Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív132

Szultáni athname

Hogyan írjuk helyesen? athname, athnamé, athnáme... ? Ha e-re végződik, akkor ragozáskor é-re változik? (és egyébként írástól függetlenül, hogyan ejtjük?) Köszönöm, JSoos ^vita 2016. január 18., 23:00 (CET)

Minden változat előfordul, tehát athnáme, athnámé, athname, athnamé, én mégis javasolnám az oktatási hivatal illetve egy történelmi folyóirat írásmódját (itt a címben athname, a szövegben következetesen athnáme), azaz szultáni athnáme, szerződés, kötelezvény, ígéret. A KNMH-ban sajnos nincs meg. Úgy ejtjük, ahogy írjuk, ragozva pl. valaki szultáni athnámét kap. Ogodej ^vitalap 2016. január 18., 23:53 (CET)

Köszönöm! Igen a múlt-kor cikkét én is olvastam és konstatáltam, hogy még a címet sem sikerült összeegyezteni a szöveggel... Akkor viszont én nem nyúlok hozzá, marad, ahogy van: athname, athnáme. (egy ragozott alakot javítok csak). JSoos ^vita 2016. január 19., 00:14 (CET)

(tehát akkor á-nak ejtjük akkor is, ha a-val írjuk? JSoos ^vita 2016. január 19., 00:19 (CET))

Igen. Ogodej ^vitalap 2016. január 19., 09:07 (CET)

A fiam, aki török szakos, azt mondja, athnáme. – Pagony ^foxhole 2016. január 19., 13:30 (CET)

Na, kikereste a szótárban: ahdnáme igazából, vagy ahidnáme.– Pagony ^foxhole 2016. január 19., 14:02 (CET)

Igen, azért preferáltam én is a -náme tagot mert oszmán-török átírásban -náme lenne, aztán hogy az ahd- hogy alakult át a magyarban használt ath-á, az egy külön történet lehet... Ogodej ^vitalap 2016. január 19., 14:52 (CET)

Köszönöm. (Gondolom némi német befolyás közrejátszhatott az írásmódban... ahd/ath) JSoos ^vita 2016. január 19., 15:48 (CET)

Tanácsköztársaság

Ugye jól tudom, hogy a a magyarban nem mondják a tanácsköztársaságot sem szovjet köztársaságnak sem szovjetköztársaságnak? Van egy Perzsa Szovjet Szocialista Köztársaság nevű szócikk, ami szerint az ország nem volt a Szovjetunió része, hogy indokolt legyen a szovjet köztársaság.– Bencoke ^vita 2016. január 14., 18:29 (CET)

Szerintem a szovjet nem azt jelenti, hogy a Szovjetunió része-e vagy sem, hanem a szovjetizálást. Erre utal, hogy az angol cím is en:Persian Socialist Soviet Republic. A szovjetizálásról itt lehet olvasni: [1]. – LA^pankuš 2016. január 14., 19:14 (CET)

Az általad linkelt könyv nem beszél arról, hogy mit jelent a szovjet szó. Feltehetőleg úgy használja, ahogy a magyarban elterjedt, vagyis a Szovjetunióból származó, azzal kapcsolatos jelentésben. Viszont 1921-ben még nem volt Szovjetunió. Az angol azért kapta ezt a nevet, mert angolul a tanácsköztársaság Soviet Republic.--Bencoke ^vita 2016. január 14., 21:23 (CET)

Azért nevezi szovjetnek, amiért mi is szovjetnek neveztük a hasonló berendezkedéseket. – LA^pankuš 2016. január 17., 21:31 (CET)

De ez nem befolyásolja sehogy a mostani magyar használatot. Egyébként nekem az is gyanús, hogy magyarul valaha is hívták sovjetköztársaságnak a tanácsköztársaságot. Google nem sok találatot ad rá.[2] A korabeli filmhíradókból[3] se emlékszem ilyenre.– Bencoke ^vita 2016. január 22., 17:24 (CET)

„Sovjetköztársaságnak” valóban kevésbé hívták, (de hívták, ahogyan az az általad linkelt korabeli dokumentumokban is látszik), „szovjetköztársaságnak” viszont annál többször a google szerint is. – Dodi123 ^vita 2016. január 22., 17:38 (CET)

Nem akartam cáfolni a szovjetköztársaság elnevezést. Azért a sovjetköztársaságot hoztam fel, mert a Wikipédia két helyen is Magyar Sovjetköztársaság elnevezést használ, ami szerintem hibás.– Bencoke ^vita 2016. január 22., 17:54 (CET)

Arra az egy darab tablóra gondolsz, mint általam linkelt forrás? Sehol máshol nem hívják így.– Bencoke ^vita 2016. január 22., 17:59 (CET)

Igazad van. Hibás a Magyarországi Tanácsköztársaság, valamint a Peidl-kormány szócikkekben a Sovjetköztársaság megnevezés. Sem az Arcanum, sem a Hungaricana, sem a MEK adatbázisa nem ad egyetlen találatot sem erre az alakra. A Google által kiadott egyetlen találat lehetett a forrás, amely a Tolnai Világlapjában megjelent tablóra mutat. Vélhetően egy korabeli sajtóhibával állunk szemben... – Dodi123 ^vita 2016. január 22., 18:25 (CET)

Akkor mi legyen vele? Igazából kb. az összes lehetőségre van forrás, kötőjellel, külön, egybe, kisbetűvel, nagybetűvel, szovjet, tanács, (egy darab sovjet). Az alkotmány szerint Magyarországi Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság volt. A köznyelvben meg sok minden.– Bencoke ^vita 2016. január 22., 20:28 (CET)

Szerintem a bevezetőben ki kell javítani a zárójeles részt Magyar Szovjetköztársaságra, és kész is vagyunk. --Puskás Zoli ^vita 2016. január 22., 20:56 (CET)

