Főmenü megnyitása

Lett, vagy cirilből származó név legyen-e a magyar Wikipédián?

Egy német származású lett szovjet rakétaszakértő nevéről szeretnék véleményt kérni.

Ez orosz Wikin Цандер, Фридрих Артурович néven szerepel, a letten Frīdrihs Canders, az angolon Friedrich Zander, németül Friedrich Arturowitsch Zander. A végső betű r, s, vagy sz legyen-e és a keresztnevét magyarosítsuk-e Frigyesre vagy nem, ha nem, akkor a német és angol írást vegyük-e át, vagy a lettet, illetve az oroszt latinosítva? LouisBB vita 2010. január 22., 12:06 (CET)

Ha jól veszem ki a leírásodból, akkor a rakétaszakértő: lett. És ha jól veszem ki, a lettek latin betűvel írnak. S ha jól látom, a lettek az illető nevét Fridrihs Canders alakban írják. Mivel ők is, mi is latin eredetű betűkkel írunk, nekünk is így kell írnunk a nevét! Hiába tudjuk, hogy a mai francia elnök magyar származású, akkor is - leírva, még magyar szövegben is - (Nicolas) Sarkozy a neve... - Adventuress Under Sail.jpg vitorlavita 2010. január 22., 15:10 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Ha a Szovjetunióban dolgozott (nem volt véletlenül tagja a szovjet tudományos akadémiának? akkor még egyértelműbb), akkor Fridrih Arturovics Cander, és átirányítás a többiről. – Winston vita 2010. január 22., 15:13 (CET)

Re Vitorla: igen ám, de egész életében cirill betűs fennhatóság alatt élt, oroszul írt (az önéletrajzát is), apját Artur Konsztantyinovics néven említi az enwiki. – Winston vita 2010. január 22., 15:18 (CET)
+ másik példa: Dzsugasvili elvtárs nevét se grúzból írjuk át. – Winston vita 2010. január 22., 15:24 (CET)
re Winston (szerk. ütközés után): Rendben. Nem néztem meg a szócikkeket. Ha valóban a szovjet éra alatt dolgozott, (és ami a fő:) orosz nyelven publikált, tehát ebből következően szovjet szakemberként ismert, akkor a cirill betűs névváltozatot kell alapvetőnek tekintenünk, eszerint kell magyarra átírnunk, a többi névváltozat csupán átirányítás lehet erre a szócikkre. (A lettek és az angolok névváltozata ugyanúgy fonetikus átírásnak tekintendő, mint a mienké - emiatt meggondolandó az, hogy kell-e ezekről átirányító szócikk...) - Adventuress Under Sail.jpg vitorlavita 2010. január 22., 15:33 (CET)

A dologban azért van még egy csavar. Zander balti német családban született az Orosz Birodalomban, tehát nem lett (és nem orosz). Tevékenységének nagy része Oroszországhoz, Moszkvához köti. Így értelemszerűen az orosz név lenne használatos. De, a hagyományok szerint az oroszországi németek esetén megtartjuk a német írásmódot, így Friedrich Zander lesz, ahogyan a magyarországi szakorodalom is elterjedten használja. Az apai nevet pedig átmagyarírva esrtleg még be lehet tenni.

A témához lazán kapcsolódóan: a lettben a ragozás miatt minden idegen férfinév megkapja a hímnemű -s végződést. Ezért Canders. De pl. Vlagyimir Putyin lett átírásban Vladimirs Putins.) --VargaA vita 2010. január 22., 15:47 (CET)

VargaA +1, az orosz-szovjet-orosz érá(k)ban élő és tevékenykedő, de balti-porosz névvel rendelkező emberek vezetéknevét nem írjuk át cirillből. Így lehetséges Szvjatoszlav Richter (és nem Rihtyer), Ilja Ehrenburg (nem Erenburg), Szergej Eisenstein (és nem Ejzenstejn). Pasztilla 2010. január 22., 16:27 (CET)
Végre egy érdemi információ ("ahogyan a magyarországi szakorodalom is elterjedten használja"). :) Így persze nincs vita. – – Winston vita 2010. január 22., 16:42 (CET)

Nem tudom, hogy ezt hogyan lehetne szavazásra utalni és hogy jogunk-e van erre. A magam részéről Cander (Arturovics) Friedrich címet választanám VargaA és Winston utolsó megjegyzései alapján de a németes Zander is jónak látszik, csak (Az MTA Magyar nyelvtan szabályaiban vallott) a magyar nyelvtan fonetikussága érdekében részesíteném előnyben az előzőt. LouisBB vita 2010. január 22., 20:08 (CET)

Winston: mitől lenne Cander? Ha cirillből írjuk át, akkor Cangyer lesz. Elővettem néhány magyar nyelvű könyvet (ha már itt a szakirodalmat emlegette valaki, ami egyáltalán nem egységes):

  • SH Atlasz Űrtan (Springer, 1996): F. A. Cangyer
  • Űrhajózási lexikon (Akadémiai–Zrínyi, 1981): Fridrih Arturovics Cangyer
  • Gilberg: Az ég meghódítása (Műszaki, 1979): Fridrich Arturovics Cander (Na ez egy érdekes hibrid. De mutatja, hogy nem az évszám dönt.)
  • Nagy István György–Szentesi György: Rakétafegyverek, űrhajózási hordozórakéták (Zrínyi, 1983): Fridrich A. Cangyer

Zandert sehol nem találtam. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 08:57 (CET)

Ja és még annyit, hogy gyerekkoromban egyszer beírtam a nevét az ország-város játékban a híres emberekhez, és a családom kigolyózta azzal, hogy nem fogadható el, mert nem híres attól, hogy én hallottam róla. Hiába volt két független, megbízható forrás rá. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 08:59 (CET)

Bináris, lásd VargaA és Pasztilla fentebbi eszmefuttatását. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 23., 09:11 (CET)

Egy apróság: van-e valami adatunk arról, hogy ő maga minek vallotta magát? Németnek, lettnek, szovjetnek? Szerintem ez messze nem mellékes. Abban biztos vagyok, hogy ha a német vagy a lett alakot választjuk, akkor az apai név elhagyandó, mivel akkor az ugyanolyan oktrojátummá válik, mint mondjuk a szlovákiai magyar nők -ova névvégződése, hiszen a némettől idegen. Ha pedig alapvetően szovjetnek tekintjük, akkor lesz neki apai neve is. Tehát ez nem csak a Z/C kérdése.

Winston: ("ahogyan a magyarországi szakorodalom is elterjedten használja"). :) Így persze nincs vita. – ezzel kapcsolatban utalnék az elhírhedtült Ramanujan-esetre, ahol a Wikipédia lazán söpörte le a magyarországi szakirodalom egységes írásmódját. :-DDD Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 09:15 (CET)

A szakirodalomra való hivatkozás úgy általában blöff: természetesen nem a kémiai/matematikai/pszichológiai/zenei szakirodalom dolga, hogy átírási és névírási kérdésekben állást foglaljon, gyakorlatuk az ilyesmiben nem számít többet, mint a Vasárnapi Újság vagy a Nők Lapja névírási rutinja (az utóbbiaknál legalább olykor értelmes olvasószerkesztő működik...). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 27., 10:48 (CET)
de:Friedrich von Zander (1791-1868), Chancellor of the Kingdom of Prussia
A magyar szakirodalomban valóban Cangyer néven ismerik (és így - a ti hatásotokra - megtaláltam őt, a vitatott nevűt, s megtaláltam, hogy 1933-ig élt, tehát a szovjet érában „fejezte be” tevékenységét - korábban, a német helyesírással keresve a neten, mást találtam meg (lásd a képet)!
Nekem az a véleményem, hogy ne higgyünk ennek a szakirodalomnak - szerintem, az ő esetében annyira ritka névről van szó, hogy a magyar szem a cirill betűs névben nem ismerte fel az eredeti német alakot, mint ahogyan Bronstein, Ehrenburg, Eisenstein, Geller, Kauffman, Landau, Lenz(-törvény!), Richter stb. esetében felismerték.
Hogy ne legyen probléma, a Cangyer-szócikk csak átirányítást tartalmazzon a Zander-szócikkre!
Adventuress Under Sail.jpg vitorlavita 2010. január 23., 12:27 (CET)


Hm, hm. A probléma tehát nincs megoldódva. Már majdnem automatikusan a Cander névre szavaztam volna, ha Bináris nem hozta volna fel egy erős vitapontként, hogy a magyar irodalomban legalábbis három író Cangyernek hívja. Ezzel kapcsolatban csak az a kérdésem, hogy lehetett-e ennek az elnevezésnek az az oka, hogy az írók róla a szovjet irodalomból vették informácójukat, és hogy a könyvek a szovjet éra idejéből származnak?


Én a Cander nevet egy magyar irodalomból vettem, Lásd: Szentesi Gyðrgy (Haditechnika-történeti Társaság elnöke): Kármán és a rakéta technika; Fizikai Szemle, 2002/6. 180.o. [1] amit én szakmailag a legtartalmasabban és legérdekesebb stílusban leírt irodalomnak tekintek.


Vessük össze itt a két tudós nevét, Kármánt, aki saját elhatározásából Németországba, majd Amerikába emigrált és mi nem Theodor von Kármánnak hívjuk, és a jelen vita tárgyát, akinek az országa saját elhatározásától függetlenül a Szovjetunióhoz lett csatolva, amely hivatalos neve orosz volt.


Kármán magyar nevét megtartottuk kivándorlása és névcseréje ellenére. Miért vegyük át ennek a lett tudósnak a nevét oroszból, hiszen nem tudjuk, hogy az hivatalosan, vagy csak egyszerű átírással lett oroszosítva? Lettország független állam és nem tudni, hogy ha mérnökünk élne, Lettország vagy Oroszország állampolgára lenne-e. Hiszen még a Szovjetunió neves külügyminisztere, Edvard Severnadze is elhagyta Oroszországot és Grúzia elnöke lett. Én úgy vélem tehát, hogy a magyar, minden valószínűség szerint a szovjet éra idejéből származó irodalom által használt cirill betűkkel írt visszalatinosított nevét csak történelmi névnek tekintentsük. Ez megerősítené a nézetet, hogy inkább Canderként írjuk. LouisBB vita 2010. január 23., 16:53 (CET)


Hogy ne kelljen soká várni a cikket saját felhasználóoldalamon kezdem el, ahova egy offline kezdetet most átmásolok. Ehhez bárki hozzájárulhat, akinek kedve van hozzá, akkor kevesebb javítanivaló lesz rajta azután. A cím Szerkesztő:LouisBB/Fridrih Cander lesz és annak végleges nevét a cikk készenléte után lehet átmásolásakor eldönteni. LouisBB vita 2010. január 24., 07:44 (CET)


További Hm hm. A fenti nézetre egy ellentmondást találtam. Nevezetesen az, hogy a cikket végigolvasva úgy néz ki, hogy a szovjet éra idején a rendszert lekesen támogatta, még Leninel is tárgyalt. Volt ez meggyőződésből, vagy kényszerhelyzetből? Mégis meg kell gondolni. Mivel én dilemmában vagyok, mert az angol kifejezéssel élve Ifjú koromban kissé ingadoztam, most már csak kétkedek és a cikk átmásolható, olyan valaki elhatározására van szükség akinek szilárd a meggyőződése. Ha ilyen nem akad, akkor a cikk Fridrih Cander lesz, minden más átirányítás LouisBB vita 2010. január 24., 23:38 (CET)

A hibrideket és a lett verziót biztosan kilőhetjük: nem volt lett, és soha nem élt Lettországban, ugyanis amikor az független lett, ő (Szovjet)Oroszországot választotta (? kapta ? - mindegy).
A családnevet illetően tehát marad tehát a következetes német vagy a következetes orosz megoldás: Zander vagy Cangyer. (Lásd Eisentsteint, akinél a magyar szakirodalomban előforduló hibrid "Eizenstein" verzió hibásként van említve - helyesen.)
A keresztnévre Eizenstein nem elég jó analógia, mert neki oroszos nevet adtak a szülei, keresni kellene egy németes keresztnevű figurát, hogy el tudjuk dönteni.
Az apai nevet viszont mindenképp használnám, ahogy Eisenstein esetében van.
Peyerk vita 2010. január 27., 07:49 (CET)
Peyerk, a következtetéseidet logikusan vezeted le. Csak két kis kérdőjel van mindkét írásmódra. Mivel úgy néz ki, hogy a többi wiki cikkek an orosszal együtt balti német nemzetiségűnek mondják eszerint Friedich Zander néven kellene írnunk. A Fridrich keresztnév németes de nem tudni, hogy így volt-e az anyakönyvi kivonatában vagy nem. (Talán ez attól függ, hogy az Orosz Birodalomban volt-e Lettországnak önkormányzata, vagy sem, nemcsak attól, hogy a szülők mit választottak) A lettben és oroszban Fridrih.

