Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív134

Brüsszeli fővárosi régió kétnyelvű elnevezéseinek használata

Brüsszelben a hivatalos kétnyelvűség miatt az utcaneveket, metróállomások neveit, a kerületek neveit stb. franciául és hollandul is szigorúan feltüntetik a táblákon, mégpedig váltakozva elől a francia, illetve a holland neveket.

Az ott élő/dolgozó magyarok, a külföldiek, sőt a helyi lakosság nagyobb része is a francia formákat részesíti előnyben. Harilevente szerkesztő kolléga azt javasolja, hogy tartsuk meg ezt a gyakorlatot itt a wikiben is az egyszerűség kedvéért. Nekem az a véleményem, hogy helyesebb lenne ragaszkodni a kétnyelvűséghez, tekintettel arra is, hogy ennek komoly ottani politikai jelentősége van, és nehezen tudnánk megindokolni, milyen alapon nem alkalmazzuk az ottani szabályt. Javaslom, hogy a szóban forgó városi földrajzi neveket ebben a formában szerepeltessük a címben: „Maelbeek/Maabeek”. Viszont a brüsszeli gyakorlattól eltérően mindig a francia formát szerepeltessük első helyen, hogy az olvasó tudja, melyik-melyik. (Magunk számára ezt indokolhatjuk a nyelvek ábécé-sorrendjével is akár.)

Ami a más nyelvű wikiket illeti, a francia és a holland értelemszerűen a saját nyelükön adja meg a cikkek címeit, az enwikiben van törekvés az általam itt is javasolt kétnyelvű semleges megjelenítésre.

Ha a közösség elfogadja a kettős nevek használatát, akkor vállalom, hogy az eddig csak francia nevükön szereplő brüsszeli szócikkeket átnevezem a kettős névre és az ezzel kapcsolatos kiigazításokat megteszem mindenfelé.

Kérem szíves véleményeiteket.– Szilas ^vita 2016. március 26., 16:33 (CET)

Engem igazából ez a "perjelezés" idegesít egy kicsit. Néhány szócikknek például nagyon hosszú címe lenne (pl. Woluwe-Saint-Lambert/Sint-Lambrechts-Woluwe). A más nyelvű wikiknél a 19 brüsszeli kerület neve általában franciául van (még az angolon is). A nagy nyelvek közül egyedül a német írja ki mindkettőt.

A két nyelv között egyébként csak a STIB tesz egyenlőséget, cserélgetve a sorrendet a különböző állomásokon, megállókban. A KRESZ-táblákon, utcatáblákon mindenhol a francia szerepel az első helyen (fenn).

– Harilevente ^vita 2016. március 26., 17:09 (CET)

A cikkcímekben nem szabad kétnyelvű perjeles megoldást alkalmazni, erre semmi ok nincs. Az elsődleges Brüsszelben rendesen a francia, egyébként átirányításokkal kezelhető a dolog. – Peyerk ^vita 2016. március 26., 18:39 (CET)

@Peyerk:Igazad van, véleményt kértem, de ez azért így egy kicsit túl sommás. Esetleg valami érved is lenne?– Szilas ^vita 2016. március 26., 20:46 (CET)

Ez a nyelvi kérdés Belgiumban nem olyan egyszerű, hogy egy huszárvágással meg lehetne oldani. Különösen igaz ez Brüsszel esetére. Ha a Belgiumban élők nyelvi használatát akarjuk követni, akkor az ország északi részén levő flamand területeken a flamand nyelvű alak használata javasolt (a francia nyelvű alakról átirányítással), a déli részén levő vallon területeken a francia alak használata javasolt (a flamand nyelvű alakról átirányítással). A két terület között húzódó határvonal legjobban a commonsban található „Belgium RegProv.png” térképen látszik. Brüsszel azért speciális, mert flamand területen fekszik, de lakosainak többsége a franciát beszéli. Ez magyarázza, hogy ott nagyon szigorúan ügyelnek a kétnyelvűségre, legalábbis az elnevezésekben. Ha konkrétan például a metróállomásokat nézzük, akkor azok hivatalos elnevezése a /-jellel elválasztott kétnyelvű alak, mert ez szerepel kiírva az állomásokon, a menetrendekben, ezt mondja be a metróvezető stb. Ezek esetében a /-jel alkalmazása a címben nem a wikipédia címadási szabályaival ellentétes megoldás, hanem a hivatalos elnevezés. Az egyes nyelvi alakokról ehhez átirányítás szükséges, ahogyan ez például a Maelbeek/Maalbeek (metróállomás) esetében meg is valósul a Maelbeek (metróállomás) alakról, azt pedig hiányosságnak érzem, hogy ugyanilyen átirányítás nem történik a Maalbeek (metróállomás) alakról (pedig kellene). Ugyanígy kell szerintem eljárni Brüsszel többi metróállomása, illetve közterület elnevezései esetében. Akit részletesebben is érdekel ez a nyelvi probléma, a Nyelv és Tudomány egyik cikkében világos képet kaphat. – Dodi123 ^vita 2016. március 26., 20:32 (CET)

 támogatom Szilas és Dodi123 javaslatát. Így minden le van fedve. – Pagony ^foxhole 2016. március 26., 20:50 (CET)

@Szilas: Igen, vannak érveim.

• Általánosságban nem indokolt perjeles kétnyelvű cikkcímek használata. Szerintem még a metróállomások esetén sem, ugyanis ezeknek a cikkcíme éppen a két brüsszeli nyelven, vagyis a francia és a holland wikipédián nem így szerepel. Más nyelvi változatok, például az angol használják ezt a megoldást, de ez szerintem túlkompenzálása a problémának. Az utcaneveknél nem is alkalmazzák ezt, hanem a francia neveket írják a cikkcímbe, például Rue de la Loi, a Wetstraat nélkül.
• Abból ugyanis, hogy Brüsszelben mindkét nyelvű elnevezések hivatalosak, az nem következik, hogy mindkettőt egyszerre kellene használni. Amikor a metrón bemondják, hogy "Maelbeek. Maalbeek.", akkor ezzel nem egy nevet mondanak ki, hanem kettőt, ráadásul két külön nyelven.A közterületi táblákon természetesen mindkettőt feltüntetik, mivel egyenrangúak, de a metróállomások vagy az utcák neve akkor sem a két nyelvi változat összebarkácsolása, hanem két, egymással egyenrangú név létezik.
• Ha egy postai címet leírok Brüsszelben, arra nem azt írom, hogy "Rue Belliard/Belliardstraat", hanem csak az egyik nyelvi változatot, leginkább a franciát.
• Brüsszelben mindig is a francia volt az elsődleges nyelv a két egyenrangú nyelv közül. Az egyenrangúság azt jelenti, hogy tetszés szerint felcserélhetők, de nem azt, hogy össze kell őket mixelni és a neveket duplikálni kell.

– Peyerk ^vita 2016. március 27., 19:40 (CEST)

Köszönöm a válaszodat.

• Az, hogy a francia és a holland wikin nem így szerepel, az természetes, hiszen éppen azért van kettős megoldás, hogy ne kelljen választani a két nyelv közül; a francia és a holland wiki esetben viszont természetes a saját nyelv elsődleges használata. Minden harmadik nyelvű wiki esetében viszont már politikai korrektség kérdése (persze tudom, hogy ez ma nem egy népszerű fogalom), hogy ne válasszunk önkényesen a két nyelv közül.
• Persze a választást lehet arra alapozni, hogy melyik a szélesebb körben használt változat, de ez a kisebbségi nyelvhasználókkal szemben szerintem nem korrekt, különösen, ha egyébként kimondottan egyenjogúak.
• Egyébként Brüsszel eredetileg flamand (holland nyelvű) település volt, amit az is mutat, hogy a mai „francia” helynevek többsége is egy régi holland változaton alapul. De ezt csak zárójelben, ez történelem.Szilas ^vita 2016. március 27., 20:39 (CEST)

Én ahhoz a kisebbséghez tartozom, amelyiknek a politikai korrektség számít, de szerintem a politikai korrektség elvéből semmi nem következik ebben az ügyben. Ennek a szempontnak egyszerűen nincs értelme a brüsszeli flamandokkal szemben a magyar Wikipédián. Különösen nem azon az áron, hogy egyetlen nyelven (a brüsszeli flamandok nyelvén sem!) létező neveken hivatkozzunk dolgokra. Ere írtam, hogy amit az angol wp csinál, az túlkompenzálás.

Az nem jelent politikailag inkorrektséget, hogy két egyenrangú változat közül választunk. Ez nem olyan, mint a "he/she" vagy a "(s)he". Az adott körülmények között az egyetlen számba vehető szempont a két nyelvi változat közüli választáshoz az, hogy melyik a (relatív) többségi nyelv Brüsszelben. (Persze, Brüsszel a történelmi Brabantban van, de ez valóban nem érdekes.)

Tömören: a két nyelvi változat összetapasztása a cikkcímekben felesleges és értelmetlen, a két változat közül való választáshoz pedig nincs más lehetőségünk, mint a gyakoribbat választani.

– Peyerk ^vita 2016. március 27., 21:18 (CEST)

Szerintem nem értelmetlen, sőt információértékkel bír: itt egy kétnyelvű város metróállomásáról/akármijéről van szó. Abban igazad van, hogy bonyolítás, de szerintem még épp a józan ész határain belül. Persze azt hozzá kell tennem, hogy nem objektív szemlélő vagyok, én amikor Brüsszelben járok, mindig a flamand feliratot nézem, mert abból értek többet.) – Máté ^(vitalap) 2016. március 27., 21:47 (CEST)

Én is a flamandot olvasom mindig, ugyanazért De ebből nekem nem következik, hogy nemlétező mixneveket használjunk a cikkcímekben. A cikkben természetesen el kell mesélni a helyzetet, persze.

Olyan ez a dolog, mintha Párkány/Štúrovo típusú cikkcímeket akarna valaki bevezetni azzal, hogy mindkettő hivatalos név, és ráadásul nagyjából fele-fele szlovák és magyar a városnak. Tudom, hogy a hasonlat korlátozottan érvényes, de a lényegben helytálló: nemlétező mixnév.