Én mindenesetre jobban hinnék egy korabeli helyesírási szabályzatnak, mint az internetnek. A másik felmerült bajom az, hogy akkor végül is mi a Magyar Szovjetköztársaság? A Magyar Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság egy korabeli nem annyira hivatalos, de közkeletű elnevezése, amit meg kell említeni a Wikipédián?– Bencoke ^vita 2016. január 22., 21:56 (CET)

Nem hinném, hogy akkoriban a helyesírási szabályzat megalkotásával is foglalkoztak volna. Gyerekkoromban még minden március 21-én bőszen ünnepeltük a Tanácsköztársaság évfordulóját, tucatnyiszor kellett meghallgatnom mindenféle korabeli szövegeket (mivel Csepelen nőttem fel, Lenin szikratávírón küldött üzenete abszolút kötelező elem volt), ezekben összevissza keveredett – akár mondaton belül is – a szovjet és a tanács, teljesen egyenértékű fogalomként. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 22., 22:19 (CET)

Közben kijavítottam, és a vitalapon a források alapján levezettem, miről is van szó. – Dodi123 ^vita 2016. január 22., 22:29 (CET)

Hmmm… Én a fentiek, és a vitalapon általad leírtak („A Tanácsköztársaságot, mint szovjet-köztársaságot emlegették a sajtóban, és a közbeszédben is ezzel a névvel illették.”) alapján nem töröltem volna a zárójeles szovjetköztársaságot. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 22., 22:40 (CET)

Most vált aktuálissá a lentebb (2016. január 14-én) írt hozzászólásom. Olyan, hogy Magyar Szovjetköztársaság sosem létezett. Magyarország államformája nem hivatalosan szovjet-köztársaság volt, amíg „jobb magyar szót” nem találtak rá, de az elnevezés hivatalosan sosem volt Magyar Szovjetköztársaság, vagy Magyarországi Szovjetköztársaság. – Dodi123 ^vita 2016. január 22., 22:47 (CET)

Szép kutatómunkát végeztél. Szerintem jó ötlet volt kiszedni a cikkből, viszont ha mégis visszarakod valahogy, akkor nem ártana tisztázni a kötőjel szerepét.– Bencoke ^vita 2016. január 22., 23:21 (CET)

Mint ahogy – legalábbis tudtommal – Magyarországi Tanácsköztársaság sem. De nem fogunk ezen összeveszni, én csak leírtam az emlékeimet és a gondolataimat, aztán eldöntitek, hogy mit fogadtok el belőle és mit nem. Különösen, hogy az szinte biztos, hogy a Tanácsköztársaságról önként olvasni a következő tíz évben nem fogok. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 22., 23:09 (CET)

Pontosítottam a bevezető szövegen. Ha lesz időm, akkor a szócikk szövegében is levezetem az elnevezést. A Magyarországi Tanácsköztársaság szócikkcím egy korábbi vita alapján alakult ki, azon nem kívánok változtatni, bár ilyen formában nem létezett, és ha ez a címe, akkor helyesen A magyarországi tanácsköztársaság lenne a legpontosabb. – Dodi123 ^vita 2016. január 22., 23:20 (CET)

Írtam a szócikkbe egy önálló szakaszt az elnevezésről, illetve magának a „szovjet” (tanács) szónak az értelmezéséről. – Dodi123 ^vita 2016. január 23., 13:33 (CET)

A szovjetköztársaság, ugyanúgy mint például a népköztársaság, egy államforma volt, a Magyar Tanácsköztársaságnak is ez volt a korabeli neve, amit később fordítottak le magyarra (szovjet=tanács). Ennek megfelelően a Perzsa Szovjet Szocialista Köztársaság elnevezés ugyanúgy helytálló, mint a Szovjetunió fennállása alatt bármely tagállamának neve, amely ugyanilyen felépítést követett. Az ország elnevezése azonban nem feltétlenül jelenti azt, hogy a Szovjetunió tagállama volt. Ez is egy kivétel. – Dodi123 ^vita 2016. január 14., 19:43 (CET)

Ez így teljesen elfogadható magyarázat. Ukrán Szovjet Szocialista Köztársaság is létezett a Szovjetunión kívül, amíg létre nem jött a Szovjetunió, nem jutott eszembe. Az is igaz, hogy magyarban már tényleg nem létezik a szovjetköztársaság vagy a szovjet szó, de az országnevek elterjedtek, így nagybetűvel létezik ma is a szovjet szó.--Bencoke ^vita 2016. január 14., 21:23 (CET)

Svéd községek

Látom sok svéd községnek van cikkje. Sajnos egy részét a cikkeknek bottal csinálták. Gondolom ennek köszönhető, hogy az infoboxban a község neve svédül is, és magyarul is meg van adva. A cikk különben rögtön az elején szintén megadja a svéd nevet. Szerintem az elég kellene legyen. Szívesen átjavítgatom őket, hogy az infoboxban csak a magyar név szerepeljen. Úgy sokkal jobban néz ki. Példa rá Lund község amit kijavítottam, illetve Höör község amit még nem. Vélemények? – Pegy22 ^üzenet 2016. január 21., 17:58 (CET)

Ezek nem bottal készültek, de szerintem is fölösleges a box tetején a két név. Általában sem szokásunk ez. – Pagony ^foxhole 2016. január 21., 18:16 (CET)

Szokás szerint ebben is katyvasz van. A közigazgatási cikkek között van ahol van idegen név (pl. Uri kanton), van ahol nincs (pl. Luzern kanton). Én nem bánnám, ha benne maradna, de harcolni azért nem fogok értük... - Gaja   2016. január 21., 18:48 (CET)

Hogy szó ne érje a ház elejét, írok községcikkeket is: ahol van: Őrihodos, ahol nincs Piran... - Gaja   2016. január 21., 18:52 (CET)

Általában az infoboxok tetejére értettem. – Pagony ^foxhole 2016. január 21., 19:10 (CET)

