Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív36

< Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Amerikaiak focija

Mi az álláspont az [amerikaifutball] helyesírása kapcsán? Amerikai futball vagy amerikaifutball? Én eddig ez utóbbi hiszemben voltam (jelentésváltozást tételezve), de a huwikin annyira egyöntetűnek látszik a különírásos megoldás, hogy elbizonytalanodtam. Pasztilla 2010. január 9., 12:16 (CET)

Hm. Az OH. a rögbit közli, így, az amerikai futballtól tartózkodik, se a focinál, se a futballnál, se az amerikainál nem szerepel. :(

Passz. A probléma ugyebár az lenne, hogy amerikai foci = soccer, amerikaifutball = az, ami ott a rögbiből leválva american football néven ismert... CFC? Bennófogadó 2010. január 9., 12:29 (CET)

Háippegezaz, hogy az OH. kerüli. [amerikailabdarúgás]? Pasztilla 2010. január 9., 12:56 (CET)
Ez utóbbi egyértelműen az európai labdarúgásra vonatkozna, különírva. A labdarúgás mint kifejezés az általunk is gyakrabban űzött sportágat jelenti. Egybeírva meg (erősen szólva), túl sok értelme nincs. Itt tényleg a futball egybe-, illetve különírása a kérdés. AkH. nem mond valamit erről? Cassandro Ħelyi vita 2010. január 9., 13:06 (CET)

Magyar helyesírási szótár (Akadémiai Kiadó, 1999) szerint: amerikai futball. Külön. Cassandro Ħelyi vita 2010. január 9., 13:10 (CET)

Oké, köszi! Pasztilla 2010. január 9., 14:29 (CET)

Ebben az esetben felmerül a kérdés: mi különbözteti meg (tudom, a szabályok :-)!) azt az amerikai futballt, amit az európai futball szabályai szerint játszanak (soccer), történetesen Amerikában, attól az amerikai futballtól, amit (bár terjed nálunk is) csak Amerikában játszanak? Helyesírási szótár ide vagy oda (merthogy szótárak is tévedtek már!), megítélésem szerint az Amerikában játszott európai focit amerikai futballnak kell írni, míg a védőfelszereléses-sisakos (egyébként igen izgalmas) igazi amerikai sportot amerikaifutballnak.  … szalax vita 2010. január 9., 17:22 (CET)

OH-ban szerintem azért nincs külön, mert sokan még mindig úgy gondolják, hogy a rögbi és amerikai foci egy és ugyanazon sportág, ha megnéztek egy filmet ott is össze-vissza keverik a megnevezéseket, sokszor következetesen lerögbizik az amerikai futballt. Ha meg azt akarod mondani, hogy amerikaiak is játszanak európai focit: amerikai labdarúgás :) Pilgab üzenet 2010. január 9., 17:24 (CET)

Kurzív tartalmú zárójelek javítása

Bennó kérésére elkezdtem javítani őket, de belefutottam abba, hogy nem csak a dőlt, hanem a vastagított betűtípus is lehet a zárójelen belül (előbbi kétszer kettő, utóbbi kétszer három aposztróffal). Kezdetben azonnal rávágtam, hogy ez is biztos ugyanebbe a kategóriába esik, és itt is az egész zárójeles kifejezést (zárójelekkel együtt) kell formázni, de aztán, ahogy egyre több ilyen szerkesztést csináltam, egyre jobban elbizonytalanodtam ebben, most már inkább azt gondolom, hogy nem kell. Kell vagy nem kell ez a szerkesztés? Csak gondoltam megkérdezem, mielőtt kb. ötezer helyen javítom/elrontom. Samat üzenetrögzítő 2010. január 10., 15:28 (CET)

Több helyen előfordulhat, hogy zárójelben egy ritkábban használt változat van, amit szintén vastaggal szoktunk írni. Például: II. Ramszesz (vagy Nagy Ramszesz). L András→ 2010. január 10., 15:32 (CET)

Ha a zárójel és a formázás nem közvetlenül egymás mellett van mindkét oldalon, akkor nem cserélem. De pl. ilyenkor igen, és pont ezért állítottam le a botot. Samat üzenetrögzítő 2010. január 10., 15:38 (CET)

Hát igen. Itt hiányzik a zárójelből, hogy konkrétan mi az, ami a zárójelben van. Ennek így kéne szerepelni: 1513 Mátra (ideiglenes nevén 1940 EB). Ezeknek a javítása már nem botmunka. L András→ 2010. január 10., 15:42 (CET)

Ahogy néztem, kicsit értelemzavaró lehet a vastagítás, ha az előző vastag szó és a zárójel között nincs nem vastag rész (az ember azt hiheti, hogy a kisbolygónak ilyen zárójelet tartalmazó neve van és nem azt, hogy két különböző neve van). --Dami vita 2010. január 10., 16:18 (CET)

Igen, pont erre gondoltam én is. Samat üzenetrögzítő 2010. január 10., 16:24 (CET)

De az első, számos példánál ez nem ilyen egyértelmű. Nem mond erről semmit a Szent OH? Samat üzenetrögzítő 2010. január 10., 16:26 (CET)

Az AkH. vagy az OH. tipográfiai kérdésekben ritkán mondogat oda. A zárójel kurziválásáról és a mögöttes indokokról meg gyakorlatokról ezúttal nem értekeznék, csak annyit jeleznék, hogy nem az itt feltett kérdés a valódi kérdés (fetteljük-e a zárójelet, ha a tartalom fettelt?). Az igazi kérdés így hangzik: mi a túróért van fettelt tartalom zárójelbe téve?
Általános szerkesztési gyakorlat a való világban, hogy a fejezetcímeken és a címszavakon kívül semmit nem fettelnek a könyvkiadók (kivétel: tankönyvek). Mi sem fettelünk semmit a címszavakon kívül (jó, a címsorokat igen, de azt alapértelmezésben megadják az egyenlőségjeleink). Túl erőteljes kiemelésnek számít. Ebből kiindulva elképzelni nem tudok semmi egyéb helyzetet, amikor egy antikva szöveg közepén egy zárójelben mellékesen megemlített akármi fettelve legyen. Kurziválva igen, ezért is probléma a kurzivált betű melletti antikva zárójel.
Samat belinkelt példája más tészta, ott a címszó része a zárójeles megjegyzés a zárójellel együtt, és igazából '''147''' '''(száznegyvenhét)''' helyett '''147 (száznegyvenhét)'''-nek kellene ott állnia, tehát ha a zárójel korábban nem volt fettelve, az rossz volt. Minden más esetben, tehát amikor nem címszóról beszélünk, semmi keresnivalója nincs fettelésnek sehol, nemcsak zárójel körül, hanem bö betű meg dö betű körül sem. További példák hiányában a javaslatom: a botot úgy idomítsd be, hogy ahol szövegközi magányos fettelt tartalom van zárójelben, ott távolítsd el a fettelés három vesszőjét. Amennyiben pedig a címszó része, mint itt fent, természetesen fettelendő. Pasztilla 2010. január 10., 17:07 (CET)
Ja, a névváltozatok kérdéséhez: hitem szerint eddig döntően vesszővel tagoltuk vagy vagylagoltuk a fettelt szinonímákat, párhuzamos névváltozatokat a bevezetőben és nem zárójelbe tettük, a zárójelbe tett egyéb, másodlagos névváltozatokat pedig pusztán kurziváljuk. A gyakorlat nyilván ebben sem egységes. Pasztilla 2010. január 10., 17:19 (CET)

Köszönöm a részletes választ, igyekszem megoldani a feladatot. Samat üzenetrögzítő 2010. január 10., 19:11 (CET)

Van nem kevés teniszes cikk, ahol a zárójel kurzív, a zárójel tartalma meg fett, kiemelési célból. Ezeket most szépen tönkreteszem az egységesség kedvéért, aztán utólag megkérdezem, hogy mit is kellett volna csinálni velük :-) Samat üzenetrögzítő 2010. január 10., 20:28 (CET)

Ezek az aposztrófhalmozós kifejezések külön csemegének számítanak. Samat üzenetrögzítő 2010. január 10., 20:32 (CET)
Elképesztő :-) Mik ezek egyáltalán? Márhogy szerkesztési szándék szerint? Pasztilla 2010. január 10., 20:40 (CET)

Ilyen esetekben is kell javítani: [1]? --Bean49 vita 2010. január 10., 21:40 (CET)

Nem igazán. Samat üzenetrögzítő 2010. január 10., 21:52 (CET)
De miért nem? Szerintem jól dolgozik SamatBot. Kurzív tartalom melletti antikva zárójelet kurzivált. Pasztilla 2010. január 10., 22:38 (CET)
Azt gondolom, hogy a (''szó'' és ''szó'') vagy ('''szó''' és '''szó''') alakot nem kellene ''(szó'' és ''szó)'' vagy '''(szó''' és '''szó)''' alakra cserélni. Szerintem erre gondolt Bean49. Szerinted igen? Samat üzenetrögzítő 2010. január 10., 23:53 (CET)
A (''szó'' és ''szó'') alakot igenis ''(szó'' és ''szó)'' alakra kell cserélni, erről szól hitem szerint Bennó kérése és a fenti megjegyzésem (kurzív tartalom melletti álló zárójel kurziválása. A szövegközi zárójeles fettelés as per above indokolatlan, ezért nagy valószínűséggel, érett megfontolást követően a ('''szó''' és '''szó''') előfordulásokat ''(szó'' és ''szó)'' vagy (szó és szó) vagy '''szó''' és '''szó''' alakra kell cserélni. Pasztilla 2010. január 11., 09:30 (CET)
Nekem akkor is furcsa, ha csak a kurzív jel egyik fele van a zárójelen belül, a másik fele meg kívül; vagy másképp mondva: a zárójelen belüli tartalom csak részben kurzív, de a zárójel mégis az. Örülnék, ha meggyőznél erről, mert akkor nem kell olyan sokat javítanom a tegnap esti termésből. Viszont regexileg akkor még ez az eset azonos volt ezzel, amit viszont én tényleg nem szeretnék, így ezeket most kihagytam (meg a matamatikai tárgyú cikkekben történtek érdekes dolgok). Samat üzenetrögzítő 2010. január 11., 10:12 (CET)
Akkor mégiscsak szót kell ejteni a zárójel-kurziválás mögöttes okairól :-) Merőben tipográfiai okai vannak, nevezetesen az, hogy az álló nyitó zárójelre ráfekszik a kurzivált betű szeme vagy szára, hogy a kurzivált szöveg utolsó betűjének ékezete vagy szára belenyúlhat az antikvában hagyott zárójelbe stb.
A hogyanját illetően kétféle gyakorlat létezik. Már az elején szeretném leszögezni, hogy olyan nincs, amit te tételezel, azaz hogy ha a zárójelezett szöveg közepén álló betűk vannak, akkor a zárójel is állva marad. A kulcsszó a tapadás. Azaz: „korai művei (Holdfény és Sikoly)” [azaz az és szócska miatt nem marad antikva a zárójel], de fordítva is, ha az alapszöveg valamiért kurzivált, azaz mag az antikva a kiemelés: „legelső szavaiból (motor, autó és cciccikli) már sejteni lehetett...”
Ami mármost a két párhuzamos gyakorlatot illeti. Noha a zárójel-kurziválás tipográfiai kényszerét a tapadás hívta életre, a filozofikus-matematikus vonal szerint a zárójel egysége két tagból áll: egy nyitó- és egy záróelemből, azaz a kettő tipográfiai szedésének meg kell egyeznie. Ez szép és becsületes dolog, de sok esetben épp a tipográfiai problémát nem oldja meg, mert rákurziválják a záró tagot az utolsó, állva hagyott betűre. Ezért döntően a másik, pragmatikus és praktikus eljárással találkozni: a zárójelnek csak az a tagja kurzivált, amelyik kurzivált szedésű szöveghez tapad. Pasztilla 2010. január 11., 11:52 (CET)
Hol hallottad egyébként ezt a „két antikva betű legyőzi negyvenkét kurzív betű hatását” megközelitést? Pasztilla 2010. január 11., 11:56 (CET)

Nem egészen értem itten kérem a nyűglődést szeretett felebarátink részvételével: a zsinórmérték viszonylag eccerű.

