Főmenü megnyitása

Rosslyn kápolna

Ez a cikk jelenleg Rosslyni templom néven szerepel, ami szerintem hibás.

  • Először is nem templom, mindössze kápolna, mivel bár a Szt. Máté kollégiumi templom tervei szerint kezdték az építkezést, a fő- és mellékhajót soha nem fejezték be. Csak a kórus és a kis kápolna készült el a régi Sinclair/St.Clair kripta fölé.
  • Másik dolog, hogy az "-i" végződés sem kell. Archiválva van valahol a vita, ami a jelenlegi címhez vezetett. Ott azzal az érvvel lett elfogadva a végződés, hogy a "Rosslyn" nem az épület neve, hanem a falué, mely mellé épült. Nos ez nem így van: a Rosslyn kápolna NEM Rosslyn mellett épült (tudtommal ilyen skót falu nincs), hanem Roslin falva mellett: "Rosslyn Chapel Trust", "Rosslyn Chapel", "Roslin", "Midlothian", "Scotland", "UK" EH25 9PU -- ez a hivatalos oldalról származik. Rosslynra később változott meg a név (kérdéses, hogy mikor), ld. a cikket a (lehetséges) magyarázatért.
  • A fentiekre alapozva javasolnám a Rosslyn kápolna nevet (ahonnan eredetileg lett áthozva a mostani címre).

--Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 24., 12:59 (CEST)

A magam részéről nem vagyok meggyőzve. A kápolna nyilvánvalóan a közeli Roslin településről nyerte a nevét, amelynek írásmódja a századokkal változott. Ma is élő változata a Rosslyn, a régiségben pedig még inkább az volt. Annak tehát, hogy a kápolna nevének köze van a közeli település nevéhez, több mint szembeszökő jelei vannak. Hogy miért e hagyományőrző írásmód (Rosslyn) maradt fent, és miért lett még a szomszédos vár neve is ennek ellenére Roslin, lehet érdekes kérdés, bár nálunk is van erre példa a mai Drégelypalánkon található a drégelyi vár (mert a régiségben csak ennyi volt a helynév), de lásd még Damásd, Salgó, Zagyvafő, Patak. Az általad javasolt Tulajdonnév + köznév változatok tiszteletnévre utalnak, azaz magyarázatért kiált, mintha a kápolna valaki (Rosslyn Jakab) vagy valami (?) után kapta volna a nevét. Éppenséggel lehetséges, de ennek semmi nyomát nem találom. Ha viszont mégis ez utóbbi megoldás érlelődik meg a fejetekben, akkor is kötőjellel írandó: Rosslyn-kápolna. Pasztilla 2009. augusztus 24., 14:08 (CEST)

P +1, a templom/kápolna/oratórium akármi ügyében meggyőzhető[bb] vagyok, a helységnév ügye azonban kristálytisztának látszik, és semmi se változott az előző megbeszélés óta. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. augusztus 24., 14:12 (CEST)


  • A szóban forgó falu neve alapításkor (pontosabban az első említéskor) 1250 környékén Roskelyn, a Rosslynt csak közvetve emlegetik, mint két skót gael nyelvjárásbeli szó összetételét (ross+lynn), vagy a Roslin gael átírását. Egyesek szerint a két szóból alakult ki a helységnév, mivel a gael helységnevek általában a nem nevek hanem jelzős szerkezetek, ám erre biztos forrást nem találtam. Nem ismerem a gael nyelvet, szóval fogalmam nincs mit jelent a név, annyit tudok, hogy a templomot a szabadkőművesek valamilyen szimbolikus jelentéstartalom miatt nevezték az ősi gael nyelven (jóval az építés után).... de ez se bizonyított csak legenda. Szóval az ibetű felől nem vagyok egészen biztos, ezt nálam helyesebb-írók kell eldöntsék.
  • A kápolna része viszont jóval bizonyosabb, több okból is:
  1. A magyarban a kápolna alak rögzült, templomot (guglira alapozva) rajtunk kívül meglehetősen ritkán használnak ebben a formában, a Rosslyn(-i-) kápolna az elterjedt.... s építészeti szempontból is ez a helyes.
  2. A kápolna mint típus: a kápolna egy nagyobb templom egyik része egy különálló oltárral, vagy egy önálló épület, ám ekkor nem egyházi tulajdonban, hanem valamely nemesei család tulajdonában van. Utóbbit temetkezési célokra (kripta) és a család halottaiért való imádkozásra használták. A jelen épület esetében ez a helyzet, a kápolna a Sinclair/St.Clair család kriptája fölé épült, s célja a család tagjainak lelki üdvéért való istentisztelet.
  3. Az említett archívumban az volt a templom vs. kápolna részben az érv, hogy a en:Chapel jelölhet nagyobb templomot angolszász nyelvterületen. Ezzel mindössze annyi a probléma, hogy ebben az értelemben mindössze a reformáció kora után használták a szót, s a szóban forgó épület jóval az előtt épült és kapta nevét (Collegiate Chapel of St. Matthew, fent rosszul Churchöt írtan, de a hivatalos oldalra alapozva ez a helyes eredeti).

--Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 24., 15:17 (CEST)


  • Üdv!

Ezt már egyszer leírtam. de akor "issoráz":


A név eredete

Miért is írják a falu nevét Roslynnak, a kápolnáét pedig Rosslyn-nak? Nos, a kolostort csak 1950 óta 'betűzik' így. A két ss-elés az y-al még keltásabbá akarták tenni a hely írásképét. A kelta helységnevek mindig jelentenek valamit különösen a hosszabbak. Például ez a név: Llanfairpwllgwyngethgogerwillyndrobwllllantisiliogogogoch teljes leírás ad a falu elhelyezkedéséről(Mária temploma a sebes ösvény mellett, közel az odvas mogyorófához, St. Silio vörös barlangjával átellenben). Roslin gael(kelta) jelentése szirtfok, melyről vízesés zúdul le. Csakhogy ilyen nincs Roslin közelében, és nem is volt. A Rosslyn tagolva Rhoss Llyn, ami azt jelenti: tó a mocsárban. Csakhogy ilyen természeti képződmény sincs a környéken.Ha felütjük a skót-gael szótárt, a következőt látjuk:

  • Ros: Fönév, jelentése Tudás
  • Linn: Főnév, jelentése Generáció


Így a legvalószínűbb jelentés az, hogy a 'generációk tudása'. A szótári fordítás néha azonban nem elég pontos. A Ros szó ugyanis ősi tudást jelent pontosan. A Rosslyn név tehát azt jelenti: 'Ősi tudás, melyet generációk kaptak örökül'. Az alaprajz a Rosslyn: A Szent Grál titkainak örzője c. könyben ott található...22.oldal Tim Wallance-Murphy könyve.

Lord Sólyommal értek egyet a Rosslyn-kápolna név lenne a helyes. A Chapel-ről szóló értekezéshez meg annyit fűznék hozzá, hogy a templomot a reformáció alatt és sokáig utánna sem használták. A templom 1861-ig be volt zárva. Tehát itt mint katolikus szentélyre hivatkozhatunk rá, az anglikánok (helyesebben a Skót Episzkopális Egyház) csak a legújabb időben vették át a templomot. + aki már járt ott, az tudja, hogy a templom nem a faluban áll, hanem a falu mellett. Nem szabad idekeverni a Magyarországon gyakori esetet, miszerint a falvakat gyakran valamilyen sereg elpusztította és a megmaradottak máshol építették fel újra a falut, hiszen ilyen súlyos pusztítások Britanniában nem voltak általánosak (Rosslyn esetében nem lehet ilyenről tudni). Így jó közelítéssel feltételezhető, hogy a kápolna építésének idejében sem volt nagyon máshol a falu a kápolnához viszonyítva mint ma. Ez szintén az -i képző elhagyását támasztja alá. Poganyp Komárom vármegye.svg (csevej) 2009. augusztus 28., 15:33 (CEST)


Az átnevezés most már biztos, csak abban a "-i" betűcskében kellene dűlőre jutni. Három lehetséges változat jut most eszembe:
  • Rosslyn kápolna;
  • Rosslyn-kápolna;
  • Rosslyni kápolna (itt akkor gondolom, a cikkben kisbetűvel kellene, ahol nem mondatkezdő);
--Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 30., 11:27 (CEST)

Település vagy robbantás

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Szerintem Petárda az egy község Horvátországban horvátul: Baranjsko Petrovo Selo néven (Baranjsko Petrovo Selo razgovorno ime Baranjsko; narodsko ime Petarda; mađ. Petárda, srp. Барањско Петрово Село; u pisanju se skraćuje na B. P. Selo). A Délvidéki Emlékérem szócikket, mikor szerkesztettem oda hivatkozással írtam említést róla (most elég furcsán néz ki). Valaki eldönti mi legyen? Én most itt a Petárdát a wikin inkább falunak nézem. A petárdát meg át kellene tenni a wikiszótárba, de ezt nem akarom én eldönteni egyedül. Ti mit gondoltok? Andrew69. vita 2009. augusztus 28., 20:28 (CEST)

Hát, tudod, ilyenkor úgy van, hogy ha két dolog szerepel ugyanazon a néven, akkor az ismertebb marad az eredeti néven. Szilveszteri petárdázásról már mindenki hallott, a délvidéki faluról viszont gyaníthatóan nem sokan. Következésképpen a településről szólandó szócikknek majd Petárda (település) kéne, hogy legyen címe - már ha tényleg ez (volt) a hivatalos magyar neve, és így, zárójelesen kell rá hivatkozni. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. augusztus 29., 00:36 (CEST)
Hát tudod, egy jó ideje már rájöttünk arra, hogy az egyértelműsítésre szoruló címeket egyértelműsíteni kell. – Peyerk vita 2009. augusztus 29., 14:52 (CEST)
Ez nekem szólt? És ha már így kell megtudnom, hogy rájöttünk, akkor megkérdezem, hogy pl. a Balaton miért nem Balaton (tó) néven szerepel? Nem mintha támogatnám, sőt ellenzem. A petárda pedig legalább annyira ismertebb Petárdánál, mint a tó a hevesi településnél. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. szeptember 3., 22:15 (CEST)

Dunakanyar-Vác FC

Erősítsetek meg, hogy a Dunakanyar–Vác esetében nagykötőjel szükségeltetik, mivel két különálló földrajzi név összekapcsolását jelöli. Ugyanez érvényes a Bp. Honvéd korábbi nevére (Kispest–Honvéd). - CFC vita 2009. szeptember 1., 10:06 (CEST)

Van egy másik vonulata is, mégpedig a Dunakanyart vonjuk össze a Vác FC-vel (tkp. ez történt). Ugyanaz a szitu. Ezzel máris kizártuk a Dunakanyartól Vácig értelmezést. :-) - CFC vita 2009. szeptember 1., 10:10 (CEST)
Ez csak akkor volna lehetséges, ha a Dunakanyar FC-vel vonták volna össze (ez történt?). Egyéb esetben a Dunakanyar csak földrajzi név, és hosszú kötőjel kell. – Winston vita 2009. szeptember 1., 10:32 (CEST)

Nem :-) A csapat alapneve Vác FC (korábban Vác–Újbuda LTC volt, ami szintén nagykötőt igényelne), ehhez párosították a Dunakanyart. Így? - CFC vita 2009. szeptember 1., 10:41 (CEST)

Ebben a formában a Kispest-Honvéd az egy mérkőzésnek tűnik. Nem néztem utánna, de Honvéd szurkolóként így soha nem neveztük a csapatot KHFC volt meg korábban BHSE. Egyébként Kispest és Honvéd is csak nem kötőjellel, mert mindkettő egy és igazából ma Budapest Honvéd Futball Club. Ezek után meg Csak a Kispest! Szerintem a Dunakanyar-Vác az rendben van és a további rész .. FC .. labdarúgó kft, adja meg a helyes írását. Andrew69. vita 2009. szeptember 1., 20:59 (CEST)

Andrew, bocsi, de te valahol most nagyon eltévedtél. Tisztában vagyok vele, hogy mi volt és mi a Honvéd jelenlegi neve, a kérdés nem is a Honvédra vonatkozott. Egyébként Honvédosként nagy égés, hogy nem tudod, mik voltak a csapat nevei: Kispesti AC, Bp. Honvéd, Kispest–Honvéd (vagy 15 évig), Budapesti Honvéd, majd Budapest Honvéd – klubtípus megjelölések nélkül. Fradistaként utána sem kellett néznem :-)
A labdarúgó kft. a csapat mögött húzódó gazdasági társulat amelyet NEM jelölünk. Ennyit azért már észrevehettél. - CFC vita 2009. szeptember 1., 21:18 (CEST)

Ha már mindenféleképp kötőjel, hát a nagykötőjel volna helyes (lévén alkalmi összetétel), ámde én már azt sem értem, miért kell ebbe bármiféle kötőjel? Az ehhez hasonló jellegű, többelemű klubnevekben az alkotótagokat, egészen pontosan a névadó város nevét és a fantázia-/szponzornevet egészen egyszerűen értelmetlen kötőjellel kapcsolni egymáshoz (Dunakanyar Vác FC, lásd még Lombard Pápa, Budapest Honvéd stb.). Pasztilla 2009. szeptember 1., 21:23 (CEST)

Akkor egy kis helyreigazítás: a Lombard Pápa először Lombard-Pápa volt, a Budapest Honvéd előbb Budapesti Honvéd, majd Budapest-Honvéd. :-) Ezek után? :-) - CFC vita 2009. szeptember 1., 21:28 (CEST)

És a honlapon is a kötőjel szerepel itt. - CFC vita 2009. szeptember 1., 21:30 (CEST)
Egyébként a szponzort általában hátravetetten használják/ták: Vác FC–Samsung, Debreceni VSC-AVE Ásványvíz (most DVSC–TEVA), stb. de vannak ettől eltérőek, mint a Lombard FC haladás, Gázszer FC Agárd (még NBII-ben), stb.
A Dunakanyar-Vác egy céget képvisel, ami a focicsapat mögött áll, újra (megtaláltam nagy nehezen, hogy létező Labdarúgó Kft.). Korábban 2 évig Újbuda támogatta, így Vác–Újbuda LTC néven szerepelt :-) - CFC vita 2009. szeptember 1., 21:37 (CEST)
Pfüüü. Ha megengeded, ez egy qrva nagy kavar, e kései órán nincs agyam belegondolni. Pasztilla 2009. szeptember 1., 21:45 (CEST)
Semmi gond, már hárman tartjuk azt, hogyha kötőjeles, akkor tuti, hogy nagy. Innentől a kérdés lezártnak tekinthető, többi csak felesleges kalandozás volt. :-) - CFC vita 2009. szeptember 1., 21:51 (CEST)

A wikin van egy alapelv, hogy nem cseszegetjük a másikat, ezért én csak azt mondom el, hogy mit miért írtam. T szerkesztő társam hozta fel példának a (Kispest–Honvéd) formulát, amelyre én azt írtam, hogy így leírva és a második rész nélkül inkább focimeccs résztvevőknek tűnik. Úgy mint pl Vác-Honvéd. A kérdéses esetben szerintem az utánna következő további szavak határozzák meg a követendő nyelvtani szerkezetet. Megj Kispest-Honvéd FC is volt a neve a csapatnak, nem értem mit értettem félre. Kispest, Honvéd az egy honvéd és kispesti szurkolónak az egy jelentés és a feltett kérdésre egyébként ugyanazt mondtam, hogy Dunakanyar-Vác FC név esetén kötöjellel írjuk. Egy bökkenő van csak a kispesti példával, hogy nálunk nyugodtan leírhatják gyorshírként egy mérközésre hogy Kispest-MTK vagy Honvéd-FTC azt mindenki érti, hogy kik között zajlik a mérkőzés. Viszont a Dunakanyar esetében ez nem biztos és én ekkor a Vácot használnám. Erre értettem egyébként az egyet és a labdarúgó kft meg onnan jött, ha valaki figyelmesen elolvassa a kérdést, hogy nincs befejezve a Dunakanyar-Vác formula és az lehet akár gazdasági társulás is és megítélésem szerint akkor is kötőjel kell hozzá. Remélem most már nem csak nekem, hanem CFC társamnak is érthetőbb az általam képviselt nézőpont. Üdv. Andrew69. vita 2009. szeptember 2., 10:27 (CEST)

Mincioi csata, Millesimoi csata

Mincioi csata: A Mincio [ejtsd mincsó] olasz folyó mentén zajlott. Mi a helyes írásmód? Én Minciói csatának írnám, hosszú óval. Dettó Millesimoi csata, szerintem Millesimói. Akela vita 2009. szeptember 2., 21:20 (CEST)

Egyértelmű, csak arra vigyázz, hogy minciói is kicsi. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 2., 21:24 (CEST)

Újabb: Degoi csata (1796), sztem degói. A minciói csatát egyébként szívem szerint Mincio (folyó) menti csatának nevezném, az idegen wikik is így hívják. Akela vita 2009. szeptember 2., 21:35 (CEST)

Persze. Ami a mincióit illeti, ha Mincio menti csata, akkor így, ha Mincio folyó menti csata, akkor úgy. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 3., 23:35 (CEST)

Van Dyck neve

Hogy írnátok helyesen van Dyck flamand festő teljes nevét? Szerntem Antoon van Dyck, esetleg Antonis, de semmiképpen sem az angol Anthony Van Dyck néven. Akela vita 2009. szeptember 3., 21:19 (CEST)

Én az eredeti nevét mindenképpen megkeresném. De igazából a befutott művésznevét is célszerű lehet használni. Nem könnyű, hisz Angliában még sir is lett. Van olyan nézet, hogy eredetileg "Antoon van Dijck" volt a hollandként, de angolosítva Sir Anthony van Dyck. Magyarul? Antoon van ... Dyck és Dijk is használatos, egyébként a hollandok a Anton van Dijk-nak is írják.