Én is... - Gaja   2016. január 21., 19:13 (CET)

Szerintem a kantonoknál is fölösleges ismétlés, Uri kanton - Kanton Uri vagy az eredeti név Őrihodos (Hodoš). A legelegánsabb megoldás ha azokat, a szócikk elején zárójelben adjuk meg, ha kell. Mint például Őrihodosnál úgy is van. Az Uri kantonnál fölösleges mert csak helycsere történik. Ha más sem harcol érte, akkor talán megegyezhetünk abban, hogy az infoboxban ne szerepeljen kétnyelvű megnevezés. – Pegy22 ^üzenet 2016. január 21., 19:55 (CET)

<OFF>Ebben az esetben nem problémás. De mondjuk Wallis kantonnál érdekes lehet, mert az pl. kétnyelvű.</OFF> Egyébként országoknál megadjuk az infoboxokban az idegen neve(ke)t... - Gaja   2016. január 21., 20:04 (CET)

@Gaja: Megnéztem a Wallis kantont is és néhány országot is. Mindegyikben rögtön a szócikk elején le vannak írva az alternativ/eredeti nevek. Azt is láttam, hogy ezeknél úgy van megadva "saját név=" s így sokkal elfogadhatóbb a megjelenítése (egymás alá), mint az "alternativ név=" használatával törtjellel "Höörs kommun/Höör község".

Ettől függetlenül, legtöbbször csak ismétlése annak amit a szócikk elején már megadtak. – Pegy22 ^üzenet 2016. január 21., 20:26 (CET)

Valóban a törtjeles megoldás nem a legszebb, sőt... Viszont én nem tartom ismétlésnek, hiszen az infobox azért van, hogy ott az információkat összegyűjtsük. Jelen esetben viszont tényleg semmi értelme. - Gaja   2016. január 21., 20:49 (CET)

A svéd községek törtjeles megoldásait holnap megkezdem "orvosolni". A többiekről lehet később is dönteni. – Pegy22 ^üzenet 2016. január 21., 21:55 (CET)

Azt hiszem sikerült mindegyiket megváltoztatni. – Pegy22 ^üzenet 2016. január 23., 15:36 (CET)

Sorozatos cikkcímek

Drága emberiség!

A botgazdák üzenőfalán felmerült sorozatos javítások (mozdony- és tévésorozatok) kapcsán kigyűjtöttem azokat a cikkcímeket a Szerkesztő:BinBot/Sorozatcímek oldalra, amikben a sorozat szó szerepel. A többségükkel valószínűleg az égvilágon semmi teendő nincsen. A kérésem az lenne, hogy aki tud rá energiát szánni, segítsen átnézni.

Kék cikkcímek

Amelyik jó, azt simán törölni kéne a listából, amelyikben esetleg helyesírási hiba van, azt átnevezni és törölni.

Zöld cikkcímek

A mellette levő link segítségével is ellenőrizni, hogy szükség van-e rájuk. Amelyik kiskötőjeles cím és nagykötőjelesre irányít át, vagy amelyik egy mozdonynak a másik neve, ez vizsgálat nélkül maradhat, nem kell nézni a hivatkozásait. Amelyik szükséges, azt törölni kéne a listából, amelyik nem, azt azonnalizni és ugyancsak törölni.

Vagyis egyszeri átnézés után minden cím törölhető. Én már el is kezdtem. Mivel ábécében vannak és többnyire bokrokban, nem olyan nagy falat az egész, mint elsőre látszik, mert sokszor nagy kupacokban lehet törölni a cikkeket. Hamar elfogy az a 2600. :-) A mozdonyoknál a különírt sorozat helyesnek látszik (az OH csak a Szaljut sorozat példát hozza, de ez analógiának elég). Köszönöm a segítséget! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 22., 13:00 (CET)

Volt már köztünk hideg is, meleg is. De mindig ámulatba ejtesz ezekkel a kezdeményezéseiddel! A legőszintébben mondom! Olyan kérdéses területeket veszel fel a botoddal, amelyek rendbetétele nagymértékben emeli a magyar Wikipédia egységességét, használhatóságát, pontosságát. Dolgozni fogok ezen. Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. január 22., 13:18 (CET)

A kilencedik bolygó neve

Állítólag felfedeztek egy kilencedik bolygót a Naprendszerben (forrás: http://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160120114539.htm), ennek szívesen megírom a cikkét (ha igaznak bizonyul a hír), de mi legyen a bolygó, illetve a cikk neve?

1. Kilencedik bolygó (ez inkább egyértelműsítő lap legyen, egyesek ez alatt értik a Pluto törpebolygót, illetve van állítólag ilyen lemezcím is)
2. Feltételezett kilencedik bolygó - mivel még nincs sziklaszilárdan bizonyítva, hogy létezik
3. Feltételezett kilencedik bolygó a Naprendszerben - ez lenne a korrekt név, de valószínűleg túl hosszúnak találják egyesek

...egyéb értelmes javaslatok. misibacsi*^üzenet 2016. január 22., 18:28 (CET)

Feltételezett kilencedik bolygó lehetne, ameddig nem lesz neve (ha egyáltalán lesz, és ha egyáltalán létezik, hisz amit írnak róla, az még kevés). ÉS mindenképp be kellene írni a Naprendszer szócikkünkbe, ahogy pl. az angolban van. Wikizoli ^vita 2016. január 22., 18:37 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Amíg nincs sziklaszilárdan bizonyítva, hogy létezik, addig szerintem ne írjunk róla cikket. Esetleg a Naprendszer cikkben meg lehet említeni a hírt (ha megbízható a forrás). – Rlevente ^üzenet 2016. január 22., 18:39 (CET)

Ha viszont írunk róla, akkor a cikk címe legyen Planet Nine, mert ezen a néven emlegetik. – Rlevente ^üzenet 2016. január 22., 18:44 (CET)