– Peyerk ^vita 2016. március 27., 22:23 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy mesterségesen nem kell megnehezíteni a belső hivatkozások elhelyezését azzal, hogy precedens nélkül elkezdünk kétnyelvű címszavakat gyártani. Magam a francia nevek elsőbbségére szavaznék. A hivatalos kétnyelvűség mellett Brüsszel ugyanis alapvetően francia nyelvű, és nem pusztán azért, mert az ország lakosságának 40%-át kitevő vallonok volnának többségben a városban (bár ez is igaz), hanem azért, mert a francia amolyan lingua franca is az országban, a fővárosban pedig különösképpen így van ez. Országosan a flamandok kétharmada beszéli a franciát is (míg vallon testvéreiknek negyede sem beszél flamandul), a fővárosban pedig ugyanez nagyjából úgy néz ki, hogy a lakosság – anyanyelvi és etnikai megoszlástól függetlenül – 95%-a beszéli a franciát, szemben a főváros lakosságának flamandul is beszélő 35%-ával,[1] sőt, még angolul is több esélyed van elboldogulni a városban, mint flamandul. Pasztilla 2016. március 28., 12:33 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A cikkeknek csak egy címet szoktunk adni legyen bármily nehéz is a választás közöttük. A másik, esetleg teljesen egyenrangú megnevezésnek átirányítással adózunk, és azzal, hogy rögtön a bevezetőben jelezzük. A címválasztásban nem az idegen nyelv vagy ország névhasználata a mérvadó a számunkra, nem is a politikai korrektség, hanem az a kérdés, hogy van-e tendencia a magyarok névhasználatában hiszen ez itt a magyar nyelven olvasókat kiszolgáló Wikipédia. Szilas szálindítójából úgy értem, hogy a francia megnevezés felé tendál a magyar szóhasználat – és ez érthető is abból, hogy a magyarok által ismert idegen nyelvek között sokkal előkelőbb helye van a francia nyelvnek, mint a flamandnak. Ezért azt javasolom, hogy kapjon a francia nyelv elsőbbséget olyankor, amikor a területi elhelyezkedés alapján nehéz lenne a döntés. --Karmela posta 2016. március 28., 12:48 (CEST)

Bár a magyar névhasználat elve tetszetős, nem kis szépséghibái is vannak. Ha a magyarok névhasználatából indulunk ki, az első nehézség ennek mérhetetlensége lesz, különösen olyan mikroterek elnevezését illetően, mint egy brüsszeli metróállomás, amit a magyarok 98%-a nem nevez meg sehogy sem. Másfelől ahol megérzések alapján (mert mérés nincs) mégis kitapintható lenne valamiféle tendencia, mondjuk nagyobb települések esetében, ott csak nagyobb kavarodást okoznánk ezzel az elvvel. Brugge/Bruges városát például tapasztalatom szerint a magyarok döntő többsége brüzsnek hívja, miután a flamand alak kiejtése közelítő krákogásokkal sem túl sikeres magyarok ajkán, holott vitán felül flamand nyelvi területről, flamand városról van szó, és nagyon helyesen Brugge címszó alatt szerepel. Pasztilla 2016. március 28., 12:57 (CEST)

Köszönöm, hogy hozzászóltatok a kérdéshez, különösen köszönöm @Dodi123:nak és @Pagony:nak az én álláspontomat támogató álláspontjukat :-)))), de az ellenérvek is elgondolkodtattak és nem akarnám ezt a nehezen eldönthető vitát tovább folytatni. Ezért elfogadom, hogy a Brüsszel fővárosi régióban a francia helynevek adják a cikkek címét, és a kétnyelvűségre rögtön a bevezető elején utaljunk.– Szilas ^vita 2016. március 28., 17:26 (CEST)

...és a flamand elnevezésről legyen átirányítás :) – Dodi123 ^vita 2016. március 28., 18:47 (CEST)

Fullerén

Fullerén (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Nem lenne jobb a fullerének cím? A cikk szerintem mindegyik fullerénről szól. A köznyelvben ugyanis ez a szó a C60-as molekulájú fullerént jelenti, a tudományban viszont a többit is.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 23., 11:31 (CET)

Nem tudom, hogy a köznyelvben egyáltalán létezik-e már a fullerén szó, nem túl ismert vegyületcsoport. Ne pécézzük ki egyedül ezt a cikket, először azt kell rendbetenni, hogy a vegyületcsoportokat egyes vagy többes számban nevezzük meg. Lásd szénhidrogének, de karbonát. – LA^pankuš 2015. november 23., 12:44 (CET)

Nem vegyület és nem vegyületcsoport. Valóban több fajta fullerén létezik és használatban van többes számban is, http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/olvaso/nobel96/bucky1.html de valamiért minden wikipédia egyes számban írja a szócikk címében: https://www.wikidata.org/wiki/Q178026#sitelinks-wikipedia Úgy gondolom egyelőre elég az átirányító lap, valamint utalás a szócikkben. – Sepultura^P's.box 2015. november 23., 13:15 (CET)

Ha nem vegyületcsoport, akkor mi? – LA^pankuš 2015. november 23., 13:24 (CET)

A szénnek egy mesterséges módosulata, olyan mint pl. a gyémánt vagy a grafit, amelyek viszont természetesek. Sepultura^P's.box 2015. november 23., 13:50 (CET).

Igazad van, nem vegyület. Már jó régen foglalkoztam ezzel a cikkel. – LA^pankuš 2015. november 23., 14:07 (CET)

Igen, de módosulatoknak akkor is egy csoportja, mert több módosulatot is jelent, egészen pontosan a szén mesterségesen előállított molekuláris változatait.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 23., 14:10 (CET)

Nagyon nincs véleményem az átnevezésről, logikusnak is tartom, csak jeleztem, a wikidatán nincs, vagy alig van többes szám. Ha úgy érzed, az átnevezés jobb az átirányításnál, pl. https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Fullerenes&redirect=no tedd azt. Sepultura^P's.box 2015. november 23., 14:54 (CET)

Ez időről időre felmerül, hogy egyes címszavak legyenek-e többes számban, pusztán mert típusalkotó gyűjtőnevek. Szerintem ne. Egyfelől nincs lexikográfiai hagyománya, bármely tetszés szerinti lexikonban és enciklopédiában egyes számban állnak a szerszám, állat, enzimsó címszavak, dacára annak, hogy "többféle is van belőlük". Másfelől roppant nehéz lesz egy jól alkalmazható szabállyal előrukkolnunk, amely a létező valamennyi témát felölelve eligazít abban, hogy egyes vagy többes szám. A többes számot jól indokolható esetekre kell fenntartani, amikor az egyes szám értelemzavaró lehet (pl. népnevek: magyar vs magyarok), vagy éppen nem is létezik (pl. orosz ötök). Pasztilla 2015. november 23., 15:11 (CET)

Wikipédia:Elnevezési szokások#Használj egyes számot. Pasztilla 2015. november 23., 15:16 (CET)

Itt én azt olvasom, hogyaszongya: „Többes számot használunk akkor is, amikor a cikk egymással fel nem cserélhető, egymástól lényegesen különböző dolgok összességéről szól (Aradi vértanúk, Norvégia megyéi).” Amennyire ki tudom venni, a fullerének eléggé jól kielégítik ezt a kiegészítő kritériumot. Árulkodó az is, hogy a cikk folyton-folyvást többes számban emlegeti a tárgyát. Szerintem indokolt lenne az átnevezés a többes számra. Malatinszky ^vita 2015. november 23., 15:31 (CET)

Ez igazából a januári vita vonulata. Én meg erre azt mondom megint, hogy az aradi vértanú és a Norvégia megyéje megoldásokkal szemben a fullerén nem jár értelemvesztéssel, azaz indokolatlan a többes használata. Az, hogy a szócikkben gyakoribb a többes használata, nem címszóképzési kritérium. Az ásvány szócikkben is jobbára többesben szerepelnek az "ásványok", ettől függetlenül szerintem teljesen rendjén van az ásvány címszó. Az „egymással fel nem cserélhető, egymástól lényegesen különböző” egyedek definícióját persze arra feszíthetjük rá, amire csak akarjuk: bízvást többesíthető az idegsejt, a híd, a szerszám, a fehérje, a megújuló energiaforrás. Pasztilla 2015. november 23., 18:20 (CET)

Akkor mi a helyzet a szénhidrogénekkel? Az indokolt, vagy lehet átnevezni? – LA^pankuš 2015. november 23., 15:13 (CET)

Már megint? Egyszer volt valami felbuzdulás ezen is, az alkánok körül, és mind átment többes számra, aztán vissza. Pasztilla 2015. november 23., 15:16 (CET)

Az idei januárból: Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív183#Címszavak többes számban. Pasztilla 2015. november 23., 15:21 (CET)

Ezt itt még miért és meddig tartjuk függőben? Pasztilla 2016. március 29., 18:03 (CEST)

Arab csillagász: Ibn-al-Saffar

Megoldvamisibacsi*^üzenet 2016. március 29., 17:57 (CEST)

Abu al-Qasim Ahmed Ibn-Abd Allah Ibn-Omar al Ghafiqi Ibn-al-Saffar al‐Andalusi

أبو القاسم أحمد بن عبد الله بن عمر الغافقي

Több helyen csak az "Ibn-al-Saffar" megnevezést használják rá. Andalúziában élt a 11. században. Laikus módon így írnám, elfogadható ez? Szeretném, ha jóváhagyná vagy javítaná egy arabul tudó.

Abu al-Kaszim Ahmed Ibn-Abd Allah Ibn-Omar al Gafiki Ibn-al-Szaffár al‐Andaluszi

misibacsi*^üzenet 2016. március 27., 10:20 (CEST)

Én nem használnám a teljes nevet a címben, de mivel Jakub al-Szaffártól meg kell különböztetni, az Abu ibn al-Szaffárt javasolnám. Persze a cikkben le kell írni a teljes nevet. – LA^pankuš 2016. március 27., 11:15 (CEST)

Kösz a támogatást, akkor így fogom írni! misibacsi*^üzenet 2016. március 27., 20:45 (CEST)

@Misibacsi: Szerintem ez nem jó. Ez ugyanis azt jelentené, hogy "Szaffár apja fia", amit nem jelent a neve. "abu al-Kászim" = "Kászim apja", "ibn-al-Szaffár" = "Szaffár fia".

A hosszú névben rejlő saját neve az illetőnek az Ahmed.

– Peyerk ^vita 2016. március 27., 21:28 (CEST)

Akkor inkább maradnék az eredeti "Ibn al-Szaffár" névnél, a szakirodalom így ismeri, "Ahmed" nélkül. (pl. http://islamsci.mcgill.ca/RASI/BEA/Ibn_al-Saffar_BEA.htm ) misibacsi*^üzenet 2016. március 27., 21:47 (CEST)

Valóban az Ahmed a személyneve. De enélkül az ibn al-Szaffár csak annyit jelent, Szaffár fia, és a fent említett Jakub al-Szaffártól nem sok különbözteti meg. Szerintem kell bele az Ahmed. – LA^pankuš 2016. március 27., 23:15 (CEST)

Jakub al-Szaffár Al-Kindi néven ismert a tudós társadalom előtt, így nem áll fenn névütközés. De inkább az ő neve legyen Jakub al-Szaffár alakban kiírva, mivel elvétve ezen a néven is hivatkoznak rá. "Ibn al-Szaffár"-t csak ebben az alakban találtam meg, személynév nélkül. misibacsi*^üzenet 2016. március 28., 04:35 (CEST)

Nem teljesen értem, hogy az Abu ibn al-Szaffárt elfogadtad volna, de mivel kicsit benéztem a dolgot, és Ahmed ibn al-Szaffár lett belőle, azt már nem. Nem csak a másik al-Szaffár miatt (ezt egy al-Szaffár egyértlap megoldja), hanem mert ez egy név, ahol ha ismert a személynév, mindig használjuk is. Az egy dolog, hogy Isaac Newtont is mindig csak Newtonnak emlegetik, de attól még van keresztneve. – LA^pankuš 2016. március 28., 08:47 (CEST)

(Utólag) keresést végeztem, és az "Ahmed" nevet nem használják megkülönböztetésül (csak a teljes névben van benne). Ezért nem tartom indokoltnak a használatát. (az "Abu ibn al-Szaffár"-t én is benéztem..., ezért fogadtam el (átmenetileg) ezt a javaslatot). misibacsi*^üzenet 2016. március 28., 11:31 (CEST)

Ezek is ékezetesek: Kászim, Omár, Alláh, Gáfiki a teljes névben az átírás szerint.Ogodej ^vitalap 2016. március 28., 09:15 (CEST)

Kösz, alakul ez... javítottam a cikkben. A "Maszlama Al-Madzsriti" név rendben van így?