  1. Kurzív a zárójelpár, ha belül mindkétfelől kurzív tartalommal érintkezik;
  2. nem kurziváljuk a zárójelpárt, ha csak egyik felől érintkezik kurzív tartalommal belül.

Az első esetben édes mindegy, hogy miként viselkedik a többi tartalom a zárójelen belül, ha az érintkező szavak elől és hátul is kurzívak, nem kell a teljes tartalomnak kurzívnak lennie. Az viszont kétségtelen, hogy ha az egyik oldalon antikva szöveg érintkezik a zárójellel, akkor az egész páros antikva marad, és az is kétségtelen, hogy a zárójelpár mindig azonos formázást kap. :) Uff. Ettől biztos létezik eltérő hagyomány is, de ez olyan egészségesnek fest. Samat mester? Bennófogadó 2010. január 11., 13:28 (CET) ?Ahhh, Bennó mint a filozófiai-matematikai vonal képviselője...! Pasztilla 2010. január 11., 14:38 (CET)

Szerkesztés 1 és 2. Ha jól értem, az első szerkesztés mindkettőtök szerint helyes és kívánatos; a második az 1. Pasztilla-féle tapadásos szabály szerint kívánatos, a második, Pasztilla-féle filozofikus-matematikus vonal és a bennói állásfoglalás szerint pedig helytelen. Samat üzenetrögzítő 2010. január 11., 14:49 (CET)
Valamit rosszul látok?, mert nálam a fideszes és az agadicsos esetben kurzív szöveg látható a nyitó- és a záróelemhez tapadva egyaránt. (Hogy még boldogtalanabb légy, Samatom, a dolog nem ám csak a zárójelre, hanem minden írásjelre vonatkozik, incl. kettőspont, vessző stb., azaz egy kurzív szóhoz tapadó vesszőnek és kettőspontnak is kurzívnak kell lennie.) Pasztilla 2010. január 11., 15:39 (CET)
Oké, hülye vagyok, felnagyítottam a nézetet és kiszúrtam a szögletes zárójelek melletti zárójelekt. Igen, helyesen látod. Pasztilla 2010. január 11., 15:40 (CET)

Európa kulturális fővárosa

Na, ezt aztán végképp nem értem, miért csupa nagybetű: Európa Kulturális Fővárosa. Pasztilla 2010. január 10., 19:27 (CET)

Nem Nagyon Látszik Ennek Semmi Oka Lenni A Nagybetűsítési Mánián Kívül... Bennófogadó 2010. január 10., 22:11 (CET)

Esetleg még A Szavankénti Tükör Fordítási Mánia. :-) Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 10., 22:53 (CET)
Csapjak bele a lecsóba? Pasztilla 2010. január 10., 22:38 (CET)

Sztem Csapj Bele! :) Bennófogadó 2010. január 10., 22:46 (CET)

aztán minden beszólogató szép lassan elsétálhat a sunyiba... valahol kompenzálnom kell, hogy sehol máshol nem használok nagybetűt :D Alensha 2010. január 11., 00:10 (CET)

Ja, te írtad? Akkor csak azt akartam mondani, hogy megszáradt, és lehet lakkozni! :-P (Egyébként használhatnál nagybetűt mondjuk a mondat elején, hmm? :-DD) Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 11., 00:27 (CET)

 :-D (szmájli hogy van nagybetűvel?) Alensha 2010. január 11., 18:28 (CET)

Címek írása

A konkrét cím irreleváns, csak a példa kedvéért szerepel: „A jövendő múlt napjaiban” vagy „A jövendő múlt napjaiban” vagy „A jövendő múlt napjai-ban”. Vagyis, hogy a rag hogyan kapcsolódjon a címhez. Bár én rendszeresen a másodikat, a kötőjeleset használom, szerintem az nyelvtanilag helytelen. Ha csak maga a cím dőlt, akkor a végén a betűk egybefolynak. Szóval valószínűleg az első lenne helyes. Vélemények? → Raziel szóbuborék 2010. január 13., 07:59 (CET)

Én a másodikat használom: A jövendő múlt napjaiban. Ez az egyetlen megoldás, ami jelöli a címterjedelmet. A kötőjeles semmiképpen nem jó. Pasztilla 2010. január 13., 09:34 (CET)
Esetleg, ha nem túl nehéz, ki lehet kerülni: A jövendő múlt napjai című könyvben. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 13., 09:45 (CET)

Pontosan a Burum-félét javasolják a tanácsadók a probléma kikerülésére. ;) A kötőjeles is része a hagyománynak. Bármi megoldás jó, ami egyértelműen kijelöli a névterjedelmet. Egy megjegyzés: az idézőjel feleslegessé teszi a kurziválást. Tehát a jó megoldások:

Hugó

A Victor Hugo szócikkben megtekintés közben akadtam javításokra Hugo név ragozott alakjainál hosszúra javított „o” val: Hugóról, Hugónak. Borsódzik tőle e hátam, de biztos nem vagyok benne, helyes ez így? – Stewe Feedback 2010. január 13., 19:59 (CET)

Igen. – Μ. D. Fórum 2010. január 13., 20:03 (CET)

Pontosítva: AkH.11 216. a), miszerint „Mind a közszavak, mind a tulajdonnevek végső a-ja, e-je, o-ja és ö-je helyett á-t, é-t, ó-t, ill. ő-t írunk az olyan toldalékos alakokban, amelyekben ezek a szóvégi hangok a magyar kiejtésben megnyújtva fordulnak elő”. – Μ. D. Fórum 2010. január 13., 20:06 (CET)

Nagykanizsa Demons Amerikaifutball-klub

A fentiben egybe kell írni az amerikaifutball-klubot amennyiben az amerikai futballt külön írjuk? --Dami vita 2010. január 13., 20:56 (CET)

Aha. Pasztilla 2010. január 13., 23:36 (CET)

Bosznia-Hercegovina kantonjai

A kezdőcikkünknek mindjárt az első mondatában szerepel a „Hercegovina-Neretvai kanton” kifejezés. Ugyanez az ország közig. felosztásánál „Hercegovina-neretvai kanton” alakban szerepel. Ez utóbbi SZVSZ ez eggyel kevésbé rossz, de a jelzős és jelzőtlen alak keverése nagyon helytelennek tűnik. Egyaránt elfogadhatónak érzem a

  • „Hercegovinai-neretvai kanton” és a
  • „Hercegovina-Neretva kanton”

alakokat; hasonló alapokon a föntebb hivatkozott, közig. feloszt. c. fejezetben szereplő kantonnevek mintegy felét érzem javítandónak.

Kérnék vkit, aki ért a földr. nevek helyesírásához, hogy vigyázó szemét vesse mielőbb a problémára (a kezdőlap miatt írom ide, és nem a vitalapokra).

Kösz:

P/c vita 2010. január 14., 12:05 (CET)

Félreértesz valamit, nincs képzős és képzőtlen alak keveredése, hanem az -i képző az egész szerkezethez járul. A Bosznia-Hercovina + -i sem boszniai-hercegovinai, hanem bosznia-hercegovinai, és a Bécs–Budapest + -i + autópálya sem bécsi–budapesti autópálya. Abban igazad van, hogy helyesírásilag a Hercegovina-neretvai kanton védhető a Hercegovina-Neretvai kantonnal szemben, de a megoldást nem tudom, ahhoz érteni kellene az elnevezés földrajzi-közigazgatási hátterét. Lehet még nagykötőjellel is, lehet -i képző nélkül is stb. Pasztilla 2010. január 14., 13:45 (CET)
Szó sincs semmiféle félreértésről: ami itten fennforog, az a kutyaközönséges tudatlanság minősített esete — P/c vita 2010. január 14., 15:36 (CET)
??? Ezt most nem értem. Pasztilla 2010. január 17., 00:41 (CET)
OFF: Nem volt mit félreértenem, mert eleve nem értettem az egészből (az egészhez) semmit.(Jelzem, ez már alighanem így is marad.) Ha akarod, kirakok utána egész sormintányi szmájlít is… — P/c vita 2010. január 17., 00:57 (CET)
Ártani nem árt, mert gyakorlott üldözési mániásként először jól magamra vettem, majd a fenti szitu alapján a wiki lehetetlenségeire véltem, hogy célzol, hogy magad ellen fordulna a kezed, az eszembe sem jutott... :-) Pasztilla 2010. január 17., 01:04 (CET)

afrikai nemzetek kupája, 2010-es afrikai nemzetek kupája

Ez most komolyan nem tulajdonnév? Nemá. – CsGábormegbeszélés 2010. január 16., 22:43 (CET)

Mondjuk ha a téli olimpiai játékok kicsi, akkor ez is. Szörnyű. – CsGábormegbeszélés 2010. január 16., 23:17 (CET)
Mindeközben a Bajnokok Ligája nagybetűs? Na most akkor hogy is van ez? – CsGábormegbeszélés 2010. január 16., 23:32 (CET)
Tegyük hozzá, hogy a „2010-es afrikai nemzetek kupájában” nem jó a szórend: itt valójában az „afrikai nemzetek 2010-es kupájáról” van szó: nincsenek 2010-es afrikai nemzetek.
P/c vita 2010. január 16., 23:49 (CET)
(Szerkesztési ütközés után) Szó sincs róla. Az „afrikai nemzetek kupája” (Africa Cup of Nations) a sportesemény neve. A cikk pedig a 2010-es Africa Cup of Nations-ről szól. Csak mi a bánatért nem lehet intézménynévként kezelni? – CsGábormegbeszélés 2010. január 17., 00:06 (CET)
Én mind a két formát el tudom fogadni. Szerintem stilisztikai különbséget jelent. Két példamondat:
Az ország válogatottja részt vesz a 2010-es Afrikai Nemzetek Kupáján.
Az ország válogatottja rendszeresen szerepel az afrikai nemzetek kupájában.
Az első esetben egy konkrét eseményen (ennek Tulajdonneve van) vett részt a (konkrét összetételű) csapat.
A második esetben egy - minden bizonnyal - dicsérő kijelentést teszek az ország válogatottjáról, amely esetleg egészen más összeállítású is volt az egyes kupákban - vagyis az esemény nem konkrét, a neve egy köznév, egy gyüjtőszó.
vitorlavita 2010. január 17., 00:02 (CET)
P/c-hez: Igen, igazad van, nem jó a szórend, ha csupa kisbetűvel írjuk. Valóban, példamondatokkal:
Az ország válogatottja szerepelni fog az afrikai nemzetek 2010-es kupájában.
Az ország válogatottja résztvevője a 2010-es Afrikai Nemzetek Kupájának.
A két mondat mást hangsúlyoz ki. Az elsőnek valamilyen előzménye van, leginkább egy kiragadott mondat csak.
A második megáll önmagában is, akár egy sima adatközlésnek is vehetjük.
vitorlavita 2010. január 17., 00:13 (CET)

CFC a focinevezéktani guru, őt tessék idecitálni. Sokat, sokáig, és messzemenőkig tiszteletreméltóan gyötrődött, míg magáévá tette, mert érteni akarta, a helyesírási paradigmákat. Kár lenne sportújságolvasói minőségben elölről kezdeni azt, amin ő és a csapata máralaposan végigment. Pasztilla 2010. január 17., 00:39 (CET)

Kűfődi földrajzi nevek

A magam szakállára döntve a Chaco-kanyon cikket ezzel a címmel hoztam létre. Kérdezem a hozzáértőktől, hogy ez jó-e így. Mert ha igen, akkor mondjuk a Grand Canyon meg a hasonlók lennének javítandók. L András→ 2010. január 14., 11:34 (CET)