Magyarul semmiképp sem lehet Planet Nine! Wikizoli ^vita 2016. január 22., 21:46 (CET)

A Feltételezett kilencedik bolygó a Naprendszerben korrekt. Nem a rövidség a fontos. Viszont ez így nem csak a mostani feltételezést jelenti, hanem a korábbiakat is (későbbieket csak akkor, ha nem erősítik meg, és így marad). Tehát röviden ki kéne térni a korábbi keresési kísérletekre, beleértve a Plutót. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 23., 00:08 (CET)

A Naprendszer cikkbe beírtam. A forrás szerintem megbízható, annál is inkább, mert az Astronomical Journal-ben jelent meg: http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22/meta;jsessionid=53603092D47993D3835F7ECB9DE27A56.c2.iopscience.cld.iop.org

Egy csomó nyelven van már róla szócikk (enwiki: en:Planet Nine). Csodálkozom, hogy még "nem robbant fel az internet" a hírtől és a trollok sem tették szóvá, hogy nincs róla szócikk, ahogy például a Laniakea esetében tették. Szerintem ez fontosabb hír, mint holmi vízilabda-mérkőzés eredménye, ami jelenleg a címlapon van.

Elkezdem itt írni, a vitalapján lehet hozzászólni: Szerkesztő:Misibacsi/próbalap/Feltételezett kilencedik bolygó a Naprendszerben

misibacsi*^üzenet 2016. január 23., 07:25 (CET)

Labdarúgó-szövetségek szócikkeinek elnevezése

Eddig a labdarúgó-szövetségek szócikkeinek elnevezése szokása az volt, hogy

• a szócikk címének első eleme az ország melléknévi alakja
• a szócikk címének második eleme a Labdarúgó-szövetség

Korábbi megbeszélések alapján az lett a konklúzió, hogy nem indokolt a Labdarúgó-szövetség elemben a nagy kezdőbetű, mert nem tulajdonnévről van szó. Ez alapján már négy szövetség szócikke már átnevezésre került (angol, belga, holland és spanyol). Ezt a módosítást végezném el az összes többi ilyen szócikkekben, kivéve magyart, mert ott viszont tulajdonnév.

Másik kérdés, hogy ezeknek a szócikkének az infoboxában milyen nevet adjuk meg a szövetség neve rovatban, ahol magyarul adjuk meg a szövetség nevét. Eddig itt a szócikk neve szerepelt. Én továbbra is ez javaslom. Azaz annyi lesz a változás, hogy a labdarúgó-szövetség kis kezdőbetűs lesz. Így lehet egységes a rendszer.

A szövetségek nevének magyar fordítását itt nem javaslom használni, mert az nem lenne egyértelmű, minden esetben. Az angol szövetség neve egyszerűen: "A Labdarúgó-szövetség" (The Football Association). Ez sután nézne ki az infobox tetején. Minden szövetségnek a nem hivatalos magyar nevét meg lehet (kell) említeni a bevezetőben, de ott elég is (pl. belga, holland, spanyol ahol ez érdekesebb). - Csurla ^vita 2016. január 23., 16:47 (CET)

A fordítások használata az infobox tetején félreértéshez is vezethet pl ebben a két esetben:

• Ír Labdarúgó-szövetség, Football Association of Ireland, azaz Irország Labdarúgó-szövetsége
• Északír Labdarúgó-szövetség, Irish Football Association, azaz Ír Labdarúgó-szövetség

a mostani szócikk név (kis kezdőbetűvel) sokkal egyértelműbb, míg az Ír Labdarúgó-szövetség esetén többen gondolnának Írországra, mint Észak-Írországra. - Csurla ^vita 2016. január 23., 16:56 (CET)

Engem meggyőzött Csurla érvelése az infoboxban szereplő névalakkal kapcsolatban.--Malatinszky ^vita 2016. január 23., 17:15 (CET)

Van-e olyan szó, hogy „velszi”?

MegoldvaMint kiderült, van. - Gaja   2016. január 24., 00:25 (CET)

A Botgazdák üzenőfalán felmerült egy vita, hogy van-e olyan szó, illetve nyelv, hogy „velszi”. Én az AkH.¹²-ben csak a Wales, walesi alakokat találtam, hasonlóképpen így szerepel az itt elfogadott forrásnak számító A világ nyelvei című könyvben, és a Cartographia Földrajzi világatlaszban is, nem beszélve pl. a böngészőm (Firefox) és a LibreOffice helyesírás-ellenőrzőjéről sem. Ezzel szemben @Pasztilla, Laszlovszky András: azt állítja, hogy a népek és nyelvek nevei magyarosodottak, és hiába „walesi” a melléknévi alak, népnévnél a magyarosodott „velszi” alakot kellene használni (velszi nyelv). Javítsatok ki, ha nem jól írtam!. Ezt kellene eldönteni, hogy elfogadjuk-e az általam beidézett forrásokat, azaz az ott szereplő melléknévi alakok legyenek a nép, nyelv nevei is, illetve alkalmazzuk itt is a szokásjogot, azaz a magyarosodott alakot használjuk ebben az esetben. Felhívnám a figyelmet, hogy a szent OH-ban szereplő alakot még nem tudjuk, valamint a két kolléga eddig semmilyen forrást nem hozott a magyarosodott alakok használatára! Ez úton szeretném hát a közösséget kérni, hogy döntsük el, mi a helyes alak, és egyúttal – ha ez szükséges – a határozatot vezessük is fel valahová, hogy később ne kelljen ezeket a köröket ismét lefutni! Köszönöm! - Gaja   2016. január 22., 12:14 (CET)

Áthozva a botgazdáktól:

Megyek úgyis könyvtárba, kíváncsiságból megnézem mi van az OH-ban, mert itt eddig „csak” az AkH-ra volt pontos hivatkozás, az OH-ra nem. (Hozzátenném, hogy továbbra is fenntartom, hogy az OH az AkH-t nem írja felül, mint ahogy az az OH előszavában egyértelműen le is van írva, csak nekünk sikerül mindig valahogy túlmisztifikálnunk.) Meg felütöm mindjárt az AkH. 11. kiadásának szótárát is, bár a változások között az újban nincs kiemelve. Az AkH. szótári részében leírtakkal az a baj, hogy a 214. és a 215. pontokra hivatkozik, amiből csak annyi következik, hogy aki Walesben él az walesi, még ha valójában angol nemzetiségű is, arra nem ad iránymutatást, hogy a Kaliforniában élő Tom Jones walesi-e vagy velszi. --Puskás Zoli ^vita 2016. január 22., 11:58 (CET)

Csak walesi van az OH-ban. Mindig is ez az alak szerepelt a helyesírási szótárakban egyébként. – Pagony ^foxhole 2016. január 22., 12:08 (CET)

Ezt találtam és ezt is. Csak Wales/walesi van. Mennyire mérvadó? Akela ^vita 2016. január 22., 12:10 (CET)

Viccesek az olyan kijelentések, hogy "olyan szó nincs, hogy..." miközben ezerszámra használják. Ha most "nincs" is velszi, bizonyára lesz, lévén ez felel meg a magyar nyelvű átlagember kényelmének. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. január 22., 12:49 (CET)

Nem tudom elképzelni az okát annak, hogy a világ minden nyelvét és népét magyarul írjuk és mondjuk ki, kivéve a velszit. Ennek egyetlen oka lehet csak, mégpedig a helyesírási szótárak hiányossága. Egyszerűen valamikor kimaradt, és azóta se tette bele senki. A helyesírási szótár – mint az a településneveknél kiderült – nem ad nyelvhasználati, vagy nyelvhelyességi útmutatást, kizárólag azt közli, hogy egy adott karaktersort hogyan kell leírni. Aki Walesben él, vagy ott született, az walesi, aki viszont az adott kelta néphez tartozik, az velszi, és velszi nyelven beszél. – LA^pankuš 2016. január 22., 12:55 (CET)

(  megjegyzés gondolom a "vleszi" igazából a Wales-i magyaros átírása akart lenni vagyis : "velszi"... JSoos ^vita 2016. január 22., 12:58 (CET) Javítottam)

Az eredeti kérdésre a válasz az, hogy van ilyen szó. Arany János is kedvelte a "velszi" alakot, habár a vers címében "walesi" van, de a versben csak magyarosan írja mindenütt. Wikizoli ^vita 2016. január 22., 13:04 (CET)

Na persze, és mindkettő helyes is. A walesi bárdok Walesben éltek, és a velszi néphez tartoztak. – LA^pankuš 2016. január 22., 13:16 (CET)

Ahogy a burkinafaszóiak pedig Burkina Faso-ban élnek... :DDD – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. január 22., 13:24 (CET)

És erre utal a "fülembe zúgja átkait a velszi lakoma" sor is, ugye? Biztos népi ételeket tálaltak fel, mint vadat és halat s mi jó falat, és ettől a lakoma is a velszi néphez tartozott. Én inkább azt mondanám, hogy ebből nem lehet semmire következtetni, Arany nem forrás a helyesírásra, tudatosan élt a költői szabadság eszközével, és van is róla gondolatom, hogy miért, de az itt teljesen off. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 23., 09:27 (CET)

Tetszik, amikor csak írunk, de nem olvasunk! Így lehet végteleníteni egy vitát. Én arra a kérdésre válaszoltam, hogy van-e olyan magyar szó, hogy "velszi". Ha Arany leírta, akkor van. Pont. A többi mellébeszélés. Wikizoli ^vita 2016. január 23., 09:35 (CET)

Én éppen olvastam, és ezért válaszoltam LA beírására. Egyébként persze, hogy van olyan szó, és ugyanaz, mint a walesi. Itt csak az írásmódjáról folyik vita, nem a létezéséről. Helyesírásra pedig továbbra sem forrás egy vers. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 23., 10:07 (CET)

Nagyon szépen kérlek benneteket (akiket érint), hogy azt a végtelenül irritáló módját a "megbeszélésnek" fejezzétek be, hogy csökönyösen ismételgettek valamit, amire semmiféle forrást nem adtok. Ezzel nem foglaltam állást tartalmilag, csak a kulturált vita feltételeinek megteremtésére hívtam fel a figyelmet.  – Peyerk vita 2016. január 22., 13:33 (CET)

És erre vajon mégis mi lenne a megfelelő forrás??? Ha az OH és az AkH erre a célra megfelel, akkor én meg nagyon szépen kérem Olomoucot visszanevezni Olmützre. – LA^pankuš 2016. január 22., 14:08 (CET)

András, bármi, ami megmutatja itt mindannyiunknak, hogy pl. a „velszi nyelv” akár a közhasználatban, akár a szakmában így használatos. Én ilyet nem találtam. Rengeteg forrást lehetne találni pl. a kecsua nyelv helyes írására, de én olyat még nem találtam, ahol a velszi nyelv alakot ebben a formában adnák meg. Ha ennyire ragaszkodsz ehhez az alakhoz, akkor járj utána, hogy tényleg valós-e vagy csak Te álmodod annak. Én már megadtam a forrásaimat, nincs mit hozzá tennem. Olyat sem láttam még, hogy X melléknévi alakja xi, de ha a „nyelv” vagy „nép” szó jelzőjeként fordul elő akkor kszi alakban kell írni. Ezt te sem gondolhatod komolyan!