A cikk jelenleg itt érhető el: Ibn al-Szaffár

misibacsi*^üzenet 2016. március 28., 11:31 (CEST)

Nemzetközi szerződések AkH 12. szerint

Eddig úgy tudtam, hogy a nemzetközi szerződéseket kisbetűvel kell írni. Mit mond a 12. kiadás? – Hkoala 2016. március 29., 14:29 (CEST)

Itt nézelődtem: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12

Szerződésekről nem találtam semmit. A következő két esetből arra következtetek, hogy nem kell nagybetűsen írni, csak az első betűjét. Mint a címekben. Szerintem, a szerződések neve belefér a satöbbibe. (@Charrancito:)

191. A rendezvények, rendezvénysorozatok, társadalmi és politikai mozgalmak, programok stb. nevét ajánlatos kis kezdőbetűvel írni, például: jövőkutatási konferencia, nemzetközi orvoskongresszus, légkörkutatási szimpózium, termoanalitikai tudományos ülésszak, erdészeti és faipari tudományos napok, a magyar nyelv hete, fásítási hónap, országos középiskolai tanulmányi verseny, 15. nemzetközi könyvfesztivál. – De intézménynévként a nagy kezdőbetűs írás is elfogadható, például: Budapesti Nemzetközi Vásár, Szegedi Szabadtéri Játékok.

198. Az egyedi címeket, tehát a költői művek, könyvek, értekezések, cikkek, képek, szobrok, zeneművek, műsorszámok stb. címét nagy kezdőbetűvel írjuk. A többelemű címekben csak az első szót és a tulajdonnevet kezdjük nagybetűvel, például: Hazám, Szózat, Napraforgók, Álarcosbál, Kívánságkosár; Ember az embertelenségben, A kőszívű ember fiai, Képes politikai és gazdasági világatlasz, Magyar értelmező kéziszótár, Tanulmányok Arany János költészetéről, Hajóvontatók a Volgán, Kis éji zene, Jó éjszakát, gyerekek!, Önök kérték. Továbbá: 1916 őszén, IX. szimfónia stb.

A Fenntartható Fejlődés Világcsúcs pedig egyértelműem kisbetűs (talán helyesen: fenntartható fejlődési világcsúcs vagy még inkább világcsúcs a fenntartható fejlődésről) a fentiek alapján, ehhez semmilyen kétség sem fér.

Wikizoli ^vita 2016. március 29., 15:55 (CEST)

A fenti szabályok arról szólnak, hogy azt kell nagybetűsen írni, ami tulajdonnév (vagy azzá vált) és azt kell kisbetűvel írni, ami köznév, ami nem egyedi név. A "kétoldalú szerződést kötöttek" kisbetűs, a Párizsi Uniós Egyezmény nagybetűs, mert intézményesült az 1880-as évek óta, mert csak 1 ilyen van! A 191. pont szerinti példák egytől egyig több szóból álló köznevek. Az "intézménynév" alatt pedig rendezvények stb. is értendők - vagy tán bárki is úgy érti a leírt szabályt, hogy a Budapesti Nemzetközi Vásár nem rendezvény, mert különben budapesti nemzetközi vásárnak írnánk? Meglepődnék.

A nagy kezdőbetű egyébként sem az ördögtől való. Kiemeli a tulajdonnévi szerepű szavakat. Vagy tán jobban tetszik valakinek a "tiszta tüdőért légkörkutatási szimpózium", mint a "Tiszta Tüdőért légkörkutatási szimpózium"?--Linkoman ^vita 2016. március 29., 16:37 (CEST)

A "nagojai egyezmény" és "bonni útmutató" szerintem nem a címe az illető dokumentumoknak; akkor is nagybetűs? – Hkoala 2016. március 29., 19:13 (CEST)

Nincs énnekem kifogásom az ellen, hogy tulajdonnevesítsük, amit csak lehet, de azért alapvető helyesírási elvekhez ragaszkodnunk kellene. A párizsi uniós egyezménynek a magyar helyesírás tulajdonnévi kategóriái alapján csak abban az esetben lehetne minden eleme nagybetűs, ha a) személynév (nem az), b) országnév (nem az ), c) intézménynév (nem az), d) márkanév (nem az), e) állandó cím, tehát mondjuk folyóirat vagy rendezvénysorozat (nem az) vagy f) kitüntetés neve (nem az). Pasztilla 2016. március 29., 19:35 (CEST)

Én rengeteg jogi szöveget fordítok, és az ügyvédek már eddig is előszeretettel nagybetűsítettek a szerződésekben stb. Ezt most részben legalizálták is a helyesírásban (Eladó, Vevő, Felperes, Alperes). Szerintem ez egy tendencia (nyilván angol hatásra, mint a Csupa Nagybetűvel Írt Címek, ezért én a nemzetközi egyezményekre is alkalmazom. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. március 30., 11:14 (CEST)

Az új helyesírási szabályzat is úgy fogalmaz, hogy a közszavak nagybetűs használata nem helyes, azonban bizonyos jogi és hivatalos iratokban elfogadott. A Wikipédia sem nem jogi, sem nem hivatalos irat, és amúgy is a helyes nyelvhasználat felé terelném az olvasókat a hibás alak elterjedtsége okán félig elfogadott változat helyett. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 2., 10:43 (CEST)

Ezt az érvelést most nem teljesen értem: nem a Wikipédia a jogi vagy hivatalos irat, hanem a kérdéses nemzetközi egyezmények. Másrészt az olvasók terelése bármilyen irányba elég kétes vállalkozás. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. április 2., 10:58 (CEST)

Akkor máshogy fogalmazom meg: attól, hogy a szabályzat a jogi szövegek eddigi hibás helyesírását a jogi szövegekben ezentúl már megtűrtnek tekinti, nem jelenti, hogy ezeket a formákat egy enciklopédiának is át kellene vennie; sokkal inkább példát kellene mutatnia a helyes használatra. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 2., 13:35 (CEST)

Nyugati-föld (Spitzbergák)

Megoldva-Pegy22 ^vita 2016. április 2., 13:38 (CEST)

A cikket szeretném átnevezni, a lexikonokban és atlaszokban szereplő névre: "Nyugati Spitzberga". A mostani név a norvégból van átvéve, egy az egyben. A szigetcsoportot sem hívjuk Svalbardnak, hanem a magyarban honos Spitzbergáknak. Vélemények? – Pegy22 ^vita 2016. március 30., 17:57 (CEST)

Szerintem helyes a javasolt megoldás, támogatom. Akela ^vita 2016. március 30., 18:09 (CEST)

Az én Cartographia térképeimen, atlaszaimban ezt Nyugati-földnek (a másik, kisebb szigetet pedig Északkeleti-földnek) nevezik. Tudtommal ilyenkor ezt a világatlaszt tekintjük relevánsnak. - Gaja   2016. március 30., 19:40 (CEST)

Hát Spitsbergen ne maradjon, az tuti. Az én atlaszom Svalbard (Spitzbergák) néven hozza magát a szigetcsoportot, a kérdéses területet pedig Nyugati föld néven. Nem lennék túlzottan kibékülve a Nyugati föld cikkcímmel, mert annyira általános, jellegtelen, hogy cikkcímnek nem tartanám jónak. Esetleg javasolnám a Nyugati Spitzbergák, vagy Nyugati Svalbard címet, és a bevezetőben meg lehet említeni a Nyugati föld nevet. – LA^pankuš 2016. március 30., 19:56 (CEST)

@Gaja: Én mégis inkább a Nyugati Spitzberga nevet ajánlom, már csak azért is, mert magyarban a szigetcsoport is róla kapta a nevét. – Pegy22 ^vita 2016. március 30., 20:09 (CEST)

LA+1. misibacsi*^üzenet 2016. március 30., 21:07 (CEST)

Nekem tökmindegy, csak ez azt jelenti, hogy megint köszönőviszonyban sem leszünk az eredeti magyar megnevezéssel. De ha nektek ez jó, tőlem... - Gaja   2016. március 30., 21:25 (CEST)

Ha valóban van rá komoly atlasz-referencia, akkor a Nyugati-föld (Spitzbergák) és az Északkeleti-föld (Spitzbergák) mellé állnék, ezek megalapozottabbak, mint Spitzberga egyes számban. Spitsbergen valóban ne maradjon. Akela ^vita 2016. március 30., 23:16 (CEST)

Van ahol Ny-i Spitzberga néven emlegetik. Például A Pallas nagy lexikonban. A finn wikin kívül, mindegyik Spitzbergának vagy Nyugat Spitzbergának hívja. A többi sziget neve, mint az Északkeleti-föld sem, nem képezi a vita tárgyát. – Pegy22 ^vita 2016. március 30., 23:36 (CEST)

A megfelelő forrásoltság mellett a helyesírásra is ügyelni kell: minden eddig említett változatba kell kötőjel: Nyugati-XY és PQ-föld. – Peyerk ^vita 2016. március 31., 08:25 (CEST)

Nem nagyon értem a fenti párbeszédet, ahogy azt az érvet sem, hogy a Nyugati-föld „általános és jellegtelen”, és ezért ötletelünk, hogyan is kellene inkább hívnunk ezt a földdarabot. Ez neki az ő neve. A Cartographia mellett a Magyar nagylexikon szerint is. Pont. A mi feladatunk itt véget ért. A Déli-sziget szintén elég általános és jellegtelen, de remélem, maradhat, és nem lesz belőle Dél-Új-Zéland. Pasztilla 2016. március 31., 08:50 (CEST)

De lehet az is. Ha valaki megírja a szócikket az Új-föld (magyarul: Novaja Zemlja) déli szigetéről. (Igaz abban az esetben valószínűbb a Déli sziget (Új-Zéland) formátum.) --Holdkóros ^vita 2016. április 1., 20:13 (CEST)

Az atlaszban is Svalbard az elsődleges. Felőlem egyébként lehet Nyugati föld a neve, csak felvetettem, hogy mit szóltok hozzá. – LA^pankuš 2016. március 31., 09:18 (CEST)

 megjegyzés A kötőjel tényleg fontos, per Peyerk. Pasztilla 2016. március 31., 10:19 (CEST)

Csak este tudom megnézni az atlaszomat, de mintha nem lett volna kötőjel benne. – LA^pankuš 2016. március 31., 10:47 (CEST)

Az nem létezik, ekkora szarvashibát nem szokásuk véteni. A 2006-osban kötőjeles. Pasztilla 2016. március 31., 11:02 (CEST)

Az atlasz a kötőjel szempontjából érdektelen. Az Akh. és az Fnh. egyértelmű: a "föld" kötőjellel kapcsolandó földrajzi köznév. – Peyerk ^vita 2016. március 31., 11:37 (CEST)

Én csak arra akartam utalni, hogy én miért írtam úgy. – LA^pankuš 2016. március 31., 12:11 (CEST)

Akkor megegyezünk az Akela által javasolt Nyugati-föld (Spitzbergák) változatban? -Pegy22 ^vita 2016. március 31., 12:48 (CEST)

Miért kell az egyértelműsítés? Van másik Nyugati-föld is? Pasztilla 2016. március 31., 13:20 (CEST)

Rákerestem a neten, 320 találatot adott. A legtöbb kötőjel nélkül, de van kötőjeles is. Sokszor Amerikára értették, lehet ott is kellene kötőjel? – Pegy22 ^vita 2016. március 31., 13:53 (CEST)

Hogy a kötőjel kell, az nem kérdés. Különírva csak köznévi jelzős szerkezet lehet (nyugati föld), földrajzi név nem. Pasztilla 2016. március 31., 14:01 (CEST)

Nem tudom, a képzeletbeli és mitológiai helyeket be kell-e számítani mint földrajzi név? Példa: Eldorádó, Bábel (település)... – Pegy22 ^vita 2016. március 31., 14:19 (CEST)

Igen, a képzeletbeli földrajzi nevek is földrajzi nevek a helyesírás szempontjából. – Peyerk ^vita 2016. március 31., 14:29 (CEST)