A családnév németül Zander lenne, de az MTA „Magyar nyelv szabályai” utolsó kiadása első fejezetében kimondja, hogy a magyar lényegében fonetikus nyelv. Ezért írjuk az oroszt is fonetikusan. Cander nevét az orosz is lett is angol is zöngétlenül ejti. Így a cikk jelenlegi neve hibrid formában van. A wikin a legtöbb cikkben z-vel szerepel, de a magyar irodalomban Bináris nem talált egy Zandert sem Három Cangyert, egy Candert, én ehhez adtam egy Candert, amit Szentesi György cikkében találtam. Így Zander csak nem teljesen meggyőző. LouisBB vita 2010. január 28., 17:04 (CET)

Összegezzünk: Peyerk levezetése szerint, ami abszolút elfogadhatónak tűnik, a két lehetséges megoldás:

  1. németesen: Zander
  2. oroszosan: Cangyer

a vezetéknévre.

Ehhez szigorúan nem cirillesként azt mondanám, hogy a CNMH (és az ahhoz felzárkózó OH.) alapján kicsit árnyalódni látszik a kép. Lényegében háromféle eljárást különböztet meg:

  1. a név viselője nem orosz születésű, de ott vált híressé -- ebben az esetben rekonstruálni az eredeti nevet (Baudouin de Courtenay a példa, aki hosszú évtizedeken át orosz egyetemeken működött, és ott lett híressé, de a cirill neve voltaképp csak transzkripció); így járunk el akkor is, ha a név viselője a SZU./OR. valamelyik latin betűs írást használó nemzetiségéhez (észt, lett, litván, cseh, finn, lengyel, magyar stb.) tartozik.
  2. név viselője oroszországi/szovjetunióbeli stb. születésű, ilyenkor oroszosan írjuk át a nevet, megkötésekkel: a д т н ilyenkor nem gy, ty, ny, hanem d, t, n, példa: Pesztel, Dejneka.
  3. a kivételek, akik külföldön lettek híressé, és kialakították saját latin betűs helyesírásukat (Stravinsky).

Namost, ha jól értem a fennforgást, akkor a hősünk vezetékneve vagy a második csapatba esik, tehát Cander lesz az akadémia szerint; vagy az elsőbe, és akkor Canders(mert lettes az alak), viszont a keresztnevek és apai nevek terén tanácstalanság látszik lenni, mert a példatár is inkább úgy viselkedik, hogy ha valaki nem oroszosan szerepel, akkor nincs patronümikon, és a keresztneve is illeszkedik a lettes vagy franciás stb. íráshoz. Ez tehát a Frīdrihs Canderst jelentené egyfelől (? ha a lettben a német eredetű nevek így viselkednek), másfelől pedig a Fridrih Arturovics Cander-t (ezek akkor is redirelendők, ha a másik az elsődleges). Mit szóltok ehhez a fentiek fényében?

LouisBB-nek: a fonetikát semmiképp ne keverjük ide, az átírás igyekszik ugyan nagyjából hangjelölő lenni, de szigorúan csak megkötésekkel. A betűkészlet eleve nem hangokat képez le, annál kicsit bonyolultabb a helyzet.

Még egyszer: az eldöntendő itt tehát sokkal inkább az, melyik kivételi vagy főcsoportba tartozik az ipse, és aztán lehet érvényesíteni az olyankor szokásos protokollt:

  1. vagy nem orosz születésűnek tekintjük, aki a SZU-ban vált híressé, és ennek megfelelően rekonstruáljuk eredeti névformáját (ami kérdés, hogy lett vagy német legyen-e?);
  2. vagy oroszországi születésű idegennek tekintjük, akinek a nevét oroszosan írjuk át a három betűre terjedő megszorítással. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 28., 17:34 (CET)

Hát jó kis kavarodást csinált ez a szovjethatalom, még ma is ilyen megoldhatatlan dilemmákat okoz. Vigyor Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 28., 17:41 (CET)


Benno: Az (utolsó) oroszos megoldásoddal teljesen egyetértek (a kivételeidről azelőtt nem is hallottam) Ha ez a megoldás elfogadható, akkor még az a kérdés, hogy átnevezzük-e a jelenlegi cikket Cander, Fridrih Arturovics, vagy Fridrih Arturovics Cander névre, vagy ezek legyenek átirányító lapok meg az is, hogy hány átirányító változat legyen? LouisBB vita 2010. január 29., 16:58 (CET)
A megfejtés a Bennó által idézettek alapján egyértelmű.
Emberünk balti német volt. Tehát "a név viselője a SZU./OR. valamelyik latin betűs írást használó nemzetiségéhez (észt, lett, litván, cseh, finn, lengyel, magyar stb.) tartozik" - hiszen a stb. alá tartozik a német nemzetiség, amit mind a cári, mind a kommunista rendszer külön nemzetiségként kezelt, milliós volt a számuk. "Ebben az esetben rekonstruálni [kell] az eredeti nevet".
A "helyesírástudományi" megfejtés tehát (a Bennó által elénk tárt szabályok figyelembevételével) a német verzió: Friedrich Zander.
Természetesen kolátozott ismeretekre szorítkoztam az okfejtés során, de megadtam minden információt, amit felhasználtam. Ha tehát téves adatot használtam, téves a következtetésem is.
Meg kell jegyezni, hogy az idegen nevek orosz cirill átírásában a latin "e" is "i" betűre (illetve az ezekkel jelölt vagy hasonló hangokra) a lágyságot jelző magánhangóbetűket használják. A kiejtés viszont nem követi ezt, és visszaírás esetén ezt tükrözi a Bennó által említett "hárombetű-kivétel".
Gyula nevét egy lágyjellel megtoldva nem így írják oroszul: Дюла, hanem így: Дьюла, ami visszaírva Gyjula lenne - ha nem tudnánk hogy nem az. Ennek alapján pedig az orosz Цандер valóban Cander volna - ha nem létezne a Bennó által fentebb idézett visszakeresési szabály.
Peyerk vita 2010. február 2., 18:03 (CET)

A németben meg lehetne nyugodni akkor ezek szerint, így a teendők:

  1. elsődleges alak Friedrich Zander, ez esetben patronümikon nem kell,
  2. a másodlagos oroszból átírt (zárójelben feltüntetendő): Fridrih Arturovics Cander;
  3. harmadlagos a lett névforma (Frīdrihs Canders) szintén zárójelben, és ezzel talán minden lehetséges alakot megleltünk? :-) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 2., 18:12 (CET)
Egy apró bizonytalanság azért maradt még bennem. Életrajzi, nem pedig születési kérdés, hogy balti német volt-e - vagy esetleg orosz!
Ha ugyanis pusztán a születés számítana, akkor Feliks Dzierżyński címen is kellene egy cikkünknek lennie... De nincs - még átirányításként sincs, amit azért pótolok.
Peyerk vita 2010. február 2., 18:29 (CET)

Nem hinném, hogy ezzel szisztematikusan foglalkozott volna valaki, úgyhogy számos ilyen eset lehet. Jó lenne a WP:CIRILL mellékleteként elkészíteni egy listát az ilyen problémás esetekből, esetleg linkkel a vitára, hogy segítség legyen később. Aztán ott van mondjuk Ordzsonikidze, akiről szintén illenék talán a grúz nevét legalább redirelni. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 2., 18:41 (CET)

Ez: გრიგოლ (სერგო) ორჯონიკიძე ? Mondjuk nekem ez átirányításként sem hiányzik VigyorPeyerk vita 2010. február 2., 18:50 (CET)

Nem éppen, hanem a Grigol Ordzsonikidze és a Szergo Ordzsonikidze formákról (ha jól írom). Vigyor 2010. február 2., 18:58 (CET)

Arról nem is beszélve az oroszból a helyes átírás Ordzsonyikidze lenne. - Vadaro vita 2010. február 2., 19:14 (CET)

Nemesi előnevek

Egyszer már volt szó arról, hogy a nemesi előnevek nem szerepeljenek a cikk címében. Felsőbüki Nagy Pál és Kőrösi Csoma Sándor esetében azonban a felsőbüki és a kőrösi nemesi előnevek. Kérdés, hogy maradhatnak-e így arra való tekintettel, hogy mindenki így ismeri őket, vagy alkalmazkodjunk a szabályhoz? – Crimea vita 2010. január 23., 18:18 (CET)

Örülök, hogy felvetetted, ugyanebben a témában nyűglődünk Nagybaczoni Nagy Vilmos esetében is. Az általánosan elfogadott wiki-megállapodás szerint átneveztem Nagy Vilmosra (már a cikkíró visszanevezte), s az ő esetében is a Google-előfordulás magasan a kettős vezetéknév-formát hozza ki. Ugyanakkor mérvadó lexikonok figyelembe veszik az előnév nemesi voltát és hátravetik. (Illetőleg az általad megnevezetteknél - főként Felsőbükinél - egyenesen csak egy utalással a kettős vezetéknév formához utasítanak, Kőrösinél meg alig van a nemesi névformára találat-legfeljebb mondjuk a Csoma-hagyatékként emlegetett gyűjtemény). Valamilyen kritériumot kellene találni az eltérő szócikkcím-képzés megalapozásához (nem tudom a Google-találat elég-e?), vagy szigorúnak lenni és a nemesi előneveket nem bevonni a szócikk címébe, hanem természetesen e kettős vezetéknév-formákról átirányítást készíteni, illetőleg listáknál, felsorolásoknál esetleg mindkét formát szerepeltetni és kölcsönösen utalózni (a hagyományos módon). Igazából miután keresés során mindenképpen eljutok a szócikkhez, amelynek első sora aztán szabatosan közli a tudnivalókat, ezt egy kicsit túldimenzionált kérdésnek találom, bár lehet, hogy egyes szempontokat nem vettem figyelembe. Mindenesetre talán az alap konszenzus mellé most a kivételekről kellene valamiféle megállapodásra jutnunk. Sziasztok! – Teroses vita 2010. január 23., 19:41 (CET)

„(nem tudom a Google-találat elég-e?)” – Nem elég. Akárhányszor csak előkerül egy ilyen eset, mindig megy a huzavona, hogy „de a Google szerint…” A Guglival az a baj, hogy csak egyszer használja valaki a neten a hibás alakot, azután az terjed el, mert az idézgetik / arra linkelnek, stb. A Gugli meg szépen lehozza az egy tőről fakadó rosszaságokat mint jelentős többséget. – Crimea vita 2010. január 25., 18:43 (CET)

Igazad van, de azért valamelyest (főleg 360:8000-es aránynál) kiolvasható belőle az általánosabb névhasználat (még ha az Nagy Vilmos esetében nem is bizonyosodott be.) Áthidaló megoldásként javaslom a következőket: Válasszunk ki egy jónak mutatkozó lexikont és (persze csak hasonló kérdéses címszóképzések esetében) zsinórmértékként azt alkalmazzuk. Ilyen lehetne, mondjuk, az Új magyar lexikon I–VIII. Szerk. Berei Andor Budapest: Akadémiai. 1960–1981.. Ezzel sok vitát megelőzhetnénk, mert (persze, ha a többség megszavazza) lenne hivatkozási alap, amelyet elfogadtunk. Más ötletem nincs. (Egy hét múlva visszanézek, vajon működik-e ez a fránya demokrácia?) Sziasztok! – Teroses vita 2010. január 26., 17:32 (CET)
Remélem, hamarabb is visszanézel...! :) A főszabály szerint nem szerepeltetjük a nemesi előtagokat a névben a szócikk címében. Ez alól gondolom, hogy kivételt kell, hogy képezzenek azok a nevek, amelyek annyira meghonosodtak együtt a nemesi elő- vagy köztaggal, hogy anélkül már jelentését veszítené a név (pl. Csoma Sándor nekem semmit nem mondana). Viszont, sose használjuk a Kenderesi Horthy Miklós alakot... – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 17:43 (CET)
Cc, azt persze hogy nem, mert nagybányai Horthy volt. Vigyor Ez a meghonosodás-dolog nekem nem tetszik, mindig benne rejlik a „na, ez már meghonosodott” eset (persze most pont nem kőrösi Csoma Sándorra értem). – Crimea vita 2010. január 26., 17:54 (CET)
Ok, ok, én is lehetek tévedésben... :) Ha nem tetszik, akkor beszéljünk róla tovább, szerintem itt most szabályt fogunk írni. Nekem azért tetszik, mert nagyon kevés ilyen van, szinte csak ez a három, ami itt fent már elhangzott. És más szabályok alól is vannak hasonló jellegű kivételek, lásd az amerikai elnököket, ahol Al Gore, Bill Clinton és Jimmy Carter jól megférnek Dwight D. Eisenhowerrel, Franklin D. Roosevelttel stb. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 18:07 (CET)
Látod, megint sikerült eltalálnod, hogy miben nem értünk még egyet. :-) Off, de az amerikai elnököknél én a teljes név pártján állok, mert mégiscsak úgy anyakönyvezték őket. Off vége. Tudom, hogy nem lehet mindent szigorúan és mereven bekategorizálni, megrendszabályozni és beskatulyázni, de nagyon nem szeretem a kivételeket. A sok kivétel végül átláthatatlanná teszi a rendszert, vagyis a végén elvész maga a rendszer. – Crimea vita 2010. január 26., 18:23 (CET)
Az amerikai elnökökben egyébként egyetértünk, annak idején pont emiatt... No de régen volt, hagyjuk. Nem beszélünk SOK kivételről, hanem azokról, amelyek olyan szinten honosodtak meg a használatban, hogy ma már nem vagy csak nehezen értelmezhetők a nemesi előtag nélkül. De alaphelyzetben nincs nemesi tag a névben! – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 18:32 (CET)
Jó, tegyük fel, hogy csak azok a nevek maradnak nemesi előnévvel, amikhez az már tényleg hozzáforrt. De honnét tudjuk megállapítani, hogy tényleg hozzáforrt-e? Nem tudom, érthető-e, mire akarok kilyukadni. Honnét állapíthatjuk meg bizonyosan, hogy mondjuk dálnoki Miklós Béla így ismert, tokkal-vonóval és nem csak tokkal/vonóval vagy anélkül, Miklós Bélaként? – Crimea vita 2010. január 26., 18:42 (CET)
Hát, először is van egy józan eszünk (tanultunk az iskolában, olvastunk/unk stb.). Azután vannak források. Pl. Dálnoki MIklós elég jó példa meg Kőrösi Csoma, meg Nagybaconi. De pl. báró Klebersberg Kunó már báró nélkül megy... Nem olyan sok van, szerintem, ahol a területi nemesi előtag annyira egybeépült a vezetéknévvel, hogy ma már elválaszthatatlan (=az iskolások nagy része így keresné). – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 18:47 (CET)

