéből kiderüljön, mire használják. Többek között a WP:SAMU, meg a józan ész értelmében. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 20., 01:03 (CEST)

Nem értem félre, bár ez a hozzászólásomból nem látszik: konkrétan Bináris előbbi hozzászólásához szóltam hozzá, a magyarázó szövegre vonatkozóan. – Μatthaeus Damascenus Pius Felix Forum disputationum 2009. október 20., 01:20 (CEST)

Akkor jó, mert úgy egyszerűen csak nincs igazad. :-) El kell magyarázni, különösen azt, hogy mi szükség az ilyesmire: projektek között miért nem irányítunk rendesen át stb. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 20., 01:24 (CEST)

Szerintem is eddig is nagyon jól elvoltunk nélküle, ezután is ellennénk, de ha már, akkor a javaslatom: Sablon:Lásd, és a magyarázó szöveget ELSŐSORBAN nem magyarul kell benne megírni.– Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 20., 07:54 (CEST)

Khm. Kiválóan demonstráltad, hogy miért kell elmagyarázni. :-)

  1. a lásdot másra használjuk;
  2. nem voltuk el kiválóan nélküle, mert a projektközi átirányításokhoz ez használandó a keményredir helyett;
  3. ELSŐSORBAN el kell magyarázni. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 20., 11:29 (CEST)

Ok, kár, hogy nem tudtad szó nélkül hagyni:

  1. mire használjátok a lásd-ot? Mert én a projektközi átirányítások jelzésére.
  2. Hol van az leírva, hogy "ez használandó"? Vagy megint lemaradtam valamiről? És Bin eredeti felvetése is kizárólag a külföldi szerkesztők szerk/szerkvitalapjainak átirányításáról beszél.
  3. én azt írtam, hogy "ELSŐSORBAN nem magyarul", Te mire válaszoltál? :-)Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 20., 11:45 (CEST)
Végül is szerintem elég kevéssé produktív dolog, hogy akármiről van szó akárhol, a téma helyett előbb-utóbb a korábban már leírtak újrainterpretálásáról és l'art-pour-l'art kötekedésről, azaz valami egészen másról van szó, mint eleinte, hovatovább merő hülyeség lesz bármiféle kérdést feltenni vagy bármiféle kérdésre válaszolni. Bináris valamit csinál, segítséget kért az importált sablon nevét és magyarítását illetően, egyébként egy olyan sablont importált, ami senki életét vagy karrierjét nem fogja derékba törni, hanem egy olyan speciális esetben nyújt segítséget, amely eddig nem volt „leszofisztikálva”. Pasztilla 2009. október 20., 12:50 (CEST)

Erről van szó pontosan. És most maximalizmusunkat feladva némiképp, aszondanám, hogy a félátirányítás volt eddig mégis a legéletképesebb: az átirányítást tudjuk, micsoda, a fél- előtag pedig könnyedén értelmezhető: olyan, mint az átir., de csak félig végzi el a dolgát. Tehát ha jobb ötlet nem merül fel, én aszondanám, hogy nyugodjunk bele a félátirba. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 20., 13:39 (CEST)

Szerintem már merült fel jobb ötlet: a lásd határozottan jobb, mint a félátirányítás: rövidebb és közérthető. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. október 20., 16:19 (CEST)
  • Nem én importáltam a sablont, hanem valamelyik külföldi másolta be, én csak szeretném kicsit magyarítani.
  • Cirkalmassy Máté teljesen jól értette, tényleg a jelenségre is vonatkozott a kérdés, hogy le lehessen fordítani a sablonban linkelt cikket is.
  • Ha nem akarnánk lefordítani a cikket, csak a sablon nevét, akkor teljesen frappáns és jó lenne a Sablon:Lásd is, feltéve, hogy nem lenne 2008 januárja óta foglalt, aminek senki nem nézett utána.
  • De foglalt. :-)

Bináris ide 2009. október 20., 17:51 (CEST)

Talált - süllyedt - fájt :-)Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. október 20., 18:47 (CEST)