A Spitzbergák szócikkben, a szigetek norvég neve után zárójelben beírtam a magyar nevüket is. Meg kellene fordítani? – Pegy22 ^vita 2016. március 31., 18:12 (CEST)

Amondó volnék, hogy igen, a magyar változatot illetné az elsőség. Továbbra sem értem, miért egyértelműsítjük a Nyugati-föld (Spitzbergák) címszót, ha nincs másik Nyugati-föld. Pasztilla 2016. március 31., 18:48 (CEST)

Vannak képzeletbeli helyek, például a Sumér mitológiában. – Pegy22 ^vita 2016. március 31., 19:03 (CEST)

Óóó. Értem. Kösz. Kellene egy egyértlap? (Az ott a suméroknál Nyugati Ország és Nyugati Föld, mert nem a természetföldrajzi nevek, hanem inkább az országnevek mintájára kellene képezni.) Pasztilla 2016. március 31., 21:02 (CEST)

Nyugati-föld (Spitzbergák): Azért pártolnám a zárójeles utalást, mert a Nyugati-föld bennem egy semmitmondó, általános köznév benyomását kelti, és a Spitzbergák kiegészítés jól eligazít. A szigorú szabálykövetés természetesen felülírhatja ezt a szubjektív szempontot. Akela ^vita 2016. március 31., 21:21 (CEST)

Szerintem nincs szükség egyértelműsítő lapra. Egyelőre nincs cikk róluk és nem valószínű hogy lesz. Inkább csináltam egy átirányítást a "Nyugati-föld"-ről. -Pegy22 ^vita 2016. március 31., 21:27 (CEST)

Akela, ezt a "semmitmondás" körüli indoklást nem értettem már korábban sem. Hol a határ? A Déli-sziget már átlépte a semmitmondás határát és ezért nem kap egyértelműsítő kiegészítést? Szerintem a szokványainkhoz kellene ragaszkodni, különösen miután Pegy is úgy látja, hogy indokolatlan az egyértelműsítő lap létrehozása, az egyértelműsítés. Pasztilla 2016. április 1., 07:19 (CEST)

Azt hiszem, ahogy most van, megfelel minden igénynek és követelménynek. A szócikk címe Nyugati-föld (Spitzbergák) és ide van az átirányítás a Nyugati-földről. Köszönöm az észrevételeket, hozzászólásokat. A szakaszt ezzel megoldottnak tekintem. – Pegy22 ^vita 2016. április 1., 12:21 (CEST)

Szívem szerint a Déli-szigethez is tennék egy eligazító zárójelet, emiatt nem kellene egyértelműsítő lapot is kreálni. (Egyértelműsítő lapot egyébként se itt, se ott nem érzek szükségesnek, egyetlen szót sem ejtettem egyértelműsítő lapokról a korábbiakban. Úgy vélem, egy zárójeles eligazító szó informatív és helyénvaló lehet akkor is, ha nem tartozik hozzá egyértelműsítő lap. Akela ^vita 2016. április 1., 14:04 (CEST)

@Ogodej: Úgy vélem meg van a konszenzus. Egyértelműsítő lap nem kell, csak egyértelműsítő toldalék. Ezt csináltam. – Pegy22 ^vita 2016. április 1., 14:09 (CEST)

Nézd, én izgatottan figyelem a vitát, sokat tanulok a nyelvi kocsmafalról, vajon kell-e egyértelműsítő tag egyértelműsítő lap nélkül, épp Pasztilla szólt hozzá, kérdést intézve Akelához, mire te lezártad a vitát. Én ezt nem gondolom konszenzusnak. Ha megkérhetlek, várj még egy kicsit, egy-két nap nem oszt, nem szoroz. Ogodej ^vitalap 2016. április 1., 14:24 (CEST)

Persze hogy nincs konszenzus. Soha nem teszünk zárójelest kiegészítést egy egyértelmű cikkcím után. Nem is értem, hogy merül ez fel. Annak, hogy hol van ez a földrajzi hely, a cikkből, méghozzá a bevezetőjéből kell kiderülnie, ki is derül. – Peyerk ^vita 2016. április 1., 15:18 (CEST)

Persze hogy nem kell "zárójeles kiegészítés egyértelmű cikkcím után", de itt fentebb írták, hogy a "Nyugati-föld" önmagában nem egyértelmű cím, mivel több más "Nyugati-föld" is létezik (némelyik fiktív). Ezért szükséges az egyértelműsítő toldalék a címbe.

Nem értem miért ágálnak egyesek az egyértelmű címek ellen? Szeretik a homályos fogalmakat?? misibacsi*^üzenet 2016. április 1., 15:43 (CEST)

Csak a tényszerűség kedvéért: konkrétan nem merült fel egyetlen más Nyugati-föld sem. A kifejezés egyedül egy gyenge, angolból készült fordításban szerepel, ahol ugyanarra az elnevezésre más fordítás is szerepel párhuzamosan. – Peyerk ^vita 2016. április 1., 18:38 (CEST)

@Peyerk: Mint fentebb már említettem, vannak más Nyugati-földek is, mégha egyelőre cikk nincs is róluk, és fiktivek is. Mégegyszer a Sumér mitológia. – Pegy22 ^vita 2016. április 1., 15:52 (CEST)

Nem láttam, hogy konkrét példákat írtál volna, a kifejezés előfordulása a guglin nem elég. A sumér mitológiában a magyar források "Nyugati-föld" elnevezést használnak? (A helyesírás nem számít, de az igen, hogy a nyugati és a föld szavakat használják-e.) – Peyerk ^vita 2016. április 1., 17:20 (CEST)

@Peyerk:

• A linkelt oldalon, VIII. oszlop, utolsó mondata: "...Nim-mar-ki (a Nyugati-föld úrnője)".
• Itt pedig ezt írja: "Nyugati Föld — a buddhizmus Amitábha szektája szerint nyugaton van Buddha mennyországa." -Pegy22 ^vita 2016. április 1., 18:12 (CEST)

Oké, akkor meg kell csinálni az egyértelműsítő lapot. – Peyerk ^vita 2016. április 1., 18:28 (CEST)

Bocs, erre már volt fentebb válasz: a szöveg egy meglehetősen gyenge fordítás angolból, ami sajnos következetlen, hiszen különböző neveken illeti a nyugati izét. Én erre most nem alapoznám, hogy ez egy Nyugati-föld nevű (fiktív) földrajzi hely volna. De ha mégis az, akkor egyértelműsítő lapot kell létrehozni. – Peyerk ^vita 2016. április 1., 18:31 (CEST)

Egyelőre nem kell egyértelműsítő lap (mivel nincs más szócikk ezzel a névvel), csak egyértelmű név. Ezt vitatja valaki? misibacsi*^üzenet 2016. április 1., 19:23 (CEST)

@Peyerk: Van esetleg egy jobb fordítás a kezedben (a neten), vagy esetleg az angol? Szívesen megnézném.

Misibacsi +1 Elég az egyértelműsítő toldalék. -Pegy22 ^vita 2016. április 1., 19:33 (CEST)

@Pegy22: Nincs jobb fordítás a kezemben, és a neten se ismerek ilyet, de hogy jön ez ide? Nem kell jó fordítás ahhoz, hogy egy zavaros szövegről lássuk, hogy zavaros. Meglehet, hogy az eredeti szöveg is zavaros, de ez itt nem változtat a lényegen, legfeljebb a fordítás minőségéről volna más értékelésem, ha ez így volna. – Peyerk ^vita 2016. április 2., 11:13 (CEST)

Nincsen semmiféle konszenzus. A kezdetektől vitatom a zárójeles kiegészítés szükségességét. Arra hivatkoztok, hogy önmagában túl homályos a Nyugati-föld kifejezés, ezért szükséges a zárójeles kiegészítés; emellé viszont sorozatosan, többszöri felszólításra sem vagytok hajlandóak definíciót adni, hogy mit is jelent az a homályosság és általánosság. Ilyen szokvány, hogy zárójelben nem egyértelműsítünk, hanem továbbmagyarázunk és lokalizálunk, még kimondatlanul sem volt eddig a Wikipédiában, és én utálom, hogy hűbelebalázs módjára akartok becsempészni egy ilyen "kritériumot" az irattárba, anélkül hogy legalább megkísérelnétek zsinórmértéket adni mellé, vagy valódi konszenzusra jutni az ügyben. Pasztilla 2016. április 1., 20:05 (CEST)

Azt látom, hogy nincs konszenzus. Szerintem a belinkelt források és a belőlük idézett részek elég egyértelműek. Azért kellene az egyértelműsítő toldalék mert mást is neveznek ilyen néven. – Pegy22 ^vita 2016. április 1., 20:46 (CEST)

De igazából nem neveznek. Korábban írtam (vagy csak akartam?), hogy az általad linkelt sumér lapon egyetlen előfordulása van a Nyugati-föld (helyesen Nyugati Föld, mert országnév) alaknak, feltehetően tévedésből az ugyanabban a szövegben többször előforduló Nyugati Ország helyett. Ez az előfordulás engem sem győz meg az azonosalakúságról. Pasztilla 2016. április 1., 21:02 (CEST)

Mindenkit az a szöveg/forrás győz meg, vagy nem, ami a véleményét igazolja. (Engem is.)

• Sumér forrás. Pontosítanák. Mind a három változat egyszer szerepel, Nyugati-Ország, Nyugati Ország és Nyugati-föld. Én még abban sem vagyok biztos, hogy ugyanazt a helyet jelölik velük. Valószínű a két "országos" változat ugyanazt, de a "földes" nem biztos. Nem láttam az angol változatot, a sumért meg hiába is látnám.
• Budha mennyországa. Itt kötőjel nélkül van Nyugati föld és ugye itt országot (Indiát) jelentené.

Akár ország, akár csak egy terület, mindenképpen földrajzi fogalmat takar. Benne van a Nyugati, benne van föld, kötőjellel vagy anélkül. A fordításban kétkedők, eddig semmi konkrét bizonyítékot nem mutattatok fel. Csak feltevéseket. – Pegy22 ^vita 2016. április 1., 23:07 (CEST)

Ez a dialógus rendkívül széttartó, mondhatni se füle, se farka.

1. A zárójeles kiegészítésre felmerült egyik érv a "homályosság" volt. Valóban elég nagy kihívás bizonyítékot felmutatni arra, hogy a Nyugati-föld önmagában nem elég konkrét, de elsősorban azért, mert még mindig hiányolom a homályosság definícióját. Akela elismerte, hogy ez szubjektív dolog, én igyekeztem rámutatni, hogy ilyen szokvány márpedig nincs, innentől akár el is lehetne ejteni ezt a szálat.

2. A zárójeles kiegészítésre felmerült másik érv az egyértelműsítés kényszere volt. Erre elsősorban neked kellene bizonyítékokat hozni, amire történt is kísérlet a két obskúrus és kósza említés leszállításával. Ezek kapcsán te magad jegyezted meg kettő darab alkalommal is, hogy ezek miatt nem kell egyértelműsíteni, mert nem szócikk-képesek, és ebben teljes köztünk az egyetértés.