Köztes megoldásként, kompromisszumként merült fel bennem: az úgy nem volna jó, ha meghagynánk ugyan a cikket a „kőrösi Csoma Sándor” címen, de mindezt így, kisbetűvel a kőrosit, ezzel is jelezve, hogy az hivatalosan nem része a vezetéknevének. Tudom, hogy a wikiszoftver miatt minden cikk nagybetűs, de nem lehet valami úton-módon kikerülni ezt, és kisbetűssé tenni? És itt tényleg csak két-három esetről lenne szó. – Crimea vita 2010. január 26., 20:14 (CET)

A teljes lexikográfiai gyakorlat nagy K-val viszi. Ennek gyanítom van valami indoka is, nem lehet, hogy felvette a nevet? Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2010. január 26., 20:17 (CET)
Crimea kérdésére: a cikk tetejére {{kisbetűscím}}(?) kell. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 26., 20:20 (CET)
re Cassandro: Nem valószínű, hogy felvette volna, de utána lehet nézni a szakirodalomban.
re L András: Köszi szépen. Akkor szerintetek elfogadható-e a kisbetűs megoldás, vagy inkább hagyjuk? – Crimea vita 2010. január 26., 20:35 (CET)
Teroses sokkal fentebbi javaslatához visszacsatlakozva. Valóban nehéz, mondhatni rendkívül nehéz objektív mércét megállapítani az ilyen esetek kezelésére, az képtelenség, hogy anyakönyveket és névváltoztatási kérelmeket kutassunk fel minden ehhez hasonló esetben. Végeredményben – noha gyűlölöm a tekintélyelvűséget – úgy érzem, eme dilemma feloldása is csak tekintélyalapon oldható meg. Csak én nem az ezer sebből vérző Új magyar lexikont, hanem első körben az Új magyar életrajzi lexikont tenném meg a nemesi előnév vagy az ahhoz megtévesztésig hasonló előnév egyedi integritását tekintve alapvető forrásnak. Aki nincs benne a lexikonban, mert nem jutott be a húszezer életrajz közé, ott feltehetően nem beszélhetünk arról, hogy nemesi előnévvel vagy anélkül ismerik-e tömegesebben, mert eleve nem ismerik a manust tömegesen.
Konkrétan Kőrösinél maradva. Székely kisnemesi családból származott, ez gilt. Könnyen lehet, hogy tévedek, mert az ismereteim meglehetősen hézagosak ez ügyben, de emlékeim szerint székely kisnemesi családoknak elég ritkán volt nemesi előnevük, egészen egyszerűen mert a székely mindenség közepén csücsülve nulla hűbérbirtokuk volt. Mindegy, sok Csoma család volt, én személy szerint nem tudom, hogy éppen ennek a Csoma családnak volt-e, és ha igen, mi volt a nemesi előneve. Tudomásom szerint Sándorunk, az az egy Csoma, maga vette fel szülőfaluja iránti tiszteletből a Kőrösi előnevet (ahol ő maga született, de arra forrást nem találok, hogy ez is lett volna egyben a család nemesi előneve), amit persze szívesen használt a nemesi előnevek mintájára, de Körös meg ilyenek alakban.
Ám sajnos nincsenek egyértelmű forrásaim, egy részletesebb életrajz kellene ide. Csak ilyen indirekt izéket találok, hogy aszongya úgy fest, hogy már a kortársai sem nemesi előnévnek, hanem neve integráns részének tekintették a Kőrösit. Előttem a Magyar Tudós Társaság 1842-es taglistája az az évi Akadémiai Értesítőből, ahol a felsorolásban sehol nem jelölik a nemesi előneveket, pedig a fél kompánia nemes volt, Körösi Csoma Sándor viszont így jelenik meg rajta a K betűnél. Pasztilla 2010. január 26., 21:55 (CET)
Nagyon úgy fest – Pasztillának hála –, hogy akkor kedvenc Kőrösi Csománk tártalan a kérdés szempontjából, és mégiscsak Cassandrónak van igaza. De Nagy Pál esete még mindig nem tisztázott. – Crimea vita 2010. január 27., 16:46 (CET)

Tudom, hogy nem mindenki író, de Szinnyeinél például, ahogy észrevettem, meg lehet különböztetni a nemesi előnevet a ténylegesen felvett családnévtől. Példa rá ismét csak Kőrösi Csoma Sándor, akit a cs betűnél Csoma (Körösi) Sánor címen, a k betűnél pedig Kőrösi Csoma Sándor címen hoz. Ezzel szemben ha nemesi előnév volna a kőrösi, akkor így festene: Csoma Sándor (kőrösi). Mit szóltok hozzá, ha ez lenne a Teroses javasolta mérvadó forrás? Jelentős hátránya persze, hogy nem mindenki volt író, akinél felmerül a probléma, de azért a Szinnyeiben elég sokan szerepelnek. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2010. január 29., 17:11 (CET)

Kedves Crimea, Burum, Cass, LAndrás, Pasztilla! Köszönöm a működő demokrácia illusztrálását és az együtt gondolkodást. Részben mindenkivel egyetértek. Igazából a Pasztilla által ajánlott, kifejezetten életrajzi lexikonra gondoltam (sajtóhuba - az általam behozott lexikon ideológiai és egyéb szempontból is túlhaladott). A Szinnyei nagyon szimpatikus (bár valóban akadály az, hogy csak irásban publikálókat hoz, amúgy az életrajzírás alfája - az omega a mindig legfrissebb életrajzi lex., ha valóban jó - a Gulyással együtt). Előnye, hogy interneten megközelíthető. Hátránya viszont, hogy a mi szempontunkból leginkább érdekes Horthy-kor teljes rang- és címkórsága már nincs benne, ezért az e korban alkotók névhasználati kérdései viszonyítás nélkül maradnak. Ez ismét egy érv az Új magyar életrajzi lexikon mellett. Burum, ne haragudj, de további címszóalkotási kérdésekbe nem akarnék belebonyolódni (elég volt nekem ez az egy is), ehhez szintetizáló, rendszerben gondolkodás és széles tájékozottság kell, úgyhogy az ilyen vonatkozású kérdéseket inkább Rátok hagynám. Röviden, magam részéről viszonyítási alapnak a Pasztilla által ajánlott (jelenleg legnívósabb és legújabb) lexikont tartanám jónak. De hogy ebből hogy lesz általános, wiki által elfogadott konszenzus? Azt nem tudom. Legfeljebb, hogy most felkérem a kedves Szerk-társakat, hogy akinek ellenvetése van, az nyilatkozzon. Ha nincs ilyen, akkor talán elfogadottnak vehető a megbeszélés eredménye, s a jövőben egy rámutatással elintézhetők a nemesi előnév címszóbeli szerepeltetésekor felmerülő kérdések. Sziasztok :-)Teroses vita 2010. február 2., 10:32 (CET)

Vármegyék

Az OH szerint Alsó-Fehér vármegye írásmódja Alsófehér vármegye (453. oldal), Kis-Küküllő vármegye pedig Kisküküllő vármegye (929. oldal). A többit nem ellenőriztem. Van valami OH-tól eltérő közmegegyezés ebben a kérdésben? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. január 27., 17:14 (CET)

Hm. Pasztilla 2010. január 27., 21:03 (CET)
Hm-hm. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 27., 21:06 (CET)
Bővebben: Az egybeírás mögötti elvet érteni vélem és pártolom, de felül kell kerekednem a berögződéseimen. Őszintén szólva utoljára száziksz évvel ezelőtti írásokban találkoztam ilyen alakokkal, igaz, akkor még a vármegyével is egybeírták a megyeneveket (Borsodvármegyei). Pasztilla 2010. január 27., 21:07 (CET)
Továbbá: Nagyküküllő vármegye, Gömör-Kishont vagy Gömör és Kishont vármegye. Pasztilla 2010. január 27., 21:09 (CET)

A 19-20. század fordulóján kötőjelesen írták. Alsó-Fehér vm, Beszterce-Naszód vm, stb. Sokszor az egyelemű megyék is kötőjelesek: Arad-vármegye, Bars-vármegye, stb. Ezek voltak forgalomban, nem gondolnám, hogy utólag kéne helyesírási szabályt rájuk varrni. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 27., 21:21 (CET)

A Beszterce-Naszód és Bács-Bodrog és Krassó-Szörény és egyéb kötőjeles példák nem illeszkednek ebbe a témába, abba csak a fenti négy vármegyenév passzol. Pasztilla 2010. január 27., 22:22 (CET)
Azonkívül nem látszik feltétlenül igazadnak lenni. Szilágyi Farkas Alsófehér vármegye történelme, Lázár István Alsófehér vármegye néprajza vagy az Alsófehér vármegye monográfiája című kötetek is pont a századforduló körüli években születtek. Úgy fest, ők is érezték a Beszterce-Naszód/Maros-Torda/Abaúj-Torna vs. Kis-Küküllő/Nagy-Küküllő/Alsó-Fehér írásmód ellentmondásait. Pasztilla 2010. január 27., 22:25 (CET)
A megyetérképek viszont már nem úgy készültek. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 27., 22:40 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A hm-hm feloldása: az egybeírás kétségtelenül illeszkedik a mai rendszer logikájába (Kiskun pl.), és hát a helyzet az, hogy LA fentebbi romantikus hűségével ellentétben a történelmi alakulatok, államok és közigazgatási egységek nevét minden különösebb lelkifurdalás nélkül aktualizált helyesírással szokjuk írni (gyakran nehéz is volna másként), vegyük csak mindjárt az Osztrák–Magyar Monarchia esetét, akiben a nagykötőjel viszonylag frissen rögzült fejlemény. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 27., 22:29 (CET)

Az Abaúj–Torna vm. esetében még a nagykötőt is elviselném, a másik esetben úgy látszik az én archaizáló megközelítésem alulmarad, de a kötőjeles alakoknak legalább redirként meg kell maradni. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 27., 22:40 (CET)
A nagykötőjel szóba se jön, és Abaúj-Torna vármegye is jó, ahogy van. Nem hiszem, hogy túlságosan archaizáló a megközelítésed, százötven évvel ezelőtt ugyanis tipikusan egybeírták a megyeneveket. Pasztilla 2010. január 28., 08:41 (CET)
Az általam ismert, megyeneveket feltüntető térképek mind 100-120 évesek. (1882-1888 kataszteri térképek, 1880-1915 közti megyetérképek.) Ezeken mind kötőjelesek. De vannak változatok. Mint mondjuk Pest-Pilis-Solt-Kis-Kun vármegye és Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegye. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 28., 09:03 (CET)
Hm és jaj. Nem én vitatom a kötőjeles gyakorlatot, te vitatod az egybeírási gyakorlatot, ráadásul archaikusabbnak tételezve a kötőjelezést, ami már csak írásjeltörténeti szempontból is nonszensz. Ha jól látom, százötven évvel ezelőttöt írtam, amikor az 1880-as vagy 1940-es vagy 1980-as évekbeli gyakorlattal szemben jellemzőek voltak az egybeírt szerkezetek (már amikor magyarul nevezték meg a megyéket). Továbbra is megjegyezném tehát, hogy az egybeírás állításoddal szemben nem valamiféle modern sznobéria, hanem éppenséggel régebbi hagyomány, mint a kötőjelezés. A kötőjeles formák jellemzően az 1876-os vármegyerendezést követően terjedtek el (fej-fej mellett az és-sel megoldott formákkal, pl. Bács és Bodrog vármegye), de még a századfordulón is használták őket, sőt, a 20. század első évtizedeiben is felbukkannak. Biztos láttad a fenti Alsófehér vármegyés példákat, az Abaújtorna vármegye alakkal az 1930-as évekig találkozni, de a más típusú egybeírásokra is bőven találni példát (Borsodvármegye Hivatalos Értesítője még az 1910-es években is ezen a címen jelent meg) stb., stb., stb. Megjegyzem, ha olyan nagyon hívek akarunk lenni, akkor a korabeli törvénykezést figyelembe véve nem vármegyéznénk, nem alsófehéreznénk és nem alsó-fehéreznénk, mert a közigazgatási egység törvényben megállapított neve Alsó-Fejér megye, így. Az egésszel pusztán a te felvetésedre reflektáltam, amiben megjegyezted, hogy nem kellene modernizálni. Pasztilla 2010. január 28., 10:30 (CET)
  • A legkisebb mértékben sem vitattam ezeket, sőt épp ezért adtam meg, hogy az én térképeim "csak" 100-120 évesek. Mindössze pontosítottam, hogy mi alapján írtam az első hozzászólásom, és az ezt követő érveidet elfogadtam. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 28., 10:40 (CET)
    • Oké, leállítottam magam. Pasztilla 2010. január 28., 10:52 (CET)