Találtam egy angol összefoglalást is: " Originally "van Dijck", with the "IJ" digraph, in Dutch. Anthony is the English for the Dutch Anthonis or Antoon, though Anthonie, Antonio or Anthonio was also used; in French he is often Antoine, in Italian Anthonio or Antonio. In English a capitalised "Van" in Van Dyck was more usual until recent decades, and Dyke was often used during his lifetime and later"

Most legyen bölcs ki tudja magyarul. Ezek szerint egyébként "Van Dyck" az elfogadható és talán az Anton egy vagy két o-val is elmegy és lehet Dijk is.

Ha nekem szavaznom kéne én két voksot tennék teljes nevén "Anton van Dyck" -nak nevezném és ha keresztnevét elhagyjuk, akkor nagy kezdőbetűvel "Van Dyck"-nek írnám magyar szövegkörnyezetben. (bocs nem írtam ide a nickem korábban.)Andrew69. vita 2009. szeptember 5., 12:59 (CEST)

A vezetékneve nem kérdés, az Van Dyck. A keresztneve esetében viszont jó volna tudni, ő maga hogyan használta utóbb, mert kétségtelen, hogy Londonban halt meg és van eltemetve. A hollandok Antoon van Dyckként jegyzik, az angolok Anthony van Dyckként. Na ez például olyan probléma, ami Pasztilla mester rettenetes agyvelejét igényeli. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 3., 23:34 (CEST)

Megkockáztatom: a szépművészetekről szóló magyar akadémiai irodalom eléggé szépszámú, és egészen biztosan egységesen írták a nevét (csakhogy az én könyveim: Én Múzemumom, Baráth-Éber-Takács, és egyebek el vannak ásva tatározás miatt, de arra egészen biztosan emlékszem, hogy nem Anthonynak tanultam. Én magam a hollandus nevére szavaznék (Antoon vagy Anton), bár ott is ezt írják: „Zijn voornaam wordt ook als Anthonis, Antonio, Anthonie, Anton of Anthony vermeld.” Monarchiául: „Seiner Vorname war auch als ... erwähnt.” (Boccs). Művészettörténész érdeklődésű kollégák magyar nyelvű, állami kiadású klasszikus könyvei, még az átkosból, kéretnek tisztelettel elékerestetni. Akela vita 2009. szeptember 4., 17:53 (CEST)

Magyar nyelvű, állami kiadású klasszikus könyv, még az átkosból: Corvina, A művészet története: Anthonis. [1] szintén. Plusz megnéztem három lexikont (átkost, nem átkost vegyesen): szintén.:-)Lily15Cross Alcantara.svg üzenet 2009. szeptember 4., 18:18 (CEST)

Nem akarom Akelát rózsaszín ábrándjaiból fölébreszteni, de a helyzet az, hogy a nevek kezelése terén az abszolút mérvadó szakirodalmakban is elképesztő káoszok bírnak uralkodni, azon egyszerű okból, hogy akit nem vert meg a wikisten az enciklopédiaszerkesztéssel, vagy egy túlontúl tisztességtudó szerkesztővel, annak többnyire kevésbé tűnik fel a gond maga is, hiszen ha egy könyvön belül legalább egységes valamely névnek a kezelése, azzal a maguk részéről megtették a minimumot. Viszonylag ritka az olyan kiscserkész szerkesztő/szerző, aki szélesebb összefüggésekben is elgondolkodik az ilyesmiről (ha a problémába nem üti bele az orrát mondjuk a forrásaiban található zűrzavar).

Várjuk tehát a további találatokat, az esély eddig Anthonisra hajlik (jó volna, ha Lily megnevezné azt a három bizonyost, mert nem egészen mindegy, mennyire szakkönyvek). BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 4., 18:33 (CEST)

Általános lexikon: Új magyar (régi, de névhasználatban még használható), Akadémiai kis és a szak (nem lexikon): Az európai festészet nagy mesterei (ez a legújabb). A legjobb lenne egy van Dyckról szóló monográfia magyarul, de nem találtam. Elég? – Lily15Cross Alcantara.svg üzenet 2009. szeptember 4., 18:56 (CEST)

Nekem elég. :-) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 4., 19:27 (CEST)

Elég jól körvonalazódik, hogy nincs magyar nyelvünkben egységes használata a nevének, ezért javaslom egy verziót nevezzünk meg és legyen az a wikihivatalos ... flamand festőnk, akit angolul Anthony hollandul Antoon vagy Anton és stb. néven emleget a szakirodalom. Egyébként a lexikon ügyekhez kapcsolódva, én is megnéztem a Larousse-ban (1991 kiadás) és ott "Dyck v. Dijk Antoon van"-ként említik. Andrew69. vita 2009. szeptember 5., 12:59 (CEST)

Vermeer pedig Johannes. A magyar lexikonok közül szinte egyedülállóan:-). – Lily15Cross Alcantara.svg üzenet 2009. szeptember 5., 17:04 (CEST)

Kérem tisztelettel, előástam, amim van: Barát-Éber-Takács:A művészet története, Dante Kiadó, 1943 = Anthony van Dyck, Szabó Júlia: Rubens-Van Dyck-Jordaens, Én Múzeumom sorozat 16., Képzőművészeti Alap Kiadóvállalata, 1966 = Anthonis van Dyke. Az eligazodásban mégis abból az alapelvből indulnék ki, nálunk (a gengszterváltás előtt) főleg (nem mindig, de főleg) német közvetítéssel, tehát inkább németes-hollandos névformában terjedtek az idegen nevek és kifejezések, már ezért sem javasolnám a Anthonyt. Egyéb példáim: Georg Friedrich Händel is Londonban működött, ott is halt meg, van is angolos névváltozata: George Frideric/Frederick, de mégsem vetette még fel senki, hogy ANGOL NEVÉN tegyük a magyar wikibe. Edward Teller is javarészt Amerikában élt, ott is halt meg, és mégis magyarnak tekintjük (jó, jó, ő XX. századi, de ez a döntő?). Szavazatom: Anthonis van Dyck. Akela vita 2009. szeptember 7., 14:59 (CEST)

Hát ha szavazni kell, az enyém is:-). De Anthony semmiképpen ne legyen. – Lily15Cross Alcantara.svg üzenet 2009. szeptember 7., 18:26 (CEST)

Baldvinok újratöltve

Előzmények:

Mi a helyes név?

Peyerk vita 2009. szeptember 5., 20:27 (CEST)

Állítólag létezett/létezik olyan magyar név, hogy Báld, mely a Balduin magyar megfelelője lenne. Ennek használatát mégsem javaslom, mert az uralkodók esetében nem megszokott. Rudolfból nem lett Rezső vagy a Ferdinándokból Nándor. Mint a vitalapon kifejtettem magyar nyelvű történeti források túlnyomó többsége a különböző uralkodók esetében a Balduin alakot használja. Természetesen sem a Balduin sem a Baldvin nem tekinthető tipikus magyar névnek, előbbi a németből évszázadokkal ezelőtt, utóbbi pedig csak néhány éve, esetleg évtizede jelent meg mint az angol Baldwin magyarosítása. Mellesleg nagy írónk Jókai Mór is a Balduin alakot használta. Pénzes Balduin elismert magyar író volt, Rátóti Balduin pedig főpohárnokmester. A magyar nyelvű googlizás is a Balduin nagyobb fokú elterjedtségét mutatja.– Csesznekgirl vita 2009. szeptember 5., 20:40 (CEST)

Én igazából mások véleményére vagyok kíváncsi, hisz nem fogjuk tudni ketten eldönteni ezt a dolgot. A kérdés a Balduin és a Baldvin nevek közötti választás.

  • Baldvin király életében a magyar sajtóban és szakkönyvekben én kizárólag ezt a formát láttam.
  • Arra hogy a Baldvin "csak néhány éve, esetleg évtizede jelent meg mint az angol Baldwin magyarosítása" jó lenne valami forrás. Engem erősen meglepne, ha I. Baldvin uralkodásának idején az angol lett volna érdemi befolyással egy francia név honosodása körül.
  • A 19. századi névalakok többszörösen nem tartoznak ide: 20. századi a kérdéses nevű személy, és a magyar nevek írása azóta amúgy is sokat változott.
  • A gugli nem számít, ugyebár.

Peyerk vita 2009. szeptember 5., 21:02 (CEST)

A kérdés jogos, és újfent sürgető erővel veti fel az elnevezési szokások részletes konkretizálásának szükségességét. Sorban:

  1. Az, hogy a Baldvin nemrégiben terjedt volna el, szimplán nem igaz. De nem is ez az igazi kérdés.
  2. A kérdés az uralkodói névhonosítás következetessége és határai. Ebben a tekintetben számos iskola létezik,
    1. az OH. például odáig megy a saját ajánlásában, hogy a brit Edwardokat is Eduárdozná;
    2. ugyanakkor mondjuk a cirill átírást közlő akadémiai szabályzat külön kitér arra, hogy az Alekszej/Dmitrij/Vaszilij cárnevek romantikus kori Elek/Demeter/Vazul megfeleltetése erősen felejtős. :-)

Ami a konkrét esetet illeti: tekintve, hogy a Baldvin az anyakönyvezhető formája a névnek, és van hagyománya a név ilyen jegyzésének, a Baldvin mellett volnék. De hogy ne merüljön fel minden hasonló esetben újra az alapok tisztázásának szükségessége, bőszen ideje volna végre az egyszer már megkezdett elnevezési reform következetes végigvitelének. A reform első állomása volna az ehhez hasonló részletek tisztázása. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 5., 21:12 (CEST)

A huwiki (konkrétan Adam78) meg odáig megy, hogy az OH-ajnálást valóra is váltotta Edwardéknál. Brr. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. szeptember 5., 22:25 (CEST)

Még mielőtt valaki felsikoltana, hogy a példák nem teljesen korrektek: az Eduárd természetesen ugyanúgy védhető, mint a Baldvin, sőt, az Elek/Demeter/Vazul pedig nyilván szélsőség, csak azért említem fel őket, hogy láthatóvá váljék az elvi tisztázás szükségessége. A gyakori nevek esetében ilyen gond nyilván nincs, senkiben sem merül fel, hogy Dorottya főhercegnőket Dórázzunk csak azért, mert a Dóra is anyakönyvezhető stb. De végig kell ezt tisztességesen járni.

Az alap a nevek megfeleltetése, mégpedig többnyire tényleges kapcsolat alapján (a Charles valóban ugyanannak a névnek a formája, mint a Károly stb.), részben pedig hagyományokkal bíró megfeleltetés hasonló hangalak alapján. De valamilyen vezérfonalat mindenképpen meg kell állapítani, tekintettel már csupán arra is, hogy nagy a zűrzavar és sokféle az irányzat az általános gyakorlatban. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 5., 21:19 (CEST)

A XX. század első felében a Balduin volt az anyakönyvezhető és elismert forma. Van valakinek kéznél egy Ladó-féle utónévkönyv? Szerintem mind a Baldvin mind a Balduin anyakönyvezhető. A HVG mindkét alakot nagyjából egyforma gyakorisággal használja, a Rubicon mint mérvadó történelmi folyóirat csak a Balduint ismeri. Balduint használ a Magyar Katolikus Lexikon, a Tankönyvtár - Középkori egyetemes történeti szöveggyűjtemény, a Múlt-kor történelmi portál, a National Geographic magyar kiadása, a Magyar Ortodox Egyház honlapja, az ELTE több tudományos kiadványa, az Aetas történelmi folyóirat 2005 áprilisi száma. A kérdéses belga királyt a Délmagyarország, az Evangélikus Élet stb. is Balduinnak nevezi. – Csesznekgirl vita 2009. szeptember 5., 21:46 (CEST)

Az általános elvek tisztázásában az a jó, hogy utána még mindig eleget lehet vitázni a konkrét esetekről, csak kevésbé parttalan az egész. Ha megvan mondjuk zsinórmértéknek az elsőrendű + anyakönyvezhető névváltozat, akkor még mindig lesz olyan, hogy mi van, ha több alak párhuzamos, mi van, ha a történeti szakirodalomban nagyon más van elterjedve stb. Az útmutatók konkretizálásában az a nagyon pozitív, hogy az egyébként is kikerülhetetlen problémákat és elkerülhetetlen vitákat legalább némileg kevésbé parttalanná teszik. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 5., 21:28 (CEST)

Érdekes módon a legtöbb hivatalos forrás (Külügy, EU-s magyar nyelvű oldalak a francia Baudouin alakot használják magyarul is, akárcsak az erdélyi magyar sajtó. – Csesznekgirl vita 2009. szeptember 5., 21:51 (CEST)

Segítenél kideríteni, miféle hivatalos forrásokra gondolsz? A Neten nem találok semmit. [2]
Peyerk vita 2009. szeptember 7., 09:08 (CEST)

Ez a dolog lényege szempontjából igazából felesleges vita/megbeszélés, hiszen nem azt akarjuk hitelt érdemlően kimutatni, hogy a történeti vagy más szakirodalomban melyik alak van többségben. Az csak akkor volna fontos, ha megállapodtunk volna előzetesen abban, hogy a többségi alakot követjük. Még akkor is erősen kérdéses, hogyan lehet hitelt érdemlően megállapítani egy valószínű többséget (melyik monográfia, melyik enciklopédia stb. élvezi az elsőbbséget), ilyesmiben azonban nem állapodtunk meg.

WP-s célra szerkesztőségi döntéssel meg kívánjuk állapítani, hogy az uralkodói névhasználatban mi legyen az alapelv és mik a határok. Ebben segíthet a gyakorlat feltérképezése, de nem bír perdöntő jelleggel. Érdekesség és segítség lehet, ha megfelelően vannak értelmezve az adatok. Az elv azonban érdekesebb és fontosabb is. Körülbelül ugyanúgy nem érdemes a puszta többségi előfordulást kutatni önmagában, ahogyan érdektelen, hogy a neten a "gólya" vagy a "gója" helyesírású alak van többségben, hiszen pl. a helyesírást sem az előfordulási mutatók határozzák meg.