Ha tehát sem a homályosság, sem az egyértelműsítési kényszer kritériuma nem áll meg, kérdem én, mi a vérvörös rákot kell még bizonygatni azon, hogy a zárójeles kiegészítés szükségtelen??? Azonkívül felhívnám a figyelmedet rá, hogy te ragaszkodsz ehhez a zárójelhez, elsősorban neked kellene indokolni úgy, hogy az legalább szőrmentén elfogadható legyen és ne menjen szembe a szokványainkkal. Meglehetős pofátlanság azon számon kérni bizonyítékot, aki egy a meglévő Wikipédia-gyakorlattal szembemenő forradalmian kusza elv gyakorlatba "lopásával" szemben foglal állást. Pasztilla 2016. április 2., 09:00 (CEST)

Semmi szükség egyértelműsítésre. A Nyugati-föld névvel megegyező cikkünk jelenleg nincs. Ha majd lesz, akkor lehet gondolkodni, hogy hogyan legyen egyértelműsítve. Lehet, hogy akkor majd a Nyugati-föld (Norvégia) lesz, merhogyugye a nagyobbtól a kisebb felé haladunk egyértelműsítésben, nem? Szóval legyen ez csak most Nyugati-föld! - Gaja   2016. április 1., 23:59 (CEST)

Feladom! Egy dolgot azért helyesbítnék saját hozzászólásomban. A sumér forrásban nem valószínű, hogy a két "földes" változat ugyanazt a helyet jelölné. Ha ugyanaz lenne, akkor ugyanazon helynél (pl.Nyugati-ország) említenék mind a két fajta "importált" követ. Szerintem, pont a külöböző írásmóddal akarták jelezni, hogy két különböző helyről van szó. Akkor pedig a Nyugati-föld szinte biztos, hogy egy harmadik helyet jelöl.

Ugye mostmár kitehettem a megoldva sablont. -Pegy22 ^vita 2016. április 2., 13:38 (CEST)

A jelenlegi átirányítás logikátlan, hiszen egy szűkebb fogalomról (Nyugati-föld (Spitzbergák)) egy tágabbra (Nyugati-föld) irányít át. Ennek semmi értelme, az átirányítást meg kellene fordítani, mivel akkor a "Nyugati-föld" hivatkozások tovább élnének, és ha létrejön egy újabb, hasonló című szócikk, akkor csak az átirányítást kell egyértelműsítővé alakítani, ami kisebb munkával jár. misibacsi*^üzenet 2016. április 3., 04:54 (CEST)

Ezt nem értem. Addig jutottunk egyelőre, hogy nincs szükség egyértelműsítésre, és hogy a kettő ugyanazt jelenti. Ha ez így van, akkor valójában törölni kell a bővebb címet. Azonnaliztam. – Peyerk ^vita 2016. április 3., 10:40 (CEST)

Vígh László és+vagy Vigh László

Vigh László (rövid 'i') biokémikus, az MTA tagja — Vígh László (hosszú 'í') tornaedző. A tornaedző fia Vigh Előd viszont rövid 'i' . A biokémikus több helyen hosszú 'í'-vel szerepel(t), és így a tornaedzőre irányít(ott) át: Szőkefalvi-Nagy Béla-díj; Joó Ferenc... Néhányat átjavítottam, de nem vagyok biztos abban, hogy a létrehozott egyértelműsítő és átirányító lapok a legjobbak-e. Vagy inkább? --Holdkóros ^vita 2016. április 4., 03:16 (CEST)

Teljesen jó, így szoktuk. Max azon lehet elvitatkozgatni, hogy Vigh, Vígh vagy Víg alatt van-e jobb helyen az egyértelműsítő lap. Pasztilla 2016. április 4., 19:03 (CEST)

Magyaros átírás a Wikidatán

Gondoltam szólok: létrejött a magyaros átírás (P2719) minősítő a Wikidatán, szóval ahol szembejön egy átíratlan nemlatin írásrendszerű cím, név, mottó stb., lehet nyugodtan nekiesni átírni :). Példa. Amúgy ha van olyan nyelv, amelyre szerintetek ez botosítható, akkor keressünk egy botgazdát (mármint gondolom, kellően bonyolult algoritmussal bármelyikre, de értitek, hogy értem). És ha valaki még jobban ráér, a szó szerinti fordítás (P2441) minősítő is létezik. – Máté ^(vitalap) 2016. április 7., 10:57 (CEST)

Mercury–Redstone–3

Megoldva– Pegy22 ^vita 2016. április 11., 19:51 (CEST)

A fenti szócikkben háromféleképpen szerepel az űrrepülés neve:

• a cikk címében: Mercury–Redstone–3
• a bevezetőben: Mercury Redstone-3
• az infoboxban: Mercury Redstone 3

Melyik a helyes? – Rlevente ^üzenet 2016. április 3., 22:34 (CEST)

Az interwikik szerint Mercury-Redstone 3. - Gaja   2016. április 3., 23:45 (CEST)

Az interwikik nem segítenek, mert a magyar helyesírás szerint megfelelő alak érdekel.– Rlevente ^üzenet 2016. április 3., 23:56 (CEST)

Egyébként úgy gondolom, hogy a cikk címe a helyes, mert egyrészt tulajdonnevek összekapcsolásakor, másrészt géptípusok számjelzése mellett is nagykötőjel kell. De azért jó lenne, ha egy helyesírásban rutinosabb szerkesztő ezt megerősítené. – Rlevente ^üzenet 2016. április 4., 00:00 (CEST)

Egyetértek. – Vépi ^vita 2016. április 4., 07:07 (CEST)

Most komolyan. Ha valamit a NASA úgy nevezett el, hogy Mercury Redstone 3, (oké, előbb én is tévedtem) akkor azt miért akarjátok máshogy írni? Angol neveket miért kell „magyarosítani”? Ez a neve, így hivatalos. Szerintem. - Gaja   2016. április 4., 12:17 (CEST)

Nem az a kérdés, hogy mi a neve, hanem az, hogy hogyan kell leírni magyarul. A szovjet űrhajókat sem Союз-nak, sem pedig Sojuznak írjuk magyarul, hanem Szojuznak.--Rlevente ^üzenet 2016. április 4., 12:43 (CEST)

És a Союз mióta angol név, latin írással? Mivel ezt átírjuk cirillről latinra, természetes a magyaros alak. De egy angol nevet nem kell átírni... Tehát nem kell magyarosítani. A Range Rover Discoveryt sem fogjuk *Réndzs–Róver-Diszkoverinek írni, de még csak *Range–Rover-Discoverynek sem... - Gaja   2016. április 4., 13:21 (CEST)

A Szojuz–Apollo-programból (2 űrhajó) indultam ki. Itt pedig 1 űrhajó + 1 rakéta. Ha nem teljesen analóg a helyzet, akkor újra lehet gondolni. – Vépi ^vita 2016. április 4., 12:38 (CEST)

Szerintem itt más a helyzet, hiszen ez egy NASA által adott név az eszköznek. A Szojuz–Apollo-program viszont nem a „jármű” neve, hanem az eseményé, szerintem, ezért írjuk így magyarul. - Gaja   2016. április 4., 13:21 (CEST)

Pontosan! Egy űrhajó (Mercury) + egy rakéta (Redstone), hármas számú, vagyis Mercury–Redstone 3. Különben, a NASA is így nevezi őket. – Pegy22 ^vita 2016. április 4., 13:19 (CEST)

Ha megnézed a fent belinkelt hivatalos NASA oldalt, láthatod, hogy nem. Az ő NSSDCA Master Catalogjuk szerint Mercury Redstone 3 az elnevezés, kötőjelek nélkül. De lehet csőrni-csavarni, és jó messzire menni a valóságtól... - Gaja   2016. április 4., 13:25 (CEST)

Rákerestem a "Mercury Redstone"-ra az oldalukon (kötőjel nélkül), és az összes találatot kötőjellel adta. Ehhez mit szólsz?! Mercury-Redstone – Pegy22 ^vita 2016. április 4., 13:44 (CEST)

Legyen, én befejeztem. - Gaja   2016. április 4., 14:42 (CEST)

A dupla kötőjeles a helyes. Analógiaként lásd az Apollo űrhajók elnevezéseit: Apollo-program#A küldetések fontosabb adatai. Az angol írásmód nem releváns a magyar helyesírás szempontjából. Ezt nem árt újból hangsúlyozni. misibacsi*^üzenet 2016. április 4., 16:37 (CEST)

Türi

Megoldva– Pegy22 ^vita 2016. április 11., 19:49 (CEST)

Sziasztok!

Az előbb készült egy észt településről, vagy inkább községről egy cikk Türi vidéki önkormányzat néven. Az észt megyék esetében a piros linkek viszont kommunaként határozzák meg ezt a közigazgatási szintet. Mi legyen? – Rakás ^vita 2016. április 4., 15:49 (CEST)

A szócikk (Türi vidéki önkormányzat) nem településről készült, hanem egy kb. járási szintű közigazgatási egységről, amelyhez 38 település tartozik, köztük Türi városa is. Türi városről külön szócikk lesz. Azt kellene azonban eldönteni, hogy az észtül vald-nak nevezett közigazgatási egységet hogyan magyarítsuk egységesen. Lehetőségek: község, vidéki önkormányzat, járás stb. Kommuna semmi esetre sem. – VargaA ^vita 2016. április 4., 16:43 (CEST)

A község a legmefelelőbb fordítás. Ugyanígy van fordítva a svéd kommun is. Az összetételük is (több település) azt sugalja. – Pegy22 ^vita 2016. április 4., 17:09 (CEST)

Szerintem is község. Ez a legalsó szintű önkormányzati egység. A skandináv országokkal ellentétben (de hozzánk hasonlóan) különbséget tesznek a város és a község között, előbbi a linn, utóbbi a vald. – Peyerk ^vita 2016. április 4., 17:49 (CEST)

Isten őrizz, hogy hajánál fogva rángassam elő a socken-sagát, de még időben fontolóra kellene venni az akkor leszűrt tanulságokat (amikre természetesen nem emlékszem), az észt vald ugyanis pontosan ugyanaz a „parókia”-típusú, egyháztörténeti hátterű közigazgatási egység, ami a svéd socken. Pasztilla 2016. április 4., 18:59 (CEST)

Igaz a vald történelmi jelentése a svéd socken-nek felel meg, de a mai összefüggésben község. A svédben azért jelent meg a socken, mert a községek történelmi kialakulásáról volt szó. Itt, az aktuális közigazgatási beosztásról van szó. A jelenlegi községbe több korábbi parókia (socken) tartozik. A megfelelő helyen kijavítottam/kiegészítettem. – Pegy22 ^vita 2016. április 6., 10:56 (CEST)

Kategória:Politikai élet országok szerint elnevezései

Megoldva– Pegy22 ^vita 2016. április 10., 23:13 (CEST)

Sziasztok! Ide írom, mert szócikkek átnevezését is érinti. Ebben a kategóriában össze-vissza vannak elnevezve az alkategóriák és a szócikkek is.