Ha javítani kell, akkor ez botgazdáknak való lesz: 154 + 169 + 162 hivatkozás van a jelenlegi alakokra. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. január 27., 22:33 (CET)

Az a gyanúm, hogy ezek egy része sablonnak köszönhető. Pasztilla 2010. január 28., 10:52 (CET)
Egy sablon volt, abból kivettem, egy idő múlva megnézem, hogy mennyi maradt. A sablon nem az összesről tehet, csak a vármegyék cikkében lehet benne. A hivatkozások a települések cikkében vannak, "a trianoni békeszerződésig xxx vármegye zzz járásához tartozott" típusú mondatokban. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. január 28., 17:50 (CET)

A három cikket átneveztem. A sablon javítása után a hivatkozások száma nem csökkent lényegesen. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. január 28., 20:15 (CET) Meg a negyediket is: Felső-Fehér --> Felsőfehér. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. január 28., 20:40 (CET)

ÁLLJATOK MÁR LE A HÜLYESÉGGEL! Törvényekben meghatározott elneezésekről van szó, amiket nem változtathatto kmeg semmi szín alatt! Az OH-t meg csókoltatom a tudálokésságukkal együtt!
(A legfőbb) forrás: 1886. évi XXI. törvénycikk (a törvényhatóságokról)
Peyerk vita 2010. január 28., 21:55 (CET)

Csak ne veszítsük el a hidegvérünket. ;) Szerintem már jó néhányszor nekifutottunk annak a problémának, hogy a jogforrás nem helyesírási forrás is egyszersmind, illetve hogy a névmegállapításnak a név helyesírása nem integráns része (ha tetszik, nem érinti a név LÉNYEGÉT, "csak" helyesírási szempontjait).

Nehezen volna belátható, hogy a matematika házifeladat fogalmilag ne volna azonos a matematika házi feladat-tal, csak az előbbi egy helyesírási szempontnak engedve értelemtükröző jelleggel egybeírja a jelöletlen összetételt alkotó két köznevet (és ezzel mellesleg megkönnyíti az értelmezést). Ez a két dolog nem keverendő össze.

Attila és Atilla akkor is azonos név, ha a két alak helyesírása nem.

Régi idők neveit, címeit aktualizált helyesírásban kezeljük, csak ez nem mindig tűnik fel. Épp fentebb hoztuk az Osztrák–Magyar Monarchia példát: ebben az alakulatban a nagykötő akkor, amikor az állam létezett, még nem volt kodifikálva. De így járunk el egy sor történelmi családnévvel, helységnévvel, miegymással. Inkább az tekinthető kivételesnek, amikor valamilyen mértékben hagyományőrző egy-egy alak helyesírása (logikus is, a rendszer, ha használható akar maradni, nem tűrhet el tömeges és megokolatlan , indokolatlan kivételeket).

Az 1880-as évek helyesírása jelentősen különbözött a maitól, ez érdekelheti a korszak forrásait betűhíven kiadó kutatókat, minket kevésbé.

Ha érdekes volna is egy törvény helyesírása, ma, amikor a törvényben rögzített közigazgatási egység sincs már meg, és nincs meg a törvényhozó sem, nyilván semmiképp sem az.

Én híve volnék egy mértéktartó hagyományőrzésnek jó ideje folyamatosan működő intézmények esetében például, de éppen itt, a helyesírási KF-en Pasztilla több menetben is meggyőzött arról, hogy ez nem igazán jó ötlet. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 28., 22:06 (CET)

Na ja. Nyilván azért kellett most ilyen gyorsan végrehajtani az ítéletet, mert korábban MINDEN hasonló vitában az lett a közösségi döntés, hogy törvényes neveket nem irogathattok át kényetek-kedvetek szerint.
Én most szépen visszaállítok mindent, aztán tessék szépen tisztességesen megbeszélni ezt az egészet! Fussunk neki századszor is annak, hogy a jogszabályban egyértelműen rögzített neveket utólag átirogassuk-e. Hátah most nektek lesz végre igazatok Vigyor
Peyerk vita 2010. január 28., 22:12 (CET)
Veled szemben? Elképzelhetetlen. Állígasd vissza bátran. További ajánlások: mindent átmozgatni az 1886-os törvény betűje szerint Abauj-Torna vármegye, Besztercze-Naszód vármegye, Borsód vármegye, Csik vármegye, Hajdu vármegye, Turócz vármegye alakokra. Pasztilla 2010. január 28., 22:25 (CET)
Ha a hidegvérem megőrzését várod, akkor kérem, hogy legalább három napot várjatok, mert holnap utazom egy napra. Mellesleg jelzem, hogy a fenti vitában alig van olyan érv az egybeírás mellett, ami helytálló, a történelmiek legalábbis biztosan nem. – Peyerk vita 2010. január 28., 22:18 (CET)
Hetvennégy szerkesztési ütközés után
A fenti vitában egyáltalában nem hangzott el az egybeírás melletti érv, amire te gondolsz, az András és köztem zajló mellékvágány volt. Csak sejttettem ("érteni vélem"), de aztán kifejtve nem lett (mert senki nem kérte), hogy a megyenevek esetében az integráns egységek különülnek el kötőjellel, azaz a kötőjel és funkciójú: Borsod és Abaúj és Zemplén, Győr és Moson és Sopron, Jász és Nagykun és Szolnok, míg ellenben nem Kis és Küküllő vagy Alsó és Fehér. Pasztilla 2010. január 28., 22:25 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Vigyázz a korrektségre, kérlek.

Ad1: én nem hajtottam végre semmiféle „ítéletet”.

Ad2: ez aztán végképp nem szól semmiféle igazságról. Szerkesztőségi döntés kérdése, hogy mit részesítünk előnyben mivel szemben. SZVSZ. merőben felesleges a hírhedetten pocsék helyesírású törvényszövegektől bármiféle konzisztenciát várni el névírási tekintetben, valamint a dolognak semmiféle gyakorlati jelentősége nincs (se megtalálhatósági, se ráismerhetőségi szempontból). Senki épeszű ember nem gondolja pl. azt, hogy a Nemzeti Nyomozó Iroda és a Nemzeti Nyomozóiroda névformák két különböző intézményt takarnának (normális embernek vsz. nincs is különbség a két forma között nagy, ha csak az az árnyalat nem, hogy az utóbbi formában az egybetartozó dolgok egybe vannak írva, könnyítve a megértést). Ez két különböző szempontrendszer.

Amúgy tévedésben tetszel lenni legalább még egy dolog felől: vitassa ezt meg veled a bukógáti borzas boszorkány. Én már régen tudomásul vettem, hogy szentségként imádod azt a formát, amit Terike és Juliska, a Miniszterelnöki Hivatal gépírókisasszonyai aznap reggel éppen megálmodtak vagy melléütöttek. Ez valami modern kori bálványimádási forma, egészségedre. ;)

Elraktároztam a problémát a hosszú távon elintézendők közé, hátha egyszer felvirrad a józanság hajnala. ;) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 28., 22:23 (CET)

Tessék mondani! Ez a belinkelt 1886-os törvény még hatályos? Mert ha igen, akkor követelem Debreczen és Hódmező-Vásárhely szócikkének átnevezését. Ha nem, akkor mire kötelez bennünket? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 28., 22:26 (CET)

Nem, nem hatályos, tehát történelmi elnevezésekről van szó. Nem kötelez semmire, ahogy az OH sem, de releváns információ. Vagy nem az? Vagy mi is az, ha ez pl. nem?
Peyerk vita 2010. január 28., 22:44 (CET)

Re Peyerk: Mielőtt sorozatban hülyeségnek nevezted a szerkesztéseimet a szerkesztési összefoglalóban, talán megereszthettél volna egy kérdést a vitalapomon. Egyébként úgy kell nekem, mert elhittem azt, hogy ha irányelv van az OH elsőbbségéről, akkor azt nyugodtan lehet alkalmazni. Ebbe a kocsmába se jövök többet. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. január 28., 22:29 (CET)

Peyerk részéről ez az alapműködés, hogy hülyeségnek nevezi mások tevékenységét vagy véleményét. De szerkesztési összefoglalóban a szokottnál is elfogadhatatlanabb. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 28., 22:34 (CET)

NeneneneHkoala. Pasztilla 2010. január 28., 22:37 (CET)

Esetleg várhattatok volna pár napot, akár hetet is, az ügy horderejére tekintettel! Az, hogy sok-sok éve a kötőjeles formák szerepelnek a cikkek címében, elgondolkodtathatott volna abban a tekintetben, hogy valami oka azért csak van ennek. Nem? Mellesleg a fenti megbeszélést én sokmindennek nevezném, de megegyezésnek biztosan nem! – Peyerk vita 2010. január 28., 22:42 (CET)

Elég sok közös erővel kiizadt baromság van ezen a wikin, azért, mert az valakinek úgy tetszett. Miért pont ez lenne kivétel. – Vince blabla :-) 2010. január 29., 16:38 (CET)

Való igaz, de azért néhány hülyeségedet sikerült elhárítani. Mindenhol nem lehetünk résen. ;) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 5., 11:20 (CET)

Milyen források relevánsak?

Az ügy értelmes megbeszéléséhez tisztázni kellene, mit is tekintünk releváns érvelésnek a témában. Megpróbálok felsorolni pár dolgot, amit szeritnem érdemes figyelembe venni, adjátok hozzá a magatokét bátran!

  • jogszabályok, amik a vármegyéket létrehozták és a nevüket meghatározták
  • kortárs (a vármegyék tényleges létezése alatti) névhasználat
  • mai történeti irodalom névhasználata
  • mai helyesírási szabályok
  • mai helyesírási szótárak

Nekem most ennyi jutott eszembe, írjátok, ha kifelejtettem valamit. Amit viszont irrelevánsnak gondolok, az például az alábbi:

Peyerk vita 2010. január 28., 22:42 (CET)

Mit mond a szabályzat?

Prekolumbinus?

Van ilyen? Nálam csak a prekolumbián(us) van meg. Egyébként Kolumbusz előtti. – Peyerk vita 2010. február 4., 16:00 (CET)

Ez nem egy olyan egyszerű kérdés. Formailag a Columbus személynévből képzett jelzővel van dolgunk, ami akár lehetne Columbinus is, csakhogy az a gyakorlatban összeér a Columba személynévből képzett azonos jelentésű melléknévvel.

Hogy rövidre fogjuk: legalábbis nem gyakori (én alig találtam rá kapásból példát), hogy a Columbusból ilyen alakú jelzőt képezzenek. Az összehasonlíthatatlanul gyakoribb a Columbianus, ebből lesz a kolumbián(us), ha nem csípjük le németesen/franciásan a végét. A pre- előtag pedig a Kolumbusz előtti jelentéssel ruházza fel a jelzőt. Tehát: prekolumbián(us) = 'Kolumbusz érkezése előtti' (művészet, Amerika, történelem, kézművesség, anyám tyúkja...). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 4., 16:09 (CET)

Bocs, de vitatkozom veletek. Én éppen prekolumbiánusról nem hallottam még, prekolumbinusról viszont annál inkább. Vö. spanyol precolombino, *precolombiano nincs. Ráadásul a prekolumbiánus éppen nem 'Kolumbusz előtti'-t jelentene, hanem 'Kolumbia előtti'-t, ami egészen más. A prekolumbán pedig tényleg nagy marhaság. --Mex plática 2010. február 4., 16:17 (CET)

Ez a hamis barátok egy válfaja. A magyar megfejtést keresve nem segít bennünket a többi nyelv. A magyar megoldás megértésében talán igen.
Nincs nálam megfelelő lexikon, de a gugli azért elég meggyőző eredményt ad. Ez nem érv, de a kimithallott ügyében iránymutató mégis.
Peyerk vita 2010. február 4., 16:23 (CET)
Ez nem hamis barát: a jelentés azonos. Itt alakgazdagságról van szó, az vezette félre Mexet. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 4., 16:28 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Jaj, Mexem, hogy neked mindig a spanyolba kell beleakadnod. Abban, amit itt leírsz, gyakorlatilag semmi se stimmel. Épp a te példád mutatja, mennyire rossz felé keresel: Kolumbia neve, ami Kolumbusz földjét jelenti, éppen ez az alak mutatja ugyanis, hogy Columbus nevéből errefelé képzünk jelzőt. ;)

Megnéztem közben az OH2.-ben, ők prekolombiánusként hozzák. Lehet ezt sokféleképpen, és mindegyik alak ugyanazt jelenti. Elvileg elképzelhető volna a mexicanói prekolumbinus, de a használatban egyértelműen nem gyakori. Sőt, a prekolumbánnal se lenne semmi baj. Ideje volna végre belenyugodni abba, hogy némely dolgok sokféle képzéssel kifejezhetők... BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 4., 16:25 (CET)