Mint mondám feljebb, a kérdést átfogóan kéne rendezni, addig vsz. a Balduin-problémát is érdemesebb annyiban hagyni, hiszen megnyugtató rendezése az alapelvek átgondolása nélkül lehetetlen. Ha annyira bele vagytok ragadva a problémába, hogy csak egymás szakállának megtépdesése érdekel, akkor viszont lehetőleg ne itt, a KF-en folytassátok. :-) Itt azzal volna érdemes foglalkozni, hogy mik legyenek az alapelvek és határok. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 7., 12:40 (CEST)

Már megint képtelen vagy személyeskedés nélkül.
Tessék, alkosd meg az elveket magad. Én csak annyit szerettem volna, hogy több vélemény és szempont gyűljön össze. Ez úgy tűnik reménytelen, ezért aztán marad a Baldvin mindenféle filozófia nélkül, időnként újratöltve.
Peyerk vita 2009. szeptember 8., 10:29 (CEST)

Nem látom, hogy hol lettem volna személyes(ked)ő, legalábbis nem állt szándékomban. Pusztán arra kívántam fölhívni a figyelmet, hogy az adatgyűjtés a konkrét esetben alapelvek nélkül nem sokat ér önmagában. A több vélemény és szempont nyilván jó dolog, én Csesznekgirl hozzászólásaiban ilyesmit nem tudtam felfedezni, sokkal inkább azt, hogy keveredik benne súlyozás és tekintélyi hivatkozás érthetetlennek tűnő szempontokkal (pl. a szakirodalmi előfordulások a külpol sajtóhelyesírással stb.) Ami a Baldvint illeti: éppenséggel a filozófiát kapirgáltuk a választás mögött eddig is. A WP:NÉV átfogó rendezését pedig nem lehet megúszni. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 9., 17:14 (CEST)

Egyetértünk, de ha nem megúszható az elvi alapvetés, akkor azt annak kell megalapvetnie, aki képes rá. Ez hármunk (sőt kettőnk) közül nem én vagyok :-)Peyerk vita 2009. szeptember 9., 17:34 (CEST)

:-) Az a helyzet, amit én igyekszem mételyként elhinteni itt olykor, hogy egy sor efféle választás úgynevezett módszertani/szerkesztőségi döntés, ha tetszik, voltaképpen kulturális/ízlésbeli választás. Magyarán mondva: számos szakmai szempontot fel lehet vonultatni, és az a tájékozódás közben szükséges is, de a végeredmény józan szerkesztési döntés kell legyen, és tisztában is kell lennünk vele, illetve jobb, ha tisztában vagyunk vele, hogy „szakmai” szempontból ezek egyenrangú vagy gyakran semleges variánsok.

Magyarán: a statika meg az asztalos sokmindent hozzá tud adni egy családi ebédlőasztal megalkotásához, de hogy az ovális legyen-e vagy téglalap alakú, netán kör, azt mégiscsak a családnak kell eldöntenie, és nem a „szakmának”. Az öltözködés mögött is áll egy szakma, mely mondjuk segít kiválasztani egy évszakhoz/alkalomhoz/ruhadarabhoz megfelelő szövetet, de azt, hogy miben szokás járni, nem a szakma dönti el, hanem kulturális szempontok, és igencsak furcsálkodva fogadnánk, ha a szoknya üdvös hosszáról mondjuk biológusok vagy etológusok döntenének.

Lefordítva a jelen és hasonló helyzetekre: úgynevezett szerkesztőségi döntést igényel például a rendelkezésre álló és szakmailag teljesen elfogadható átírási variánsok közti választás. Ezt a szerkesztőség elvégezte néhány irányelvi szavazás keretében. De hátra van egy csomó hasonló döntés, melyeknek a szakmai előkészítésében tud segíteni, aki tud, és mondjuk abban, hogy a szóba jöhető variánsok mind elfogadhatóak legyenek egy általános szakmai keretben, de szerintem fontos, hogy tudatában legyünk ugyanakkor annak is, hogy mikor mondjuk eldöntjük, hogy a patronümikon része legyen-e az orosz személyekről szóló cikkek címének, akkor nem úgynevezett „szakmai” döntést hozunk, hanem egy praktikusat, ami védhető szakmailag is, de sok más védhető megoldás van, csak nem azokat választottuk.

De hogy a szócséplésnek legyen vége: mit szólnátok ahhoz, ha ezeket előrebocsátva olyan reformot készítenénk elő (hátha Pasztilla is hajlandó mozgósítani magát pl.), ami alternatívákat kínál, hogy a végső döntés egy többféle elfogadható alternatíva közüli választás legyen. Fiktív példa a majdani szavazásból:

A művésznéven elhíresült személyekről szóló szócikk elsődleges címe a többi átirányításával...
  1. A a művésznév legyen;
  2. B az anyakönyvezett név legyen;
  3. C ...

Satöbbi. A példa fiktív. Szerintem így világossá tehető, hogy ezek „szakmailag” egyformán elfogadható megoldások, melyek közül a WP szerkesztősége ízlése és világlátása, valamint pillanatnyi érettsége szerint válogat. (Ugyanakkor nyilván olyan helyzet is van, hogy némelyik alternatíva követésének hosszabb távú következményei lehetnek, amiket végig kell gondolni – ilyen volt például a pinjindöntésnek az a [nem kiküszöbölhetetlen] hátulütője, hogy a végrehajtásához kellő számú pinjinben jártas szerkesztő kell stb.). BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 10., 19:39 (CEST)

Federer–Nadal-rivalizálás?

Sziasztok! Egy kötőjelszakértőre volna szükségem...:)
Hogy kell írni: netán a mozgószabály értelmében a nevek között kiskötőjellel + a mindkettőhöz kapcsolódó jelöletlen utótag külön: Federer-Nadal rivalizálás, vagy a nevek között nagykötőjellel, mert ott ugye az kell, de az utótag továbbra is külön: Federer–Nadal rivalizálás, avagy a Duna–Tisza-csatornához :) hasonlóan Federer–Nadal-rivalizálás? Pumukli vita 2009. szeptember 13., 00:02 (CEST)

Ahogy a címben szerepel, nagykötővel és kicsivel. A részletekre még visszatérünk. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 13., 00:48 (CEST)

Köszi!:) Pumukli vita 2009. szeptember 13., 13:10 (CEST)

Kisbolygók

Hellotok, hogy ne legyen probléma a nevekkel. Itt összegyűjtöm amiket nemtudom milyen néven kell létrehozni, és akárki aki ért hozzá írja mellé a helyeset.

  1. Strugatskia -
    Sztrugackija ?
  2. Dzhalil -
    3082 Dzsalil
  3. Omarkhayyam -
    Omar Khajjám (Nem orosz :-))
  4. Lyubov -
    Ljubov
  5. Chizhevskij -
    Csizsevszkij (Alekszandr Leonyidovics. Orosz biofizikus → http://www.grandpierre.hu/200207/nap.html)
  6. Grechko -
    Grecsko
  7. Dzhanibekov -
    Dzsanibekov (Vlagyimir Alekszandrovics. Magyari Béla űrhajóstársa → Farkas Bertalan)
  8. Manuilova -
    Manujlova (Ольга Мануйлова, szobrász), esetleg Александр Мануйлов, politikus

Egyenlőre ennyi, még bővítem a listát, remélem így jó lesz mindenkinek :-) --Pakos My fender(Pakos).jpgüzenet 2009. szeptember 9., 18:38 (CEST)

Ez a Grecsko nem az a Grecsko. A kisbolygót Georgij Grecsko űrhajósról nevezték el. VargaA vita 2009. szeptember 10., 22:11 (CEST)

Ha adsz linkeket az eredetire, akkor könnyebb, mert olykor nyomozni kell, ahogy már le is írtam a műhelyben, nem ránézésre megy. Gonmdolom, Sztrugackija, Dzsalil, Ljubov, Csizsevszkij, Grecsko, Dzsanyibekov, de forrás nélkül nem lehet biztosat mondani, csak tipp. Bináris ide 2009. szeptember 9., 23:09 (CEST)

Manuilova is OK lehet, de Sztrugackija kissé sántít; talán Sztrugackij vagy Sztrugackaja? - Vadaro vita 2009. szeptember 9., 23:21 (CEST)

Sztrugackija furcsa, de jó (feltéve, h a(z orosz) felfedezők tudnak ragzani oroszul), a Sztrugackij-fivérekről kapta a nevét. – Winston vita 2009. szeptember 10., 10:31 (CEST)

(A válaszokat a listába beszúrogatta Bitman vita 2009. szeptember 10., 11:57 (CEST))

Ezt már akartam kérdezni, de biztos, hogy a kisbolygók orosz nevét is át kell írni magyarosan? Ezeknek így van a nemzetközileg elfogadott nevük, ezek nem személynevek. Legalább a redirekteket ne töröltessétek, ha már muszáj magyarosítani. – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 10., 18:23 (CEST)

Én a kezdetektől fogva ökörségnek tartom, és mióta Bitman mutatta azt az ominózus lapot, még inkább annak tartom. Érdekes módon a magyaron kívül egy nyelv sem használja a saját nyevére átírva... --Pakos My fender(Pakos).jpgüzenet 2009. szeptember 10., 19:04 (CEST)

Ácsi! Ne tessék keverni egy név transzliterációját, helyesírását a névvel magával. A látványosan oroszul elnevezett kisbolygóknak nyilvánvalóan orosz a nevük, ezért meg kell alkotni a szabatosan átírt formájukat is. Az teljesen más kérdés, hogy a csillagászat egységes nemzetközi kezeléséhez nyilván át kell írni valami szabványos módon a csillagászoknak is latinra a cirillt, mert nem tudja mindenki kiolvasni. Ugyanezen okból nyilván fel kell tüntetni a szócikkekben a regisztrált névformát, legyen bármilyen átírás eredménye. Azon is el lehet gondolkodni, hogy melyik legyen az elsődleges névforma. De az átírást nyilván nem mellőzhetjük, legfeljebb redir készül belőlük, neadjisten komplett lista.

Nagyon jólesne, ha legalább a fentebb nyilatkozó vénséges szerkesztők nem kevernék évek hosszú munkája után a név helyesírását/aktuális formáját/valamilyen ábécé szerinti transzliterációját magával a névvel (ami nyilván nem azonos az írott formák egyikével sem). A név az név, az írásbeli rögzítés/kódolás/visszaadás meg egy olykor nem könnyű dolog. De meg ne halljam mégegyszer olyan régi rókáktól, mint egy Alensha, aki ráadásul mégiscsak nem áll távol a nyelvészettől, azt a hülyeséget, hogy ezeknek így van a nemzetközileg elfogadott nevük. Név =/= név helyesírása/szabványos alakja/vmilyen ABC szerinti transzkripciója. Forma =/= lényeg, az annak csak egy része. ;) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 10., 19:27 (CEST)

Oh Bennó, most ki kérem magamnak, hogy engem nem csesztél le Vigyor Ezek szerint én még nem vagyok itt elég régen, így tőlem elnézitek a hülyeséget. A fene ... Vigyor --Pakos My fender(Pakos).jpgüzenet 2009. szeptember 10., 19:36 (CEST)
Pedig a "régi rókához" hasonlóan én is ezen filóztam. Ezért nem is mertem pl. Pyotr perv... (nem-tudom-hogy-van-most) kisbolygót átírni "Pjotr pervij"-re. Az meg különösen zavart, hogy a "Kálmán" (Imre) nevű kisbolygót ékezettel írja még az en-wiki is, miközben a kisbolygók hivatalos (?) honlapján ékezet nélkül szerepel. Szóval inkább kikerültem a kérdést. - Vadaro vita 2009. szeptember 10., 19:41 (CEST)

Manujlova: en:Meanings of minor planet names: 3101–3200 Bizony ez az Olga. --Bitman vita 2009. szeptember 10., 19:44 (CEST)

Mondjuk a csillagászok a szám alapján úgyis megtalálják... Csak furán néz ki. De vannak ám egyiptomiakról elnevezett kisbolygók is, van Ehnaton, Hatsepszut, minden, akkor azokat is? – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 10., 19:50 (CEST)

Sziasztok, nekem is van egy kérdésem: 3210 Lupishko - a kisbolygót amerikai fedezte fel és nevezte el, de nyilvánvalóan egy orosz név után. Ilyen esetben is megváltoztatjuk az írást, vagy azt mondjuk, hogy az amerikai ezt a nevet így adta neki, latin betűkkel, tehát nincs "átírási kérdés" ebben az esetben? - Crufjsa vita 2009. szeptember 10., 20:06 (CEST)

Milyen szabály alapján kellene magyarítani őket? (nem az volt a kérdés, hogy kiről nevezték el). A kisbolygóknak az eredetileg felsoroltak a nemzetközi neveik, LATIN BETŰKKEL írva, amit nem írunk át magyarosra, vagy itt és most mégis? Mi alapján? Ezt úgy kell tekinteni, mint egy azonosítót, mert az is (XZ0872 - ezt is át akarja írni valaki magyarosra??) misibacsi*üzenet 2009. szeptember 10., 21:38 (CEST)
Lassan jó lenne dülőre jutni, mert rossz lessz vissza nevezgetni őket, de ettől a ponttól kezdve marad eredeti néven --Pakos My fender(Pakos).jpgüzenet 2009. szeptember 10., 21:43 (CEST)
Mint Misibacsi. Ezek a kisbolygók azonosítói, nem átírandók. VargaA vita 2009. szeptember 10., 22:07 (CEST)
Ez most vehetem véglegesnek? :) --Pakos My fender(Pakos).jpgüzenet 2009. szeptember 10., 22:14 (CEST)

Akkor én egyelőre kihagyom a kérdéseseket, és ha végleg eldől a kérdés, egy mozdulat lesz pótolni a hiányzókat. --Crufjsa vita 2009. szeptember 11., 10:40 (CEST)

Itt lehet látni egy listában ezeknek a kisbolygóknak a nemzetközileg elfogadott, szabályos neveit és azonosító számait, ha valakit érdekel: http://www.cfa.harvard.edu/iau/lists/MPNames.html

A fenti, eredeti nevekkel ragyogóan megtalálhatók.