• kategória:Afganisztán politikája‎ vs Kategória:Ausztrália politikai élete‎
• Magyarország politikai élete vs Japán politikája

Ezeket egységesíteni kellene - vagy egyik, vagy másik legyen a kategória és a szócikk neve is. Döntsük el, hogy melyik lesz, én vállalom, hogy megcsinálom az átnevezéseket és a szócikkek kapcsolódó javítását is. Véleményem szerint a "politikai élete" tágabb, mint a "politikája", és jobban is hangzik, számomra az XY ország politikája az elveket, eszméket jelenti, a "poltikai élet" viszont mindent magába foglal, én így alább eszerint is szavaznék. Xia ^Üzenő 2016. április 6., 09:56 (CEST)

Politikai élet

•  támogatom Xia ^Üzenő 2016. április 6., 09:56 (CEST)
•  támogatom – Ez jobban kifejezi, miről van szó, mert hosszabb időszakot átölelően akár különböző politikai irányvonalak is tárgyalhatók az adott országgal kapcsolatban. A „politikája” az inkább csak egy adott időszakra vonatkozó irányvonalat sugall az olvasónak. – Dodi123 ^vita 2016. április 6., 10:07 (CEST)
•  támogatom – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. április 6., 10:21 (CEST)
•  támogatom Valamiért úgy emlékszem, ezt már valahol megbeszéltük korábban. A "politikája" az angol "policy" fordítása volna, az angol "politics" fordítása a "politikai élete", márpedig itt erről van szó. – Peyerk ^vita 2016. április 6., 11:42 (CEST)

@Peyerk: elképzelhető, hogy korábban is volt róla szó, de sajnos a kategóriákat és a szócikkeket nem javították/tuk, most viszont akkor megcsinálom. Persze ha valakinek van kedve segíteni benne, nem fogom elutasítani, jó sok cikk/kategória van. Xia ^Üzenő 2016. április 6., 13:42 (CEST)

•  támogatom – Vépi ^vita 2016. április 6., 12:04 (CEST)

@Teemeah: Én szívesen besegítenék. Hogy lehet az érintett cikkeket könnyen megtalálni? – Pegy22 ^vita 2016. április 6., 13:49 (CEST) @Pegy22: a címben adott kategória a gyűjtőkategória :) Xia ^Üzenő 2016. április 6., 14:05 (CEST)

Politikája

A Hyōgo Tartományi Múzeum

Sziasztok! Itt van egy új cikk a fenti néven. Mi volna az elfogadható neve. – Rakás ^vita 2016. április 10., 22:59 (CEST)

Noch dazu, jelenleg Hjógo Prefektúrális (sic!) Múzeum néven fut, de szerintem a prefekturális szó a strukturális és kulturális testvére, bár nem találom a szótárakban. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. április 11., 10:26 (CEST)

Valóban, Prefektúrális volt, már én is keveredtem. Reggel a szerkesztőtárs a megjegyzésem miatt átnevezte „A Hjógo Prefektúrális Múzeum‎”‎-ra. Gondolom, névelő az biztos nem kéne ide. – Rakás ^vita 2016. április 11., 14:49 (CEST)

Prishtina / Pristina

@Rosszkornyifog: átnevezte a szócikket Pristina alakra az albán Prishtina változatról, mondván, hogy magyarul igy van. Tudunk erről valami közelebbit? a magam részéről sosem értesültem arról, hogy a városnak lenne a magyarban honosodott alakja, amely a szerb és az albán írásmódtól egyaránt eltér. Pasztilla 2016. április 11., 08:25 (CEST)

Az eur-lex.europa.eu hivatalos magyar fordításaiban és az index.hu vegyes lapjain ingadozó írásmódokat látok, van Priština és Prishtina is, de úgy tűnik, hogy a leggyakoribb a Pristina. Azt javasolom, hogy megszilárdult magyar változat híján járjunk el a saját útmutatóink alapján. --Karmela posta 2016. április 11., 08:57 (CEST)

A leggyakoribb, leginkább elterjedt névalak a Pristina. (Itt és most ne térjünk ki arra, hogy a ritkán használatos Prishtina változat talán épp a szócikk korábbi változatának átvételével jelent meg más oldalakon.)

Perdöntő, hogy a magyar külképviselet is a Pristinát használja. Nem csupán a diplomácia, hanem a NATO-missziókkal (KFOR) kapcsolatos összes forrás Pristinaként hivatkozik a városra. --Rosszkornyifog ^vita 2016. április 11., 11:13 (CEST)

Ez nem perdöntő. A perdöntő jelen esetben a Kartográfia Világatlasza vagy az OH lehet, na meg az albánra vonatkozó belső útmutatónk. Este megnézem az atlaszt és az OH-t, ha addig senki. – LA^pankuš 2016. április 11., 13:34 (CEST)

Priština p.1205, OH (ami számomra meglepő, illetve nyilván a korábbi politikai status quo-t tükrözi) hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. április 11., 14:33 (CEST)

Több wikiben is azt olvasom, hogy a város nevét albánul is kétféleképp írják (Prishtina illetve Prishtinë). Ennek mi az oka? --Malatinszky ^vita 2016. április 11., 14:01 (CEST)

@Malatinszky: Wikipédia:Albán helynevek írásmódja. Oliv0 ^vita 2016. április 11., 15:28 (CEST)

A Pallas Pristina alakban hozza a nevet, pedig három címszóval feljebb nem okoz neki gondot ékezetes S-t használni a Prišlin névben. Ez azt sugallja, hogy már száz éve is így írták, vagy legalábbis írták így is. Az információ értékéből levon az, hogy a leírás szerint Pristina „hely Kosszovo török vilajetben” – tehát a kortárs hivatalos írásmód valószínűleg arab betűs török lett volna, amire más átírási szabályok vonatkoznak a mi elveink szerint is. Malatinszky ^vita 2016. április 11., 14:11 (CEST)

A 2006-os OH 1205. és a 2002-es Cartographia Világatlasz szerint is Priština, de mindkettőt jóval Koszovó kiválása előtt nyomták, nem tudom, újabb atlaszban más-e. – Máté ^(vitalap) 2016. április 11., 14:33 (CEST) @Hhgygy: egyszerre :). – Máté ^(vitalap) 2016. április 11., 14:35 (CEST)

Ha az OH-ban és az atlaszban Priština van, akkor azt kell mondanom, hogy a település neve nem honosodott a magyarban, a kiválás óta meg főleg nem honosodhatott idő híján. Így egyelőre amondó vagyok, hogy az albán helyesírással kell írni. – LA^pankuš 2016. április 11., 14:42 (CEST)

Nekem is van egy kérdésem a városnévhez kapcsolódóan Priština nemzetközi repülőtér vagy Prištinai nemzetközi repülőtér legyen a szócikk neve (Pristina Nemzetközi Repülőtér)? Ha pedig Prištinai nemzetközi repülőtér lesz a neve, akkor Prištinai vagy prištinai nemzetközi repülőtérként legyen a szócikkben írva? Apród ^vita 2016. április 11., 14:57 (CEST)

A magyar nyelvben sosem jelöljük sh-val az s hangot. --Rosszkornyifog ^vita 2016. április 11., 15:17 (CEST)

De, számos „meg nem honosodott” szóban, mint a shake, a shilling, a show vagy a shoppingol, hogy csak olyanokat említsek, ahol a szó elején áll. A show például elég rég a magyar nyelv része, de az írásképe mégsem várható, hogy egyhamar sóvá válna (lásd a byte esete). – Máté ^(vitalap) 2016. április 11., 15:42 (CEST)

A magyar nyelvben pont hogy a Pristina alak honosodott meg. Így használták 1816-ban is, 1900-ban is, így emlegeti a Terebess Lexikon és a Magyar Katolikus Lexikon.

Tudunk a pristinai címzetes püspökökről, tehát ez az évszázadok óta használatos, megszilárdult magyar változat. – Rosszkornyifog ^vita 2016. április 11., 15:36 (CEST)

Egyrészt mmivel fentebb már leírták, hogy atlaszokban, lexikonokban és az OH-ban is Priština szerepel, nem lehet a Pristinát holmi évszázados honosodott szónak tekinteni. Másfelől meg az teljesen lényegtelen kérdés, hogy mi nem jelöljük sh-val az s-t, mert az albánok viszont ezt teszik. Az albán latin ábécés írás, ami nem igényel átírást, hanem változás nélkül leírjuk az eredeti alakot. Ahogy mondjuk Sheffieldet is. – LA^pankuš 2016. április 11., 15:50 (CEST)

András, a kérdés nem az, hogy át kell-e írni a város nevét, hanem az, hogy a koszovói főváros inkább a Sheffieldhez, Nantes-hoz és Salzburghoz hasonlít, vagy pedig inkább Párizshoz, Bécshez és Varsóhoz, tehát hogy van-e a helyitől eltérő, meghonosodott magyar neve. Malatinszky ^vita 2016. április 11., 16:26 (CEST)

András, pontosan arról beszéltem, hogy nincs rögzült alakja. Ezért Sheffieldhez hasonló, és nem Párizshoz. Semmivel nem rögzültebb a neve, mint Boroszlóé. – LA^pankuš 2016. április 11., 21:01 (CEST)

Attól még, hogy feledésbe merült a pristinai címzetes püspökség emléke, illetve az 1945 utáni Magyarországon az š-sel írott alakot preferálták (ahogy sok más helynevet is a szomszédos államok írásmódjához igazítottak!), nem változtat azon a tényen, hogy a várost magyarul Pristinának írjuk. --Rosszkornyifog ^vita 2016. április 11., 16:02 (CEST)

Lásd fentebb. Ha volt is bevett alakja, az elavult, ahogy Boroszló. A későbbi lexikonokat, térképeket és helyesírási szótárt nem übereli a korábbi névalak. – LA^pankuš 2016. április 11., 21:01 (CEST)

A magyarban rögzült Pristina névalak használata időben megelőzi az (újkori) délszláv államok, illetve a jelenlegi koszovói albán köztársaság létrejöttét. Hogy nem lehet ezt érteni? --Rosszkornyifog ^vita 2016. április 11., 15:57 (CEST)

Mielőtt a hogy lehet ezt nem érteni? – kérdés valakit felbosszantana, nézzük egészen máshonnan az ilyen kérdéseket. Egy-egy idegen szó, név, elnevezés végleges (?) rögzülése attól is függ (és lesz belőle egyszer szabály), hogy nyelvünkben hányszor, és hol fordul elő (sajtó, tévé, mittomén). Napjainban az internetes előfordulások kerülnek az élre, ezek között a Wikipédia dobogós helyen áll. Szép lassan etalon lesz (ez a mi rohadt nagy felelősségünk). Ha mi eldöntjük, hogy teszem azt Pristina, és következetesek vagyunk, akkor pár év múlva ez lesz a szabály. Ha valahogy máshogy, akkor meg az. OsvátA ^Palackposta 2016. április 11., 16:10 (CEST)

Jól sejtem, hogy ez egyben politikai kérdés is? A város neve szerbül Priština, albánul Prishtina. Gyanítom, hogy amíg 2008 előtt inkább a szerb alak volt „nyelvileg” helyes, addig manapság inkább az albán. Egyébként pedig a magyar nyelvtől idegen az š betű és az sh is, így köznapi használatban a kettőből lett (az angolul is használt) Pristina? Nem tudományosan, csak olyan parasztosan. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 11., 16:15 (CEST)

A Wikipédia szerkesztői más-más módon közelítik meg a témát: egyesek (köztük jómagam is) ragaszkodnak a kiforrott, évszázadokon át használatos városnevekhez, amilyen Lemberg és Csernovic/Czernowitz, mások az aktuálpolitikai elnevezések mellett érvelnek. – Rosszkornyifog ^vita 2016. április 11., 16:29 (CEST)

Egyetértek Samattal. A szerbből először át kellett írni, mióta nem cirill betűs, nem kell átírni, de most albán. Ez ennyire eccerű. – LA^pankuš 2016. április 11., 21:04 (CEST)

Simán lehetne meghonosodott név, csak a régi rendszer beleköpött a levesbe és minden német vagy magyar nevet elfelejtetett és megtanítatta helyette a helyi, általában szláv nevet. Sokak szerint így halt ki Brünn, Lemberg, Csernovic és most Pristina. Kár, pedig mi magyarok vagyunk. Felesleges erőltetni ezt a műpolitikai korrektséget. - Csurla ^vita 2016. április 11., 21:12 (CEST)

Ezek szerint felesleges volt erőltetni már azt is, hogy a honosodott szerb neveket átírtuk a mai szerb alakra (Milosevics helyett Milošević), amikor áttértek a latin betűs ábécére. De akkor írhatnánk ma is az oszmán magyarosítás szerint a törököt. Hová vezetne ez? – LA^pankuš 2016. április 11., 21:26 (CEST)