Az ősrégi Idegen szavak szótára is a prekolombiánust hozza. Mindenesetre én ezt nem alakgazdagságnak, hanem helytelen és logikátlan magyarosításnak nevezném. Az egy dolog, hogy Kolumbia Kolumbuszról kapta a nevét, de a Kolumbusz előtti időknek akkor sincs közvetlenül semmi köze az országhoz. Ha magyarul akarjuk mondani, akkor a legmegfelelőbb a Kolumbusz előtti. Ha pedig latinosan, akkor prekolumbinus/prekolombinus. Még ha így is szerepel a lexikonokban, akkor sem tartom túl pontosnak a prekolombiánust, mert számomra nem jelenti ugyanazt. De hozzáteszem, tőlem aztán úgy hívjátok/írjátok, ahogy akarjátok. Én személy szerint nem használnám ezt a szót (ami persze egyéni szocprobléma, tudom). :-) --Mex plática 2010. február 4., 18:23 (CET)
Lehet, hogy az a baj, hogy én nem csak és kizárólag a magyar nyelven belül vizsgálom az idegen szavak írásmódját és jelentését, hanem az eredete mögé nézek és értelmezem. Lehet, hogy nem kéne, de nálam ez alap. --Mex plática 2010. február 4., 18:27 (CET)
Ez magyartalansághoz vezethet, nem gondolod? Jó dolog tudni, hogy mi miből ered, de rigorózus szabályszerűségeket nem érdemes számon kérni a nyelveken. – Μ. D. Fórum 2010. február 4., 18:40 (CET)

Mex: a nyelven logikát ebben az értelemben számon kérni sok teteje nincsen (amúgy nem látom én azt a logikátlanságot), különösen nem ilyesmiben. Aki nyelvekkel foglalkozik, vagy csak valamelyikkel, hamarabb követi el azt a hibát, hogy mindent az átadó nyelv felől néz, ahelyett, hogy örülne annak, hogy az idegen szavakból jövevényszavak lesznek. A honosodás az honosodás. Jöhetnének a franciásokk is azzal, hogy a fotelt írjuk fotöjnek, mert az sokkal közelebb áll az eredeti ejtéshez, és nagy hülyék lennének.

Na körülbelül ezt csinálod most te is. :-) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 4., 18:55 (CET)

Van egy ilyenünk: Prekolombiánus művészet. Ez akkor most jó? :))) – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. február 6., 11:34 (CET)

Jó bizony. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 6., 12:05 (CET)

Pont d'Arc

Tud valaki jó magyar nevet erre, vagy jó lesz ez is cikkcímnek? L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. február 5., 18:19 (CET)

Akárhogy is, nyomdai aposztróf köll bele. :) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 5., 18:46 (CET)

Kösz. Magamtól bezony nem azt raktam volna bele. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. február 5., 19:02 (CET)

És a franciák miért nem ezt használják? – Villanueva vita 2010. február 6., 09:24 (CET)

Mert mi a magyar helyesírásból indulunk ki, nem a franciából, és nálunk a nyomdai aposztróf a helyes írásjel. Pasztilla 2010. február 6., 10:06 (CET)
Nem tartozik a témához, de tényleg érdekel: ha magyar szövegben francia szöveget idézek, akkor át kell-e írnom a francia írásjeleket? Például, ha a következőt idézem: Louis XIV aurait dit : « L’État, c’est moi ! » akkor a kettőspontot, az idézőjelet, a felkiáltójelet át kell-e írnom magyarosra? – Villanueva vita 2010. február 6., 10:48 (CET)
Ha idézel, akor idézel, és nem hogy nem kell, de nem is szabad az írásjeleket eltüntetni vagy „magyarítani”. Pasztilla 2010. február 6., 19:11 (CET)
Utánanéztem kicsit, úgy tűnik, a franciáknál is a mi aposztrófunk a hivatalos, csak sehol nem merik használni az interneten, még a tipográfiailag nagyon igényes helyeken sem, mert félnek, hogy nem minden gépen jelenik meg helyesen. Szinte mindenütt a függőleges vonalkát preferálják. Nyomtatásban viszont kizárólag a gombócos-farkincás jellel lehet találkozni. – Villanueva vita 2010. február 6., 13:55 (CET)

A földhíd nem lenne jó rá? – Mex plática 2010. február 6., 09:55 (CET)

Jónak éppenséggel jó lenne, kellően irodalmi és elrugaszkodott :-). de lehetne még pár kandidánsunk, ha ötletbörzét rendeznénk, de nem ez a feladatunk. Elvben itt a Wikipédián nem tisztünk saját szakállra lefordítgatni olyan tulajdonneveket, amelyeket magyar nyelvű nyomtatott forrásokban sem fordítottak le mindmáig, az ugyanis forrással nem alátámasztható saját kutatás volna. Helyesen úgy járunk el, ha az elsődleges francia névalak mögött zárójelben, aposztróffal megadjuk a tagok együttes jelentését (ami egyébként nem ’földhíd’). Pasztilla 2010. február 6., 10:04 (CET)
Már hogy lenne jó?! Szó szerinti fordításban Ívhíd lenne, valójában egy természetes boltozatról van szó. Samat üzenetrögzítő 2010. február 6., 11:09 (CET)
Majd legközelebb háromszor ironikusabb leszek, és nyolc szmájlit helyezek el minden pont helyén. :-) Pasztilla 2010. február 6., 17:15 (CET)

Akkor légyszi' nézz már rá egy pillantásra (Pont d’Arc. Köszi. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. február 6., 10:18 (CET)

Más: az Ardèche folyót nem kötőjellel kellene írni? Akkor kell így, külön, ha a folyó csak kiegészítő szerepű, hiszen mindenkinek világos, hogy a Tisza folyó. De itt, legalábbis számomra, nem magától értetődő, hogy az Ardèche mifene, így szerintem Ardèche-folyó a földrajzi egység megnevezése. Hm? Samat üzenetrögzítő 2010. február 6., 11:16 (CET)

Samatnak: egy pontig hibátlan az okfejtésed, csak pont fordítva logikázik: akkor lesz része a földrajzi névnek kiskötőjellel a típusjelölő földrajzi köznév, ha a magányos tulajdonnév nem lenne egyértelmű (pl. Sárga-folyó). Pusztán attól, hogy nem ismerjük az Ardèche-t, nem lesz szerves része a névnek a folyó, viszont igazad van, az egyértelműség kedvéért mellé lehet tenni, csak ilyenkor értelmező lesz belőle: Ardèche folyó. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 6., 12:03 (CET)

Kőhíd, árkádos híd, boltozatos híd - de ezek csak fordítások, nem tulajdonnévi megfelelések. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. február 6., 11:24 (CET)

Bocsánat, jól félreértettem az egészet. Azt hittem, hogy ez egy gyűjtőnév az ilyen természeti képződményekre, de most látom, hogy kifejezetten egy franciaországi nevezetességről van szó. Szóval nem szóltam! – Mex plática 2010. február 6., 12:15 (CET)

Hangnevek

Már régóta meg szerettem volna kérdezni, de nem mertem: mi a helyes, B klarinét, F kürt vagy B-klarinét, F-kürt? (Vagy egyik sem?) – Villanueva vita 2010. február 6., 09:28 (CET)

A kötőjeles változat a nyerő. Vungadu vita 2010. február 6., 09:41 (CET)

Még valami, az előbb elfeledtem kérdezni: B hangolású vagy B-hangolású? – Villanueva vita 2010. február 6., 10:56 (CET)

Itt csak szerinteni tudok, az OH aljasul hallgat: a társak (B-dúr, D-húr stb.) analógiájára B-hangolásút írnék. A Van der Meer-könyv is ezt az alakot használja. Vungadu vita 2010. február 6., 17:34 (CET)

Ez nekem egyáltalán nem ilyen egyértelmű, érdekelne, hogy Vungadu a hatodik érzékén kívül mire támaszkodott, amikor a kötőjeles változatra szavazott. ;) Ha nem titok. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 6., 17:34 (CET)

Nem titok, az OH-ra. :-) Vungadu vita 2010. február 6., 17:36 (CET)

Könyvtár

Ugyan még nincs róla cikk, de szeretném megkérdezni, hogyan kell helyesen írni annak a könyvtárnak a nevét, amelyre ennyiféle hivatkozást találtam:

Bodleian Library, Sir Thomas Bodley-ra emlékezve, másképp: Bibliotheca Bodleiana. Az intézmény nevének fordítása: Bodley Könyvtár (vagy Bodley-féle Könyvtár). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 6., 14:01 (CET)

Az Magyar nagylexikon Bibliotheca Bodleiana alakban hozza a címszót. Pasztilla 2010. február 6., 17:16 (CET)

Aba Sámuel

Megkezdtem a magyar uralkodók cikkcímeinek egységesítését. Aba Sámuellel kicsit bajban vagyok, szerintem Sámuel magyar király lenne a jó cím. Egyéb vélemény? L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 29., 16:48 (CET)

Szerintem is. Abból semmi jó nem fog kisülni, ha annyiféleképp nevezzük a királyokat, ahány volt. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2010. január 29., 16:52 (CET)

A ragadványnévnek semmi keresnivalója a szócikk címében. A királyoknak szokvány szerint, egységesen nincs vezetéknevük, csak kereszt és számozással válnak el az azonos keresztesek egymástól. Egyébként én is nagyon örülök, hogy csinálod. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 29., 17:12 (CET)
reBurum: Ragadványnév, ezt meg honnan veszed? Az Aba volt a pogány, a Sámuel a keresztény neve, (ld. Vajk és IStván) és olvastam, hogy ő személy szerint azon kevés (vagy egyetlen) ember volt annak idején, aki a pogány és a keresztény nevét is használta. Én a magam részéről ráadásul még sosem hallottam Sámuel magyar királyról, csak Aba Sámuelről, de ez valószínűleg abból fakad, hogy még az átkosban voltam általános iskolás, ezeket a mai modern törikönyveket nem olvastam. :-) Szóval plusz egy szavazat az Aba Sámuel magyar király alak mellett. – Perfectmisside írj! 2010. január 29., 17:21 (CET)
Bocsi, az Aba a nemzetségneve, és nem volt pogány. Bár keresztény sem, tudniillik izraelita volt. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 29., 17:23 (CET)
Ahogy Könyves Kálmánból Kálmán magyar király, Károly Róbertből Róbert magyar király, Vajkból I.István magyar király lesz, úgy Aba Sámuel is legyen Sámuel magyar király. Én sem olvastam, mert én is az átkosban, sőt lehet, hogy még átkosabban, ez nem minőségi fokmérő. A szócikkek legyenek egységesek. Üdv, – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 29., 17:32 (CET)
Meg fogom keresni az én általam beírtak forrását, kíváncsi vagyok a szerzőre (hogy ti. megbízható-e, vagy hagymázas). Hogyan írják ma az iskolai törikönyvek? Azért kérdezem, mert a Marie Antoinette cikkéről, aki nálunk Mária Antónia francia királyné néven fut, volt egy vita, mert ki volt rakva a képe A nap képeként a kezdőoldalra, én meg döbbenten néztem, hogy ki az ördög az a Mária Antónia, mert bár alá volt írva a képnek, hogy francia királyné, én nem ismertem semmilyen M.Antóniát az adott korszakból. A cikkre kattintva derült ki, hogy Marie Antoinette-ről van szó, és azért ez a neve itt nálunk, (bár az összes általam ismert szakirodalom M.Antoinette-nek nevezi), mert magyarosítani kell, és az is kiderült, hogy manapság a gyerekek már M.Antóniaként tanulják. Szóval lehet, hogy Aba Sámuelt is Sámuel királynak tanítják ma, és a mai legfrissebb szakirodalom is így hivatkozik rá. (Azért nem kéne mindenáron szembemenni a hagyományokkal a Nagy Egységesítésben. Károly Róbertből tényleg Róbert király lett? Mi volt a baj a Károllyal? Nem lehet neki két neve, csak azért mert a wikipédistáknak nem tetszik? I. Ferenc József miért nem József osztrák császár? Vajk király viszont sosem volt, csak I. István vagy Szent István.) - Perfectmisside írj! 2010. január 29., 17:42 (CET)
Nem, Károly Róbertből I. Károly magyar király lesz, ha minden igaz. I. Ferenc József pedig hivatalosan is felvette ezt a nevet magyar királyként (mint ahogy Károly Róbert az I. Károlyt), legalábbis ha jól tudom. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2010. január 29., 17:46 (CET)
Nem mondtam, hogy Vajk király :))) A Ferenc József jó ötlet, szerintem azt is meg kéne nézni. Van egy irányelvként is felfogható, megegyezésen alapuló szokvány: minden uralkodót, uralkodónét a (sorszám+keresztnév+ország+ uralkodói cím) néven nevezünk a szócikk címében. Természetesen annyi redirekt lehet rá, amennyit csak elbírnak a mutatóujjaink. A magyar királyok eddig ez alól kivételek voltak, de csak néhány, főleg az Árpád-háziak, amely kivételezésre nincs kellő magyarázat. Ha viszont az egységesítés útjára lépünk, akkor nem lehet 3-4 királyt kihagyni, csak azért mert valamiféle népszerű néven ismeri őket mindenki. A Napkirályt sem hívjuk Napkirálynak, és Kékfogú Haraldot sem így, hanem más néven nevezzük. Biztos egyetértesz abban, hogy az egy kalap alá tartozó cikkeket kezeljük egységesen, mármint ami a címüket illeti. A szövegben lehet azután végig másképpen hivatkozni rájuk meg redirekt is lesz, minden kurrens alakról. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 29., 17:50 (CET)
Burum, ugye most csak viccelsz? Az elképzelhetetlen, hogy egy királynak a kedves szülei KÉT keresztnevet adjanak? Csak 1 keresztnévnek van hely a szerveren? Nevezd át Ferenc Józsefet József császárnak vagy Ferenc császárnak, csak aztán ne lepődj meg, ha döbbent tekinteteket kapsz és némi mosolyt (hogy finoman fogalmazzak). Könyves Kálmánnál meg Aba Sámuelnél még elmegy, ha csak 1 neve van, mert régen éltek, és nem egységesek a források. De Ferenc József? – Perfectmisside írj! 2010. január 29., 18:03 (CET)
Persze, hogy vicceltem a Ferenc Józseffel. De a szócikkek elnevezésének egységességével nem vicceltem. Az enciklopédia színvonalát emeli, ha a cikkek egységes rendszerben kapnak elnevezést... De hát értjük mi ezt, csak akaszkodunk, pedig nekem már 23.13, kezdek fáradni :) Üdv, – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 29., 18:13 (CET)