Feltételezem, hogy a csillagászok a nemzetközi kapcsolatokban ezeket az elnevezéseket használják (és nem az esetleg létező nemzeti neveket), hogy megértsék egymást. Az egy másik kérdés, hogy létezik-e, létezzen-e ezeknek magyar elnevezése. Szerintem NE, mert rengeteg van belőlük, és nem fogjuk tudni mindnek a magyar nevét meghatározni (nem csak a fenti 7-8 kisbolygóról van szó, hanem korábban azt hiszem 10 000-et említett valaki...). Másrészt tényleg kellene rá helyesírási szabályt felkutatni (ha van), hogy hogyan kell átírni őket, és ahhoz tartani magunkat. misibacsi*üzenet 2009. szeptember 11., 13:12 (CEST)

Igen, a legnagyobb probléma az, hogy sok va belőlük. (pár 100ezer:)) Most akkor vissza kellene nevezni az eddig átnevezetteket, vagy így hagyni? --Pakos My fender(Pakos).jpgüzenet 2009. szeptember 11., 13:53 (CEST)

szerintem nevezd vissza az eredetire... (de most, amíg Bennó nem figyel...) – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 15., 22:20 (CEST)

Dagome

Bizonytalan vagyok a Dagome Iudex nagybetűjét illetően. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. szeptember 14., 18:51 (CEST)

Az en- és az fr-wiki azonos szócikkei közlik a teljes szöveget, melyben a két szó is szerepel: Item in alio tomo sub Iohanne XV papa Dagome iudex.... Ha nem merül fel a helyesírásra vonatkozó egyéb szempont, akkor javaslom ezt a kisbetűs írásmódot. - Vadaro vita 2009. szeptember 15., 20:11 (CEST)

Az biztos, hogy a iudex nagybetűje indokolatlan. Szerencsére viszont a Dagome tulajdonnév, tehát nem kell rajta gondolkodni. :-) A iudex mindenképpen kicsi. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 15., 20:20 (CEST)

Jelena Petrovna Blavatszkaja

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

A fent említett asszonság neve a WP:CIRILLÁTÍR szerint így van magyarosan leírva. A problémám annyi, hogy ezt a nevét elég kevéssé használta, a Helena Blavatsky (esetleg Helena Petrovna Blavatszky) nevet ellenben igen, lévén, hogy angol nyelvterületen élte le élete nagy részét. Lányneve amúgy Jelena Petrovna Han, de ez asszem kevés vizet zavar. Ilyen esetben melyik nevet kell használni elsődlegesen? --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 15., 20:46 (CEST)

A saját nevét használta (senkinek sincs kétféle neve), csak angol transzliterációval. Absz. nincs ebben semmi különös, Tolsztoj is írt franciául, mégsem Tolstoi-ként írod magyarul. A Blavatszky már egy torzszülött, azt gyorsan felejtsd el :-) - CFC vita 2009. szeptember 15., 21:08 (CEST)


az sz véletlen vót :)... akkó' marad így. --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 15., 21:19 (CEST)

Azt hiszem, van egy olyan szabály, hogy addig írjuk át a nevet, ameddig orosz nyelvterületen élt, de amint külföldre ment és egy ottani írással is használni kezdte, onnantól azt a változatot kell átvenni. Lásd még: Isaac Asimov, Mikhail Baryshnikov, de amúgy jó nagy a kavar a Kategória:Orosz-amerikaiakban. – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 15., 22:18 (CEST)

Ez akkor nem ártana eldönteni, a cikkekben a Blavatsky alak van használva valamelyest következetesen. Amúgy a kategóriák terén általános a kavar.... --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 15., 22:21 (CEST)

Ezek kérdéses esetek. Érdemes megnézni az orosz wikit pl. Ismerni kéne az élettörténetét kicsit jobban. Felületes tájékozódás szerint Londonban halt meg, élete utolsó 6 évében tehát emigráns volt, de már azelőtt is töltött hosszabb időt külföldön. A döntő momentum az, hogy ő maga alakította-e ki nevének latin betűs helyesírását, és hogy élete nagyobb részét hol élte le. Önmagában az, hogy valakinek a nevét átírják a nem latinbetűs kultúrákban, semmit sem jelent, hiszen valahogy le kell írni akkor is a nevet, ha nem cirillbetűkkel hozzuk. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 15., 23:14 (CEST)

Ő bizony Blavatsky. Az egész nyugati világ és a teljes szakirodalom így ismeri. A Blavatskaja-t senki nem használja. Én legalábbis most láttam itt először. És egy komisszár jutott róla az eszembe, nem a modern spiritizmus ősanyja. ;) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 16., 16:43 (CEST)

Ez mind rendben is volna, de az senkit nem zavar, hogy a szöveg másolmány? Vö. a "Külső hivatkozás"-ban megadott "A Teozófia nagy tanítói" szövegével! - Vadaro vita 2009. szeptember 16., 18:06 (CEST)

Mindehhez képest csak kicsit tréfás ez: ...Édesanyja, (szül. Fadejev)... OsvátA Palackposta 2009. szeptember 16., 18:09 (CEST)

De zavar, azé' szerkesztem folyamatosan át! --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 16., 18:10 (CEST)
Jó munkát és türelmet hozzá. Javítom Fadejev-t és beírom a születési helyet. - Vadaro vita 2009. szeptember 16., 18:25 (CEST)


No akkor talán át fog menni Blavatskyba. Csak annyi még, hogy Helena Blavatsky vagy Helena Petrov(-n)a Blavatsky legyen-e? --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 16., 18:32 (CEST)

Utóbbi kérdést mindjárt megnézem. Szerintem is Blavatsky. A ru-cikk azt írja róla, hogy tevékenységének nagyrészét az USA-ban, Angliában és Indiában folytatta, művei többségét angulul írta. - Vadaro vita 2009. szeptember 16., 18:39 (CEST)

Ha már Helen Blavatsky, akkor viszont szerintem a patronümikon nem kell, azt ugyanis – igazodva a nyugati névszerkezethez – ilyenkor el szokás hagyni. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 16., 18:44 (CEST)

Akkor "patronümikon" nélkül. - Vadaro vita 2009. szeptember 16., 18:55 (CEST)

Tehát Helena Blavatsky lesz belőle? --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 16., 18:58 (CEST)

Szvsz az. - Vadaro vita 2009. szeptember 16., 19:07 (CEST)

Szerintem is Helena Blavatsky a helyes írásmód, mivel tevékenységét ezen a néven fejtette ki, Mo.-on is annak idején ezen a néven jelentek meg könyvei. misibacsi*üzenet 2009. szeptember 16., 19:14 (CEST)

Ja, és természetesen a cikk első mondatában legyen ott a neve cirill betűkkel, és magyaros átírással is (Jelena Petrovna Blavatszkaja), ahogy illik, de gondolom, ez nem volt kérdéses, csak megemlítettem. Átirányítás azért legyen a Jelena Petrovna Blavatszkaja névről, ha valaki így keresné! misibacsi*üzenet 2009. szeptember 16., 19:19 (CEST)


Lesz átirányítás, merhogy megy vissza a régi helyére. A cirilles és magyaros irással meg csak annyit kell csinálni, hogy a magyarost beteszem a zárójelbe, a másikat kihozom, a cirill már ott van.

A megyék neve és a kötőjelek

Jász-Nagykun-Szolnok megye és tsai nem nagykötőjellel írandók véletlenül? --Bitman vita 2009. szeptember 16., 19:25 (CEST)

nem értem... itt már azzal van. – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 16., 23:19 (CEST)

Szerinted tehát a cikk cime már most is Jász–Nagykun–Szolnok megye? :-) --Bitman vita 2009. szeptember 17., 06:32 (CEST)

Örökzöld téma... Valami hozzáértő elmesélné nekem, mióta létezik a kétféle kötőjel? Merthogy kötőjeles megyenevek úgy 220 éve, József reformjai idején biztosan voltak már. A kötőjel hossza már akkor is kérdés volt?
(Tudom hogy a kérdés megválaszolásához ez nem segít, szóval ez a probléma része, nem a megoldásé.)
Peyerk vita 2009. szeptember 17., 08:43 (CEST)

Bocs, Bitman, félreolvastam, mert a szakaszcímet néztem és utána úgy olvastam a többit is, hogy „nem kötőjellel írandók?” :D A válasz: nem, mert a nagykötőjel az ideiglenes szókapcsolatot jelzi, ez meg állandósult. Ideiglenes pl. az olyan, hogy angol–magyar focimeccs, mert a két ország nem tartozik egybe. – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 17., 13:18 (CEST)

A nagykötőjel kodifikálása viszonylag újkeletű dolog, először az 1954-es AkH.-ban szerepel. A bizonytalanság az alkalmazásában nyilván nem független ettől. A jelenlegi állás szerint négy nagyobb csoportra osztható a használata:

  1. Két vagy több tulajdonnév alkalmi kapcsolatának jelölése: Geiger–Müller-számláló, Czuczor–Fogarasai-szótár ezzel szemben a Hankó-Faragó vezetéknév egyetlen, összetett családnév. Egyéb tulajdonnevekben hasonlóképpen az alkalmi összekapcsolódást jelzi: Ferencváros–Újpest-rangadó;
  2. két vagy töb nép/nyelv nevének a kapcsolata: Osztrák–Magyar Monarchia;
  3. valamettől valameddig viszony: 10–15. oldal;
  4. géptípusok betű, szó- és számjelzései: T–34, TU–154 stb.

Ami a megyéket illeti: kicsi az a kötő, bár teoretikus alapon ezt lehetne vitatni (szerintem volt is erről szó itt már): a megyeneveket ugyanis teljes joggal tekinthetnénk alkalmi összetételnek, amiért mégsincs hozzányúlva a helyesírásukhoz, arra megkockáztatnám azt a feltevést, hogy egész egyszerűen a nagykötőjel kodifikálása előtt rögzült. Mert ahogyan mondjuk a Rajna-vidék–Pfalz vagy az Észak-Rajna–Vesztfália alkalmi összetétel tartománynevek nagykötőjelesek (bár ez utóbbi pl. az MHSZ-ben nem!), a megyeneveknél hasonlóan védhető volna a nagykötőzés. A Rajna-vidék–Pfalz-típusra az OH. azt az elegáns[?] választ adja, hogy a nagykötőre itt az elemek világos tagolása céljából vagyon szükség... Amire az ember tán mondhatná, hogy ugyanez a világos tagolás elkelne mondjuk a Jász-Nagykun-Szolnok megye esetében is, nem tudhatván ránézésre megállapítani, hogy itt egy kételemű név került-e egy egyelemű mellé, vagy három egyelemű (neadjisten 1 háromelemű :-)), mindenesetre a megyéknél nem történt meg, ami az Észak-Rajna–Vesztfáliával igen. Az MHSZ meg azon az állásponton látszik lenni, hogy Észak-Rajna-Vesztfália, és fütyül a világos határokra, valamint nem tekinti alkalminak... Hogy itt ki a következetlen? Azt majd az utókor eldönti. ;) Lásd egyébként még: AkH.11 263. és AkH.11 177. b).

Rövid válasz: Jász-Nagykun-Szolnok megye: kicsi. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 17., 14:19 (CEST)

Rövidnek tényleg rövid. De hogy válasz lenne… Face-devil-grin.svg --Bitman vita 2009. szeptember 17., 16:36 (CEST)

Nem egészen értem, hogy még milyen választ vársz. A helyesírási szótárak és szabályzatok egybehangzó álláspontja szerint kicsi a kötőjel ilyenkor. Ez a válasz (első fele). Aki a másikra is kíváncsi, az a fentieket meggondolhassa. ;) Elvi alapokon a dolog támadható. A WP:HELYES szerinti válasz azonban egyértelmű. Így szerepel az OH.-ban is. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 17., 16:47 (CEST)


Volna kifogás pár átirányítás ellen a formailag helyes nagykötőjeles alakról? --Bitman vita 2009. szeptember 18., 07:12 (CEST)

Ha el tudod képzelni, hogy valaki úgy keresse, akkor miért is ne? Eddig úgy tudtam, hogy a keresőben többnyire az egyszerűbb alakok fordulnak csak elő, mert kevesen vesződnek azzal hirtelenjében, hogy nagykötőjelet állítsanak elő a keresőmezőbe, ezért a fordított átirányítás az alap: Osztrák-Magyar Monarchiáról az Osztrák–Magyar Monarchia alakra. De ha szerinted kereshetik úgy, a redir biztos elfér. :-) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 18., 11:26 (CEST)

Az miért számít ideiglenesnek, amit ötven éve így hívnak? – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 18., 16:46 (CEST)

Ideiglenességről szó sem esett. A választóvonal az úgynevezett alkalmi és állandó[sult] szókapcsolatok között van, és az utóbbit az előbbitől a jelentésváltozás különbözteti meg, nem pedig az, hogy mennyi időt töltöttek el egymás társaságában ;), azaz hogy a tagok együttes jelentése több vagy más-e, mint amit külön jelentenek (lásd pl. tűzrőlpattant [mondjuk menyecske] vs. tűzről pattant [szikra]). BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 18., 17:02 (CEST)

Evgeny Tsybuk

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Az ő nevét hogy írnátok?– Engusz vita 2009. szeptember 18., 14:09 (CEST)

Úgy, hogy a nemzetisége, és az eredeti neve sem ismert, csak totó:

  • Oroszul: Jevgenyij Cibuk vagy Cibjuk. (fehérorosz ugyanez, csak Jevhenyij)
  • Ukránul: Jevhen Cibuk vagy Cibjuk.

- CFC vita 2009. szeptember 18., 16:06 (CEST)

Евгений Цибук, azaz Jevgenyij Cibuk. Orosz. :-) - CFC vita 2009. szeptember 18., 16:09 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Segít, ha megsúgom, hogy orosz? en:1996 NHL Entry Draft#Round five :-) --Bitman vita 2009. szeptember 18., 16:18 (CEST)
Itt említik is: http://www.sport.ru/ru/news/20060712/hockey/article34994/ --Bitman vita 2009. szeptember 18., 16:20 (CEST)

Köszönöm a segítségeteket!– Engusz vita 2009. szeptember 18., 23:59 (CEST)

Tőhangváltás

Nem igazán helyesírási kérdés, csak itt gyülekeznek a nyelvi guruk, azért ide írom. Ezt a kiváló témát valaki megírta egy román könyvből, tiszta román példaanyaggal. Volna kedve valakinek felfrissíteni? Ha jól sejtem, a kutya→kutyák átalakulás is ebbe a körbe tartozik, és így lehetne magyar példákat is írni. Lehet, hogy van más is, csak nekem nem ugrik be. Bináris ide 2009. szeptember 20., 08:45 (CEST)

Nem, a tőhangváltás pl. a spanyolra nagyon jellemző (a nevében is benne van, hogy a szótő változik meg, nem a rag/toldalék): hago/hice (csinálok/csináltam), sabemos/supimos (tudunk/tudtunk) tiene/tuvo (neki van/volt) stb. – Mex plática 2009. szeptember 22., 15:48 (CEST)
Mex, a kutyában az a/á tövéghangzó, nem a raghoz tartozik! BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 22., 15:57 (CEST)
Biztos úgy van, a magyarhoz nem értek. VigyorMex plática 2009. szeptember 22., 16:03 (CEST)

Nem, a tőhangváltás (ablaut) történetesen a magyarra nem jellemző: a váltás mindig jelöl valami karakteres különbséget (igetőben akcióváltást, az idő váltását, névszóban képzővel bővülést stb.)

A kutya-kutyát, sőt kutyák esetében, tekintve, hogy alapnyelvi (hangutánzó eredetű: párhuzamos megfelelőiből következtethető egy kutyu-kutyu/kucsu-kucsu szerű hívogató, ebből lehet a neve) szóval van dolgunk, az -a/-e végű ún. „hangzórövidítők” közé tartozik, ezekben a hosszú tőhangzó tőhangzó rövidült meg szóvégi helyzetben (tehát ragozatlanul), ilyen a liba/libát, kutya/kutyát, gége/gégét stb., sőt a jövevényszavak közül is a rövid -a/-e végűek szépen beilleszkednek ebbe a sorba, és lesz pizza/pizzát, paródia/paródiát (viszont egyalakú: csokoládé, büfé).