A Grand Canyon a Death Valley meg a többi hagyományosan le nem fordítandó földrajzi nevek. Valószínűleg én vezettelek félre túlzott óvatosságból, amikor a -kanyon alakot ajánlottam, hogy ti. ne lehessen keverhető a Chaco Canyon településsel. Túl nagy problémát mondjuk nem látok. Pasztilla 2010. január 14., 13:49 (CET)

Azért ez az utóbbi kör nem valami élesen elhatárolható. A sokszor alapul vett kartográfiai VA újabban lustul, a releváns szójegyzékek azonban nagyon sok variánst listáznak. Mikor egyszer feltettem a kérdés OH.-éknak, azt a választ kaptam, hogy ők is igyekeztek a topográfiáékkal konzultálni, de az iránynak azt tartják, hogy minimum Death-völgy, de még sokkal inkább Halál-völgy, mindenütt, ahol van ilyesmire precedens (és ezek felváltva is előfordulnak, lásd pl. Cukorsüveg-hegy). Bennófogadó 2010. január 14., 14:24 (CET)

Akkor most...? A Halál-völgyről viszont eszembe jutott, hogy a Monument Valley-nek akkor mi lehet a fordítása? És a konkrét eset: Grand Canyon vs. Chaco-kanyon? Pasztilla: a Chaco-kultúra volt, amiben konzultáltunk, ha jól emlékszem, ezt már annak analógiájára döntöttem e mellett, de lehet, hogy tévedek. L András→ 2010. január 14., 15:07 (CET)

Tévedsz is, meg nem is, volt a kultúra is, meg volt a kanyon is. :-) Íme, alig két hete történt: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív35#Bizonytalanság idegen nevek fordításában. Pasztilla 2010. január 17., 00:43 (CET)

A Tízezer Füst Völgyét simán fordítottam egészben, és szerintem helyesen. A Monument Valley sajnos már eléggé elterjedt, de talán még alkalmazható a fordítási iránymutatás, ebben az esetben leginkább Tanuhegy-völgy lehetne.– Korovioff vita 2010. január 17., 14:17 (CET)

Központi Hírszerző Ügynökség és Federal Bureau of Investigation

Azt szeretném kérdezni, hogy valami logika szerint van CIA-nek magyar, míg az FBI-nak angol elnevezése?– Grósznyó 2010. január 14., 16:22 (CET)

Sztem az FBI-nak is Szövetségi Nyomozóirodának kéne lenni. L András→ 2010. január 14., 16:40 (CET)

Hát jó kérdés. Szerintem egyrészt nem nagyon kéne ezeket a három betűs rövidítéseket alkalmaznunk elsődleges címnek, ha a teljes név is kifér (viszont ezeket is listázni kéne a kategóriában, mert így keresheted), másrészt azt kéne főleg lefordítani, aminek van bevett vagysőt hivatalos neve (például Egyesült Nemzetek Szervezete). Ha meg nincs ilyen, akkor hozzávetőleges jelentést adni meg a cikk bevezetőjében. Bennófogadó 2010. január 15., 14:59 (CET)

Ok, akkor nevezhetem át a Központi Hírszerző Ügynökséget Central Intelligence Agencyre?:) Bár tulajdonképpen annak ellenére, hogy ezeknél az amerikai „cégeknél” az angol elnevezést tartom helyesnek, felőlem a Federal Bureau of Investigationt nyugodtan átnevezhetjük Szövetségi Nyomozóirodára, nekem mindegy, csak ne legyen az, hogy az FBI-nak angol, a CIA-nak meg magyar elnevezése van.– Grósznyó 2010. január 16., 12:23 (CET)

Erről is nagyon sokat beszéltünk már: nemzetközi szervezetek, intézmények, sportszövetségek stb. szócikkeinek elsődleges elnevezése a 1) hivatalos magyar; ha ilyen nincs, akkor 2) a meghonosodott magyar; és ha ilyen sincs, akkor a 3) külföldi nyelvű neve. SOHA nem a rövidítés, ha ilyet találsz, akkor a fenti szabályt figyelembe véve bátran javítsd. A Centrált kérlek ne nevezd át, mert már sokszor volt ez, és megállapodtunk, a Federal-t pedig ezennel átneveztem magyar nevére. Üdv, – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 19., 11:02 (CET)

Habsburgok

A Habsburg-család utolsó ágának cikke Habsburg–Lotharingiai-ház. Ugyanakkor minden ide tartozó személynek Habsburg–Lotaringiai a neve. El kéne dönteni, hogy kell-e az a 'h' betű, aztán egységesíteni a névírást. L András→ 2010. január 19., 10:10 (CET)

Nem kell a h, ez már eldőlt régen. Több megbeszélés volt e tárgyban, egyet meg is találtam, bár ez nem túl releváns: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív15#Linkpirosítás nagyüzemben. Pasztilla 2010. január 19., 10:30 (CET)

Az OH. h nélkül hozza (775a), és undok republikánus szenvedéllyel mindjárt oda is vésték a példák közé: a Habsburg-ház detronizálása. Kikérem az ilyen tendenciózusságot. ;) Bennófogadó 2010. január 19., 10:34 (CET)

Ja igen, természetesen oda kellett volna írnom, hogy nem mi döntöttük el. Pasztilla 2010. január 19., 11:15 (CET)

Akkor a Habsburg–Lotharingiai-házat átneveztem. Köszi. L András→ 2010. január 19., 11:22 (CET)

Másfél éve egyszer már átneveztem mindet. Azóta persze romolhatott a helyzet. Egy hónapja pedig a Thüringia → Türingia volt soron. Samat üzenetrögzítő 2010. január 19., 11:38 (CET)

Indítványozom a japán átírásban a dz elhagyását

A WP:JAPÁN az akadémiaival összhangban dz-t ír elő, az OH viszont már a z-t ajánlja, meg a dz néha furcsán is jön ki.

Amúgy még mindig: ez a sok függő szakasz itt mire vár? :)

– chery 信 2009. október 26., 22:51 (CET)

A függő szakaszokról, ha nincs rá remény, hogy választ nyerjenek a közeli jövőben, le lehet venni a függőbent, és akkor archiválódnak majd szépen. A dz-t illetően várnék egyéb hozzászólókra. Meg tudnád mondani, hol furcsa? Bennófogadó 2009. október 28., 10:33 (CET)

Két kirívó példa: dzen és dzadzen. Általában szó elején jön ki szerintem rosszul, és túl sok minden nem támasztja alá egyébként a dz-zést. (Személyes tapasztalatom nincs, csak hangosszótárat, a hallomásaimat, meg az OH-t tudom lengetni.)

– chery 信 2009. október 28., 13:24 (CET)

Szerintem kövessük az OH ajánlását, ha már másban is többnyire azt tesszük. → Raziel szóbuborék 2009. október 28., 20:52 (CET)

Jó, akkor én most merészelek bátran szerkeszteni és átírom az irányelvet OH-konformra.

– chery 信 2009. november 2., 14:59 (CET)

Hát, kedves chery, ezt inkább ne tedd! Irányelvet nem szerkeszthetsz át, mert az irányelvek átszerkesztéséről szóló irányelv szavazást ír elő minden olyan változtatásra, amely "lényegileg" változtatja meg azt. Ezért inkább tégy javaslatot, aztán szavaztass! Hidd el nekem, jobb lesz így! – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. november 2., 15:32 (CET)

Szerintem az OH. ajánlása ebben a részletkérdésben elég, támogatom a z-s ajánlást. Lásd egyébként OH. 247. Szavaztatni szerintem felesleges, amíg nem áll elő valaki egy szakmailag megalapozottabb ajánlással... Bennófogadó 2009. november 2., 16:19 (CET)

Stilisztika

Mivel nézetem szerint ez nem valami szép stílus azt javaslom, hogy stílusunkban kerüljük el az élettelen tárgyak és fogalmak megszemélyesítését és használjunk azokra tárgyakra való névmást nem személyekre vonatkozót. Sajnos ez a stílus nálunk már eléggé elterjedt. Példa erre a lap szerkesztése utáni megjegyzés: A szerkesztéseid akkor jelennek meg a stabil változatban, ha egy járőr ellenőrizte őket. Miért nem azokat? Mi a helyzet a szépirodalomban? Van erre az akadémiának javaslata? LouisBB vita 2010. január 19., 19:17 (CET) LouisBB vita 2010. január 19., 19:17 (CET)

Lásd még: Aztozás. :-) Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 19., 20:22 (CET)

Egen. A dolog előzményeihez meg annyit, hogy az élőre/tárgyra utalás elkülönülése előtt vidáman használatos volt a személyes vonatkoztatás tárgyra is: Olvastad-é a leveleket, akiket a minap küldék hozzád? Bennófogadó 2010. január 19., 20:33 (CET)

Én úgy tudom, hogy épp az azokat/azt kerülendő nyelvművelőék szerint (mert az mutató névmás), és az égvilágon semmi baj nincs az őkettel. Majd otthon elolvasgatom Grétsyt. Pasztilla 2010. január 20., 12:52 (CET)
Kösz a felvilágosításért. El kell fogadnom a szakemberek tanácsát, de kissé furán tűnik azt írni, hogy: A tenyeremet jól ismerem, mert sokszor látom, de a hátamat nem, mert őt csak két tükör segítségével figyelhetem meg. LouisBB vita 2010. január 22., 12:06 (CET)
Ááááá, ez a példamondat más problémára világít rá, mint amire az eredeti kérdésed irányult. Eredetileg a többes utaló névmások kapcsán kérdeztél, és a válaszom is arra irányult: ezekben az esetekben elfogadható, sőt gyakran sokkal elfogadhatóbb az őket, mint a hangsúlyosabb és erőteljesebb azokat. Bár szerény véleményem szerint leginkább egyiket sem kellene használni. „– Mitől ilyen vörösek az az ujjaid? – Jól beütöttem őket, amikor hasraestem a talicskában.” Az én nyelvérzékem szerint elképzelhetetlen, hogy így válaszoljak: „Jól beütöttem azokat/ezeket, amikor...”, egészen egyszerűen mert nem mutató névmással utalok az ujjaimra.
Vannak aztán esetek, amikor az az nem névmás, hanem utalószó, és utalószavak tekintetében pont fordítva áll a helyzet, egyáltalán nem használjuk az ő/ők névmásokat ebben a szerepkörben: „Tetszik az egyik lány, az, amelyik mellettem ült a bulin” és nem mondunk olyat, hogy „Tetszik az egyik lány, ő, aki mellettem ült a bulin” hacsak nincs éppen akkor is jelen a lány, és névmással utalhatok rá.
Na, de vissza az utaló névmásokhoz. Az okát nem tudom, de az egyes számú utaló névmások körében valóban differenciálódni látszik ő és az, erre világít rá a példamondatod is. Bár általában az a felfogás uralkodik nyelvészéknél, hogy a vonzat nélküli utaló névmás a magyarban csúnya germanizmus. Ez különösen szembeötlő az olyan szörnyű mondatoknál, mint például "Márciusban bevezette a rendeletet, majd áprilisban vissza is vonta azt. Ilyet tényleg a német mond, nem a magyar. Szóval szerintem szépen magyarul a mi kettőnk példamondatai emígyen hangoznának: „A tenyeremet jól ismerem, mert sokszor látom, de a hátamat nem, mert csak két tükör segítségével figyelhetem meg” „Jól beütöttem, amikor hasraestem a talicskában.”
Nem vagyok szakember egyébként, sem én, sem az itt megszólaló többiek. Pasztilla 2010. január 22., 14:14 (CET)

Nem tudom, hogy Bennó forrásaival mindenki egyetért-e a nyelvészek között. Eddig a Google keresőn nem találtam egyértelmű választ. Az angol használja a személyi névmásokat az állatokra, de tudtommal mi nem. Hogy ezt miért használjuk holt tárgyakra azt nem tudom megérteni, de ha ez így van, akkor így van. Nézetem szerint az ő őt, ők és őket stb elkerülendő, de megvallom, Pasztilla, érveidet olvasva az azzal való helyettesítés se néz ki sokkal jobbnak. A te utolsó megoldásodat pártolnám: kerüljük el mindkettőt, ha lehet. Van válasz a Grétsyből? LouisBB vita 2010. január 23., 05:57 (CET)

latin pop + album

Elbizonytalanodtam, hogy kell helyesen írni ezt az összetételt?