Má' bocs, tisztelt szerktársak, de ez a Sámuel magyar király agyrém. :-) A magyar történeti szakirodalom, ennek nyomán pedig a lexikonok is Aba Sámuelnek hívják. A kivételezésre ez az egyik magyarázat. A másik nyilván ez a wikis irányelv. Attól nem leszünk színvonalasabbak, hogy az „egységesítés” kedvéért sámuelmagyarkirályozni kezdjük a boldogtalan Abát. Vungadu vita 2010. január 29., 21:33 (CET)

Hadd válaszoljam erre azt, hogy a folyószöveges említések semmit sem mondanak arról, hogy mi a hivatalos neve valakinek. Nyilvánvalóan nem Sámuel magyar királyt emlegetnek folytonosan, hanem az egyszerűbb Aba Sámuelt. De idézném Makk Ferencet: Aba a pénzein saját magát Sámuel királynak nevezte. Ez mindent elmond, amit tudni szükséges a hivatalos megnevezéséről. Az irányelvről meg csak annyit, hogy az angol wiki megfelelő irányelvének tükörfordítása némi egyéb magyarítással, és nem hiszem, hogy ez valaha is tényleges megállapodás lett volna, ahogy azt egyébként reklámozza. Ha az is volt, mára bőven elavulttá vált, mert semmiféle épkézláb érv nincs arra, hogy miért épp a magyar történelmi alakok legyenek kivételezettek. Már csak azért is, mert éppenséggel a nem magyar szereplőket is magyarul nevezzük meg (nem Philip IV, hanem IV. Fülöp). De nemcsak emiatt. Imre király például elég érdekes lenne, ha csak Imre címen szerepelne, mert akkor mi van a keresztnévvel. I. Imre se lehetne, mert nem volt második, tehát értelmetlen, mint az I. Kálmán. Ezért eddig is Imre magyar király volt a címe. Kinek fájt? Senkinek. Ha pedig egymás mellé tesszük, akkor igazán nem lehet megmagyarázni, hogy II. András és Imre magyar király között mi a különbség. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 29., 21:42 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A szócikk elnevezése szempontjából irreleváns, mit és hova veretett Aba Sámuel. :-) Ezen az alapon az Árpádok nem egyszerűen magyar királyok voltak, hanem Ráma, Halics, a Szent István park, végül, de nem utolsósorban, a Róbert Károly körút fejedelmei, hercegei és utcamesterei, hiszen ezt mind-mind bele bírták íratni a titulatúrájukba. Mint írtam, a szakirodalmon kívül a lexikonok is Aba Sámuel címszó alatt szerepeltetik Aba Sámuelt. Ami pedig Makk Ferencet illeti, az ő és Kristó Gyula életrajzi gyűjteményének címei között is Aba Sámuel szerepel, pedig Szent Istvánt lazán elsőistvánozzák, Orseolo Pétert péterezik ésatöbbi. Vungadu vita 2010. január 29., 22:12 (CET)

Az imrés példa azt sugallja, hogy nekem a magyar király kitétellel van bajom. Nem éppen. Nekem az nem tetszik, hogy szegény Aba Sámuelből Sámuel lett. Vungadu vita 2010. január 29., 22:19 (CET)
Még mindig áll az a dolog, hogy az Aba a nemzetségneve volt, és egyetlen más királyt sem nevezünk a nemzetségnevével. Ennyi erővel hiányolhatod Zsigmondtól a Luxemburgot, I. Károlytól az Anjout, Mátyástól a Hunyadit, II. Lajostól a Jagellót, Alberttől a Habsburgot. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 29., 22:26 (CET)

Ennyi erővel egyik idézett úr uralkodói házát nem hiányolom. :-) Mind a medievisták, mind a lexikonszerkesztők remekül elvannak a keresztneveikkel. Aba Sámuel speciális eset. Miért? Csak. Az összes létező (és nem létező) hazai középkorász Aba Sámuelnek hívja, sőt, Kristó, akit talán elfogadhatunk a kérdés kettőnknél avatottabb szakértőjének, nem átallja gyakran Aba királyként emlegetni. A palit az A betű alá szokás besorolni, ez van. Vungadu vita 2010. január 29., 22:38 (CET)

No, pont az ilyen csakokat nem szeretem Vigyor. A Kristó-féle Aba királyozás a koraárpádkori krónikások majmolása. Anonymusig Aba királyként emlegették, és Anonymus volt az első, aki tudta, hogy Sámuel volt a neve. Az Abázás amúgy is felesleges lenne, az átirányítás pedig megoldja az összes többi kérdést. Uralkodó = keresztnév. Ez az egyetlen elfogadható elv van, és az kivétel nélkül. Sámuelt sem kivéve. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 29., 22:45 (CET)

Az a rossz hírem van, hogy ebben az ügyben nemcsak az irreleváns, mit íratott Aba Sámuel a pénzére, hanem az is, hogy te meg én mit szeretünk. :-) Igen régi hagyomány, hogy ezt az embert Aba Sámuelnek hívjuk. Kisiskolástól Kristón, Makkon, Gericsen, Györffyn és Pokrivtsák Mónikán át a lexikonszerkesztőkig mindenki. A Sámuel magyar király alak az Aba Sámuel vagy az Aba Sámuel magyar király helyett nem igényes vagy precíz, hanem teljesen önkényesen fazonra vágott, a hagyományt és a közmegegyezést negligáló forma. Mert mi minden lexikonnál okosabbak vagyunk, és tudjuk, hogy uralkodó = keresztnév. :-) Vungadu vita 2010. január 29., 23:49 (CET)

A hagyományok időnként felülvizsgálandók. És ez a hely a legjobb alkalom erre, ahol az átirányítás lehetővé teszi, hogy ha Aba Sámuelt írsz be a keresőbe, Sámuel magyar királyra találsz. Vagy mondjuk Károly Róbert beírására I. Károly magyar király lesz az eredmény. Merthogy nála is igen égi hagyomány a károlyróbertezés, de mégsem helyes. Én továbbra is amondó vagyok, hogy ha Aba urunk saját magát Sámuel királynak nevezte, akkor nekünk nem Kristóhoz meg egy {{rögzültrossz}}(?)hoz kell ragaszkodni. De azért még várok egy kicsit. Hosszúra nyúlt ugyan eddig is e beszély, de számbelileg kevesen szóltak hozzá (eddig azért ha jól számolom 3:2 az arány). L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 29., 23:59 (CET)

Már miért lenne hibás az Aba Sámuel alak? Vigyor Az, hogy nem fér a rendszeredbe, nem jelenti, hogy hibás. Ő a nagy bides kivétel a szabály alól. Károly Róbert, István meg a többi mind más tészta, a megoldásod egyezik a magyar lexikonok gyakorlatával. (Megjegyzem: a Károly Róbert nem helytelen alak, itten fogalmi zavar ütötte föl a fejét.) Az abaság nem {{rögzültrossz}}(?) (és nem csak azért, mert „ez a sablon NEM szolgál arra, hogy egy adott kifejezés hagyományos alakját kétségbe vonja”), hanem olyan hagyomány, mint az ún. helyesírás, amelynek bizonyos szabályait rühellhetjük ugyan, de a Wikin meg nem változtathatjuk. Vungadu vita 2010. január 30., 00:44 (CET)

Azért hibás, amiért Mátyás és János királyok esetében is hibás cím a Hunyadi Mátyás és a Szapolyai János. Aba Sámuel pedig azért tűnik kivételnek, mert egy korai koncepciós történetírás áldozata, ma is ellenkirályként kezelik és írják le, az Árpád-korban még inkább annak, pedig nem az volt. Ez egy rossz hagyomány. Aba Sámuel az Aba nemzetségből származó Sámuel király volt, lásd fentebb a nembéli jelzőről szóló vitát a középkori magyarokról. Ráadásul azért is rossz, mert azidőben még nem használtak családnevet, a helyes alak ilyenformán Aba nembéli Sámuel király lenne. Ez pedig mindjárt megkövetelné, hogy I. István is Árpádházi I. István lenne, Péter meg Orseolo Péter magyar király. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 30., 07:19 (CET)

Vungadu +1. Én értem L. András érveit, csak éppen Kristót, Makkot meg a többi történészt egyelőre kompetensebbnek tartom középkori történelmi kérdésekben. Bocs. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 30., 08:51 (CET)

Már megint a szokásos körkörös érvek ugyanazon asztal körül. Mindenkinek minden érve tiszteletre méltó szempontot követ, a megszokás is az, a nevek egységes kezelésének igénye is az stb.

Azért mégis arra kérnék mindenkit, hogy próbáljon az első meglepetés után kicsit eltávolodni az álláspontjáról, és más irányból venni szemügyre.

A vég nélküli elnevezési viták méregfogát valószínűleg csak azzal húzhatjuk ki, ha kaptafát gyártunk az azonos típushoz tartozó nevek kezelésére, és ha a történeti szakirodalom és a hagyomány nem volt egységes, akkor mi magunknak, pusztán szerkesztőségi célokból egységesítünk.

Itt valójában nem igazi személynevekről van szó, hanem elnevezésekről. A valóságban Sámuel király nevét sem így írták volna le akkor, és valóban egy állásfoglalás látszik lenni amögött, hogy nem iktatták be "szent" királyaink sorába, ahogyan egy Orseolo Pétert is leginkább így nevez a hagyomány, ritkábban Péter királynak, holott király volt.

Az eleve kettős-hármas hagyományok esetén könnyebben látható a probléma. Talán egyszerűbb úgy fogni fel, hogy az uralkodói cikkek névadási gyakorlata követ egy SORSZÁM + KERESZTNÉV + URALKODÓI CÍM formát mint kódot, és az ennek megfelelő névformát minden valaha trónon ült személy nevéből meg lehet alkotni. Az egységes kezelésnek számos előnye van azon kívül is, hogy ránézésre világos egy címből, kit takar közelebbről.

Egyszerűen praktikus okokból: vég nélküli energiákat vesz el a minúciózus egyedi elbírálás, a hozama meg azt hiszem messze nem éri meg az árát. Abban a szerencsés helyzetben vagyunk a papíralapú enciklopédiákhoz képest, hogy a keresésben előfordulható minden alakról el tudjuk irányítani az olvasót a szócikkre.

Energiáinkat valami fontosabbra kéne tartogatnunk. Szerintem. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 30., 16:16 (CET)

Egy kis általánosítás a téma ürügyén

Van itt még egy meggondolandó szempont, amit ritkán szoktunk elővenni: elvileg mi nem csak egy generáció számára készítjük az enciklopédiát, hanem jó időre előre. Elég nagy terhet rónak ránk azok az esetek, amikor valóban nyomozni kell, sokat megtakaríthatnánk magunknak azzal, ha leszűkítenénk a kört, ahol tetszetős zsinórmérték adódik.

Fentebb LA-nak igaza látszik lenni abban, hogy a WP:NÉV angolból fordított legelterjedtebb kritériuma (amit azóta egyébként az enwikin kismillió irányelv írt felül) ugyan tetszetősnek látszik elsőre, de a gyakorlatban majdnem végrehajtatatlan, és nagyon sok pluszmelóval jár.

Az elnevezéseknek van egy logikájuk, ami egyszerre szolgálja a szerkesztőség szempontjait, hogy karbantartható legyen az anyag, és ugyanakkor az olvasót, hogy tájékozódni tudjon a rendszeren belül. Ebben elég nagy szabadsága van minden adatbázisnak, csak olyanok a kötöttségei, amiket magára vesz.

Ha jó rendszert sikerül kidolgozni, az önmagában is erényekkel bír. A történeti szakirodalom, hogy konkrét példánál maradjunk, nem egy egységes valami, generációi és irányzatai vannak, változik, mint a világ többi része.

Néhány ilyen folyamat az orrunk előtt zajlik: például mostanában lett szokás szigorúan megkülönböztetni a cirillből átírandó szerb neveket a latin betűs horvát nevektől (ez korábban koncepcionális okokból nem volt szokás, a szerbhorvátot 1 nyelvnek kezelték ugyanis).