Alkérdés P. település nemzetközi repülőteréről

Nekem is van egy kérdésem a városnévhez kapcsolódóan Priština nemzetközi repülőtér vagy Prištinai nemzetközi repülőtér legyen a szócikk neve (Pristina Nemzetközi Repülőtér)? Ha pedig Prištinai nemzetközi repülőtér lesz a neve, akkor Prištinai vagy prištinai nemzetközi repülőtérként legyen a szócikkben írva? Ezt már fentebb kérdeztem, de nem kaptam rá választ. Apród ^vita 2016. április 13., 01:20 (CEST)

• Priština nemzetközi repülőtér - Ez a szokásos szócikk-elnevezés repülőterek esetén, tehát -i képző nélkül. A repülőterek kategóriájában megnézhetted volna, hogy a többi hogy van írva. A folyószövegben, ugyanabban a cikkben vagy "Priština nemzetközi repülőtér", vagy "nemzetközi repülőtér", vagy csak "repülőtér" (szövegkörnyezettől függ, hogy melyik illik oda jobban). misibacsi*^üzenet 2016. április 13., 18:01 (CEST)

Köszönöm. Az átnevezést is. Bár az zavarba hoz, hogy az átnevezésben P. település s-el lett átnevezve, viszont fentebb Prištinaként írtad, vagyis š-el. Apród ^vita 2016. április 13., 19:10 (CEST)

Megcsináltam ezt is. Egyéb óhaj-sóhaj? misibacsi*^üzenet 2016. április 13., 21:53 (CEST)

Köszönöm. Egyenlőre nincs nyelvi. Apród ^vita 2016. április 13., 22:15 (CEST)

Viszont a legutolsó szakmai álláspont szerint a városnév helyes írásmódja a függetlenedés óta Prishtina és nem Priština. – Máté ^(vitalap) 2016. április 13., 22:45 (CEST)

A fenti szakasz szerint nem Pristina-e a hagyományos és ma is leginkább használt neve? Ha igen, akkor pristinai/Pristina kezdetű minden, ami ott van. Oliv0 ^vita 2016. április 14., 07:43 (CEST)

A fenti szakasz szerint a releváns szakkönyvek (OH, Cartographia Világatlasz) nem ismernek ilyen meghonosodott formát. – Máté ^(vitalap) 2016. április 14., 08:03 (CEST)

Érdekes, nekem a fenti szakaszból az jött le, hogy nincs konszenzus, és ütős érvek vannak a Pristina, Prishtina és Priština alakok mellett egyaránt. Malatinszky ^vita 2016. április 14., 15:02 (CEST)

Kellene egy önálló eszmecserét indítani arról, hogy mi számít meghonosodott írásmódnak a magyar helyesírás számára, mert az sok esetben döntő érv lehetne. Például, ha egy városnak van meghonosodott névalakja (ami azt jelenti, hogy sokan így ismerik, tehát így keresik), akkor ne nevezzük át az aktuálpolitikai nevére. Nekem ebben a konkrét esetben a "Pristina" ilyen meghonosodott névalak, de el tudom hinni, hogy mások meg a "Priština" alakot tartják jobbnak. Az -sh írásmóddal sehol nem találkoztam eddig, csak pár napja itt, szerintem ez felejtős. misibacsi*^üzenet 2016. április 14., 18:36 (CEST)

Ez az önálló eszmecsere szerintem is nagyon ránk férne. Malatinszky ^vita 2016. április 14., 19:50 (CEST)

Ha olvasószerkesztőt kérdezel, akkor az, amit a Cartographia Földrajzi világatlasza úgy ír. – Máté ^(vitalap) 2016. április 14., 20:36 (CEST)

Szatmár-Beregi Tájvédelmi Körzet vagy Szatmár-beregi Tájvédelmi Körzet ?

A szócikk címe szerint Szatmár-beregi Tájvédelmi Körzet. A bekezdés első mondata szerint viszont: 'A Szatmár-Beregi Tájvédelmi Körzet területe 22 931 hektár, ebből fokozottan védett 2 307 hektár.' Melyik a helyes?
Másrészt miért rövid kötőjellel van? A rövid kötőjeles Körös-Maros Nemzeti Park egy átirányító lap a hosszú kötőjeles Körös–Maros Nemzeti Parkba. --Holdkóros ^vita 2016. április 14., 02:03 (CEST)

Az összes hibás címen szereplő tájvédelmi körzetet átneveztem nemrég, amikor a tájvédelmi körzet lapot rendberaktam. A cikkekben viszont nem módosítottam szinte semmit, ez tény. Elnézést.

A nagykötőjel a nemzeti parknál a laptörténet szerint egy három nap híján tíz éves átnevezés eredménye, az átirányítás akkor keletkezett.

Ezekben a földrajzi nevekben nagykötőjelet "tól-ig" viszony esetén kell használni. Tapasztalatom szerint ezt sokszor kiterjesztően értelmezik, "biztos ami biztos" alapon inkább nagyot írnak kicsi helyett. Itt azért valószínűleg mindkettő jól van írva: a Körös és a Maros között, illetve a szatmári és a beregi tájon terül el a két természetvédelmi terület.

– Peyerk ^vita 2016. április 14., 06:16 (CEST)

Van tíz nemzeti parkunk, ebből öttel 'nincs gond' — a Balaton-felvidékivel sincs. A Duna–Dráva Nemzeti Park a Duna és a Dráva közötti terület? Talán igen. A Duna–Ipoly Nemzeti Parknak csak a kisebb része (a Börzsöny vidéke) van a Duna az Ipoly 'között', a nagyobb része (a Dunazug-hegyvidék (a 'hagyományosan' odatartozó Visegrádi-hegységgel) ) már nem. A Fertő–Hanság Nemzeti Park pedig tulajdonképpen két védett terület egyesítéséből jött létre — mégis hosszú a kötőjel. – Holdkóros ^vita 2016. április 14., 17:11 (CEST)

A ( http://eduline.hu/felnottkepzes/2012/10/3/Ot_szo_amit_senki_nem_tud_helyesen_leirni_F4CXDS ) szerint viszont "az alapszabály az, hogy az -i képzős mellékneveket kisbetűvel kezdjük, ha a kötőjellel összekapcsolt földrajzi nevek első tagja tulajdonnév, marad a nagy kezdőbetű. Ugyanígy: Duna-parti, Kaszpi-tengeri. Ha viszont az első tag köznév, kicsi lesz a kezdőbetű, pl. szabadság-hegyi, velencei-tavi." Ezt nem értem. Szerintem azzal, hogy Velence kapott egy -i melléknévképzőt, azáltal nem lett köznév. --Holdkóros ^vita 2016. április 14., 17:24 (CEST)

Ezt a kérdést az AkH.¹² 175. szabályozza, és ez a szabály nem tulajdonnevet és köznevet különböztet meg, hanem tulajdonnevet és bármi mást: „Ha az alapforma előtagja tulajdonnév, ennek nagy kezdőbetűjét megtartjuk, egyébként az alakulatot kisbetűvel kezdjük.” Tehát Duna-parti, mert a Duna tulajdonnév, de velencei-tavi, mert a velencei nem tulajdonnév (hanem melléknév). Malatinszky ^vita 2016. április 14., 18:15 (CEST)

Így már értem. --Holdkóros ^vita 2016. április 14., 18:28 (CEST)

Akkor a két (dunai) nemzeti park marad(jon) hosszú kötőjellel? És a Fertő-től a Hanságig nyúló mocsár is? --Holdkóros ^vita 2016. április 14., 19:34 (CEST)

A neveket nemrégiben átjavítottam a létrehozó jogszabályban szereplő alakra, az a végső soron hivatalos változat. A nemzeti park létrehozója valahogy eldöntötte, melyik kapcsolatot értelmezi "tól-ig" viszonyként, és melyiket "és" viszonyként.

A nemzeti parkokról ez év elején volt itt egy megbeszélés. Szerintem legfeljebb a Körös-Maros esetén indokolt a nagykötő (bár annak is több része a Körösöktől északra fekszik), a többinél egyszerűen a nevet leíró túlkompenzált. Még a Duna-Dráva sem a két folyó között van, hanem a két folyó partján egy-egy csíkban, tehát egyszerű "és" kapcsolat van a tagok között, és ez fokozottan érvényes a Fertő-Hanságra, ami nyilvánvalóan nem az egyiktől a másikig terjed, hanem az egyiket meg a másikat együttesen foglalja magába. (Személyes véleményem szerint tökéletesen értelmetlen egyébként a nagykötőjel előírása, ugyanis az esetek 99%-ában tartalmilag nem megkülönböztethető, hogy "tól-ig" vagy "és" kapcsolat van a két tag között, és mivel nemigen van olyan földrajzinév-pár, amelyeknél jelentésmegkülönböztető szerepe volna a kétféle kötőjelnek, ezért nem tudom ezt a szabályt másként értelmezni, mint a magyar nyelvi közösség helyesírási szabályok által elkövetett szívatásaként.)

– Peyerk ^vita 2016. április 15., 10:04 (CEST)

A vita elkerülte a figyelmemet. De ettől függetlenül bennem is ugyanazok az érvek merültek fel. --Holdkóros ^vita 2016. április 15., 18:11 (CEST)

Imaginárius egység

Jelenleg van egy Imaginárius egység cikkünk, aminek a magyar megfelelője, a képzetes egység átirányításként működik. Nem lenne jobb fordítva? – Rlevente ^üzenet 2016. április 18., 09:59 (CEST)

Szerintem is jobb lenne megfordítani az átirányítást. --Malatinszky ^vita 2016. április 18., 13:50 (CEST)

Szerintem jól van így. Kicsit erőltetettnek érzem itt a Wikin a minden áron és minden területen történő magyarítást. Én imaginárius egységként tanultam az iskolában, és velem együtt még néhány millióan... --Porrima^eszmecsere 2016. április 18., 15:34 (CEST)

@Porrima: időközben azért változnak a tankönyvek meg a tudomány is, egyre több mindent magyarítanak, és mmiért ne lehetne magyarítani? Emlékszem még számítástechnika órán is egy rakás angol kifejezéssel volt tele a könyv, ma meg ezek jó részét magyarul használjuk. A Debreceni Egyetem informatika karán pl. képzetes egységként szerepel [2] kizárólag, de a Szegedi Egyetem segédanyagában is [3], de itt egy friss matektankönyv is a Miskolci Egyetemtől. Xia ^Üzenő 2016. április 18., 16:11 (CEST)

Én csak megírtam a véleményemet, mert általánosságban kérdezték. Akárhogy lesz itt, én maradok a régi ismereteimnél --Porrima^eszmecsere 2016. április 18., 16:35 (CEST)

Nyilván nem matematikai kérdésről van szó: aki tudja, miről van szó, annak tökmindegy, melyik néven említik. Én személy szerint a magyar változatot preferálom, és úgy tűnik, a tudományos és oktatási nyelvhasználat is erre hajlik mostanában. – Peyerk ^vita 2016. április 18., 20:19 (CEST)–

Nem csak mostanában. Én úgy emlékszem, hogy a középiskolában már képzetes számokról tanultunk, és csak megjegyzésként volt az imaginárius kifejezés. Ez 1986-ban volt (már ha emlékeim nem csalnak, és negyedikes anyag volt). Máshonnan ugyanis fogalmam se lenne, mik azok a képzetes számok, mivel azóta nem foglalkozom matematikával. – LA^pankuš 2016. április 18., 21:17 (CEST)

Hogy te mikre nem emlékszel...? :D Én azt se tudom felidézni, tanultam-e ilyenről. Mondjuk sose szerettem a matekot, ez tény. Xia ^Üzenő 2016. április 18., 21:31 (CEST)

Hát igen: én egy emberöltővel korábban jártam suliba --Porrima^eszmecsere 2016. április 18., 22:57 (CEST)

Én is egy emberöltő régiségben jártam iskolába és én imaginárius számra emlékszem. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. április 22., 18:21 (CEST)

Pártus/parthus/párthus?