  1. latin popalbum,
  2. latinpop-album,
  3. latin pop-album, vagy
  4. latin-popalbum ?

Előre is köszönöm, --Mex plática 2010. január 23., 16:22 (CET)

A 2., mert itt egy külön írott jelzős műfajt (latin pop) ránt össze a mozgószabály, amikor közös összetételi utótagként megkapja az albumot. Lásd analóg példának: házi feladat, de vegytan-házifeladat. Bennófogadó 2010. január 23., 17:18 (CET)

Akkor köszi a megerősítést; én is ezt tartottam a legvalószínűbbnek, csak valamiért nem voltam benne teljesen biztos. :-) --Mex plática 2010. január 23., 17:52 (CET)

Nagytemplom, Öregtemplom és Nagyon Nagytemplom

A templomnevek helyesírása elég nagy eltéréseket mutat. Elég csak erre a listára ránézni: Kategória:Magyarország katolikus templomai, kolostorai. És ez még nem minden. Jól gondolom, hogy a személynevek kivételével kisbetű lenne minden? Talán még a kezdőbetű is (persze nem címben): evangélikus templom (Pápa). Mert szerintem még a Nagyboldogasszony és Szent Adalbert Prímási Főszékesegyház sem intézmény, csupán egy épület. Az ahhoz kötődő plébánia meg főegyházmegye biztosan az, de az épület miért is lenne. Egyébként úgy emlékszem, az volt az irányadó, hogy a településnév hátrakerüljön zárójelbe: nagytemplom (Pápa). De mindig? bazilika (Esztergom)? – Tkarcsi vita 2010. január 16., 21:06 (CET)

Bónuszkérdés: Miért van különbség az Esztergomi bazilika és a Puskás Ferenc Stadion írásmódja között? Mind a kettő „csupán egy épület”. – CsGábormegbeszélés 2010. január 16., 23:15 (CET)

Kezdem az utóbbival, az némileg könnyebb: igaz, épület. Ahogy a színház, az iskola, a könyvtár, is épületek, ám ezek mind saját intézményi háttérrel rendelkeznek, ezért az intézménynévi (tulajdonnévi) írásformájuk. A bazilika épület, és van ugyan mögötte is intézményi háttér, ahogy az általános iskola színjátszócsoportja mögött is, az azonban nem csupán a sajátja.
Tkarcsi kérdésére: teljes mértékben igazad van. Az eredetileg is tulajdonnévi tiszteletnevek (Árpád-házi Szent Erzsébet, Szent Család stb.) képezik a templom-, kolostor-, kápolnanevek tulajdonnévi előtagját, amelyhez kötőjellel kapcsolódnak a köznévi utótagok. Delikát esetekben szóköz választja el a tulajdonnévi és köznévi tagokat, abban az esetben, ha bármelyikük további köznévi elemmel bővül, pl.: Jézus mennybemenetele kápolna, Szent Péter és Pál prímási főszékesegyház. A felekezeti hovatartozás általában éppen olyan esetlegesen a templom megnevezésének része, mint a földrajzi helye: a mecséri római katolikus templom köznévként fungál, és ezek a tagok köznévi szerepüket megőrzik akkor is, amikor a tulajdonnévi tag bejön a képbe: a mecséri római katolikus Szent Miklós-templom. (Hogy a földrajzi hely egyértelműsítőbe vagy jelzői helyzetbe kerüljön, ez egy nyúlós tészta, irányelveink és szokványaink szerint mindenesetre egyértelműsítőbe kerül.) Pasztilla 2010. január 17., 00:35 (CET)
És igen, a kategória tragikusan néz ki. Ez is. Pasztilla 2010. január 17., 00:35 (CET)

Köszönöm szépen. Remélem, lesz időm enyhíteni a tragédián. – Tkarcsi vita 2010. január 18., 09:57 (CET)

Egy kicsit talán javítottam a helyzeten. Két kérdés (a biztonság kedvéért): Szent Gellért Sziklatemplom és Csatatér Emlékkápolna helyesen Szent Gellért-sziklatemplom és Csatatér emlékkápolna? – Tkarcsi vita 2010. január 23., 17:17 (CET)
Ez a kettő együtt szerves egész vagy két külön entitásról van szó? Ha ez utóbbi, akkor Szent Gellért-sziklatemplom. A másikkal nem tudok mit kezdeni, még értelmezni sem tudom így, hogy [csatatéremlékkápolna], a Csatatér mint afféle szentség volna netán a tiszteletnév? Jelzős szerkezetben sokkal emészthetőbb, mondjuk a mohácsi Csatatéri emléktemplom mintájára: Csatatéri emlékkápolna. Pasztilla 2010. január 25., 19:45 (CET)
Basszus, most nézem, hogy ez utóbbi szócikk. Majd legközelebb előbb jár a kezem, aztán a szám. Csatatéri emlékkápolna. Pasztilla 2010. január 25., 19:47 (CET)

Meg az előbbi is. Kékíthettem volna. Akkor a sziklatemplom is tuti? – Tkarcsi vita 2010. január 25., 19:50 (CET)

És miért nagy „C” a Csatatéri? (Hátha ragad rám valami... :) ) – Tkarcsi vita 2010. január 25., 19:57 (CET)
A kicsit megúszós válasz szerint azért, mert valójában nem egy Csatatér néven ismert külterületi részen vagy egy tényleges csatatéren áll, azaz a csatatéri nem köznévi jelző e helyütt. Pontosabban szólva: a tipikus földrajzi megjelölések körébe tartozik ez a névalakulat. Ezek olyan állatok többnyire, amelyek bár köznévi formában is megállják a helyüket (például az Erzsébetvárosi plébániatemplom valóban erzsébetvárosi plébániatemplom), az előtagjuk mégis valamiféle névszerű egyedítőjelleggel rendelkezik, ezért tulajdonnévként, nagy kezdőbetűvel íródik, a köznévi utótag továbbra is kicsivel. Ezek írásmódja vegyes, egyaránt helyes a füzéri vár és a Füzéri vár, a rábapatonai kőkereszt és a Rábapatonai kőkereszt. A Csatatéri emlékkápolnánál és az emléktemplomnál ez a kettősség nem játszik, mert az első mondat értelmében valójában nem csatatéri épületről van szó, azaz az egyedítő előtag itt kizárólagosan tulajdonnévi jellegű. (Magánvélemény: egyébként én ezekben a szerkezetekben a köznévi változatot komálom, és én lennék a legboldogabb, ha lehetne csatatéri emlékkápolna, de ebben az esetben sajnos nem lehet). Pasztilla 2010. január 25., 20:20 (CET)

Köszi szépen. És akkor a Szent Gellért-sziklatemplom két külön entitás, vagy egy? – Tkarcsi vita 2010. január 25., 20:38 (CET)

Ja, nem, az entitásos kérdésem még az olvasás előtti butaságom tanúsága, arra vonatkozott, hogy a „Szent Gellért-sziklatemplom és Csatatéri emlékkápolna” egy entitás-e? Szent Gellért-szilatemplom. Pasztilla 2010. január 25., 21:33 (CET)

Köszi szépen. Asszem ezzel tisztult a kép. Bennem is, meg talán jópár szócikkben is... – Tkarcsi vita 2010. január 25., 23:23 (CET)

Oszmán szultánok

Az oszmán szultánok most mind abban a formában szerepelnek, hogy sorszám + név (pl. V. Mehmed). Az elnevezési irányelvnek megfelelően nem kellene átnevezni a cikkeiket a sorszám + név + oszmán szultán formára (pl. V. Mehmed oszmán szultán)? Végtére is nemcsak oszmán szultánok léteztek a világban, brunei szultánok is vannak, és miért éppen ők lennének a kivételek az elnevezési irányelvek alól? – Crimea vita 2010. január 25., 14:24 (CET)

Szerintem az indok itt az, hogy más szultánok nem törökül írják a nevüket, lásd pl Mehmed druszáját, Marokkó uralkodóját, VI. Mohammedet. Viszont azt hiszem, nem mindenkinek nyilvánvaló, melyik név török és melyik arab, úgyhogy a felvetést  támogatom. – Winston vita 2010. január 25., 14:37 (CET)

Csak akkor támogatom, ha névegyezés van. Ne csináljunk már a fából is vaskarikát, csak mert... Ha volt V. Mehmed kismandzsúriai szultán is, akkor érteném, na de kérem., aki az V. Mehmedből nem vágja le, hogy az egy uralkodó és nem V. (Vé) Mehmed körözött bűnöző, akkor magára vessen. :-) Pláne ha valaki I. Szulejmánról se tudja eldönteni, hogy oszmán-e vagy üzbég.... (szemforgatós szmájli)– Timish sablongyári üzenőfal 2010. január 25., 14:43 (CET)

Tudtam, hogy neked nem fog tetszeni. :) Nem, nem mindenkinek nyilvánvaló, hogy Mehmed az török, Mohamed az meg arab. Arra meg, hogy "aki ... nem vágja le ... magára vessen" csak azt tudom mondani: ez itt egy enciklopédia, aminek a lényege a tájékoztatás, vagyis hogy olyat tudjon meg az ember, amit addig nem tudott. (Te bizonyára azzal is egyetértesz, hogy aki nem tud írni-olvasni, az ij, nem is kell rá megtanítani. (szemforgatós szmájli - nem viccesen) ) – – Winston vita 2010. január 25., 14:58 (CET)
A Mehmed nem török, a Mohamed meg nem arab, de amúgy nincs probléma :) Mindkettő legitim MAGYAR elnevezés viszont a Muhammad/Memet páros vonatkozásában. Ezzel együtt szerintem is felesleges olyan esetekben kitenni a megkülönböztető uralkodói címet, ha más ország más című uralkodója nem viselte az adott számot és nevet. (Pl. hány országnak volt III. Ramszesz, II. János Pál vagy XVIII. Lajos nevű uralkodója?) – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 16:15 (CET)
Én is ezt mondom, ha nincs névegyezés, minek a fölös átnevezgetés? Más helyzetben vannak a Sándor, László, Vilmos, György és egyéb hasonló tucatnevű uralkodók, akik bármelyik ország királyai lehetnek. Na da I. Szulejmán hol volt még az oszmánokon kívül? Szeldzsuk uralkodókról meg nincs szócikkünk,meg még egy jó idig nem is lesz :) És ott se nagyon van egyezés mert a többségük Turul, Alaaddin meg al-a-anyámtudjamicsoda. :) – Timish sablongyári üzenőfal 2010. január 25., 16:25 (CET)
Én meg azt kérdezem, kinek és miért jó az, ha van "XVIII. Lajos" egyfelől, és "II. Lajos francia király" másfelől? Nem lenne jobb egységesen? – – Winston vita 2010. január 25., 17:33 (CET)

Épp mostanában szándékoztam felvetni ugyanezt a kérdést a magyar uralkodókra vonatkozóan. Az átnevezésnek ez esetben is az a lényege, hogy elég hülyén néz ki mondjuk egy listában, ahol az egyiknél van megkülönböztető (egyértelműsítő) toldat, a másiknál meg nincs. Ezért úgy gondolom, hogy ha csak egyetlen olyan van, ahol névegyezés van más ország uralkodójával, akkor az összeset át kell nevezni. L András→ 2010. január 25., 16:48 (CET)

A magyar uralkodók kapcsán már vitáztunk egyszer valahol. Azt hiszem, nem sikerült megegyezésre jutnunk, aztán az egész szépen elsikkadt. :-( – Crimea vita 2010. január 25., 18:38 (CET)
Pedig pl. II. Lajos ölég sok vót. Magyar királyként viszont csak egy. Asszem, ha a helyzet nem változik, februárban nekiugrok. L András→ 2010. január 25., 18:45 (CET)
Ugorjál, én támogatlak :-). – Crimea vita 2010. január 25., 18:50 (CET)