De mindennek mindig van divatja, van olyan korszak, amikor Könyves Kálmánozni volt divat, máskor Kálmán királyozni, volt olyan, amikor István király Szent volt minden előfordulásnál, máskor ugyancsak ideológiai okokból nem.

Aztán: hasonló tendencia például, hogy újabban az igényes szakirodalom a tudományos átírásokat használja, amit mi nyilván nem fogunk követni, mert nehezen kiolvashatóak. Ugyancsak tendencia, hogy a szakirodalom trendibb részei mondjuk Miguel Servetónak címzik Szervét Mihályt, tekintet nélkül arra, hogy ő tisztelete okán címzetes magyarrá lett a hagyományban, mert annyira fontos volt (elsősorban az erdélyi unitáriusoknak persze).

Mire akarok kilyukadni az egésszel? Arra hogy ha hosszú távra tervezünk, az égvilágon semmi garancia nincs a kezünkben, hogy a trendek nem fordulnak meg. Szokásuk nekik. Ehhez képest ha mondjuk leszögezzük, hogy egy Servetó születése és nemzetközi pályafutása okán maradjon csak spanyolos névalakban, vagy éppen ellenkezőleg, ha kimondjuk, hogy az ilyen esetekben tartsuk csak tiszteletben a hagyományt (jól körülhatárolt körben), akkor minket száz év múlva se fog érinteni, hogy az éppen aktuális szakirodalom Servetózik, vagy Szervétezik, és az állás a két csapat között milyen, 33:360 kontra 44:450 találat, vagy megfordítva.

Semmi se avul el hamarabb, mint a trend. Ha azt lobogtatjuk, hogy mi aktuálisak vagyunk, akkor az egyetlen erényünk az lehetne, ha ez tényleg igaz, és abban a percben, amikor átfordul a keresési arány a Serveto/Szervét-párbajban egyikről a másikra, ész nélkül rohanunk átnevezni.[?] Ehhez képest a zsinórmérték legalább zsinórmérték lesz holnap is, nem ígér sem többet, sem kevesebbet annál, amit meg tud valósítani.

Ha azt írjuk ki az irányelveinkben, hogy a mi szócikkünk a legkeresettebb alak címe alatt található, és ez minden erénye az egész nevezéktanunknak, de ráadásnak még ez sem igaz, annál keservesebb lebőgés nehezen képzelhető el (nem beszélve most arról, milyen nehezen megállapítható fogalmak ezek egyáltalán). Ha a trendekhez kötjük magunkat, akkor eltekintve attól a kétes örömtől, hogy percenként vitázhatunk arról, vajon hogy is néz ki a trend, nagy erőket pazarlunk a nyomozásra, hogy hitelt érdemlően meg tudjuk állapítani, mi a kóser, hiszen mindig lesz, aki vitázik. Az egységes rendezőelvekkel sokkal könnyebben tudjuk kisegíteni magunkat. Arra ugyanis mindig számítanunk kell, hogy a szerkesztőségben mindig lesznek akár lárpurlár vitázó hajlandóságú szerkesztők, ezt mutatja a történelmi tapasztalat. :-) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 30., 16:48 (CET)

Második nekifutás (Aba Sámuel megnevezése)

Úgy tűnik, ezt a megbeszélést még folytatni kéne. Megegyezésre nem jutott, így most lehet oda-vissza nevezgetni. Tehát javasolnék egy röpke szavazást. Rövid indoklásokat kérnék. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 00:13 (CET)

Aba Sámuel

  1. Symbol oppose vote.svg ellenzem uralkodó volt, ha tetszik, ha nem. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 00:25 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom, egyszerűen ez a legelterjedtebb neve (egyébként én a többi királynál se szeretem, hogy utána írjuk, hogy magyar király, mert pl. László nevű király nem volt máshol, akkor tök fölösleges egyértelműsíteni). és senki nem tagadja, hogy uralkodó volt. de azt se tagadom, hogy két füle volt, mégse írom bele rögtön a címbe :) Alensha 2010. január 31., 09:42 (CET)
    Symbol opinion vote.svg megjegyzésApróban megjegyzem, hogy a mi V. Lászlónk egyben I. László cseh király is (ld. cseh wiki. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 11:07 (CET)
    Symbol opinion vote.svg megjegyzés Plusz volt még egy László nápolyi király is. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2010. január 31., 11:14 (CET)
    Symbol opinion vote.svg megjegyzés bocsi, tényleg :) Alensha 2010. február 1., 10:31 (CET)
  3. Symbol opinion vote.svg megjegyzés Lászlóval ellentétben belőle pünkt egy volt, tehát ezt is támogatom a natúr Sámuellel szemben, ha arról van szó. Az LA által kialakított rendszerbe viszont inkább az Aba Sámuel magyar király forma illik, ezért az az első, ha már. Vungadu vita 2010. január 31., 12:05 (CET)
  4. Symbol support vote.svg támogatom Az Árpád-házi királyok közt tartjáxámon; Aba-ház egyáltalán nincs. Szükségképpen alapvetően fontos a nemzetségnév azt kifejezendő, hogy valójában egyáltalán nem Árpád-házi — P/c vita 2010. január 31., 13:33 (CET)
    Ez igen jó érv, eddig eszembe se jutott. Alensha 2010. február 1., 10:31 (CET)
    Annyira nem jó érv. Luxemburg-házi is csak egy volt, azt mégsem siratja senki. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. február 1., 10:40 (CET)
    1) ő nincs besorolva egy másik ház tagjai közé, 2) én mostanáig azt hittem, Luxemburgi Zsigmond néven van a szócikk, meglepett, hogy nem... Alensha 2010. február 1., 11:11 (CET)
    Akkor mondok még egy párat :-) Orseolo, Wittelsbach, Přemysl, Hunyadi. Ezek is mind egyszál magukban voltak családjuk képviselői a magyar trónon. Habsburg Albert pedig éppúgy beékelődik az Anjouk és a Luxemburgok (számoljuk ide a lányát is) közé, mint Sámuel az Árpádok közé. Minden más uralkodónál a folyószövegben rendszeresen használjuk az Anjou Lajos, Wittelsbach Ottó formájú megkülönböztető neveket. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. február 1., 14:34 (CET)
    Orseolo Pétert is Orseolo Péter néven kellene szerintem említeni. Albertnek is a Habsburg Albert a legelterjedtebb neve, különben meg azért valamivel később az ő családja elég nagy szerepet játszott a történelmünkben, szóval nem mintha ház nélkül lenne szegény :) Mátyásnál a Mátyás király a leggyakoribb név, igaz, kicsit népmesei hangulata van, de ő legalább számozható is, mert volt második is. Alensha 2010. február 7., 14:18 (CET)

Aba Sámuel magyar király

  1. Symbol oppose vote.svg ellenzem ebben a formában teljesen felesleges az Aba nemzetségnév, a Sámuel teljesen egyértelmű és igazolható módon létező. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 00:25 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom A "magyar király" kitételével nincs semmi bajom. – Perfectmisside írj! 2010. január 31., 11:34 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom Minden enciklopédiában a kereshetőség az egyik legfontosabb szempont. Aba Sámuelként fogják keresni, a „magyar király” ellen pedig nem lehet szót emelni.  … szalax vita 2010. január 31., 11:54 (CET)
  4. Symbol oppose vote.svg ellenzem Egyetlen királynál sem írunk vezetéknevet. A kereshetőség kérdésére: ha nem ennek megoldására, akkor mire vannak az átirányítások? – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2010. január 31., 12:02 (CET)
Re Crimea. Az átirányításokat én is nagyon fontosnak tarto(tta)m, de úgy tűnik, csökken a szerepe. A kiemelt eljárásban például egyenesen követelmény, hogy egy link ne mutasson átirányításra, és ettől függetlenül is többen (én is) folyamatosan szüntetik meg az eddigi „zöld” linkeket.  … szalax vita 2010. január 31., 13:52 (CET)
  1. Symbol support vote.svg támogatom, mivel így, nemzetségnévvel nevezzük nevén kábé ezer éve; részletesebben lásd azt a rémesen hosszú vitát fönt. Vungadu vita 2010. január 31., 12:05 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatomIstvánka Gnome-face-cool.svg posta 2010. január 31., 12:12 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom nem a Wikipédia dolga paradigmaváltást végrehajtani egy kérdésben. Az Aba Sámuel megnevezés a lexikográfiai és a történetírási szokás. A magyar király egyértelműsítés rendben van. Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2010. január 31., 13:14 (CET)
  4. Symbol oppose vote.svg ellenzem mint L AndrásP/c vita 2010. január 31., 13:33 (CET)
  5. Symbol support vote.svg támogatom, ez még oké, ha mindenáron oda kell írni a rangot is, bár szerintem fölösleges. Alensha 2010. február 1., 10:31 (CET)

Sámuel magyar király

  1. Symbol support vote.svg támogatom mindenben megfelel az irányelvnek, a semlegességnek, az egységes formának, az egyértelműségnek. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 00:25 (CET)
  2. Symbol oppose vote.svg ellenzem Csak éppen senki nem ismeri és nem keresi ezen a néven, vagy csak elenyésző számban. – Perfectmisside írj! 2010. január 31., 11:34 (CET)
    Symbol opinion vote.svg megjegyzésA kereshetőség egy internetes enciklopédiában korlátlanul megoldható az átirányításokkal. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 11:57 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom András +1 – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2010. január 31., 12:02 (CET)
  4. Igen határozottan Symbol oppose vote.svg ellenzem, a történetírói-történészi és lexikonszerkesztői gyakorlatot teljességgel figyelmen kívül hagyó, önkényesen megcsonkított, kizárólag a Wikipédián favorizált alak. Címszóként elfogadhatatlan. Vungadu vita 2010. január 31., 12:05 (CET)
  5. Symbol oppose vote.svg ellenzemIstvánka Gnome-face-cool.svg posta 2010. január 31., 12:12 (CET)
  6. Symbol oppose vote.svg ellenzem lásd az Aba Sámuel magyar királynál megadott indoklást. Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2010. január 31., 13:14 (CET)
  7. Symbol oppose vote.svg ellenzem– lásd az Aba Sámuelnél írtakat plusz azért is, mert elképesztőnek tartom, hogy egyes tudományok (pl. zoológia és botanika) névadási szokásait mindenféle elveink és a nyelvhelyesség ellenében szolgaian átvesszük, miközben másokét (pl. történelemtudomány) mereven elutasítjuk. Nomármost vagy-vagy — P/c vita 2010. január 31., 13:33 (CET)

Néhány megjegyzés (Aba Sámuel)

Néhány indoklást nem nagyon értek. Habsburg Albertet mindenki így nevezi, mégsincs semmi ellenvetés arra vonatkozóan, hogy itt Albert magyar király legyen a címe. Éppígy mondjuk Luxemburg-házi uralkodónk is csak egy volt, mégsem erőlködik senki azon, hogy Zsigmond magyar királyt Luxemburgi Zsigmondként nevezzük meg. Ez nem "önkényes csonkítás" vagy paradigmaváltás, épp ellenkezőleg: a királynév képzés bevett módja. Aba Sámuelt élete utolsó három évében nem Aba Sámuelnek, hanem Sámuel királynak nevezték. Aztán hogy a rosszindulatú árpádkori krónikák sosem nevezték királynak, utána meg a történészeink szolgai módon átvették ezt, éppen az nem jelent semmit. Ha azonban marad a jelenlegi Aba Sámuel magyar király cím, akkor teljes mértékben és kiugró módon tér el az összes többi magyar uralkodótól, teljesen indokolhatatlan okból: csak, mert megszoktuk. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 14:02 (CET)

Nem dolgunk minősíteni a magyar krónikaszerzők eljárását, továbbá fölülbírálni a komplett magyar középkorász-társadalmat. Ezt a problémát (ha egyáltalán az) nem a Wikipédián, hanem például a Századok hasábjain, utána szakmonográfiák, majd népszerű összefoglalások lapjain kéne rendezned. Ebből a pazarul megálmodott rendszerből valóban kilóg Aba Sámuel. Hála az égnek a német-római császárokkal nem akadtak ilyen problémáid (vö. II. József magyar király, uhh). János Zsigmondot, pardon, II. János magyar királyt meg tényleg hagyjuk békében nyugodni. Vungadu vita 2010. január 31., 14:27 (CET)
  • Speciel a Habsburgokkal akadtak problémáim :-). De azért azt az uhhot nem teljesen értem II. József után. Nem volt magyar király? Igaz, nem koronázták meg. Attól még de facto az volt. Ahogy Sámuel is. A másikról meg annyit, hogy talán Oborni Terézt leszámítva egyetlen történész sem állítja, hogy János Zsigmond nevű személy létezett volna. 1: Istvánnak keresztelték. 2. 1540. szeptemberében II. János néven lett király. 3. a Zsigmond használatára semmi egykorú adat nincs a Habsburg krónikákat leszámítva, akik ezzel a Jagelló kapcsolatait akarták hangsúlyozni. Egyébként pedig szerintem sem akkora probléma ez a Sámuel-dolog, hogy ennyire ellenezni kéne Vigyor L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 14:35 (CET)