Amúgy szép téma. :-) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 22., 15:40 (CEST)

Magyarból példa lehetne a kéz/kezet és a hasonlók, de igazából ez sem tőhangváltás, csak hangzórövidülés. Talán még jobb a /lovak. – Mex plática 2009. szeptember 22., 15:51 (CEST)

Az se jó, ott is hangzóváltozások játszanak közre, az ún. többalakú töveknek amúgy sincs közük a funkcióval bíró tőváltáshoz. Akár ló a tő, akár lov (mint a ragozott alakokban), a funkció azonos. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 22., 15:57 (CEST)

Amúgy van egy ablaut szócikk is, amit én írtam utóbb (más nyelvű példákkal is), szóval össze kellene dolgozni a kettőt eggyé. De ezt rátok bízom. – Mex plática 2009. szeptember 22., 16:03 (CEST)

"a váltás mindig jelöl valami karakteres különbséget (igetőben akcióváltást, az idő váltását, névszóban képzővel bővülést stb.)"
Szerintem nem feltétlenül. Tudományos magyarázatot nem tudok erre adni, de egy példával alá tudom támasztani: a spanyol podemos/pudimos esetén nem az o > u tőhangváltás miatt lesz a második múlt idő, hanem az -emos > -imos miatt, lehetne éppen *podimos is, ha szabályos lenne. Az hago/hice esetében szintén nem ez számít, mert lehetne *hací is (szabályosan). A szabályos igéknél nem változik a tő, tehát igazából nem lenne szükség tőhangváltásra, és ez igaz a latinra is. – Mex plática 2009. szeptember 22., 16:11 (CEST)

Félreértés áldozata lettél: olyat senki sem állított, hogy az ablaut az egyetlen jele a funkcióváltásnak. :-) Az ago > egi ablautváltásban is azt látod, hogy az imperfektumi ragokat felváltják a perfektumiak, tehát a te gondolatmenetedet követve elég lenne pusztán a perfektumi ragkészlettel jelölni az akcióváltást. Csakhogy a nyelv nem így gondolkodik. Úgy szokták mondani a nagyok, hogy az ablaut annak a jele, hogy egy funkcióváltás olyan fontos valamiért, hogy „nem elég” képzővel, raggal jelezni, hanem a változás erősségét a legkarakteresebb rész, a tő módosulása is követi. Tehát hiába lenne elég a ragváltás, a tőhang módosulása külön nyomatékot ad a váltás hangsúlyos voltának. Ezzel szemben szokás például a képző útján előállított perfektumról vagy a reduplikációról azt mondani, hogy az ún. „gyenge” képzés (mert nem érinti a tövet). Mindig az az erős képzés, ami a tövet is módosítani tudja. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 22., 22:57 (CEST)

Így is lehet értelmezni, viszont ha nyelvtörténeti szempontból vizsgáljuk, akkor az összes ablautnak egyszerűen csupán fonetikai fejlődési okai vannak, amelyek végigmentek – hacsak közben nem váltotta fel őket az analógiás képzésmód, amely által szabályossá váltak, mint ahogy történt számos spanyol igével: vö. óspanyol visquiese → ma viviese (vivir), crovo → ma creyó (creer), prisist → ma prendiste (prender) stb.; tehát innen is látszik, hogy semmi szerepe nincs a tőmódosulásnak, csupán megmaradt, ahol megmaradt (arról nem is beszélve, hogy pl. a duermo / dormimos típusú hangsúlyos tőbeli diftongációt sokan nem is tekintik valódi ablautnak, mert csupán a hangsúllyal járó módosulás; tehát fel lehet úgy fogni, hogy az ue (eredetileg nyílt o) történetileg csak az o hangsúlyos változata) :-)Mex plática 2009. szeptember 23., 09:07 (CEST)

Számomra néha elképesztő, ahogy gondolkodsz, egyes nüanszokban zseniálisan, másokban abszolút antinyelvész módon. Fonetikai fejlődési oka?! A repülősómat. Először is a jelek szerint összevegyíted az IEU ablautot egy sor más hangzóváltozással. Nem mindegyik tartozik oda. Azután meg éppen ami a nyelvtörténetet illeti: minden valószínűség szerint a tőhangváltás korábbi jelzője a grammatikai funkciónak, mint az eredetileg valószínűleg pusztán a személyt jelző ragrendszer. Tehát pont fordítva. Részleteket találsz hirtelenjében pl. itt: en:Indo-European ablaut. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 23., 11:57 (CEST)

Zelóta kontra zélóta

... no meg zelota, zaelot, stb. Elsősorban ókorászok és bibliatörténettel foglalkozók véleményét kérem, melyik a helyes. Azután pedig mindenhol egy alakúra kéne javítani, mert minden előfordul, meg még az ellenkezője is. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. szeptember 22., 14:06 (CEST)

  • Zelóta:
  • Zélóta:
  1. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. szeptember 22., 14:06 (CEST)
  • Egyebek:

Kerültek már elő korábban ilyenek. Ezek tipikusan ízlés és nyelvérzék kérdései, no meg a fellelhető hagyományoké, de ugyanúgy nincs rájuk telkesen egyértelmű válasz, mint ahogy a zsemle/zsemlyére és a szakramentum/sakramentum félékre se lesz sose. Az OH. zelótát javasol, és én is a rövidülés mellett volnék, hangtani beszoktatási okokból. A zélótázás olyanok úri passziója, akik tudják, hogy éta van ott. ;) A hangtani változásokat azonban nem hatja meg az ilyen érv. A WP:HELYES szerint illenék zelótáznunk, egyébként meg mint fent: az ilyen esetekben nincs helyes és helytelen, csak ilyenmegolyan van. :-) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 22., 15:17 (CEST)

Ez most akkor azt jelenti, hogy maradjon mindkettő úgy ahogy van? Nekem úgy is jó. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. szeptember 22., 15:27 (CEST)

Én nem üldözném, de preferálhassuk az OH-t legalább annyiban, hogy a szócikkek címében zelóta legyen. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 22., 15:42 (CEST)

De bezzeg a hellénizmusnál hogy kiverted a balhét anno :P Pedig az is csak egy éta... – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. szeptember 22., 17:53 (CEST)
Az is majomság voltaképp, mint a zélóta, csak ott ráadásul ütközik egy tendenciával (mítosz/mitikus típusú rövidülés). Amúgy talán-talán mégiscsak biztosíthatunk elsőbbséget ilyenkor a rövidült alaknak mint könnyebben ejthetőnek. :-) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 22., 18:58 (CEST)

OK. Szerencsére még nincs olyan cím, amiben ze(é)lóta lenne. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. szeptember 22., 15:52 (CEST)

Pont ma kellett volna linkelnem a zelóta cikket a Sicarius cikkbe.Dencey vita 2009. szeptember 22., 16:00 (CEST)
Pont jó, amit felvetettél. Dencey vita 2009. szeptember 22., 17:25 (CEST)
Szerintem Seeleute a megfelelő alak :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 23., 06:02 (CEST)

Bosnyák, boszniai vagy bosznia-hercegovinai?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

A fentebbiek közül melyik a helyes az alábbi formákra?

  • … labdarúgó-válogatott,
  • … Labdarúgó-szövetség,
  • … labdarúgó-bajnokság.

Személy szerint a bosnyákot használnám, de gondolom a boszniai szerbek és horvátok sikítoznak emiatt. - CFC vita 2009. szeptember 23., 07:58 (CEST)

Nyilvánvalóan az a helyes, ahogyan önmagukat nevezik: Bosznia és Hercegovina labdarúgó szövetsége The Football Association of Bosnia and Herzegovina Dencey vita 2009. szeptember 23., 09:21 (CEST)
  • Bosznia-hercegovinai Labdarúgó-szövetség, mert intézmény
  • bosznia-hercegovinai labdarúgó-válogatott, mert nem intézmény
  • bosznia-hercegovinai labdarúgó-bajnokság, mert szintén nem intézmény. ;)

És azért bosznia-hercegovinai, mert a szövetség az államiság alapján szerveződött, korántsem veszi magába az összes bosnyákot. :) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 23., 12:02 (CEST)

Szigorúan pongyola alapon el tudom képzelni, hogy bosnyáknak jelzőzzük ezeket, ahogyan a Franciaországi Labdarúgó-szövetséget is simán franciaként emlegetjük, csakhogy az a különbség, hogy ezt a transzformációt olyan helyeken lehet elkövetni, ahol a nacionalitás feltételezhető az államiságból, és nem nagy a jelentéskülönbség. A lengyelországi labdarúgó-szövetséget nagy kockázat nélkül lehet lengyelezni, de már például a bosznia-hercegovinai lbsz.-ben lehetnek szerbek, horvátok is, nem csak bosnyákok stb. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 23., 12:05 (CEST)

Igen, igen, ezért tettem fel a kérdést. Lásd fentebb írtam is, hogy a szerbek nem csippantják, ha lebosnyákozzák őket. :-) Köszi, Bennó. - CFC vita 2009. szeptember 23., 13:29 (CEST)

Budapest–Bamako

Röviden: Budapest–Bamako rali vagy Budapest–Bamako-rali (esetleg más)? Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2009. szeptember 23., 10:05 (CEST)

A második. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 23., 11:32 (CEST)

Késői nehéz bombázás, Késői nehézbombázás

Ez az angol late heavy bombardment (késői nehéz bombázás) csillagászati kifejezés magyarítása. Angolul utalás a heavy bomber = nehézbombázó szóra. Innen jönne a nehéz bombázás, nehézbombázás, esetleg nagy bombázás magyarítás. Mi a legalkalmasabb, egybeírandó-e, stb. – KGyST vita 2009. szeptember 24., 19:42 (CEST)

Egyik sem :-) A 'nehéz' itt leiterjakab: a 'heavy' jelentése itt 'sűrű', 'intenzív' vagy esetleg 'nagy', mint ahogy a cikk szövegében is áll. Úgyhogy késői nagy bombázás vagy késői intenzív bombázás (mivel *nagybombázás meg *intenzívbombázás nincs). Malatinszky vita 2009. szeptember 24., 22:02 (CEST)

Csak ez nem adja vissza az angol eredeti szójátékát, hogy jól „megszórták” a Földet. A nagy az angolban is great, Great, sőt, GREAT lett volna. Azóta egyébként a (II. vh-s) nehézbombázó-ezredre találtam Heavy Bombardment Groupot is.– KGyST vita 2009. szeptember 25., 09:53 (CEST)
Könnyen lehet, hogy tévedek, de ez nem az volna, amit mindközönségesen Hold-kataklizma néven szokás említeni? Csak a globalizálódó világ globalizálódó csillagászatában is dívik ez a drága jó amerikanizmus, hogy mindennek adjunk két- vagy háromtagú, nagy kezdőbetűs bikkfangos nevet, még akkor is, ha korábban volt neki közérthető böcsületes neve is. Pasztilla 2009. szeptember 24., 22:21 (CEST)
Ha a Holdat létrehozó nagy becsapódásra gondolsz, akkor ez nem az. :) – Winston vita 2009. szeptember 25., 09:13 (CEST)
Nem, nem, arra gondolok, ami a szócikkben van. Bár a holdkataklizma írásmód indokoltabb volna. Pasztilla 2009. szeptember 25., 10:09 (CEST)
A Hold-kataklizma azért nem jó, mert, mint a szócikkben is áll, más égitesteket is érintett az esemény. Mindenesetre a szócikket átnevezem a bevezetőben található meghatározásnak megfelelően. – Winston vita 2009. szeptember 25., 10:32 (CEST)
Értem, akkor mellényúltam, bár amit holdkataklizma címén találtam, az is kifejezetten erről szól, még akkor is, ha laikusként nehezen értem, milyen szerepet tölt be a hold- előtag ebben az összetételben. Egyébként most találtam a neten, az ELTE Űrkutató Csoportjának honlapján egy érdekes dokumentumot, amelyben ajánlásokat tesznek az angol csillagászati kifejezések magyar szakkifejezéseire. Tanulságos, hasonló esetekben bátorságosan alkalmazható. Az LHB-ra kifejezetten a késői nagy bombázás-t ajánlják (bár ugyanerre az időszakra a terminal cataclysm-nél az utolsó nagy bombázás is), úgyhogy a jelenlegi megoldás üdvösnek látszik. Pasztilla 2009. szeptember 25., 12:20 (CEST)

Ugyanakkor már az elején meg akartam kérdezni, tulajdonképpen miért késői, és nem kései? Úgy érezném, ez is olyan tőhangzó-váltakozós izé, mint az erdő → erdei, mező → mezei. Pasztilla 2009. szeptember 25., 13:24 (CEST)

Átteszem ide, hátha meglátjátok:
Csak ez nem adja vissza az angol eredeti szójátékát, hogy jól „megszórták” a Földet. A nagy az angolban is great, Great, sőt, GREAT lett volna. Azóta egyébként a (II. vh-s) nehézbombázó-ezredre találtam Heavy Bombardment Groupot is. Mást jelent. – KGyST vita 2009. szeptember 25., 16:23 (CEST)
A szójátékoknak már csak ez a sorsuk, hogy nem mindig lehet lefordítani őket. Karinthy is inkább újakat talált ki a Micimackóban. :-) Bináris ide 2009. szeptember 25., 16:27 (CEST)
Re KGyST: Szerintem megláttuk, de egyfelől erősen spekulációszagú, másfelől ez itt nem a műfordítóműhely, úgyhogy tapintatosan nem vettünk róla tudomást. Alapvető leiterjakabság egyébként úgy gondolkodni, hogy ha az angol A magyarul B, akkor az A-t magában foglaló kifejezést is kötelező a magyar B szó használatával lefordítanunk. Nincs ez így, számos pédla van rá. Azután pedig már egészen kár az arcunkba vágni ugyanezt a logikát, hogy be lett linkelve a hozzáértő emberek által készített glosszárium. Pasztilla 2009. szeptember 25., 17:01 (CEST)

Brazil Labdarúgó-szövetség

Helyesen-e van-e írva ez-e: Brazil Labdarúgó-szövetség? OsvátA Palackposta 2009. szeptember 25., 13:55 (CEST)

Igen. A második tagja az ún. 6 : 3-as szabály miatt kiskötős. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 25., 14:06 (CEST)

Ez a 6:3 valami fociutalás. De nem velük játszottunk. OsvátA Palackposta 2009. szeptember 25., 15:23 (CEST)

Japán átírási katasztrófa

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
(nagyjából)

Kérdezném, figyel valaki a japán átírásos lapokra (pl egy lista: Kategória:Harcművészetek), mert a tökéletes borzadály állapotában leledzenek? Van itt minden, össze-vissza. Kedvenceim: Fengsuj (numbervan!!! ;), Sitó-rjú (vagy Shito-ryu vagy Sito-riu lenne), Sótókan karate (Sotokan), meg a Goju-Kai karate (Godzsu-ryu), meg a többi. Benn a cikkekben meg maga a káosz fogad. És innen is csókoltatom az OH.-t (ezt a -rjú végződést magyarul -riu-nak ejtjük és -ryu-nak írják mindenhol, akkor is, ha a szerzők belegebednek). Hátborzongató. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 27., 14:54 (CEST)

Wikipédia:japán nevek átírása szerint nem lehet Shito-ryu a magyaros átírás szerint. A Fengsuj pedig, bármily hihetetlen az OH-ból van ;) – Timish Evil Eye.svg levélboksz 2009. szeptember 27., 15:01 (CEST)
Ráadásul semmi köze a japán átíráshoz, lévén kínai szó. Ne az OH.-t tessék egyébként csókoltatni, hanem a keleti nevek magyar átírásával foglalkozó tudósok egész sorát, akiknek munkássága az Akadémia által elfogadott és javallott formákban kristályosodott ki. Az ősrégi Világirodalmi lexikontól a Cartographia-világatlaszokon keresztül a Magyar nagylexikonig mindenhol ismerni vélik ezeket az ajánlásokat, a rjú-val együtt. Pasztilla 2009. szeptember 27., 15:06 (CEST)

Már mindent megválaszoltak elődeim. Tessék elolvasni a WP:JAPÁN-t, mielőtt megálmodnánk az adekvát átírást azok nélkül, akik értenek is hozzá, és nem csak szegről-végről. ;) A -riu/-ryu írással/ejtéssel kapcsolatban két inadekvát megjegyzés is elhangzott, ad 1) a transzkripció nem transzliteráció, és az ejtést is csak bizonyos megszorításokkal és megfeleltetésekkel képezi le, 2) a -ryu az egyike a lehetséges átírásoknak a többféle japán írásrendszerből, szó sincs róla, hogy egyeduralkodó lenne. Még mielőtt elfelejtenénk: a japánok japán betűkkel írnak. ;)

A fengsuj kínai eredetű szó, de nem az átírás hatálya alá tartozik, hanem úgynevezett jövevényszó, mely mint ilyen, írásában különféle misztikus folyamatok hatására rendszerint közeledik az ejtéséhez (lásd a sok millió példából a rezsót, a fotelt, a rúzst, a lézert, a bizniszt és ezer másikat).