Én viszont itt a győzködéseteket befejezem. Döntsetek, ahogy kedvetek támad, én elfáradtam ebben homályban tovább küzdeni. Üdvözlet! - Gaja   2016. január 22., 14:36 (CET)

Mit állítottam én? Azt, hogy minden nyelvet és népet magyarul nevezünk meg a velszin kívül. Erre milyen forrást adjak? Ahogy te sem tudod forrásolni, hogy tényleg egyedül a velszit kellene idegen helyesírással írni. Ez nem helyesírási szótár szójegyzékének kérdése. – LA^pankuš 2016. január 22., 14:42 (CET)

Végignéztem az AkH-t és az OH-t is. Egyik sem ír egy árva kukkot sem arról, hogy általában hogyan kell népneveket és nyelvek neveit leírni. Ha valaki talál ilyet, ossza meg velem, hol van. Vagyis az egyetlen járható útnak az analógiát látom. Ha valaki tud még a velszin kívül olyan nyelvről és népről, amit nem magyarul írunk, azt is írja ide. Vagyis a walesi nyelv ilyen formában unikum, pedig nem kéne neki annak lenni. – LA^pankuš 2016. január 22., 14:59 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Megnéztem, sem az AkH-ban, sem az OH-ban nincs velszi, csak érdekességként jegyzem meg, hogy az AkH. korábbi kiadásaiban (10. és 11.) egyébként Wales és walesi sincs. Ha azt nézem, hogy a magyar és a magyarországi a hétköznapi szóhasználatban hol ugyanazt jelenti, hol meg nem, akkor el tudom fogadni, hogy a walesi két jelentése nem különíthető el olyan élesen, hogy minden esetben egyértelműen ki lehessen választani a szabályzat szövegéből egyébként következő kétféle írásmód közül, hogy éppen melyik a helyes. Más logikus magyarázatot nem tudok találni arra, hogy a tudós nyelvészek nem érezték szükségét, hogy az írásképben megjelenítsék e kettősséget, mint hogy el akarták kerülni az abból adódó teljes káoszt. Ebben az esetben viszont szerintem illett volna legalább egy megjegyzéssel felhívni erre a figyelmet, mert így gondolhatom azt is, hogy ez egy furcsa, de tudatos kivétel, meg azt is, hogy egész egyszerűen észre sem vették az egészet. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 22., 15:02 (CET)

Pontosan erre utaltam fentebb én is. Valamikor kimaradt a szójegyzékből, és azóta senki sem tette vissza. Nem ez lenne az első eset, hogy a helyesírási szabálykönyv elégtelensége miatt változik a helyesírás... – LA^pankuš 2016. január 22., 15:09 (CET)

 megjegyzés Amit én írtam, meg amit te, az azért messze nem ugyanaz: ebben az esetben ugyanis pont az történt, hogy eddig nem volt benne, most viszont már benne van. Az más kérdés, hogy – az én számomra legalábbis – nem világos, hogy mi a logikája annak ahogy benne van. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 22., 17:55 (CET)

András, te tök komolyan azt képzeled, hogy nem fogsz nagyon hamar az idegeinkre menni azzal, hogy egy sehol, semmilyen írott forrásban elő nem forduló változatról mint létezőről beszélsz, közben meg úgy próbálsz tenni, mintha a többiek lennének hülyék? Emlékszem már pár hasonló vitára veled, de ilyennel még nem találkoztam, amikor ennyire gátlástalanul dobsz félre minden tényt. Nem arról van szó, hogy hol így, hol úgy írják. Nem. A népekkel és nyelvekkel foglalkozó szakirodalom soha nem használja a "velszi" alakot.

Forrást. Forrást. Forrást. Forrást. Forrást. Forrást. Forrást. Forrást. Forrást. Forrást. Léccilécci!

– Peyerk ^vita 2016. január 22., 15:26 (CET)

András világosan fogalmazott: minden nyelvet és népet magyarul nevezünk meg, és arra kért, hogy ezt cáfoljátok meg, ha tudjátok. Mit nem lehet ezen érteni? Teljesen fölösleges az indulatod! (9-szer írtad le a "Forrás"-t). Wikizoli ^vita 2016. január 22., 16:49 (CET)

És erre mi a forrás? Hol van ez a szabály, és hogy hangzik pontosan? Ne nézzük már egymást madárnak! – Peyerk ^vita 2016. január 22., 21:19 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Zoli, nehezen tudom elképzelni, hogy a régi Helyesírási tanácsadó szótárban, a Helyesírási kéziszótárban és a Magyar helyesírási szótárban ne szerepelt volna. Emlékszem, már a 70-es évek óta folyton javítani kellett a korrektoroknak a velszit, mert Arany nyomán igen sok író, költő, fordító csak ezt a formát tudta elképzelni. Viszont a korrektoroknak kellett fogódzó, különben nem javíthattak volna. Valahol már régen is kellett szerepelnie a walesinek. (Egyébként a régi Országh-szótár sok mindenben ludas: neki [is] köszönhetjük a velszit meg a viszkit is.) – Pagony ^foxhole 2016. január 22., 15:27 (CET)

Még egy helyen néztem, az pont az Országh-szótár (most ne kérdezd melyik kiadás, lehet, hogy már Országh–Magay), abban is walesi a Welsh. A többi általad felsorolt szótár ma nem volt a kezemben, így azokról nem tudok nyilatkozni. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 22., 15:41 (CET)

Igen, a felújított Országhban már csak walesi van, viszont a viszki megmaradt alternatívának. :) – Pagony ^foxhole 2016. január 22., 15:45 (CET)

Hát jó, utoljára (Andrásnak feljebbre, csak nem akartam oda belekeverni):

• a wikipédián: arawak indiánok, guaranik
• A világ nyelveiből: afrikaans nyelv, arbëresh nyelv, benue-kongói nyelvek, bougainville-i nyelvek, chari-nílusi nyelvek, cornwalli nyelv (sic!), formosai nyelv, guadeloupe-i nyelv, guarani nyelv, walesi nyelv, wissel-kemandongai pápua nyelvek