Egyetértek, azzal a kitétellel, hogy ha csak lehetőség van félreértésre, már ki kelljen írni mindenhol. Ezzel nagyjából a fáraókon kívül mindenkit kilőttünk. Alenshával még én se merek szembeszállni ;) – Winston vita 2010. január 25., 17:27 (CET)

Így van. A konkrét esetekhez: Szulejmán volt bagdadi damaszkuszi kalifa is (715-717), ikóniumi szultán is (II. Szulejmán, 1196-1204), stb. A Mehmed és Mahmúd meglehetősen keveredik, pl. damaszkuszi emír (1135-1139), perzsiai szultán (1118-1133), stb. L András→ 2010. január 25., 17:48 (CET)

Szőrözés: Szulejmán damaszkuszi kalifa volt, lévén Omajjád, a Mehmed és Mahmúd pedig nem jó, ha keveredik, mivel – bár ḥmd-gyökű mindkettő – nem ugyanaz a név, szemben a Muhammad/Mohammad/Mohamed/Mahomet/Mehmed/Memet/anyámkínja-csokorral. Lajos és Alajos sem ugyanaz ;) – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 19:45 (CET)
Nem állítottam, hogy azonos, csak azt hogy keveredik és keverhető. És ez sem befolyásolja azt a tényt, hogy az oszmán uralkodónevek semmivel sem specifikusabbak a többinél, következésképp keverhető. (ld. II. Szulejmán). :-) L András→ 2010. január 25., 19:54 (CET)

Én is azt gondolom, hogy hosszú távon fenntarthatatlan egy át nem látható kivételezés. Az egyszerű megoldás az, ha rögzítjük a konvenciót az uralkodónevekre, aztán minden uralkodó és uralkodófeleség úgy lesz, és persze redir készül a rövidebb alakról. Tehát: a XVIII. Lajos egyenesen átirányít a XVIII. Lajos francia királyra, de mondjuk a II. Henrik egyértelműsítő, és elutal a megfelelő helyre. Ez tűnik olvasóbarátnak & fenntarthatónak & szerkesztésileg konveniensnek. Bennófogadó 2010. január 25., 18:25 (CET)

Végül is ebben is van valami, viszont felvetném, hogy bizonyos esetekben (legalábbis a muszlim kultúrkörben) célszerű lenne helynév helyett dinasztianévvel élni, mert pl. I. Szulejmánra nem mondanám, hogy török szultán (hiszen nem a származására utalunk), amikor Tunéziától Budáig terjedt a birodalma, de a mamlúkok "leegyiptomizása" sem túl jó gondolat, mert az esetek jelentős részében birodalmuk nem esett egybe az Egyiptomnak nevezett régióval. (A kalifákat viszont éppúgy nem kell túlragozni, mint a pápát.) – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 19:50 (CET)

Azért az egyiptomi és delhi mamlúkok közt kéne némi különbséget tenni. L András→ 2010. január 25., 19:54 (CET)
A Delhi Szultánságnál szerintem elég Delhi, de a Mamlúk Szultánságot nem szokás Egyiptomnak nevezni. – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 20:20 (CET)
Nem akarok kekeckedni, de mondjuk III. Péter orosz cártól kezdve egyetlen orosz cárnak sem folyt az ereiben orosz vér. Mégis orosz cárok. Úgyszintén a magyar királyok sem voltak ősmagyarok 1301-től kezdve, mégsem mondja azt senki sem Nagy Lajosra, hogy ő „Anjou király”, sem pedig a Habsburgokra, hogy ők „Habsburg királyok”. – Crimea vita 2010. január 25., 20:03 (CET)
Talán azért, mert az európai uralom legitimációja adott állami kerethez kötődött, míg a muszlim uralkodó arra kapott kalifától emíri/szultáni megerősítést, amit adott pillanatban épp a magáénak tudhatott? – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 20:20 (CET)

Mélyen egyetértek. Amúgy is készülődik a nagy egységesítés, csak tartalékoljátok erőitek. ;) Bennófogadó 2010. január 25., 21:03 (CET)

Vidor Marcel(l)

Ez az író/költő a Magyar Életrajzi Lexikonban Vidor Marcellként, a Zsidó Lexikonban viszont Vidor Marcelként szerepel. Szeretett enciklopédiánkban pillanatnyilag a Vidor marcel alak azonnali törlésre vár, a Vidor Marcel pedig redir a Vidor Marcellra.

Ezt a helyzetet kéne most elrendezni. Ötletek?

– Malatinszky vita 2010. január 25., 17:28 (CET)

Újságcikk aláírása, kézirat? – Winston vita 2010. január 25., 17:37 (CET)

A Marcel alakra utal ez a könyborító: [2] – Malatinszky vita 2010. január 25., 17:52 (CET)

Sajnos az OSZK is cserben hagya bennünket: mindkét alak szerepel a katalógusukban, de a Marcel jelentékeny többségben. Pasztilla után kiált az ügy! Vigyor Bennófogadó 2010. január 25., 19:10 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)
Ez egy érdekes kérdéskör. Az utónevek aktualizálása immáron hagyományosnak tekinthető a magyar írásbeliségben, azaz saját névhasználattól, könyborítótól és sírkőtől függetlenül nálunk és más lexikonokban sincs Vörösmarty Mihál, Péczeli Jó’sef, Bárdos Arthur és egyebek. Az érdekes az, hogy legalább nyolcvankét éve halott emberek kapcsán ezt a szabályt automatikusan elfogadja a nagy többség, 20. századi emberek vonatkozásában viszont folyamatosan megy a berzenkedés, ami az utónév aktualizálását illeti (lásd például Straub F. Brunó kapcsán). Én arrogáns és eltökélt vagyok, szerintem Marcell,merthogy Marcel név a magyarban nincs. Pasztilla 2010. január 25., 19:17 (CET)
Bennó, szállj le rólam, ne idézz meg! Pasztilla 2010. január 25., 19:17 (CET)

/* pislog */ Mé nem szabad? Vigyor Bennófogadó 2010. január 25., 19:25 (CET)

Köszönöm. Akkor talán maradjunk meg annál, hogy a Marcel átirányít a Marcellra, a Marcellban pedig megemlítem, hogy Vidor a Marcel névalakot (is) használta, mert nem volt szegénynek Ladója. A marcel verziót továbbra is imminens annihilációra kommendálom. – Malatinszky vita 2010. január 25., 19:32 (CET)

A Ladó mikor jelent meg először? Mert gondolom, az egységesítette. Azelőttieknél van pár Monika, Timea, stb. (Az más kérdés, hogy az anyakönyvvezetőknek nem mindnek van meg, és ha valamit elírnak a hivatalos papírokban, akkor a delikvensnek az a neve, akkor is, ha nincs olyan :) Alensha 2010. január 27., 07:03 (CET)

Ha minden igaz, 1971-ben. Pasztilla 2010. január 27., 09:39 (CET)

Graffiti(k)

Rob vetette fel a következő kérdést: Üdv! Jó kis cikk, csupán azért szólok, mert a graffiti az már többesszám. Azt leírni, hogy graffitik, az annyira hibás, mint azt leírni, hogy médiák. Szerintetek itt okés a ragkettőzés? Rob beszól(...) 2010. január 26., 16:22 (CET). Mi a helyesíró szakik véleménye? :-)– Istvánka posta 2010. január 26., 21:29 (CET)

Egy régi archívumban ezt találtam: Média/médium   ¤SZASZA Jó szerencsét!2010. január 26., 21:35 (CET)
Jaj, ez olyan izé, mélyetimologizálás, vagy hogy is hívjam. Elsősorban is magyarul beszélünk, sokan, és az átlagmagyar, de legalábbis a 99,5%-unk nem mélyetimologizál, amikor jövevényszavakat használ, hanem egészen egyszerűen használja a nyelvet. Az márpedig faktum, hogy a magyarban az adott jelenségre használt szó a graffiti, teljes mértékben függetlenül attól, hogy az eredeti nyelvben miféle alaktani jellemzői vannak. Az ilyesmi nem vezet sehova, lehetne dobálózni a bibliával is, hogy eredetiben az is többes szám, mégis van a magyarban bibliák és tagadhatatlanul helyes, ahogy a graffiti~graffitik is. (Hasonló rugózás megy napjainkban a paparazzo~paparazzi átvétele kapcsán, az mindenesetre gyönyörű lesz, ha magyarul olaszul fogunk ragozni, és csak egy paparazzóról meg több paparazziról beszélhetünk.) Pasztilla 2010. január 26., 22:10 (CET)

Eszembe jutott egy másik: magyar ember a barátainak azt fogja mesélni, hogy a carabinierik, és nem a carabinierék kergették meg egy dévaj vicenzai bulit követően, sőt a 19. századi titkos mozgalmárok is karbonárik magyarul, nem karbonári vagy karbonárék. Pasztilla 2010. január 26., 22:18 (CET)

Robnak mondd meg, hogy ez sznob locsogás: a különféle idegen szavak különféle alakjai élik a maguk életét. A spontánon se kéri számon senki, hogy elvileg önmagában is adverbium, hanem szépen hozzátesszük, hogy spontánul, mert nem érzékeljük azt az adverbiumságot, sőt, horribile dictu, jelzőnek vesszük, és ilyeneket mondunk: spontán módon, ami egy tömény borzalom, ugyanis a sponte önmagában is tökugyanezt jelenti. ;) Szóval tessék békén hagyni az idegen szavak jelentésfejlődését befogadásuk rögös útján, és tudomásul venni, hogy hiába van nekik grammatikai felszerelésük, ha azt az átlag nyelvi kompetencia nem akként dekódolja.

Megjegyzem, régtől fogva ilyenek ezek a fránya nyelvek. Adva volna a zsidóknak egy tisztességes prófétájuk, a Jesájá, erre jön a bamba görög, és a végére biggyeszti a szigmáját, mert neki hímnemű név ne végződjön alfára, ha egy mód van rá. Aztán kerékbetőri a jét, mert nincs neki, és lejegyzi a nevet imígyen: Iszaiasz (képzeljétek ide a görög betűket). Gyön a Vulgata, átbetűzi Isaias-nak, és boldogan megy tovább. Gyön a magyar hagyomány, és hol az utóbbiból Izajásozik (katolice), hol az előbbit magyarítja Ézsaiás formában, esezős protestáns ejtéssel (az első s utólag zöngül, írásban még sokáig Ésaiás; az í > é mélyülést most idegek hiányában hagyjuk).

És akkor még nem szóltunk az angolszászok dzsízöszjéről (Jesus), aki ugyebár a Jesua, ja és a szigmáját szintén a görögöktől kapta ajándékba, mert olyan neki nem volt a neve végén természetesen. Ezt üzenném Robnak röviden. :-) Bennófogadó 2010. január 27., 01:06 (CET)

Bennó, kedves vagy és aranyos. Ezért elnézek neked még egy szemtámot is. Sznob locsogó a nénikéd! Követek nélkül is tudsz üzenni nekem, ha óhajtasz, így megspórolod azt 'azt üzenem' jellegű fordulatokat. Konstruktívan próbáltam hozzászólni az illető cikkhez, Te meg rögtön hordóra pattantál szónokolni. Ne szólogassál már be, lécci. Rob beszól(...) 2010. január 27., 11:00 (CET)

A sznob locsogás jelen esetben tisztán szakkifejezés, minden személyes mellékzönge nélkül (noch dazu, nem te találtad fel az általad előadott okfejtést, hanem már nagyon régen forgalomban van különféle nyelvművelőktől). No offense meant. ;) Bennófogadó 2010. január 27., 11:03 (CET)

None taken. ;) Rob beszól(...) 2010. január 27., 11:26 (CET)

Én meg azt, hogy ne akarjon felkerülni a halállistámra, ahol már jópáran szerepelnek hasonló dolog miatt... >:-| Alensha 2010. január 27., 07:01 (CET)

Koreai nyelv

Sziasztok. Tudja valaki, hogy Pyeong Chang koreai település, miként van helyesen magyar átírásban? Előre is köszönöm.– Bahusz vita 2010. január 23., 10:07 (CET)

Addig is lásd: WP:KOREAI, az a valaki is onnan próbálná kisilabizálni :)) – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 23., 10:40 (CET)

Ez alapján Phjong Cshang, gondolom, hogy marad két külön szóként, mert találtam nyelveket, ahol egybeírták.– Bahusz vita 2010. január 23., 10:50 (CET)

A hangul 평창, és az eredmény valóban Phjongcshang, de szerintem egybeírva (hátha a cseresznye is figyel). ;) Bennófogadó 2010. január 23., 17:16 (CET)

Az ebben az egészben az érdekes, hogy fogalmam sincs. A kínai és a japán nem használ szóközöket (se nagybetűket), így ott én laikus intuícióval azt szoktam csinálni, hogy a szavak jelentése alapján eldöntöm, hogy ha magyarul lenne, hogyan írnánk, és úgy írom. Pl., ezt láttam is nemrég valahol, a Fudzsi szant talán külön írnám, mert a Fudzsi önmagában is a hegy neve, és olyat se írunk, hogy Dunafolyó vagy Duna-folyó.