Egyvalamire viszont jó a felvetés: végre gondoskodni kéne azoknak a sablonoknak a kihelyezéséről, melyek kapásból tájékoztatják az olvasót/szerkesztőt a követett szisztémáról, ne vélje tévedésnek. Lásd pl. {{magyarosjapán}} BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 27., 15:23 (CEST)

Igen rég el van már olvasva minden, japán/kínai különbség is tiszta, csak elfeledtem külön kiírni – a probléma azonban ugyanaz. Felvetésem pedig arra jó, hogy felhívja a figyelmet, hogy a japán/kínai cikkek környékén káosz van (ebben a katban legalábbis, elég egy pillantás rá, van magyaros, félmagyar, hepburn, meg ki tudja milyen kevert) és a cikkekben sincs semmilyen követett szisztéma (beléjük kell nézni; ha sablont teszünk rá, akkor sem lesz, megoldani kell, nem sablonozni, amíg nincs átírva, minek a sablon?). A Japánátír-ból sokminden hiányzik ahhoz, hogy ezekre is lehessen használni (pl. egybeír/különír/kötőjel) annak, aki csak „szegről-végről ért hozzá”.
És nem vitaindítónak szántam, hanem hogy aki ért hozzá, nézzen bele és javítsa. A riu/ryu-val meg arra céloztam, hogy okés, hogy Kjokusinkaj, meg Sitó-rjú, de ember ezt nem ejti így nálunk, csak kiokusinkáj- és sitoriunak (írni meg rajtunk kívül így senki). – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 28., 11:02 (CEST)

Aber angyalom! Ez mind nem derült ki abból, amit ide írtál először. A WP:JAPÁN elég világosan közli, hogy melyik a WP által preferált rendszer, egyszerűen csak végre kell hajtani. A {{japánátír}}(?) éppen azért van kint azokon a lapokon, ahol, hogy jelezze, nem történt meg, aminek meg kellett volna történnie. (Umberufen, időnként felül kell vizsgálni azokat is, ahol megtörtént, ezért szerepelnek a Kategória:Figyelmet igénylő lapok között). A WP:JAPÁN alján ott a segédlink, az egyik kandzsit ír át hiraganára/katakanára, a másik ez utóbbiakat transkribálja. Nyilván lehetne bővíteni a WP:JAPÁN-t, Chery szokott például tippeket adni az egybeírás-különírás és kötőjelezés tárgyában. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 28., 11:13 (CEST)

Oké. Lehet kevés volt a szmájli az elsőben, bár engem ismerve azért lehetett volna gondolni, hogy nem spontán kiröhögni akarok valamit. ;) Az a Harcművészetek izé egész pofás lenne, ha szépen össze lenne gereblyézve. De amíg nem tudni, hogy (-)do v. (-)dó, kaj v. káj, stb. addig hogy lehet belemenni? (Bátran..naná, aztán olyan is lesz ;)) A konverterek erre nem jók. (és nem a hiragana/katakana okoz gondot (kandzsi már igen), hanem az itteni nevezéktanba vesztem bele; s ha belenéznél a cikkekbe, te is belevesznél ;). – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 28., 11:47 (CEST)
A nagy részét helyretettem, maradékhoz nem nyúlok. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 28., 22:13 (CEST)

Alekszej Teresenko

Valaki aki tudja hogy kell írni pontosan az ő nevét az kérem nevezze át! Az angolban így van írva a neve: Alexei Vladimirovich Tereshchenko, a németben pedig így: Alexei Wladimirowitsch Tereschtschenko. Előre is köszönöm!– Engusz vita 2009. szeptember 27., 22:14 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)
Az eredeti alak nyújtja a legnagyobb segítséget: Алексей Владимирович Терещенко → Alekszej Vlagyimirovics Tyerescsenko. Pasztilla 2009. szeptember 27., 22:20 (CEST)

Rendben köszönöm! Akkor át is nevezem!– Engusz vita 2009. szeptember 27., 22:22 (CEST)

Mozaikszó

Csurla szerktársunk az elmúlt néhány percben szétszabdalta felbontotta a Mozaikszavak listája című cikket betűnkénti listákra, aminek nyomán szemet szúrt, hogy ezeknek a cikkeknek a címe egytől-egyig hibás, hiszen a mozaikszó többes száma mozaikszók, nem pedig *mozaikszavak. Aki nem hiszi, járjon utána. Vélemények?

Malatinszky vita 2009. szeptember 22., 22:35 (CEST)

OH: nem említi sem a mozaik-nál, sem szó-nál a többesszámot. A vitalapon volt erről egy korábbi vita. A jelenlegi szócikk címe: Mozaikszavak volt. Én ezt megtartottam. Szerintem egyik sem hibás, és a mozaikszavak az elterjedtebb (ld. Google). Fenti javítás tőlem - Csurla vita 2009. szeptember 22., 22:49 (CEST)
A 359. oldalt fejezetcímként szerepel a Mozaikszók. Eszerint átjavítom. - Csurla vita 2009. szeptember 22., 22:52 (CEST)
Köszönöm. Egyébként nem szántam pejoratív értelműnek azt, hogy „szétszabdaltad” a listát. Magát a felbontást nem helytelenítem, csak a címeket. Sajnálom a félreértést. Malatinszky vita 2009. szeptember 22., 22:55 (CEST)
Semmi gond. A javítás első része kész. A többi holnapra marad. - Csurla vita 2009. szeptember 22., 23:08 (CEST)

A cím után a cikkben is át kellett volna javítani... A főcikkben átjavítottam, de az összes alcikkben is kellene – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. szeptember 23., 07:12 (CEST)

Most tudtam csak elolvasni ezt a vitát. A véleményem az, hogy a szók bár képzése nyelvtanilag helyes, mégis magyartalan a hangzása. Nemcsak ez az egy szó van, amit rendhagyó módon képez a magyar nyelv. Pl. tó-tavak, hó-havak, ló-lovak, és nem tók, hók meg lók. Lehet, hogy a magyar nyelv változásaiban ez egyszer letisztul, de szerintem ez itt korai átnevezés volt, fülsértő a hangzása. – Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 23., 07:28 (CEST)
Fülsértőnek fülsértő (nekem is), de helytelennek nem helytelen. Most találtam egy tanulmányt, miszerint területileg ⅔ : ⅓ arányban oszlik meg az országban a szavak és a szók használata. Ellenzem az átnevezést, de ha egyszer Csurlának ez a heppje, felőlem csinálja… --Bitman vita 2009. szeptember 23., 07:48 (CEST)
Csak épp ez nem Csurla heppje, hanem egy magyar nyelvű enciklopédia. Ráadásul a szavak használata kétharmados többségben van az élő nyelvben. – Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 23., 07:50 (CEST)
Ha figyelmesen olvastátok volna az előzményt, láthatnátok, hogy Csurla SEM akarta eleinte, de később megtalálta a mindenható OH 359. oldalán, mint fejezetcímet. Tekintettel az OH bűvös helyére a magyar Wikipédiában, az átnevezést elvégezte. Semmiképp ne "hepp"ezzetek, mert ez a személyeskedéshez vezető út első lépcsőfoka, arra pedig tényleg nincs szükség. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 23., 07:54 (CEST)

Bocsánat, nem akarok én személyeskedni, de mint fentebb elmondtam a magyar helyesírásban vannak rendhagyó esetek és ez itt az. Ha mondjuk ennek a példájára átneveznénk ezután a lovakat lókra ... Nem is mondom mi lenne.:-)Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 23., 07:57 (CEST)

Ebben az esetben Malatinszky kolléga A magyar helyesírás szabályai akadémiai kiadványt túrta elő, és ezt a szabályt leköveti az OH is... Ők lehet, hogy tudnának arról, ha ez másképp lenne helyes, nem? :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 23., 08:03 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Személy szerint én óvakodnék az Osiris kritikátlan fetisizálásától. Nem kedvelem a dogmákat. Az, hogy egy szónak két változata van, és az egyiket beírták egy mondatba, – ahol nyilván nem szerepelhet egyszerre a két alak, – nem jelenti, hogy a másik rossz. Ez puszta stilisztikai kérdés. Az Osiris szerkesztőinek stílusa is kötelező lesz? --Bitman vita 2009. szeptember 23., 08:03 (CEST)

Re:Burum Tudnak is, van a szó képzése és van a használata.

A magyar nyelvtan ugyanis csak azok a szokások, ahogyan a szavakat használjuk a beszéd során. Ezek a hagyományos szóképzéstől eltérő elemek. Változó nyelvHeart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 23., 08:07 (CEST)

Kedves Bitman! AZ OH-ban nem egy mondatban szerepel a Mozaikszók (először én is a tárgyszavaknál kerestem, ott nincs), hanem fejezetcímként, ami azért elég fontos hely. Ahogy korábban irtam én sem hiszem, hogy a mozaikszavak helytelen lenne. Átirányításnak megmarad. Viszont amíg a helyesírási kérdésekben az OH alapján döntünk, addig Mozaikszók szerepel a szócikkben. Azzal is egyetértek, hogy nem lehet minden esetben kritkátlanul felhasználni az OH-t, de ez rendkívül elenéysző az esetek többségéhez képest. - Csurla vita 2009. szeptember 23., 08:27 (CEST)

Kedves Csurla!

Valóban, ha kijelentjük, hogy csak ez az egy könyv a mérvadó, akkor a logika helyes. Viszont a nyelvhasználati szokások szerintem sokkal döntőbbek, mint ez. És az Enciklopédiát a lakosság olvassa, azok akik a nyelvet használják. A tanulmány szerint pedig 2/3-os többségben van a szavak kifejezést használók aránya a szókhoz képest. Vagy ez nem számít? – Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 23., 08:34 (CEST)

Ha ez szavazás kérdése lenne, akkor én is a mozaikszavakra szavaznék, de nem az, mert van egy ilyenünk: Wikipédia:Helyesírás és ebben egyértelműen az OH-t kell figyelmber venni. - Csurla vita 2009. szeptember 23., 09:26 (CEST)

Ahogy Vadszederke mondá, nem minden fekete-fehér, és vannak kivételek, ugyanezen okból a szó, ló és hó sem kezelhető egymással analóg módon.
A szók és szavak egyaránt elfogadható, bár a szók stiláris értékét például a nyelvművelő szótár is magasabb szintre helyezi.
A lovak-kal szemben lók alak soha nem is létezett.
A hónak pedig mint megszámlálhatatlan közegnek a formális logika alapján nincs többes száma, de legalábbis a többes szám használata messze van a szabatosságtól, szóval ugyanúgy nem kérdés, ahogy az sem, hogy *esőket vagy *esőveket mondunk. Pasztilla 2009. szeptember 23., 09:59 (CEST)
Lehet, hogy a formális logika alapján a hónak nem kellene hogy legyen többes száma, de mégis van: „Porka havak hulladoznak – ó zengésű ének, verse régi regölőknek, muzsikája télnek” – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. szeptember 23., 10:54 (CEST)
Költőknek minden meg van engedve, Jókainál "hók" is van. Pasztilla 2009. szeptember 23., 12:06 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Re Csurla: Érvelésed a formális logika szerint hibás. A címek a mondatok egy részhalmazát képezik. Nem látom be, miért vonatkoznának rájuk más stilisztikai megfontolások mint a folyó szövegre, vagy miért keletkeznének másképp az alkotó ember agyában.

Ugyanebben a műben máshol ilyen – a szó szó többes számát tartalmazó – címek fordulnak elő:

  • Az összetett szavak keletkezésének okai
  • A mellérendelő összetett szavak
  • Az álikerszók
  • Az ikerszók
  • Az idegen szavak és nevek írása
  • A mozaikszók
  • Az összetett szavak elválasztása
  • Rövidítések és mozaikszók
  • A mozaikszók
  • A betűszók
  • Egyéb mozaikszók

Nekem úgy tűnik a döntő tényező leginkább az lehet, hogy melyik fejezetet melyik szerkesztő írta, az illető hogy szokta meg otthon, milyen a stílusa.

Magában a szótári részben pedig (ami a lényeg lenne):
szó ’a legkisebb lehetséges… egymástól’, szót, szavak, szava… [kiemelés tőlem]

Az OH, mint (szak)irodalmi alkotás, emberi nyelven íródott, nem istenek, hanem hús-vér emberek műve. Akiknek volt anyjuk, gyermekkoruk, jártak iskolába, valahol szocializálódtak. Valahogy kifejezik magukat. A stílusukat, szóhasználatukat kanonizálni olyasmi, mint a kommunizmus alatt folyton azt keresgélni, hogy Marx és Lenin összes műveiben nincs-e valahol egy elejtett fél mondat, amit rá lehet húzni egy adott szituációra. A „vallásos révület” helyettesíti az önálló gondolkodást. „Lenin/az OH/a Biblia ezt és ezt írta, további vitának helye nincs!”

Ja és majd elfelejtettem: ez nem helyesírási, hanem stilisztikai kérdés, tehát az OH nem relevánsabb bármely más irodalmi alkotásnál. Nem érvel a "szók" mellett, csak használja. :-) --Bitman vita 2009. szeptember 23., 11:22 (CEST)

A szók/szavak tőváltakozás nyilvánvalóan nem helyesírási kérdés, és személy szerint alig hinném, hogy szankcionálni kellene bármelyiket is. :-) Az OH. valamiért nem hozza az alternatív többest, de például a szava mellett közli a szója alakváltozatot... És ha nem közölné, abból sem következik, hogy ilyen alakváltozat nincs. Meg lehet állapodni abban, hogy valamelyik legyen az elsődleges, a másik pedig redir. (Nekem jobban tetszik a szavak). BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 23., 11:32 (CEST)

Ha nem tetszik az irányelv, akkor irj jobbat e helyett: Wikipédia:Helyesírás, addig eszed, nem eszed ez van! :-)Csurla vita 2009. szeptember 23., 11:34 (CEST)
Re: Benno. Nekem is jobban tetszik a szavak, de akkor minek is van irányelv? – Csurla vita 2009. szeptember 23., 11:36 (CEST)

A WP:HELYES-t történetesen én írtam. :-) Viszont félre tetszel értelmezni erősen: a WP:HELYES szavak helyesírását írja elő, nem pedig a rendelkezésre álló alternatív alakok közti váltást. Példa: azt, hogy te a húz/von szinonimákból melyiket választod, semmiféle helyesírási szótár nem írhatja elő neked. Ha valaki mondjuk a szók alakot szok formában szeretné írni, lehet hivatkozik a helyesírási szótárra. De a szó/szavak alakváltozatok közti választás nem helyesírási kérdés. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 23., 11:51 (CEST)

Sántít. Ezzel az a bökkenő, hogy az alternatívád benne sincs az OH-ban. Szóval nincs itt szó félreértelmezésről. - Csurla vita 2009. szeptember 23., 12:34 (CEST)

Számos szó nincs benne a helyesírási szótárakban, tekintve, hogy csak egy bizonyos jellemző szókincset közölnek, és általában az azonos típushoz tartozó hasonló esetek sincsenek külön felvéve (terjedelmi és praktikus okokból), de igencsak mulatságos ötlet volna megkövetelni, hogy csak olyan szavakat használjunk, amik szerepelnek a helyesírási tanácsadó válogatásában. :-) Ha már viszont félreértelmezésről van szó: megmutatnád a WP:HELYES-nek azt a részét, ami szerinted a szóválasztásról rendelkezik?