Igen, tény, hogy a nyelvek 99%-a magyaros írású, de vannak kivételek... - Gaja   2016. január 22., 15:51 (CET)

Akkor kivételezzünk a nyelv esetén. A kivételek többsége úgyis földrajzi nevekből képzett. A két indián törzs neve necces, mint a népnevek nem magyaros alakjainak példája (kettő darab a kismillió népnévből). – LA^pankuš 2016. január 22., 16:19 (CET)

Az indián népneveknél egyértelmű, hogy magyarosan kell írni őket, tehát a beidézett cikk fent írt népneve hibás, helyesen természetesen: aravak. Forrás: Sipos András: Az indián nyelvek (A nyelvnevek magyar helyesírása), Mix-Mozaik Bt, 2006

A velszi írásmód is hasonló logikán alapul, szerintem elég vicces a logikára "forrás"-t kérni. misibacsi*^üzenet 2016. január 22., 17:05 (CET)

Pontosan így gondolom én is. Az indiánokra meg azért írtam, hogy necces, mert sejtettem, hogy az idézett könyvben nem az lesz, csak nincs meg nekem. – LA^pankuš 2016. január 22., 17:24 (CET)

Az s logikus, hogy azt a népet amely Walesről kapta a nevét walesinek írjuk azt az indián népet amelyiknek neve latin betűkkel csak angolra, spanyolra van átírva, fonetikusan írjuk át, nem pedig angolul, spanyolul. Sepultura^P's.box 2016. január 22., 17:56 (CET)

Már amennyiben a nép kapta az országról a nevét. Szerintem ennek azért inkább a fordítottja a jellemző. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 22., 17:58 (CET)

 megjegyzés A Nyesten van egy cikkecske, ami hasonló kérdést feszeget. A szerző, Fejes László, elmondja, hogy az ő (nyelvészekből álló) szerzőgárdájuk többnyire a Fodor István által szerkesztett A világ nyelvei című művet használja referenciaképpen, amikor egy nyelvnév magyar helyesírását kell tisztázni. Talán ezt az etalont mi is elfogadhatnánk, és akkor nem kéne többet vitatkoznunk ilyesmin. (Sajnos a könyvhöz nincs hozzáférésem, de Fodor egy másik hasonló témájú műve, A világ nyelvei és nyelvcsaládjai szemelvényesen elérhető a Google Bookson, és következetesen walesi alakban említi a kérdéses nyelvet.) Malatinszky ^vita 2016. január 22., 18:15 (CET)

Még @Gaja: tegnapi botüzenőfali kérdésére válaszul: Isten őrizz, hogy szavazást indítsak erről, elfogadom, hogy az OH. szerint walesi a nép és a nyelv megnevezése. Nem olvastam itt fönt el semmit, mert rohanvást vagyok, örülök, hogy idáig elkattingattam (hasznalhatatlan a mobilalkalmazás!). Azt nem tudom, hogy Fodorék miért pont a velszi nyelvet forgatták vissza az eredeti angolos alakba, és hagyták fonetikusan kábé az összes többi nyelvet, viszont meglehetős arroganciának tartom, hogy sorozatosan nem létező szónak bélyegzed meg a nyelv és a nép vonatkozásában a velszi alakot. Elfogadom, hogy valami változott az elmúlt húsz évben, amiről nem tudtam és amitől az említett tendencia nem érvényesül a velszi nyelv esetében, de néprajzosként mi ezt elvként tanultuk és olvastuk, hogy a népnevek fonetizálódnak, és tegnap még annyit megnéztem, hogy a velszi nyelv fellelhető a Magyar nagylexikonban (bár a kimru az alapalak, mellette másodlagos a velszi), ahogy a cornwalli helyett is a korni nyelv a címszó, de majd könyvközelben nézem tovább, és főképpen a magyar nemzeti szövegtárat kellene megnézni, ha valaki be van regisztrálva. Mindezt nem azert, mert ragaszkodnék az OH. ellenében a velszi alakhoz, csak a "nem létező szó" narratívája körüli, szaksszcímbe emelt tahóságot akartam lereagálni. Pasztilla 2016. január 22., 19:13 (CET)

Tahóság vagy nem, mivel eddig senki nem adott forrást a velszi szó létezésére, természetesnek vettem, hogy nincs ilyen. Ez nem arrogancia, hanem ténykérdés. Végre megvan az első forrás akkor a velszi melett! Hurrá! Akkor most a közösség döntse el, hogy mi legyen a cikk címe, maradhat-e az eredeti alak? - Gaja   2016. január 22., 20:08 (CET)

Az OH viszont nem állítja, hogy a szótári részben felsorolt walesi a nép vagy a nyelv neve lenne, csak leírja, hogy Walesből hogyan kell melléknevet képezni. Tehát az sem állítható, hogy akár az OH, akár az AkH szerint az lenne a név. – LA^pankuš 2016. január 22., 19:35 (CET)

Valóban nem, de mivel velszi szó nincs benne, sőt a szent OH-ban sem, továbbra is fenntartom, hogy hogy ha a walesi a megemlített melléknévi alak, akkor a nyelv szó jelzőjeként is az marad. De ha ragaszkodtok a szokásjoghoz, tőlem lehet velszi is. De ezt hadd ne én döntsem el, hanem a közösség. - Gaja   2016. január 22., 20:12 (CET)

Mellesleg az MTA helyesírási tanácsadója sem ismeri a velszi szót, csak a walesit... - Gaja   2016. január 22., 20:14 (CET)

Rohadtul fárasztó ez. A velszi szó létezésének megkérdőjelezése lehetne puszta tájékozatlanság is, de te még büszke is vagy rá, és csak tolod tovább, hogy ilyen szó márpedig nincs. Miután a magam részéről elfogadtam az OH-t, a walesi elsőrendűségét, és pusztán azt utasítottam vissza, hogy ilyen szó nincs, te egyre jössz a sorstársaiddal, akik szerint nincs ilyen szó, amikor a napnál világosabb hogy van. Ez most mire jó? Az a király, aki életében nem jutott el Krúdyig vagy a Tom Sawyerig, és most látta először leírva, hogy velszi vagy korni? Pasztilla 2016. január 22., 20:38 (CET)