A koreainál viszont van szóközölés, csak kicsit másképp, mint a magyarban. A Fudzsi az éppen Hudzsi szan, külön, de Pak Csonghit pl. egybeírják és Pakcsonghi lesz belőle. Ez akkor válik egyébként átírásilag fontossá, amikor a szó határa a kiejtést is meghatározza: Kim Dzsegju csak azért Dzsegju, és nem Csegju, mert a forrásnyelv szerint ő 김재규, és nem 김 재규.

Itt persze a kiejtéstől függetlenül továbbra is különírjuk a nevet a magyar szövegben, de mi legyen az ilyenekkel, hogy Phjongcshang? Itt ráadásul egybeírják vele a micsodáját is: Phjongcshanggun (ez a megye) és Phjongcshangup (ez meg a város). Ahogy én érzem, csak azért erőltetik átírásban a nagybetűzős PhjongCshangt, mert azért ez már magyarul sem egyszerű, hogy Phjongcshang, aztán mit mondjon a Pyeongchangra a tisztességes amcsi, vagy a spanyol; nekik így valószínűleg emészthetőbb. Emiatt én, mindenféle szakmai alap nélkül, egybeírnám.

– chery 信 2010. január 27., 21:05 (CET)

Egybeírnám, mármint ugye a Phjongcshangot, mert se valami különleges jelentést nem hordoznak a tagjai (legalábbis nem láttam erre utaló jeleket), se nem igaz az, hogy a forrásnyelvet irritálná ez annyira, hogy különírja.

– chery 信 2010. január 27., 21:09 (CET)

Kimerítő válasz :). Köszönöm.– Bahusz vita 2010. január 28., 17:56 (CET)

Kategória:19. századi magyar katonák

Azzal, hogy megszűnt a "Kategória:19. századi magyar katonák" marad csak a Kategória:19. századi katonák, így pl.Ivánka Imre és Josip Jelačić ugyanott szerepel, kicsit morbid... Miért nem becsüljük a katonáinkat?Pe-Jo vita 2010. január 29., 10:17 (CET)

Szerintem ez nem helyesírási probléma, amúgy meg a véleményem leírtam a Kategóriajavaslatok oldalon. – Perfectmisside írj! 2010. január 29., 11:18 (CET)

Japán segítségkérés (Szapporó vs. Szapporo)

Sziasztok, link alapján létrehoztam a Szapporó szócikket, de később kiderült, hogy a számos hivatkozás kb. fele a Szapporo alakra hivatkozik. Megnéztem a WP:JAPÁNt, de sokkal nem lettem okosabb. Tudna valaki segíteni? Köszi, – Antissimo vita 2010. január 29., 14:46 (CET)

Viszonylag egyszerű: ragozatlan és képzetlen alakja rövid: Szapporo (benne van egyébként az OH.-ban is). Ragozott és képzett alakjai pedig nyúlnak, ahol nyúlniuk kell: szapporói (jégfesztivál), Szapporót, Szapporóban. Bennófogadó 2010. január 29., 15:05 (CET)

Köszönöm! OH nem volt kéznél, csak gyanút fogtam, hogy a linkek fele erre, másik fele arra mutat. – Antissimo vita 2010. január 29., 15:15 (CET)

Kategória:Progresszív metal-együttesek

Kategória:Progresszív metal-együttesek – mozgószabály? Nem az együttes a progresszív, hanem a metal. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 21., 20:58 (CET)

Hm... Egyfelől kétségtelennek tűnik, hogy a mozgószabály összerántaná progresszívmetál-együttessé szigorúan véve, másfelől viszont mintha ez speciel azok közé a jelzős szerkeszetek közé tartoznék, amelyek közös utótaggal bővülve is nem nagy jelentéskülönbséggel hordozhatnák a jelzőt közösen. Ilyen pl. a köztársasági elnökválasztás vs. köztársaságielnök-választás híres esete, tehát hogy olyan nagyon nagy különbséget nem érezni a progresszív metalegyütteesek és a progresszívmetal-együttesek között. Maga az együttes is progresszív, ha akarom. Hm? A kiskötőzés persze jelenlegi állapotában mindenképp hülyeség. Bennófogadó 2009. december 21., 21:12 (CET)

Nem tudom, hogy ez jó vagy rossz, de oly mértékben nem értek a metalhoz, hogy erre nem tudok válaszolni, de örömmel elfogadom a könnyebb ellenállás jegyében. Egyszerűbb a németek élete, akik 160 szótagig gondolkodás nélkül egybeírnak mindent. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 21., 21:26 (CET)

Így jó lesz? Kategória:Progresszívmetál-együttesek L AndrásItt megtalálsz 2009. december 21., 22:41 (CET)


Sziasztok! Nem figyelem a kocsmafalat, de András jelezte, hogy itt született meg az álláspont, ami alapján tévesen lett módosítva a Progresszív metal-együttesek kategória neve. Több szempontból sem helyes az új megnevezés (Progresszívmetál-együttesek):

  1. Ahogy a rock sem rokk, úgy a metal sem metál.
  2. A metal különböző változatainak megnevezésénél soha(!) nem írjuk egybe a jelzőt a metal főnévvel. Lásd: a heavy metal szócikk infodobozában a leszármazott stílusokat, társműfajokat!
  3. Éppen most magyaráztuk el Binárissal ketten Avadának, hogy a kategórianevek helyesen:
    • Magyar metalegyüttesek, mivel itt a magyar melléknév a metalegyüttesek főnév jelzője.
    • Progresszív metal-együttesek, mivel az első fele egy kifejezés: progresszív metal (mint stílus megnevezés), és kvázi ez a kifejezés a jelzője azoknak az együtteseknek, amelyek progresszív metalt játszanak. (Hasonló analógia szerintem a Dream Theater-albumok kategórianév is.)

Szóval, vissza kellene állítani a korábbi, helyes változatra a kategória nevét. Vagy legfeljebb Progresszív metal együttesek, ami meg lehet, hogy teljesen rossz. – Ary vita 2009. december 21., 23:13 (CET)

Apró megjegyzés: a korábbi kiskötős volt, a példádban meg mindtha nagykötő lenne. Vagyis mégsem biztos, hogy az eredeti jó volt. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 21., 23:23 (CET)

Csak a jegyzőkönyv kedvéért: én nem magyaráztam senkinek olyasmit, amit itt Ary az én számba ad. Pontosabban csak az elsőt a kettőből, ami egyértelmű volt. A másodikat éppen hogy kifogásoltam, tehát az ellenkezője igaz. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 22., 09:37 (CET)

Bocs, hogy belekevertelek! :-) – Ary vita 2009. december 22., 10:46 (CET)

A tanulság egyébként, hogy érdemes megvárni, amíg kialakul a megegyezés, és nem nekiesni gyorsan az átalakításnak, ha már a kocsmafalra került valami. Ha egyszerű lenne, akkor nem kérdeztem volna, hanem megcsinálom magam. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 22., 09:39 (CET)

Így van. De nem gond újra átalakítani, mert nem túl sok van, viszont más szempontból is ráfért a restauráció. Ha kialakul a konszenzus, megcsinálom azt is. – L AndrásItt megtalálsz 2009. december 22., 10:02 (CET)

Ary érvelése helyesírási szempontból teljesen hibás, láthatólag nem ismeri a mozgószabály fogalmát. Azt soha senki nem vitatta, hogy a progresszív metal jelzős szerkezet külön írandó, itt az új összetételi taggal bővülés a kérdés. Várjuk tehát meg mások hozzászólását, és ne tessék rángatni azt a kategóriát addig már. Bennófogadó 2009. december 22., 11:37 (CET)

Tényleg nem ismertem a mozgószabályt, pontosabban, hogy ennek a nyelvtani szabálynak ez a neve. Bocs, ha nem jó kifejezéseket használtam az érvelésemben. Viszont a mozgószabály kivételei között van a különírás, ami szerint a Progresszív metal együttesek megoldás működőképesnek tűnik.

Amúgy számomra az is kérdés, hogy nem inkább metál-e a neve az irányzatnak. Bennófogadó 2009. december 22., 11:39 (CET)

Hidd el, ez utóbbi egyáltalán nem kérdés! Az egyetlen hazai szaklapnak számító Metal Hammer magazinban az 1990-es évek elején erről ment egy darabig a vita, de miután a kérdés eldőlt, azóta minden cikkben, kritikában következetesen a-val, a világban mindenhol használatos formában írják magyarul is. Még poénkodni is szoktak vele, hogy "paraszt írja, hogy metál". Tehát magyarul is metal. Függetlenül attól, hogy kiejtésben á hangra hasonul. A németek asszem mötal-nak ejtik pédául, de ők is metalnak írják, bár ez itt mellékes. A rock szót tudom legjobb példának felhozni. Ugyanígy egy nemzetközi műfaji megjelölés a metal is. Nem rokk, és nem metál. Konzekvensen javítani szoktam minden szócikkben, ahol á-val írva látom. – Ary vita 2009. december 22., 12:57 (CET)

Nahát, ezt is megértük, a nagy Bennó mások véleményére vár helyesírási kérdésekben! Íme, az enyém: semmi okot nem látok rá, hogy éppen itt ne alkalmazzuk a mozgószabályt. Progresszívmet(a|á)l-együttesek. – Winston vita 2009. december 22., 13:08 (CET)

Pedig vannak kivételek a mozgószabály alól, mint ez is. :-) – Ary vita 2009. december 22., 15:01 (CET)

Példák és ellenpéldák

Gondolkodtam a dolgon, és arra jutottam, hogy ne ragadjunk le ennél az egy példánál, mivel ha dűlőre jutunk, tuti erre fog hivatkozni mindenki. Szóval mi van akkor ha nem progresszív, hanem hard rock, heavy metal, thrash metal, szimfonikus metal, folk metal, groove metal együttesekről beszélünk? Ha a mozgószabályt követjük, és nem tartjuk kivételnek ezeket a stílusmegjelöléseket, akkor így nézne ki egy szócikk bevezetője:

  • Az AC/DC egy ausztrál hardrockegyüttes.

vagy

  • A Metallica egy amerikai heavymetalegyüttes.

vagy

  • A Dream Theater egy amerikai progresszívmetalegyüttes.

De ez tutira nem jó így! Sőt, az sem működik, hogy

  • Az AC/DC egy ausztrál hard rockegyüttes.
  • A Metallica egy amerikai heavy metalegyüttes.
  • A Dream Theater egy amerikai progresszív metalegyüttes.

Nekem ebből világosan látszik, hogy a mozgószabály, több szóból álló stílusmegnevezés esetén nem alkalmazható, ez tehát kivétel a szabály alól. Szépen és helyesen így néz ki:

  • Az AC/DC egy ausztrál hard rock együttes.
  • A Metallica egy amerikai heavy metal együttes.
  • A Dream Theater egy amerikai progresszív metal együttes.