Nos, mindkét alakváltozat helyes, ez nem is vitatéma. Inkább az, hogy az OH-t dogmatikusan próbáljuk kezelni, holott a MHSz-al sem egyezik és lehet, hogy holnap írnak tőle jobbat. Én csupán azt javasoltam, hogy a jobban elterjedt, a fül számára kellemesebben csengő változatot használjuk. Azért ne irtsuk ki csupán, mert az OH-ban így van. Különben is, minél több alternatíva létezik, annál színesebb a nyelv és ez jó. Egy kedves szakember Simonyi Zsigmondot idézve ezt mondta „Simonyi Zsigmond szerint minden alak helyes, amit a magyarok egy része használ.” – Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 23., 13:31 (CEST)


És ismétlem újra, ezúttal a megértés reményében, hogy nagy különbség van egy szó helyesírása és alakváltozatai között. A zsemle a szó egyik alakváltozatának helyesírása, a zsömle egy másiké. Azt mondani, hogy az egyik helytelen, erőteljes félreértés. Az már viszont megállapítható, hogy a zsőmle és a zsémle közül az első, ha zsömlének szánták, hibás helyesírású, a második pedig egy elgépelés. Őszintén remélem, hogy érted a különbséget. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 23., 13:23 (CEST)

Túlzásba viszed a magyarázkodást! Enélkül is tisztában vagyunk egoista zsenialitásoddal - Csurla vita 2009. szeptember 23., 20:19 (CEST)
Nagyon ártatlanul és mindent megértve kérdezem: ha mind a MHSZ, mint az OH a "mozaikszók" kifejezést használja mint saját megfelelő fejezetinek címe, ez nem jelent-e számunkra olyan ajánlást, amelyet el kellene fogadnunk? Azzal persze, hogy ennek szónak létezik egy másik alakja is, ami szintén helyes. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 23., 13:30 (CEST)

Persze el lehet fogadni, de csak annyira, mint a másikat. Tehát ha egy szerkesztő valahol a szavak-at használja szó helyett, ne javítsák ki, mert nem hiba.– Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 23., 13:35 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Dehogyisnem, dönthetünk úgy, hogy ez legyen az elsődleges alak, és a másik redir. Második kérdés, ami idővel majd rendezésre vár, hogy előírjuk-e az elsőbbséget a főszövegben is. Ilyen esetekben szerintem nem kéne. (Ez sok más hasonló alakváltozat esetén felmerül.) Pasztilla szerint a nyelvművelő pöröly például előnyben részesíti szintén a szavakkal szemben a szókat. De sem most, sem a jövőben nem volna szerencsés keverni az alakváltozatot a rontott helyesírással, sem pedig egy tanácsadó szótár anyagát kizárólagos korpusznak tekinteni. (Meg volnánk lepve, mi minden nem szerepel egyes szótárakban, tekintve, hogy emberek szerkesztik azokat is, nem pedig az arkangyalok...) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 23., 13:38 (CEST)

Re Burumbátor: Nagyon ártatlanul: már miért jelentene automatikusan bármit is. Miért helyettesítsük az érvelést a tekintélyelvvel? Erre nézve nincs semmiféle irányelv vagy közmegállapodás. Addig is fenntartom a jogot, hogy az OH tartalmánál tágabb szókincsemből olyan szavakat válasszak közléseimhez, amelyek – amellett, hogy szabatosan fejezik ki a mondandómat – az egyéniségemnek a legjobban megfelelnek. Természetesen akadémialag elfogadott helyesírással fogom leírni őket, ha ez nem megy a tartalom rovására. --Bitman vita 2009. szeptember 23., 16:29 (CEST)

Azért ez így szintén nem teljesen kóser: a tekintélyelvnek és az érvelésnek megvannak a maga alkalmazási körei a WP-ben, pl. a WP:HELYES is ezen az alapon van megszövegezve. Ha komoly ok nem merül fel, akkor a helyesírási szabályok értelmezésében és a konkrét alakok megállapításában az OH.-ra támaszkodunk, tekintve, hogy nálunk jóval komolyabb apparátussal és szakértelemmel készültek (erőforráskímélés). Ésszel kell használni mindent. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 23., 16:45 (CEST)

Épp erre utaltam, mikor a közmegállapodást emlegettem. AWP:HELYES nem három ember kétnapi beszélgetése után lett ilyen, ha jól sejtem. Majd ha lesz széles támogatással bíró fogalmazási, választékossági, nyelvhelyességi útmutató is, akkor ezek a viták is feleslegessé válnak. Addig viszont... :-) De ha tekintélyek szavára vágyik itt valaki, megkérdezhetem az Osiris embereit, hogy kabinetkérdést csinálnak-e a szókból, vagy csak így esett. --Bitman vita 2009. szeptember 23., 20:11 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én úgy tanultam, hogy jelentésmegoszlás van, és amikor a 'szó' a 'nyelv legkisebb, önálló, jelentéssek bíró egysége' értelemben szerepel (pl. „Egy szó nem sok, annyit se szólt.”), akkor 'szavak' a többes száma, ha pedig összetett szó részeként, tipikusan valamilyen nyelvtani kategória neveként, szerepel, akkor '-szók'. (Pl. mozaikszók, határozószók, ikerszók.) Ezt látszik tükrözni a fenti, Bitman által idézett lista, ahol az ő állításával ellentétben egyáltalán nem véletlenszerűen váltakozik a -szók és a szavak alak. Malatinszky vita 2009. szeptember 23., 20:21 (CEST)

Na itt a lényeg: Nyelvtani kategória és ezért szók. - Csurla vita 2009. szeptember 23., 22:08 (CEST)
Ez lenne a leglogikusabb magyarázat, de mégsem teljesen igaz: jövevényszavak (és nem -szók). – Mex plática 2009. szeptember 30., 17:16 (CEST)
Érdekes, nekem ez is inkább úgy tűnik jónak, hogy jövevényszók. Malatinszky vita 2009. szeptember 30., 17:43 (CEST)
Pedig nem. Egy etimológiai szótárban is megnéztem, és az OH.-ban is, mindkét helyen jövevényszavak. Sőt, közszavak. De szerintem ha már van két "kivétel" az általunk képzelt szabály alól, akkor van több is. Szóval igazából erre nincs szabály, nagyon úgy tűnik. – Mex plática 2009. szeptember 30., 18:10 (CEST)
Re Malatinszky: azt írtam volna, hogy "véletlenszerűen"? Olvasd újra! Vigyor
Re Csurla: kibékülnék vele, ha megtalálnád ezt leírva egy egyetemi tankönyvben vagy hasonló színvonalú műben is. --Bitman vita 2009. szeptember 24., 06:31 (CEST)
Azt írtad, hogy „Nekem úgy tűnik a döntő tényező leginkább az lehet, hogy melyik fejezetet melyik szerkesztő írta, az illető hogy szokta meg otthon, milyen a stílusa”, amit én tömören úgy adtam vissza, hogy „véletlenszerűen”. Nem gondolom, hogy rossz szót választottam. Malatinszky vita 2009. szeptember 25., 13:42 (CEST)
Ja, értem már. Egyszerű kommunikációs probléma. Mi, mérnökök mást értünk véletlen alatt. Nálunk a fenti determinisztikusnak számít. :-) --Bitman vita 2009. szeptember 26., 07:55 (CEST)
Egyetemi tankönyveben is így van és az OH hasonló színvonal mű. - Csurla vita 2009. szeptember 24., 06:53 (CEST)
[forrás?] --Bitman vita 2009. szeptember 24., 07:52 (CEST)

Nem kéne már ezt az OH-t kivágni a francba? Tapasztalatom szerint ha bárhol bármiből szent tehenet csinálunk, annak az lesz a következménye, hogy az egyik oldal hiába hozza a jobbnál jobb érveket, a másik oldal mindre azt mondja, hogy „de ez van a szabályzatban/OH-ban/Bibliában/Galaxis útikalauzban”, és onnantól megáll az értelmes vita. Senki embertől nem hallottam még a „szók” többesszámot, és ha ezt élőbeszédben hallanám, valszeg az ugrana be, hogy jó nagy bunkó az illető. (Irodalmi művek kivételek, mert ott ezer oka lehet a normától való eltérésnek.)

Továbbá tekintve, hogy az eddig megszólalók közt nagyjából mindenki azt mondta, hogy jobban hangzik a szavak, van valami komoly oka annak, hogy egy stilisztikai kérdésben nem a saját ízlésünket követjük, hanem olyanokét, akik valószínűleg sosem fognak Wikipédiát szerkeszteni? – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. szeptember 23., 21:24 (CEST)

Most éppen a nyelvtani terminológiát bunkóztad le. Nem semmi! - Csurla vita 2009. szeptember 23., 22:08 (CEST)

Érdekes ezek az érvelések az OH ellen főleg olyanok részéről, akik ha őket igazolja, akkor megfelelő forrás. Azt mondod bunkók, aki szók-at mond? Szerintem meg az is bunkó, aki Gyinamozik és Lokomotyivozik. Francba az OH-val - Csurla vita 2009. szeptember 23., 21:30 (CEST)

Kérem Csurlát és Burumbátort, hogy nyilatkozzon: ezen kérdésben Balázs Géza elég meggyőző szaktekintély-e számukra? Feltétlenül, vagy feltételekkel? --Bitman vita 2009. szeptember 24., 06:39 (CEST)

Nagyon kacagok... Szakekintély elismerését kéred rajtam számon, mikor kicsivel feljebb magad csellendzseled a tekintélyelvűséget Vigyor. Egyébként: igen jó volna, ha megkérdeznéd Martonfy Attilát és társát, vajon miért ebben az alakban írják...
Nyilatkozom: számomra semmit nem jelent ez a név, mert nem vagyok nyelvész. Ha valami határőrt vagy rendőrt kerítettél volna elő, talán sanszos volna :-). Továbbra is úgy gondolom azonban, hogy amit Malatinszky másodjára írt (nyelvtani kifejezés része), elég nyomósnak kell, hogy tűnjön. Magyar helyesírási szabályzat is egyértelműen ebben az értelemben használja és konzekvensen: mozaikszók és betűszók, névszók és igék, határozószók és kötőszók. Fel nem fogom, ezt miért kell kikezdeni és tekintélyelvűségnek gondolni. Laikus hozzászólásaimnak itt van a vége ezügyben. :)
Az ízlés kérdése, hogy kinek mi tetszik, az viszont már nagyon nehezen önthető irányelvbe. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 24., 07:01 (CEST)
Értem. Egyes számú tekintélyelvű versenyző feltétel nélkül elutasítja a szaktekintély álláspontját. Kettes mit mond? --Bitman vita 2009. szeptember 24., 07:13 (CEST)
Abszolút off: kíváncsi vagyok, kedves Bitman, hogy mit értesz az alatt a szó alatt, hogy "tekintélyelvű"? Olvasatomban az MHSZ egy szabályzat, hasonlóan pl. a KRESZ-hez, amelynek előírásait be kell tartani. Mi ebben a tekintélyelvűség? Valahol azért tudomásul kellene venni, még ha mégoly szabadelvű is vagy, hogy a társadalom, a közösség életének egyes területeit általánosan elfogadott, kötelező érvényű szabályokkal, szabályzatokkal szabályozza maga a társadalom. Ez nem etikett, hanem szabályzat. Tény, hogy nem is törvény. Neked erről mi a véleményed? – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 24., 07:33 (CEST)
Visszatérhetünk erre később? Nem felejtem el a kérdést. --Bitman vita 2009. szeptember 24., 07:43 (CEST)
Egyébként Martonfy Attilát sem ismered (személyesen), egyszer sem fordul elő a neve a cikkekben, szemben Balázs Gézáéval. :-) --Bitman vita 2009. szeptember 24., 07:43 (CEST)
Egyébként szerintem csúsztatsz (nocsak, nocsak, aki az előbb kifogásolta a csúsztatást, most az csinálja...:) ). Nem utasítottam el semmit, hanem azt mondtam, hogy az általad megnevezett személyt nem ismerem. Mellesleg a szakvéleményét sem olvastam, vagy igen? Martonfy Attilát sem ismerem, csak már többször hallottam a nevét olyanoktól, akiket én a wikiben megkérdeznék, ha helyesírási kérdésem volna, és azt szűrtem le válaszaikból, hogy a MTA Nyelvi Intézetében dolgozik és az OH egyik szerkesztője. A nevet én nem mondtam, csakés kértelek, hogy amit felajánlottál, azt tedd meg. És Téged sem ismerlek, sajnos, csak egy fotót láttam Rólad, amelyről az derül ki, hogy egy negyven év körüli wikiszerkesztő vagy. Ennyi.– Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 24., 08:09 (CEST)
Mint Burumbátor. Bitman fogalmad sincs mi a tekintélyelvűség. Szerinted, aki megvárja, míg zöld lesz a lámpa és nem megy át piroson az is tekintélyelvű. Egyébként a feladat nálad van. Bizonyitsd be forrásokkal, hogy a nyelvész szakma nyelvtani leírásokban elgogadottnak tartja a Mozaikszavak használatát. Te állítottad, hogy ez így is jó. Hozz bizonyítékot. - Csurla vita 2009. szeptember 24., 08:52 (CEST)
És Kálmán Lászlóhoz mit szóltok? – Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 24., 08:12 (CEST)
Micsoda áldatlan vita kerekedett ebből... Ha a Balázs–Mártonfi-vitába beszállhatok, van szerencsém személyes ismeretségben lenni Balázs Gézával és váltottam jó pár e-mailt Mártonfival, a munkásságukat kábé ismerem. Balázs Géza rendes, jóravaló srác, kedvelem, de még szakkérdésekben is tud türelmetlen és felületes lenni, személyes szimpátiám mellett sem szoktam kritika nélkül fogadni a dolgait (kivéve amikor a pálinkáról ír). Mártonfi számomra sokkal kevésbé kezelhető személy emberileg, némileg hiú, de alapos és pontos meglátásai vannak szakkérdésekben. Ha mindkettő állít helyesírási, nyelvhelyességi témáról valamit, első blikkre, minden további kutakodás előtt Mártonfi felé hajlok. Aztán vagy rosszul jártam, vagy nem.
A téma már száz éve is terítéken volt, Brassai maró gúnnyal kelt ki eme majomkodás ellen (mármint a két tő megmagyarázása ellen), Szarvas Gábor pedig akként érvelt, hogy bár kéttövű szóról van szó (szó / szav), mindkét tő más és más esetben kél életre, azaz ab ovo nem tehetünk köztük jelentéstani különbséget, a két feltételezett jelentés közötti határ ugyanis egyes alakzatokban automatikusan elmosódik. A szó a szótári alak, a szav használatát a személyrag és a többes jel váltja ki, más toldalékok és morfémák nem. A szó szintén megél a többes jel, valamint minden egyéb toldalék mellett. Azaz van szavadon foglak (személyrag), ezek csak szavak (többes), de nincs szavat fogadok, ezért a szavért ütök stb. Ugyanakkor nincs szódon foglak (személyrag), de van ezek csak szók, szót fogadok, ezért a szóért ütök stb. Ha tehát a Malatinszky által felvetett és az OH.-ban tükröződni látszó jelentéskülönbség igazolhatóan létezik, az következetesen morfológiailag akkor sem érvényesíthető a fentiek miatt, mert mondhatunk mozaikszókat, de a magyar nyelv mozaikszói már erőteljes erőszaknak tűnik a nyelvünkön.
Mindent összevetve azt hiszem, ez a jelentéskülönbség felejtős, nem is egykönnyen definiálható, az élő nyelvhez igazodva miért nem lehet többesben és személyragos alakokban a szav, minden egyéb esetben a szó tövet használni? Egységesen. És analógiának használva egyéb kéttövű példákat: falvak és faluk, levek és lék, tetvek és tetűk, a nyelv iránya és a nyelvet beszélők nyelvi tudata az látszik lenni, hogy többes jel esetén a v végű tő a nyerő. Pasztilla 2009. szeptember 24., 08:51 (CEST)

Re Burumbátor: Igazíts ki ha tévedek, de a "nyilatkozom: számomra semmit nem jelent ez a név, mert nem vagyok nyelvész" az én olvasatomban ezeket jelentheti:

  • nem ismered el szakértőnek az említett személyt (erről esetleg egy külön threadben meg lehet győzni téged?)
  • nem fogadod el az illető álláspontját
  • kitérsz a válaszadás elől

Na, most akkor melyik? (Én a másodikra tippeltem. Szerinted helytelenül.)
Egyébként egyikünk sem nyelvész, mégis van aki már hallott róla. :-) --Bitman vita 2009. szeptember 24., 11:12 (CEST)

Valóban szórakoztató! :-)
A fent felsoroltak közül az általad idézett mondat egyiket sem jelenti. Azt jelenti, hogy az embert nem ismerem. Az álláspontját sem ismerem. Ennyit. Sőt, még az is benne van, hogy HA ismerném, lehet hogy [és itt jön az általad említett első vagy második verzió, vagy az hogy elfogadom, egyetértek vele]. Ha Te nem ismersz valakit és ezt leírod, azzal automatikusan mellébeszélsz vagy elutasítod az álláspontját? Őszintén! :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 24., 11:20 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az MTA szerint mindkettő helyes. – Einstein2 Einstein2 blablabla, és más zagyvaságok 2009. szeptember 24., 13:12 (CEST)

Re Burumbator: Ha nem ismered, ismerd meg! Van időnk. Ahhoz pedig, hogy eldönthesd mérvadó-e a szakterületén, nem kell tudnod mi a véleménye a konkrét ügyben. Sőt! Mert ugyebár az, hogy elismered szakértőnek vagy sem, nem attól függ, hogy egyetért-e veled. :-) Nem volna éppen elvszerű. Ld. alább az előre megbeszélendő játékszabályokról. (2009. szeptember 24., 13:01) Ha engem kérdeztél volna, fordított esetben bizonyára azt válaszolom (expressis verbis), hogy nem ismerem el addig, amíg semmit sem tudok róla. És akkor neked nem kell fárasztanod magad azzal, hogy kikéred az illető véleményét a vitában. --Bitman vita 2009. szeptember 24., 14:51 (CEST)

Csak mielőtt még tovább csúszik a dolog: amit én mondtam Balázs kollégáról, az annyit jelentett, hogy NEM ISMEREM őt. Sem többet, sem kevesebbet, bármennyire is próbálsz olyasmit magyarázni a szavaimba, amit én nem értettem oda.
És továbbra sem ismerem őt, de a nevét - miután az én álláspontomhoz közelebb állt a szakvéleménye - asszem, mostmár megjegyzem. :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 26., 09:47 (CEST)

Mielőtt teljes érdektelenségbe fullad e kedélyes társalgás, megemlíteném, hogy Csurla és Burumbator kollégák rosszul tették, hogy nem azt válaszolták: nagyra tartom Balázs Géza szakértelmét, és nehezen tudnék vitába szállni a véleményével. Ő ugyanis egyértelműen, határozottan, félreérthetlenül, szabatosan, egyenesen és pontosan azt mondja, amit Csurla fentebb pedzegetett. (Magyar nyelvhelyességi lexikon, 194. oldal. Corvina, 2002, ISBN 963-13-5210-2) (Lényege: szakkifejezés.) Így viszont mivel nem bíztak sem bennem, sem Balázsban, pártoló hozzászólásaik továbbra is források nélküli, laikus véleménynek számítanak. Természetesen sportszerűen járnak el, és eztán sem fogadják el Balázst forrásnak pusztán azért mert kiderült, hogy nekik ad igazat. :-) Én viszont elfogadhatom a magyarázatát, mert bár továbbra is sérti a fülemet a mozaikszók (tudom, egyéni szoc. prob. – ahogy a katonák mondanák), de legalább érvel.