Te jó ég! Vigyor 1. Ezúton értesítelek, hogy János Zsigmondot János Zsigmondnak hívják a következő Oborni Terézek: Marczali Henrik úr és összes kortársai; Péter Katalin minden egyes írásában; R. Várkonyi Ágnes minden egyes írásában; Szabó Péter az ő Erdély-történetében; Barta Gábor az MTA háromkötetes Erdély-történetében (és minden más írásában); Pálffy Géza az MTA Romsics Ignác által főszerkesztett Magyarország-történetében. Esmét az a helyzet, hogy a cikk elnevezése szempontjából irreleváns, hogy a) mindek keresztelték J. Zs.-t, b) miként emlegetik a 400 éve halott erdélyi emlékiratírók: mindezt el lehet és kell mondani a cikkben, egyébként ragaszkodnunk köll ahhoz az alakhoz, amelyet a történészek, a tanárnénik és az iskolások használnak. 2. Nincs olyan komolyan vehető általános enciklopédia, lexikon, adattár, monográfia (kezdve Niederhauser Emilék Habsburg-könyvével) amely a német-római császárok címei között első helyen említené a magyar királyi címet. Mi általános enciklopédia vagyunk, nem a Magyar életrajzi lexikon. (NB. még abban is a császári cím áll az élen.) Vungadu vita 2010. január 31., 16:06 (CET)

  • Továbbra is állítom, egyedül Oborni Teréznél találkoztam azzal az állítással, hogy a János nevet a születésekor kapta. Gyakorlatilag mindenki más azt állítja, hogy ezt csak uralkodói névként adták neki. A Zsigmondra vonatkozóan is sokan felvetik, hogy egyáltalán nem képezte a neve részét, ezen szerzők szerint a születési neve Szapolyai István volt! És annak ellenére, hogy általában János Zsigmondként emlegetik, azt is el szokták ismerni, hogy egyébként II. János néven volt király. A jánoszsigmondozás az ő esetében is csak egy folyószövegbeli, könnyen érthető és egyedi megkülönböztető jelző, és nem azt jelenti, hogy bármi relevanciája lenne. Éppúgy, mint Aba Sámuelnél. Még egyszer: az hogy a folyószövegben hogy emlegetik, nem jelenti az elnevezés kizárólagosságát. Ezek csak kényelmi és megszokási szempontok, nem történetiek. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 16:23 (CET)

Kit érdekel a cikknév szempontjából, minek keresztelték? Biztos forrásból tudom, hogy II. János Pált Károlynak meg Józsefnek keresztelték, a János Pál csak az uralkodói neve. Vungadu vita 2010. január 31., 16:34 (CET)

  • Hát pont erről van szó :-). Karol Wojtyla, vagy II. János Pál pápa-e a cikkcím? János Zsigmondunknak II. János volt az uralkodói neve. Ahogy Aba Sámuelnek is Sámuel király volt az uralkodói neve. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 16:38 (CET)

Ügyes próbálkozás, de a károlyság és a józsefség mindössze annak illusztrálásául szolgált, mennyire érdektelen szempontunkból, kit minek kereszteltek. A többi fönt. Vungadu vita 2010. január 31., 16:51 (CET)

Tévedésben vagy: ez nem próbálkozás volt, hanem az érveim egy része. De ez a beszély kezd a süketek beszélgetéséhez hasonlítani: én sorolom az érveimet történeti, wikiszerkesztési és józan észi szempontból, míg a Te érveid – már megbocsáss – két dolog körül forognak: 1. csak, 2. mert így szoktuk/szokták. De egyébként még ez sem igaz. Például a National Geographic egyik cikkének címe: Ásóval a boldogtalan emlékezetű Sámuel király nyomában. A cikk egyébként a folyószövegben végig abasámuelezik, de a címben nem. Vagyis nemcsak az én kitalálmányom a dolog, hanem másoknak is eszébe jut. Káldy Gyula és Gabányi Árpád ötfelvonásos színművének címe Sámuel király. Ez persze nem lenne releváns, merthogy írókról vagyon szó. Ámde azért érdekes, mert 1895-ös, vagyis az akkori nevezéktant jeleníti meg, amit a guglin már nem találsz meg. Szihalom község hivatalos honlapja is Sámuel királyt emleget. Külön figyelembe ajánlom az egri történészek honlapját, itt pedig ezt a cikket (amit egyik kedves, de tavaly nyáron sajnos tragikusan elhúnyt tanárom publikált). „Ha a sokat bírált Anonymus nem mondaná meg hogy Sámuel király meg Aba ugyanaz a személy, akkor a mai napig nem tudnánk, hogy a Samuel rex feliratú pénzeket ki verette?” A Pallas Nagylexikonban Aba Sámuelt a Sámuel címszó alatt találjuk, mint magyar király, kiegészítve csak az I. Aba Sámuel jelzővel, ami viszont komplett marhaság. A Székelyek eredete című cikke sem abázik, csak Sámuel királyozik. És még sorolhatnám, hány helyen van Sámuel király, úgyhogy megkérlek, ne emlegesd újfent azt, hogy a komplett középkorász társadalmat kívánnám negligálni, mert rengeteg középkorász van, aki bevett módon használja a Sámuel királyt. Az abázás pontosan olyan túlbiztosítása az érthetőségnek, mint amikor Luxemburgi Zsigmondról vagy Habsburg Albertről beszélnek, semmilyen lényegi relevanciája nincs. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 20:54 (CET)

Ez nem kezd a süketek párbeszédéhez hasonlítani, hanem már elég régóta az. :-) A csakozásra udvariasságból nem reagálok. A többire (utoljára, összegzés gyanánt) igen. Az, hogy leírják a Sámuel király összetételt (Kristó is megtette, amikor unta ezredszer használni az Abát egy cikkben; nb. a tanárod linkelt cikkének címében is Aba Sámuel áll, és bőszen Aba királyozza a szövegben), mit sem változtat azon a tényen, hogy ez a pasas Aba Sámuel néven ismeretes a történettudományban, amióta történettudomány mint olyan létezik. Ami a XIX. század meg a századforduló „nevezéktanát” illeti: Gabányi drámája előtt egy évvel Dobsa Lajos is elszínműtte magát, véletlenül pont Aba Sámuel címmel. Még korábbról ismeretes egy Aba című Szigligeti Ede-darab is, több huszadrangú darabot nincs és nem is lesz kedvem összebogarászni a netről. Nem ez a lényeg. Nem az abasággal biztosítunk túl, hanem azzal, hogy a te elképzeld rended kedvéért magyar királynak nevezzük Abát is a cikk címében, holott erre igazán semmi szükség, tudniillik nincs belőle több, nem keverhető össze senkivel, ellentétben például egy Istvánnal vagy egy II. Károllyal, ugyi. Ez a fölösleges precizírozás: a Wikinek ugyanis nem abban kell konzekvensnek lennie, hogy minden uralkodó mögé odaírja, minek a micsodája volt, hanem azon cikkek egyértelműsítésében, amelyeknek erre szüksége lehet. Magam kizárólag azért szavaztam az Aba Sámuel magyar király formára, hogy a lehető leghamarabb érjen véget ez az idétlen komédia. A továbbiakban read only, az új érvekből mindketten rég kifogytunk. Üdv, Vungadu vita 2010. január 31., 21:52 (CET)

  • Rendben. Shut down. Most, mikor épp a Fal című örökzöldet nézem (hallgatom) a TV-ben, igazán nincs kedvem ilyesmiről vitázni. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 31., 21:58 (CET)

Még egy próbálkozás észérvekkel (Aba Sámuel ügyben)

A fentebbi vita még mindig nem zárult le megnyugtató módon. Egyelőre az Aba Sámuel magyar király alak kapta a legtöbb szavazatot. Azonban...

Összegyűjtöttem az Aba használatára vonatkozó érveket:

  1. „A magyar történeti szakirodalom, ennek nyomán pedig a lexikonok is Aba Sámuelnek hívják”.
  2. „Az összes létező (és nem létező) hazai középkorász Aba Sámuelnek hívja.”
  3. „Teljesen önkényesen fazonra vágott, a hagyományt és a közmegegyezést negligáló forma.”
  4. „Kristót, Makkot meg a többi történészt egyelőre kompetensebbnek tartom középkori történelmi kérdésekben.”
  5. „Aba-ház egyáltalán nincs. Szükségképpen alapvetően fontos a nemzetségnév azt kifejezendő, hogy valójában egyáltalán nem Árpád-házi.”
  6. „Az Aba Sámuel megnevezés a lexikográfiai és a történetírási szokás.”
  7. „A történetírói-történészi és lexikonszerkesztői gyakorlatot teljességgel figyelmen kívül hagyó, önkényesen megcsonkított, kizárólag a Wikipédián favorizált alak. Címszóként elfogadhatatlan.”
  8. „Senki nem ismeri és nem keresi ezen a néven.”
  9. „Minden enciklopédiában a kereshetőség az egyik legfontosabb szempont. Aba Sámuelként fogják keresni.”
  10. „Nem dolgunk minősíteni a magyar krónikaszerzők eljárását, továbbá fölülbírálni a komplett magyar középkorász-társadalmat.”

Bármilyen furcsa is, a fenti terjedelmes vitában összesen ennyi érv került lejegyzésre. Mndegyik a megszokott, kizárólag használt és kereshető kategória. Minden egyes pontjához felsoroltam ellenérveket is:

A történeti szakirodalom mindig legalább egy alkalommal fontosnak tartja megjegyezni, hogy Sámuel király néven uralkodott. A lexikonokban pedig (pl. Pallas) létezik Sámuel király címszó, csak átirányít a közismertebb alakra. A wikinek éppen nem a közismertség mértékét kéne mérlegelni, az átirányítások úgyis mindenkit ahhoz vezetnek, akit keresett. Semmiképp nem lehet azt állítani, hogy teljesen önkényes lenne vagy önkényesen megcsonkított (mihez képest?), mivel bizonyíthatóan és forrásolhatóan létező forma, csak legfeljebb kevesebb alkalommal használják. Hagyományos lehet, de a közmegyezezés vitatható. Például Makk Ferenc (ha már szóba került) szintén egyértelműen leírja, hogy saját magát Sámuel királynak nevezte. Az az érv pedig, miszerint az önelnevezés nem fontos körülmény, egyszerűen nem állja meg a helyét. Ez esetben kérem, hogy Széchenyi Ferenc cikkjét azonnal nevezzük át Széchényi Ferencre!

Tehát: önmagában az a tény, hogy valami kevesebbszer vagy többször említett, nem minősíti annak helyes vagy helytelen voltát. Minden más uralkodónk esetében is ugyanúgy működik a dolog, ti. nem a cikkcím van a folyószövegben. Például itt van Orseolo Péter, aki mindenhol ezen a néven szerepel (mellékesen ő sem volt Árpád-házi), és ezzel semmi baj nincs, mert a linkek ettől még oda mutatnak, ahová kell, I. Péter magyar király. Ez pedig pontosan ugyanaz a minta, mint Aba Sámuel esetében, semmilyen különbség nincsen benne. Még abban is azonos, hogy történészeink is szinte kizárólag Orseolo Péter néven nevezik.

Ezért az a meglátásom, hogy éppen az Aba név fenntartását akarók azok, akik önkényes szubjektív ítélet alapján gondolkodnak. Az elnevezési irányelv is csak azon mondataival került szóba, amelyek az Aba mellett lennének, az ellene szóló részek valahogy nem. Ezért még egyszer tudatosítanám, hogy ragadványneveknek nincs helyük az uralkodók megnevezésében, mivelhogy az Aba név ez esetben ragadványnév, és csak a későbbiekben vált nemzetségnévvé. Ellenkező esetben követelem a Bajnok Béla, Lovag András, Vak Béla, Civakodó Lajos, Szép Fülöp cikkcímeket!

És mindezeken felül kikérem magamnak azt a megközelítést, miszerint ez az én rendszerem lenne. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. február 2., 13:26 (CET)

Egy dologban feltétlenül igazad van: nagyon határozottan úgy gondolom, hogy Orseolo Pétert is ezen a néven, és nem I. Péter magyar királyként kellene feltüntetnünk. Igen, indokaim pont mint Aba Sámuelnél. — P/c vita 2010. február 5., 22:23 (CET)

  • Hát... most vettem a fáradságot és a sokat emlegetett Kristónál megszámoltam az Aba Sámuel fejezet említéseit: 9-szer említ Aba Sámuelt, ezzel szemben 15-ször simán Sámuelt. Úgyhogy innentől kezdve még az sem áll meg, hogy többet használt és elterjedtebb lenne az Aba Sámuel, mint a Sámuel. Mindegy, én már letettem arról, hogy megértessem magam ebben a kérdésben. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. február 5., 22:39 (CET)
    • Hidd el: teljesen értelek. Nem értek Veled egyet. (Kristóra stb. még véletlenül se hivatkoztam.) — P/c vita 2010. február 6., 07:22 (CET)
Én is vettem a fáradságot és a Széchenyi István cikkünkben megszámoltam, a főszövegben hányszor utalunk rá Széchenyi Istvánként (nyolcszor) és hányszor csak Széchenyiként (negyvenegyszer). Egy cikken belül természetes, hogy nem írja le mindig a teljes nevet, mert evidens, kiről van szó. De a főcím Kristónál is Aba Sámuel. Alensha 2010. február 7., 14:14 (CET)