Lásd: Mozgószabály#Kivételei. Innen pedig már csak egy lépés a többesszám: progresszív metal együttesek. – Ary vita 2009. december 22., 17:25 (CET)

Ha nem a felemás progresszív metal formát használnánk, hanem a progressive metal változatot, egy csapásra megoldódna a probléma (progressive metal együttes a maine coon tenyésztő analógiájára). 78.131.80.59 (vita) 2009. december 22., 17:46 (CET)

  • A hard rockot és a heavy metalt láttam már egybeírva is, meg kötőjellel is. Szerintem nem abból kellene kiindulni, hogy Józsi bácsi a kerületi hirdetőtáblán hogy írta ki a garázszenekar stílusát. Biztosra veszem, hogy van ennek is valami konkrét szabálya. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 22., 18:05 (CET)
    • Semmiképp se vedd személyeskedésnek, nem annak szántam és nem is az. Amire én gondoltam, az mindössze annyi, hogy legyen bár a zenében szaklap a Metal Hammer, a nyelvben nem illetékesek. Ezt nem feltétlenül a bevett szakmai szleng alapján kell megítélni, és ahogy én is elfogadtam nem is olyan régen, hogy az egyik szakmámban használt szakkifejezések helyesírása a szakirodalom 99%-ában hibás, úgy itt is előfordulhat ilyen eset. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 22., 22:38 (CET)

A mozgószabálynak vannak kivételei, de az egy meghatározott kör. A fenti példák közül a teljesen idegenes írású hard rock és a heavy metal bővülésekor léphet életbe az OH. által lengetett main coon tenyésztő és mondjuk a curriculum vitae írás analógiájára, de a progresszív nem idegenes írású. Bennófogadó 2009. december 23., 12:19 (CET)

A progressive azonban az. ;) 78.131.80.59 (vita) 2009. december 23., 19:58 (CET)

Akkor is max azt a formát tudom elfogadni, hogy progresszív metalegyüttesek, és szimfonikus metalegyüttesek. A többinél pedig hard rock együttesek és heavy metal együttesek. Teljesen egybeírva semmiképpen nem jó, még kötőjellel sem, legyen akármilyen mozgószabály. Ráadásul láthatóan számtalan kivétel van mindegyik típusú mozgószabályra. Lehet, hogy ilyen stílusmegjelölések írásmódjával nem is foglalkoztak még a nyelvészek. Az is érdekes, hogy ezek a szabályok, hogyan alakulhatnak ki. Nem a használati szokásokat foglalják rendszerbe? Időnként nagyon úgy tűnik, hogy négyen leülnek egy szobában, és a külvilágról tudomást sem véve, lefektetnek valamit, aminek köze nincs a mindennapi élethez. – Ary vita 2009. december 23., 12:42 (CET)

Az, hogy te mit tudsz elfogadni, nem sok összefüggésben van azzal, hogy mi felel meg a helyesírás logikájának. Azok négyen ott a szobában ugyanis nem alkalmankénti pénzfeldobással vagy Ki nevet a végénnel döntik el, hogy mi lesz a szabály, hanem a nyelv alkalmazott szabályait követő helyesírás analóg példái alapján. Lehet kapálózni a progresszívmetal-együttes ellen (az elképzelni sem tudom, honnan vetted a progresszívmetalegyüttest, illetve hogy a fenti példálózásból miért csak a helyes forma maradt ki), de attól még a jelenlegi helyesírási szabályoknak az felel meg. – Winston vita 2009. december 23., 13:36 (CET)

Azért maradt ki, mert ember nem írja egybe azt, hogy progresszív+metal, akármennyire okos vagy is a kivételeket bőven ismerő szabály alapján. – Ary vita 2009. december 23., 14:49 (CET)

Ugyan nevezd már meg, pontosan melyik kivétel vonatkozik erre! Attól, hogy te deklarálod, hogy ez olyan ("Pedig vannak kivételek a mozgószabály alól, mint ez is."), az még nem lesz igaz. – Winston vita 2009. december 23., 18:22 (CET)


Hmmm... Elég nagy vita kerekedett ebből. Én részemről a progresszív metalegyüttesek tűnik a leglogikusabbnak. Mégvalami. Kéne egy "magyar hard rock együttesek" kategória is. Azt vajon hogy kéne leírni? Avada vita 2009. december 23., 19:09 (CET)

Talán még nem késő válaszolni: ahogy fent Bennó írta, a hard rock mint idegen szó mentesül a mozgószabály alól, így az általad írott forma ("magyar hard rock együttesek") helyes. – – Winston vita 2010. január 30., 09:37 (CET)

Német-római császár vs magyar király

A javaslatok KF-ről áthozva:

A magyar uralkodók Mohács után többnyire német-római császárok is voltak. Kérdés: mi legyen a cikkük címe? A legmagasabb méltóság, ahogyan az a mai politikusoknak is kijár, vagy legyen magyar szempontú, és magyar király? L András→ 2010. január 30., 19:26 (CET)

Hát ez jó kérdés. Mármint hogy a Habsburg-császárok elsődleges címe. Amúgy ez a helyesírási/elnevezési stb. KF-re tartoznék. Bennófogadó 2010. január 30., 19:28 (CET)

A kérdés adott. Véleményeket szeretnék kérni. L András→ 2010. január 30., 19:33 (CET)

Hát-hát: a teljesen korrekt eljárás az volna, hogy elsőrendű címükön tüntessük fel őket, aztán redir készüljön az összes fontosabbról (cseh király, anyám tyúkja).

Viszont amondó lennék, mivel ez mégiscsak a magyar wiki, hogy legyen nekünk egy olyan kivételi szabályunk, amit iktassunk talán exemptális törvénnyé: ilyenkor a magyar királyt tüntetjük fel elsődlegesnek, és az egyéb címeiről készítünk redirt. A szócikkben magában viszont az XY magyar király és német római császár formát pártolnám... Hm? Bennófogadó 2010. január 30., 19:36 (CET)

Az összes átnevezés kész. Olyan formában, ahogy javasoltad, mindegyik magyar király(nő) lett és minden lehetséges redirt is megcsináltam hozzá. Most egy darabig lehet a belső linkeket javítani... Jelentem, a magyar uralkodók egységes nevűek. L András→ 2010. január 30., 22:47 (CET)

Szokásos: Kepler-távcső, de Kepler űrtávcső

Üdv, a csillagászati műhelyben általában előforduló kérdés, ami mindig tisztázatlan, legalábbis nem rendezett megnyugtatóan, hogy a címben szereplő esetekben mikor van és mikor nincs kötőjel. A jelenlegi konvenció szerint akkor használunk kötőjelet, ha az illetőhöz közvetlenül kötődik a róla elnevezett dolog, (ő találta fel pl.) így van Kepler-féle távcső, a Kepler-távcső. Amikor az illetőről csak "tiszteletből" nevezzük el a dolgot, akkor szóközt használunk, ilyen a Kepler űrtávcső, vagy éppen az Erzsébet híd. Helyes ez így? Van erre valami támpont? Thx – KGyST vita 2010. január 26., 17:07 (CET)

Van támpont, de itt több dolog keveredik. Ha tárgynévként kezeljük, teljesen igazad van, akkor a köznévi elem mintegy értelmezőként (értelmező jelzőként) van mellette, különírva, mint a Kovács bácsi meg a Nagy mérnök úr esetében, ha meg arról van szó, hogy a Kepler-féle/által feltalált távcsövet írjuk jelöletlen összetételként, akkor az az Ady-vers mintájára kiskötőjeles lesz.

Az utcaneveket viszont nem keverném ide, ránézésre hasonlítanak, de az egy másik világ. Bennófogadó 2010. január 26., 17:24 (CET)

Na, ezzel most nem lettem előrébb. – KGyST vita 2010. január 26., 20:28 (CET)

Hm. Ezt nem egészen értem, miután Pasztilla leírta mégegyszer ugyanazt, az alá meg azt írtad, hogy köszi. Vigyor Bennófogadó 2010. január 27., 00:57 (CET)

KGyST, teljesen jól összefoglaltad, úgy van, ahogy írod. A Kepler-távcső esetében azért van ott a kötőjel, mert közvetlenül Keplerhez kötődő távcsőről van szó, és valóban a Kepler-féle távcső vagy Kepler feltalálta/építtette távcső szerkezetet sűríti magában. A Kepler távcső esetében, ha úgy tetszik, a Kepler márkanév (tiszteletnév, fantázianév stb.), a távcső pedig típusnév, és ezek a szerkezetek sosem íródnak egybe: Trabant személygépkocsi, Balaton csokoládé, Multifilter cigaretta. Pasztilla 2010. január 26., 20:33 (CET)
Köszi! – KGyST vita 2010. január 26., 21:39 (CET)

Látom, az egyik felét már meg is találtad. :-) Ehhez az esethez kötődik az egyik olyan userboxom, ami senki másnak sincs. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 27., 18:17 (CET)

Pont most akartam kérdezni, hogy az Osiris a Hubble űrtávcsövet kötőjellel írja, de minden csillagászati/űrkutatási ismeretemet összeszedve sem tudok olyan érvet, ami alapján az űrtávcső Edwin Hubblehez köthető lenne. Nyilván vizsgál olyan dolgokat, amiket ő fedezett fel vagy jósolt meg, mint sok mást is. A távcsövet egyébként 1968-ban kezdték tervezni, a tükör gyártását 1979-ben kezdték meg, a távcsövet 1983-ban, sokkal ezek után nevezték el Hubble-ről. Egyébként az amerikai eljárás ilyen esetben általában egy viszonylag nyitott, több lehetőséget is felvonultató processz, Az F-16 elnevezésére pl. nyilvános pályázatot írt ki a Légierő, és akármilyen őrmester javaslatára lett F–16 Fighting Falcon. Az F–22 Raptor neve ellen meg feministák vagy kik tiltakoztak, mert a szó töve a Rape, ami a megerőszakolást is jelenti (a név maradt egyébként). Ők kínosan ügyelnek a tisztaságra még ezen a téren is.– KGyST vita 2010. január 29., 10:42 (CET)
Ha megtaláltad, hogy az OH. szerint a Hubble-űrtávcső ebben a formában helyes, akkor miért gyalultad ki a szócikkből a kötőjelét? Nyilván a szókapcsolat jelöletlen összetételt alkot, bár ezt már más is leírta és ugye a szakkönyv is ezt írja. Vagy már a szakkönyveket is felülbíráljuk? – fvincze vita 2010. január 29., 19:20 (CET)
Javaslom a saját ötletekhez való kitartó ragaszkodás előtt a helyesírási szakkönyvek tanulmányozását. Teljesen fölöslegesnek tartom ezt a merev hozzáállást, hacsak nem vagy az MTA nyelvésze, vagy maga a névadó – fvincze vita 2010. január 30., 15:19 (CET)
Megkérdezhetem, hogy kivel beszélgetsz? Pasztilla 2010. január 30., 16:00 (CET)
Igen. Nem veled – fvincze vita 2010. január 31., 18:07 (CET)
Azt sejtettem, de kivel? Mert KGYST érvei sem hatnak rád. Pasztilla 2010. január 31., 18:22 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Egymásnak esni sem kell, és az OH. is tévedhet. A mögöttes indokokat kell nézni. Helyesírási szempontból a dolog úgy fest, int a Tátrai-vonósnégyes és a Tátrai vonósnégyes közti finom különbség. Az előbbi egy Tátrai nevű egyén tulajdonában/vezényletével működő vonósnégyest jelöli, aminek ettől még lehet a neve Hupikék Törpikék vonósnégyes is, az utóbbi viszont azt jelöli, hogy Tárairól tiszteleti okokból elneveztek egy vonósnégyest, mert csak.