És akkor – mivel a mozaikszókat utálók maguk hoztak mellette forrásokat (szemben a barátaival!), – át is térhetünk a tekintélyelv taglalására, ahogy Burum kérte 24-én reggel. (Már ha érdekel még valakit…) --Bitman vita 2009. szeptember 26., 09:38 (CEST)

Mi helyesírás és mi nem

A kérdés nem helyesírási természetű, ez már világosan tisztázódott. Ezenkívül az is világos, hogy üres fecsegés folyik, mindenféle forráshovatkozást nélkülözve. De nagyon szórakoztató Vigyor

Peyerk vita 2009. szeptember 23., 23:13 (CEST)

Forrás: A magyar helyesírás szabályzata, Osiris helyesírás 359. oldal fejezetcím. És én pl. még soha nem mondtam ki úgy, hogy "kötőszavak". :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 24., 07:06 (CEST)
Jaj Burum, te jó ember vagy, ne fárasszál már! :-)
A fentiekben pont azt sikerült tisztázni (már legalábbis azok számára, akik olvasnak is, nem csak írnak), hogy ha abban a könyvben szerepel egy szó(alak), az legfeljebb arra tekinthető forrásnak, hogy az a szó(alak) létezik a magyarban, arra viszont nyilvánvalóan nem, hogy más szavak, szóalakok nem léteznek. Vagy te a WP szerkesztése közben kizárólag olyan szavakat és ragozott alakokat használsz, amik legalább egyszer előfordulnak az OH.-ban? Vigyor
Tényleg nem lehet ezt a különbséget megérteni, vagy ez már a viccelődős része a történet lezárásának, csak én nem értem eléggé a viccet?
Peyerk vita 2009. szeptember 24., 10:34 (CEST)

Igen! Most akkor nem használhatom a kágyilló vagy a wikipédia szót, mert az OH nem ismeri? Minden szóhoz forrásként meg kell adni valamit, és a forrás csak az OH lehet? :-) --Bitman vita 2009. szeptember 24., 11:17 (CEST)

És ezt vajon mondta valaki? Nem gondolnám, hogy ez a beszélgetés arról szól, amit Te itt erőltetsz, kedves Bitman... De javíts ki, ha tévedek... Senki egy szóval nem érvel a nyelv sorvasztása mellett, a választékosság, sőt nyelvfejlesztés ellen. És majd egyszer ha visszakeresed, meglátod, ki volt az, aki ezt a mindent elöntő OH-fensőbbrendűséget folyamatosan, tenyérbemászóan (bár laikusan) kérdőjelezte meg. Majd azt is meglátod, hogy kik voltak azok, akik ezt különböző irányelveken keresztül lenyomták a wiki torkán. Tessék a szavazás szintjén kikezdeni az OH fennsőbbrendűségét, Balázs, és egyéb szaktekintélyek felemlegetésével, és tessék elfogadni, hogy ha van egy közösség által megszavazott irányelv, akkor az akkor is kötelező, ha történetesen neked, Bitman nem tetszik. :-)Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 24., 11:28 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Ennyi mindent egyszerre? :-) Bontsuk!
  1. A Peyerk által kezdett különbeszélgetés szerinted miről szól? Nem erőltetek, hanem karikírozok. Felnagyítom a fontos részleteket.
  2. Nem tudom mondta-e valaki. Én viszont azt szeretném elérni, hogy kerek-perec mondd ki az ellenkezőjét! De nem nagyon vagy hajlandó határozottan állást foglalni semmiben. Nagyon vigyázol, hogy ne mondj olyat, amit aztán konkrétan cáfolni lehet.
  3. Pontosan mi az az irányelv, ami nekem állítólag nem tetszik. Nehogy azt mondd, hogy a WP:HELYES, mert az nem a szavak kiválasztásáról, hanem alakjáról szól! Szemben a szók kontra szavak vitával. (Ezt magyarázza neked Peyerk is, de valamiért elengeded a füled mellett.) --Bitman vita 2009. szeptember 24., 12:03 (CEST)

(szvsz) Kevés ennél feleslegesebb (ám nyelvészetileg számomra is kétségtelenül nagyon informatív) és természetesen teljesen eredménytelen vitát láttam még. Jellemzően egy olyan dologról, amiben a nyelv még nem állapodott meg (vagy soha nem is fog és ezért mindkét alak helyes, ízlés szerint) és ezért ebben nem lehet lerögzített szabályok mentén gondolkodni. Az OH meg az MHSZ meg a mittomén milyen szabályzók pedig nem terjednek ki az élőnyelvre, azt évekkel (jó esetben, mert inkább évtizedekkel) később követik. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 24., 11:59 (CEST)

Az a fő baj, hogy nem tudom alkalmazni az off sablont, mert különben már rég bezártam volna beszélgetésünket... :( – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 24., 12:02 (CEST)

Re eLVe: A történet nem arról szól, hogy mi legyen a Mozaikszók listája lap címe. (Azt már legfeljebb csak Vadszederke akarja visszaállítani.) Itt most vitatechnikáról van szó, korrekt érvelésről, a logikai bakugrások elkerüléséről. Mire szabad hivatkozni, és mire nem egy vita során. Az egyik fél megkövetelhet-e olyasmit a másiktól, amit maga nem tesz meg. És ilyesmi. Engem szórakoztat, de felőlem abbahagyhatjuk, ha nem találjátok fontosnak az ilyesmit. :-) --Bitman vita 2009. szeptember 24., 12:08 (CEST)

Mit akarok én? Számomra a dolog arról szól, hogy a szók ne kizárólagos használatú legyen, mert a szavaknak éppen annyi létjogosultsága van. És ha valaki, valahol leírja azt, hogy szavak ne javítsa ki utána senki, mert az is helyes. Peyerk teljesen kiválóan összefoglalta az egészet. – Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 24., 12:18 (CEST)

Szerintem haggyja abba az, aki szerint nem jó beszélgetni... :)
re Bitman: Szerintem Peyerk nem akar engem győzködni, mert ismer, és tudja, hogy személyesen is, de különösen a Wikipédia hasábjain könnyedén meggyőzhető vagyok, de csak érvekkel. Ha a szók vitát végleg lezárhatom: Egyetlenegyszer sem állítottam, hogy nem létezik olyan szó, hogy mozaikszavak. Pusztán azt mondtam, hogy ha az említett forrásmunkák a "mozaikszók" kifejezést használják (nem szerepel bennük!!!!), akkor talán azt helyesebb ilyen esetekben (szócikkcím, fejezet stb.) használni. Egy árva betűvel nem, mondtam, hogy bárki ne használja a mozaikszavak szót...
Soha életemben nem mondtam, hogy csak olyan szavakat lehet használni, amit az OH tartalmaz. És most sem mondom, sőt: a minél szélesebb merítésű nyelvi kifejezések, választékosabb szavak híve vagyok. Ez elég? (Eddig egy ember mondta, hogy mellébeszélek... Hidd el, nem szoktam.)
Az irányelv az OH elsőbbségét rendezi, mint a Wikipédia elsőrendű helyesírási forrása. Én erre írtam fent, hogy ha ezt meg akarod változtatni, akkor azt ne nekem mondd, hanem kezdeményezd fórumon, leszünk egy páran, akik támogatjuk. Igen, tudom, hogy ennek semmi köze -szók (nyelvtani utótag) - szavak vitához.
Határozott állásfoglalás: tudod, Bitman, én nagyon határozottan foglaltam állást bizonyos vitákban (helyesírás, átírás, szóhasználat - ezt mindenki igazolja, aki itt megszólalt), de aztán rendre bebizonyosodott, hogy nem jó, amit mondok. így inkább kussolok ezekben az ügyekben, de valóban megszólalok, ha olyan módosítási javaslatot látok, ami tetszik nekem. Nagyon sok olyan ügy is volt, amiben egyszerűen befejeztem a vitát, (nem ezen a területen), mert éreztem, hogy a fiatalos, de félkész ismeretben gyökerező hevület túlhaladja türelmemet. Nem egy esetben pár hónap után úgy lett, ahogy én akkor mondtam. És? Ilyenkor mellet kell döngetni? Minek? – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. szeptember 24., 12:23 (CEST)

Az ég szerelmére! Hát éppen ezért papoltunk már olyan sokat itt és másutt is arról, hogy egy forrás mindig valamilyen tekintetben forrás, nem abszolút értelemben. Ezért mondtuk el százszor, hogy a jogforrás jogforrás, nem helyesírási. A helyesírási forrás pedig nem nyelvhasználati és korpuszvizsgálati. Az, hogy történetesen a -szók többest választja az OH., semmivel nem jelent többet, mint hogy a szerzői éppen akkor ezt részesítették előnyben. Ugyanez áll az AkH.-ra is. Ha a helyesírási szabályzatban a hivatalos levél megszólítására a Tisztelt XY! a példa, akad itt valaki, aki szerint ez azt jelenti, hogy a Nagyrabecsült XY! forma tilos vagy kevésbé kóser?

Kéretik mindent arra használni, amire való (cipőt a cipőboltból). Ha az AkH. forrás, akkor az aktuális kiadásának az oldalszámozása, betűtípusa és mérete is szentség? Ugye nem. A helyesírási forrásból a helyesírást tessék megállapítani, a jogforrásból a jogot, a történeti forrásból bármit. :-) BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. szeptember 24., 12:54 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Re Burum: Bocs, nem akartalak feldühíteni! :-) Nem is nagyon tér el egymástól az álláspontunk. Csak a differencákra világítanék rá:
Nem (nagyon) zavar az OH elsőbbsége, ha megmarad a helyesírás terén, és szerkesztőtársaim nem akarják mindenféle nyelvi kérdésben ultima ratio gyanánt előhúzni, mint nyuszit a kalapból.
Ebben a konkrét esetben ha például az lenne beleírva egy bővített magyar mondat formájában, hogy ilyen és ilyen esetben szók, máskor pedig szavak használandó, akkor eggyel több pontot érne az OH-kártya az érvelésben, bár akkor sem lenne adu ász, mert azt nem fogadta el senki irányelvnek, hogy minden nyelvhelyességi kérdésben vitathatlan az OH. Így viszont, hogy csak használja, de nem magyarázza, nem nyom többet a latban, mint mondjuk Móricz Zsigmondtól a Rokonok szóhasználata. Ezt főleg Csurla kollégának mondom, aki most átmenetileg nincs jelen. Felteszem azon kijelentése, miszerint "egyetemi tankönyveben is így van" úgy értendő, hogy így használják, de nem magyarázzák. Tehát megint csak nem lesz perdöntő ha konkrétan megnevezi végre a forrásait. Addig sajnos nem vehetjük figyelembe a fentieket.
A fő vitatechnikai gondot abban látom, hogy teljesen önkényes, hogy ki milyen forrást fogad el. A ma elhangzottak alapján az a benyomásom, hogy »elfogadható forrás az, ami engem igazol«. (Ld, még Misibacsi esetét a híradókkal! Vigyor) Ezért kérdem meg előre, hogy ez és ez kellő szaktekintély-e a témában. Mert minek hozzak forrásokat, ha Csurla utólag lesöpri őket az asztalról egy laza kézmozdulattal, mondván nem mérvadóak? Nem. Előre állapodjunk meg a játékszabályokban! Várom is a válaszát, hogy Balázs Géza elég szakértő-e neki, vagy szerinte az ő szava semmit sem ér. (Mint ahogy én is megmondtam előre, hogy egy egyetemi magyar nyelvészeti tankönyv álláspontja nagyon sok pontot kapna nálam.) --Bitman vita 2009. szeptember 24., 13:01 (CEST)

Peter Sherwood levele a szók és szavak vitájának tárgyában

Kedves Agnes!

Koszonom, hogy megtisztelt azzal, hogy velemenyemre kivancsi ebben a kerdesben.

  1. Az igazi nyelvesz elsodlegesen a nyelvvel foglalkozik, nem a nyelvrol valo velemenyekkel. Persze a szociolingvisztikahoz az utobbi is hozzatartozik. Tagabban veve a szociolingvisztika is a nyelveszetnek figyelembe veendo resze.
  2. A magyarok az Akademia megalapitasa ota megszoktak, hogy EGY helyes valasz van minden helyesirasi kerdesre. A "helyesiras" szo a

"orthographia" tukorforditasa. Az angolban pl. ilyesmi (helyesiras) nem letezik. Itt "spelling" (szo szerint ma mar: betuzes) a kulcsszo. Az angol nyelv tobbkozpontu; egyfele, kizarolagos jellegu "helyesseg"-rol nem lehet szo.

  1. A kituno nyelvesz Papp Ferenc mar evtizedekkel ezelott elkeszitette A magyar nyelv szo've'gmutato szotarat. Ennek kovetkezemenyekepp megirta A magyar fonev paradigmatikus rendszere c. muvet, melyben TENDENCIAKEPPEN megallapitja, hogy a rendhagyo

tobbesszamok, mint pl. a szo -- szavak, HAJLAMOSAK arra, hogy rendhagyosagukat elveszitsek abban az esetben, ha SZOOSSZETETEL utolso reszeve valnak. Pl. tehat: indulatszok (nem *indulatszavak). Ezt o a diakjai segitsegevel keszitett tesztek alapjan allapitotta meg, mint az emlitett kotetekben megirja. TENDENCIAKrol ir a nyelvesz, mert a nyelv allandoan valtozik. A fulek serteserol nem tud igazabol nyilatkozni a nyelvesz, ez elsodlegesen orvosnak vagy (atvitt ertelemben) zenekritikusnak vagy esztetanak a dolga.

  1. Ezek szerint en a magam reszerol a mozaikszok valtozatra szavaznek. A Google segitsegevel nyert adatok NAGYJABOl tukrozhetik a gyakorisagot, azonban nem lehet tudni, hogy UGYANAZ AZ ADAT hanyszor szerepel a bruttositott halmazban.


Udvozlom, s minden jot kivanok!
Peter Sherwood
László Birinyi, Sr., Distinguished Professor of Hungarian Language and Culture – Heart-beat.gifVadszederkeMágika 2009. szeptember 24., 18:26 (CEST)