Nem kellene a Párthus művészetet átnevezni és benne a szóhasználatot egységesíteni a Pártusok, Pártus Birodalom, Pártus királyok listája mintájára? Köszönöm, – Vépi ^vita 2016. április 20., 10:07 (CEST)

Arizona Mulató

Arizona Mulató: itt a mulató nagybetűs? hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. április 24., 10:32 (CEST)

A Rozsnyait vagy a Micit kellene megkérdezni OsvátA ^Palackposta 2016. április 24., 11:56 (CEST)

Árbóc

Kértem egy átnevezést az adminoktól itt. Álláspontom szerint az adott film címében szereplő szó nem eredeti művészi kifejezés terméke, hanem egy külföldi film címe fordításakor a magyar fordító által önkényesen odaírt alcím hibás megjelenítése. A helyesírás változásával az addigi árboc árbóccá vált, és itt is meg kellene változtatni. Semmiképp sem használhatók magyar analógiák (Petőfi vagy A tanú). Vélemények? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. április 24., 12:06 (CEST)

A port.hu-n bőven vannak marhaságok, a forgalmazóknál pedig bőven vannak magyarítási hibák. A A tanú más tészta, az egy eredeti magyar film, csak a Bacsón lehetne számonkérni, de már rajta se. Hogy hogyan fordítanak le egy filmcímet, az pedig nem szentírás. Az árbóc – az árbóc. OsvátA ^Palackposta 2016. április 24., 12:28 (CEST)

OsvátA+1: Nagyon sok esetben a régi szövegeket is mai helyesírással írjuk (kivétel lehet a vers), pl. regénycímeket is, a cz-t mindenhol c-nek írjuk, a' helyett csak a-t stb. Wikizoli ^vita 2016. április 24., 13:22 (CEST)

Ami mellékesen egy rossz gyakorlat. A műcimek helyesírásának aktualizálása újabb kiadásoknál még csak elmegy, de ettől a Himnusz címe Hymnus (...) marad. Mindenesetre a fordítások helyesíráskövetését támogatom, még ha a jelen helyesírásváltozások egy részét merő abszurdumnak is tartom. – LA^pankuš 2016. április 24., 21:25 (CEST)

Akkor térjünk vissza a rovásírásra? Mindent mai helyesírással kell írni. Kivéve az olyan eseteket, amikor a régi írásmódnak fontos szerepe van. De az igen elenyésző. Wikizoli ^vita 2016. április 24., 22:14 (CEST)

Hogy írjuk ma ezt a sort: Mikor az uccán átment a kedves? J. A. így írta. Az ucca ma utca, ezt mindenki tudja. Mit javasoltok? (Én uccának írom.) --Ronastudor ^vita 2016. április 25., 10:30 (CEST)

A rendetlenségben sohasem lesz tökéletes rend, mert a rendetlenség is lehet egyfajta rend. Igaz ez a Wikipédia összes következetlenségére, az éppen aktuális helyesírásra és a költészetre is. „...a törvény szövedéke/mindíg fölfeslik valahol.” OsvátA ^Palackposta 2016. április 25., 10:40 (CEST)

Térjünk vissza az itt feltett eredeti kérdéshez („az adott film címében szereplő szó nem eredeti művészi kifejezés terméke, hanem egy külföldi film címe fordításakor a magyar fordító által önkényesen odaírt alcím”), illetve a belinkelt, üzenőfali vita eme mondatához: „a két kérdés nem ugyanaz, ez ugyanis egy fordítás, illetve az eredetileg adott cím önkényes kiterjesztése egy magyar alcímmel. Én nem tudom itt tetten érni a művészi szabadság védelmét.” Véleményem szerint ilyenkor az épp aktuális helyesírás követendő. – Vépi ^vita 2016. április 25., 10:45 (CEST)

Nincs ebben se művészet, se szabadság, se szerzői jog. Csak tévedés. Az árbóc – az árbóc. OsvátA ^Palackposta 2016. április 25., 10:50 (CEST)

A hozzászólók többségének véleményét követve elvégzem az átnevezést. Malatinszky ^vita 2016. április 26., 20:44 (CEST)

Sihanoukville

Miután a cikk feltöltője nem különösebben nyitott e kambodzsai város nevét illető vitára, itt kérdezem meg, tudjuk-e, miért Sihanoukville egy kambodzsai város neve? Az ott is felsorolt meggondolandóim:

1. a város valóban felvette a Szihanuk tiszteleti nevet, és khmerül ez teljesen hivatalosan úgy hangzik, hogy Krong Preh Szihanuk (az átírásban nem vagyok biztos);
2. a Sihanoukville nem a hivatalos név, hanem a Nyugaton elterjedt franciás alak, és pusztán szeretném megérteni, miért élvez ez elsőbbséget a helyi hivatalos alak ellenében;
3. különösen, miután a Keleti nevek magyar helyesírása, a Cartographia-világatlasz és a Magyar nagylexikon is a Kampongszom alakot hozza mindmáig, a szokványaink szerint ez legalábbis egy forrásolható névalak, átírással egyetemben.

Pasztilla 2016. április 25., 12:18 (CEST)

WP:NÉV „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd”, ha valóban nem Kampongszom / Kompong Som, hanem Sihanoukville magyarul a leggyakoribb/honosodott alak, akár idegenszerű helyesírással is a Szihanukvil kiejtéshez képest. Oliv0 ^vita 2016. április 25., 14:05 (CEST)

@Oliv0: Az a baj ezzel a WP:NÉV szabályzással, hogy ezen az alapon az alább idézett átírási irányelvünket könnyen dobhatjuk a kukába, ugyanis bárki guglizik valamit, amire könnyedén kijelentheti, hogy ez és ez a leghasználtabb magyar név, attól függően, hogy milyen tudományos vagy népszerűsítő, közkeletű, vagy pongyola kifejezést talál többet. Számtalan példát tudok erre, amikor teljesen tudománytalan és indokolatlan kifejezések nyernek teret a különböző publikációkban, pl. mohamedánok. Ne segítsük ezt elő, igazodjunk ebben legalább az MTA szabályaihoz. Ogodej ^vitalap 2016. április 25., 14:25 (CEST)

Nem világos számomra immár tíz éve, hogy mi volna a „leggyakoribbság” definíciója, szemben a forrásoltsággal, ami elég jól adatolható (ti. forrásolható) és mérhető. A fent említett három alapvető kézikönyv (KNMH, MNL, Cartographia) egyaránt a Kampongszom alakot hozza, és ha tévednek is, ez a névváltozat legalábbis nem gugliszinten adatolható. Pasztilla 2016. április 25., 18:39 (CEST)

A szócikk elején szereplő Szihanukvil alak végképp rejtélyes, mert azt a látszatot kelti, mintha volna egy átírásban így leképezhető eredeti [szihanukvil] alak a khmer írott nyelvben. Pasztilla 2016. április 25., 18:45 (CEST)

Igen, a forrásoltság lenne a legjobb, feltéve, ha közben a források nem "avultak" el. A gyakoriság nekem is homályos. Ezért javasolnám az eredeti névalakból az átírást. Szihanukvil egy nyugatias alak, a khmer szövegekben így még nem találtam meg. Ogodej ^vitalap 2016. április 25., 20:27 (CEST)

Úgy gondolom, hogy alapból a KNMH és a Cartographia lenne az irányadó abban az esetben, ha a kambodzsaiak nem nevezték volna át elnökük tiszteletére a városukat, de hát átnevezték (mindenesetre erről – Kampongszom – kellene átirányítás). Átírási irányelvünk szerint „A Wikipédia helyesírási keretirányelvének értelmében a magyar Wikipédia lapjain az idegen írásrendszerű nyelvekből származó neveket és közszavakat az AkH. és az OH. ajánlásainak megfelelően, azaz a magyaros átírás szabályai szerint írjuk át. (...)”, ezért a Krong Preh Szihanuk felelne meg a helyes címalaknak. Az átírás jónak tűnik, de épp most készítem a KNMH-ra és egyéb forrásokra alapozott átírási szabályzatot, amihez még kis türelmet kérnék. Ogodej ^vitalap 2016. április 25., 14:15 (CEST)

Hadd kezdjem azzal, hogy egyetértek Ogodejjel. Hadd folytassam azzal, hogy persze a Sihanoukville alakból is átirányítást kell csinálni. Jó lenne tisztázni azt is, hogy valójában mi a státusza a Krong Preh Szihanuk és a Kampongszom neveknek. Olyan ez, mint Tiszaújváros/Leninváros, amit ma hivatalosan Tiszaújvárosnak hívnak, azelőtt meg hivatalosan Leninvárosnak hívták, vagy inkább ahhoz hasonlít a helyzet, mint Washington és a District of Columbia viszonya, ahol a kettő egyszerre létezik és használható, néha a két név együtt is elhangzik, ráadásul kontextustól függően hol az egyik, hol a másik használatos? --Malatinszky ^vita 2016. április 25., 14:49 (CEST)

Igen, a Sihanoukville-ből is át kell irányítani. Ogodej ^vitalap 2016. április 25., 15:06 (CEST)

A két városnév viszonya nekem sem volt egyértelmű, olybá tűnt eleinte, mint ha a Krong Preh Szihanuk pusztán afféle tiszteleti név lenne, de a khmer wikiben mintha feketén-fehéren az állna, hogy 1964 óta hivatalos, sőt, előző neve Krong Kampongszom (ក្រុងកំពង់សោម) volt (a ’város’ jelentésű Krongot biggyesztik szívesen). Ettől függetlenül további tévedésnek tartom a nyugatias városnév kiterjesztését magára a tartományra (Sihanoukville tartomány), hiába csinálja minden nyugati wiki, mert szerintem ez a kiterjesztés végképp nonszensz, a tartomány neve az eredeti khmerben is pusztán Preh Szihanuk (ព្រះសីហនុ, például itt is, a tartománytérképen vagy itt, a 'város' jelentésű Krong ugyanis itt már „kiesik” a szerkezetből). Pasztilla 2016. április 25., 18:39 (CEST)

Akkor khmerül Preh Szihanuk a város neve magyaros átírásban, de magyarul nem Sihanoukville-e a (WP:NÉV) „leggyakrabban használt” és nem (WP:ÁTÍR) „idegen írásrendszerű nyelvekből származó” név? Oliv0 ^vita 2016. április 25., 19:32 (CEST)

Mi alapján a leggyakrabban használt? Hol? Könyvekben? Neten? A nép ajkán? Pasztilla 2016. április 25., 21:50 (CEST)

Ezt WP:NÉV-ben lenne érdemes pontosítani pl. úgy, hogy a legjobb minőségű magyar forrásokban. Ami azt jelenti, hogy elsősorban komolyabb könyvek, tudományos cikkek – vagy talán inkább ebben az esetben a magyar hivatalok szóhasználata a jogban vagy a szerződésekben, vagy az uniós szövegek magyarul, stb.

De ha hivatalosan megváltozott a khmer név, akkor mindenképpen a magyar forrásokban a régi név csak akkor jöhetne szóba, ha az a leggyakoribb lenne és meghonosodott volna, ami nem valószínű. Oliv0 ^vita 2016. április 26., 07:40 (CEST)