A Hubble esetében is tehát nem a helyesírási körvanalak a kérdés, hanem a konkrét eset, márpedig nyomozásban bárki tévedhet. Ha az illető űrtávcsövet Hubble találta fel, akkor az a Hubble-féle űrtávcső, rövidebben Hubble-űrtávcső. Ha nem ő találta fel, hanem csak elkeresztelték, akkor külön.

Az OH. a jelek szerint azon az állásponton látszik lenni, hogy a helyzet az előbbi. Ezt kell ezek szerint mérlegelni, egymás kompetenciáját meg tessék békében hagyni. Az MTA nyelvészei sem írják felül a helyesírás kereteit, nyomozni meg bárki tud. Mérlegeléshez összerakjuk a fejünket. ;) Bennófogadó 2010. január 30., 16:07 (CET)

Szvsz én ennek megfelelő mélységben utánajártam, 15 évig fel sem merült, hogy ezt a távcsövet Hubble-nek nevezzék: neve Large Orbiting Telescope vagy Large Space Telescope volt. – KGyST vita 2010. január 30., 19:37 (CET)
Idézem az OH. témához kapcsolódó egyik mondatát:
„Ha egy csillagászati szónév magyar megfelelője olyan összetétel, amelynek első eleme önmagában is tulajdonnév, akkor a tulajdonnévi és a közszói tag kötőjellel kapcsolódik össze.” – fvincze vita 2010. január 31., 18:07 (CET)
Ne csúsztass, ember, ez a passzus egyáltalán nem kapcsolódik a témához, a 212. oldalon található és az égitest-elnevezések kapcsán fogalmazza meg a fentieket (példák: Donáti-üstökös, Androméda-köd, Magellán-felhő stb.). Ha szerinted a Hubble egy égitest, és ez a rész releváns jelen vita szempontjából, akkor persze nem szóltam. Viszont ha már úgyis a kezedben van az OH., ellapozhatsz a 176–177. oldalra, ahol az űrjárművek és űrobjektumok helyesírásáról esik szó, különösen a 176. oldal alján induló bekezdés szolgálhat tanulságokkal. KGyST indoklása ésszerű és meggyőző (miszerint a közelmúltban kapta a tiszteletnevet az űrtávcső), és erős lehet a gyanú, hogy saját magukkal szembe mentek Mártonfiék. Pasztilla 2010. január 31., 18:22 (CET)
Arra is kíváncsi vagyok, hogy ha a Kepler-távcső kötőjellel írandó, akkor a Ritchey-Chrétien távcsövéből miért gyomláltad ki a kötőjelet. Érdekelne a logikai gondolatmenet. Vagy csak ennyire nem komálod a kötőjelet? – fvincze vita 2010. január 31., 18:18 (CET)
Éreztem én, hogy nem olvastad és nem érted a fentieket. A Kepler-távcső esetében a Kepler nem a távcső elnevezése, hanem az alakulat egy tulajdonnévi előtaggal rendelkező szóösszetétel, a Galilei-távcső Kepler által továbbfejlesztett változatáról van szó. A Hubble űrtávcső nem kötődik az 1953-ban elhunyt Hubble-höz, pusztán a távcső elnevezése, míg ellenben például a Hubble-állandó összetétel, 'Hubble kidolgozta állandó' jelentésben. Párhuzammal: az Otto-motort a német mérnök, Otto fejlesztette ki, a Honda motor nem Honda Szoicsiró találmánya, csak róla, illetve a cégéről vette a nevét. Pasztilla 2010. január 31., 18:28 (CET)
Egyébként az aktuális példa kapcsán: a Ritchey–Chrétient George Ritchey és Henri Chrétien fejlesztette? Pasztilla 2010. január 31., 18:34 (CET)
Egyébként ezt komolyan kérdezed? – fvincze vita 2010. január 31., 18:49 (CET)
A kérdéssel rávezetni próbáltalak a megoldásra a fentiek fényében, de minthogy úgy fest, érdemi reakciókra képtelen, maximális kompromisszumképtelenségedben is hepciás alak vagy, ezennel lemondanék rólad. Pasztilla 2010. január 31., 20:56 (CET)
A Ritchey-Crétien távcsővel kapcsolatban hamut hintek a fejemre, mert a szokásos, kötőjelező szerkesztésedet vontam vissza, és kvázi a fürdővízzel együtt kiöntöttem a gyereket is, ment az RC is. De ha már erre járunk, megkérdezném a véleményeteket erről. Ezt a távcsövet Ritchey és Crétien találták fel, tehát az első két szó nagykötőjeles, viszont szerintem két kötőjelet nem írunk egy szóban, tehát nálam a dolog Ritchey–Chrétien távcső (nagykötőjellel). De ezzel kapcsolatban még várom a véleményeket, mert én ezt nem tudom annyira. Mi a frankó? – KGyST vita 2010. január 31., 22:05 (CET)
Kötőjel-limitálási szabály egyedül a földrajzi nevek egyes típusainál van, egyébként annyi és olyan kötőjelet használhatunk, illetve kell használnunk, amennyit és ahogy a helyzet megköveteli. Van C-vitamin-szükséglet, szén-dioxid-tartalom, Kossuth–Széchenyi-vita és Bécs–Budapest-autópálya is. Ritchey–Chrétien-távcső. Pasztilla 2010. január 31., 22:53 (CET)
Nem széndioxid-tartalom, hármasszabály alapján? #naivügyfél – KGyST vita 2010. február 1., 15:02 (CET)

Nem, ez az ún. eleve kötőjellel írott összetételek bővülésének esete, ilyenkor az eredeti kiskötő marad békén, és az új összetételi tag is kiskötővel kapcsolódik. Lásd egyébként: Egynél több kötőjellel írt összetételtípusok listája. Bennófogadó 2010. február 1., 15:12 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)
Nem. Az akadémiai A magyar kémiai elnevezés és helyesírás szabályai többek között külön rendelkezik az egyes kémiai vegyületek helyesírásáról akképpen, hogy ezek kötőjellel íródnak: szén-dioxid, ezüst-jodid, réz-bromid stb. Az ezekhez járuló összetételi tagok mindig kötőjellel kapcsolódnak a szerkezethez, és az eredeti kötőjel is megmarad: szén-dioxid-kibocsátás, ezüst-jodid-kicsapódás, réz-bromid-ion. Kivétel, ha az előtagok anyagnévi szerepet töltenek be: réz-bromid cső. Egyébként ettől függetlenül sem tűnnek el a kötőjelek azokból a szerkezetekből, ahol eleve ott vannak (kivéve a földrajzi nevek egyes speciális körét, ahogy említettem). Pasztilla 2010. február 1., 15:15 (CET)
Ja igen, persze, a 6:3-as szabály miatti kötőjelek is eltűnhetnek bővüléskor. Pasztilla 2010. február 1., 15:36 (CET)
Hülye amatőr (vagy amatőr hülye) kérdésem: melyik a leghosszabb, sokkötőjeles szavunk, amiről tudtok, Ti nyelvészurak? Azaz pontosabban: melyik az az összetett (magyar nyelvű) szó, amelyikben a legtöbb kötőjel van? Csak mer' ha jól látom, egy szóban kettőnél többre nem vagyunk képesek. ;) --Gyantusz vita 2010. február 1., 16:12 (CET)
Egyet nemrégiben idéztem (igaz, nincs már forgalomban): Pest-Pilis-Solt-Kis-Kun vármegye. Ennél hosszabbat nem tudok. L András→ 2010. február 1., 16:24 (CET)

R2-D2-fejlesztőmérnök-likvidálás. Pasztilla 2010. február 1., 16:40 (CET)

xD Nem rossz! Bennó nemrégi linkjében is leltem egy „hármasost”: A-vitamin-hiány-megelőzés. :) --Gyantusz vita 2010. február 1., 17:23 (CET)

Alpesi sí vagy alpesisí?

Melyik a helyes? Infel vita 2010. január 27., 11:57 (CET)

Az a kontextustól függ, de te nyilván (?) a sportágra gondolsz, az alpesisí. Pasztilla 2010. január 27., 11:59 (CET)

Valóban, köszönöm. A témában meglévő cikkeink kb. fele-fele arányban használták, javítom a hibásakat. Infel vita 2010. január 27., 12:00 (CET)

Még várd meg szerintem, amíg valaki forráshelyet is hoz (Nagy Fehér, OH. stb.), mert ezt per kopf mondtam, nincs a kezem ügyében egyetlen helyesírási példatár sem. Pasztilla 2010. január 27., 12:04 (CET)

Hoppá, akkor ezt egy kicsit elkapkodtam :) Infel vita 2010. január 27., 12:15 (CET)

Elnézést! Ha estig nem jelentkezik valaki, OH.-val a hóna alatt, akkor megnézem én. Pasztilla 2010. január 27., 12:31 (CET)

OH. hallgat, miként hallgatni kell. Bennófogadó 2010. január 27., 17:00 (CET)

Négyesbob, gyorsúszás, teremlabdarúgás... Ez lehet, hogy ad némi útmutatást :DDD – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 27., 17:07 (CET)

Nem a támpont hiányzik, hanem a konkrét listázás valamelyik forrásban, de megleszünk nélküle. Bennófogadó 2010. január 27., 17:16 (CET)

Hát én sem találok semmi mérvadót. Az alpesisí alakot úgy okoskodtam ki magamban, hogy jól körülhatárolt szabályokkal, szervezeti háttérrel rendelkező sportágról, nem pedig pusztán magashegységi, alpesi sízésről van szó. Ez persze kicsit erőlködésszagú. Talán akkor megyünk kevesebb dolog ellenében, ha az alpesi sí alaknál maradunk, de Infelnek ez esetben is a figyelmébe ajánlom, hogy összetételek esetén a mozgószabály miatt kénytelenek vagyunk egybeírni az alakulatot: alpesisí-bajnokság, alpesisí-verseny stb. Pasztilla 2010. január 27., 21:01 (CET)

Ne feledkezzünk meg az északi( )síről se! :) – Winston vita 2010. január 30., 14:56 (CET)

Éppen belefutottam ilyen szócikkekbe, és kezdtem volna átjavítani, mert a neten a sporttal kapcsolatos weboldalakon is különírva szerepel. Tényleg jó lenne valami biztos forrás! - RepliCarter Wormhole 2010. február 1., 23:29 (CET)
Példatárak nem hozzák, ez kiderült. És bár indokolható az egybeírás, azt gondolom, azzal nem követünk el hibát, ha egységesen alpesi sí alakban kezeljük, csak tényleg a mozgószabályra kell figyelni, amikor átmozgatsz. Pasztilla 2010. február 1., 23:37 (CET)

Királynék

Most, hogy Peadar belevágott a magyar királynék egységesítésébe is, felmerült bennem a kétely több hölgy nevét illetően is.

– Crimeavita 2010. január 31., 11:33 (CET)

Csak a Zita-esetre reagálva, a legmagasabb rang önmagában is indokolja, hogy ez legyen a címe. A Bourbon-pármai hercengnő megnevezésről redirt kéne csinálni. (A nagykötősekhez nem szólok hozzá, mert azzal mindig befürdök :-)) L András→ 2010. január 31., 14:06 (CET)

Félreértettél, nekem nem azzal akadt gondom, hogy Zita magyar királyné legyen a cím – ez egyértelmű, főleg miután Te és Peadar akkora lelkesedéssel vetettétek rá magatokat az egységesítésre.:-) Az átirányítás is megvan, éppenséggel csak azt nem tudom, hogy helyes a „leánykori” címe: Bourbon–pármai, Bourbon-pármai, bourbon–pármai, bourbon-pármai meg még lehetne ragozni…
A kötőjelekkel én is. Tegnap a Habsburg-családdal futottam egy kört. – Crimeavita 2010. január 31., 14:36 (CET)

Ja... Akkor amondó vónék, hogy ha átirányításról van szó, akkor meg kell csinálni szimpla kötőjellel is meg nagykötővel is, és mindenkinek jó lesz. L András→ 2010. január 31., 20:20 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív36&oldid=25618483”