Tényleg utolsó hozzászólásom a témához: Számtalanszor láttam sajnos, és pont azért hoztam fel a témát még a botos falon, mert helytelennek tartom. Semmi tájékozatlanság nincs a dologban, legalább egy órát azzal foglalkoztam, hogy keressek arra mutató forrást, hogy a velszi alak hivatalosan elfogadott forma lenne. Számomra az irodalmi példák nem relevánsak, mert azt tekinthetjük egyszerűen költői szabadságnak is (pl. hogy jó legyen a rím még leírva is). Sem a helyesírási útmutatókban, sem más általam hozzáférhető forrásban nem találtam arra utalást, hogy a velszi szó hivatalos alak lenne. Ezért örültem az általad becitált lexikonnak.

Semmire sem vagyok büszke, főleg nem a tudatlanságomra, ezért is próbálok egy olyan forrást kérni, ahol a velszi alak van. Egyelőre semmi sem győzött meg, hogy a velszi alakot kellene használnunk itt a walesi helyett. De vannak még csodák, főleg itt a wikipédián, bármi előfordulhat, még az is hogy Neked lesz igazad. Ha a többség úgy dönt, hogy a Te verziód a helyes, ám legyen, elfogadom. De egyelőre minden arra mutat, hogy nem.

Másrészről az meg sem fordul a fejetekben, hogy esetleg nem Nektek van igazatok, és eddig tévedésben éltetek? Egyébiránt teljes mértékben egyetértek Peyerk lenti apró betűs bejegyzésével.

Mindenesetre én itt tényleg befejeztem, nem fárasztlak tovább, én is belefáradtam. Gyanítom, ez volt egy jó darabig az utolsó kezdeményezésem a kocsmafalon, nem nekem való ez a küzdelem. További szép napot, és elnézést mindenkitől, akit esetleg lefárasztottam a közléseimmel. Ígérem, egy jó darabig nem teszek többé ilyet. - Gaja   2016. január 22., 22:36 (CET)

"Másrészről az meg sem fordul a fejetekben, hogy esetleg nem Nektek van igazatok, és eddig tévedésben éltetek? " Most itt tényleg előadod a mártírhalált és képes vagy ezt leírni, miután háromszor mondtam el, hogy elfogadom a walesi alak elsőségét, beláttam, hogy nem tudtam erről a dologról, épp csak azt nehezményeztem, hogy állj már le és ne told tovább, hogy milyen honlap és forrás szerint nincs is ilyen szó. Pasztilla 2016. január 23., 07:39 (CET)

Csakhogy a kérdés nem az, hogy létezik-e (létezett-e) valaha ez a szó, hanem hogy van-e valami szabály vagy "elv" a magyar nyelvben vagy a (releváns) szakirodalomban, aminek alapján bizonyos jelentés(töredék)ekben a Wales földrajzi névből képezett walesi melléknév helyett egy "velszi" alakot kellene használni.

Erre valóban kellene forrás. Arany János erre nem lesz jó, de a Tom Sawyer fordítása se. Én nem vitatom, hogy létezik a velszi szó, csak azt, hogy ennek ma legitim helyesírási alakja lenne a "velszi". Minden jel arra mutat, hogy ezt ma úgy írjuk: walesi.

(Elnézést, pár éve rendkívül érzékeny vagyok az olyan helyesírási elvekre, amik valakinek a fejéből úgy kerülnek a Wikipédia vitalapjaira, de nincs semmi írott nyomuk.)

– Peyerk ^vita 2016. január 22., 21:56 (CET)

Akkor biztos merő véletlenség a szakaszcím meg hogy Gaja feszt azt bizonygatja, ilyen szó nincs. A kérdésre válaszolva, tudtommal csak az afrikai és az amerikai nyelvek/népek elnevezésének van kifejezetten helyesírási útmutatója (két külön kötetről van szó, az afrikai pont Fodoré), mindkettőben elv a fonetizálás, teljesen függetlenül az eredeti írásrendszertől. Európai népek vonatkozásában ilyenről nem tudok, de miután sokat olvastam a témában, nem tudta elkerülni a figyelmemet a velszi és a korni mellett a kevésbé ismert rétoromán, toszk, aromán, szorb, hienc, cipszer stb európai nép- és csoport- és nyelvnevek írásmódja, és mint említettem, egyetemen erre külön is felhívták a figyelmünket a népnevek kapcsán, néprajzi kiadványokban jellemzően még a törzsneveket is fonetizálják anélkül, hogy ennek a néprajztudományi elvnek irott helyéről tudnék, pedig ifjabb éveimben három néprajzi bibliográfiát is szerkesztettem, van ez igy. Nem lehet véletlen az sem, hogy a Magyar nagylexikon fonetizálva hozza őket. Ha könyvközelbe kerülök, írom, ami nálam megvan, szerintem érdemes a Kiszely-fele népek-sorozat körül keresgélni. Pasztilla 2016. január 22., 22:37 (CET)

Utánanéztem az online elérhető könyvek között, és a tendencia világos: bőven lehet szépirodalmi idézetet hozni a „velszi” nyelvre, csakhogy ezek a példák megcsappannak a 20. század második felére és ritkán szerepelnek nyelvészeti környezetben, bár akad ilyen is. A 21. századi nyelvészeti írások zömükben „walesi” nyelvről beszélnek. Én is csatlakozom ahhoz a javaslathoz, hogy fogadjuk el Fodor Istvánt ((1920–201) nyelvész, a nyelvtudomány kandidátusa (1956), doktora (1994)) mérvadónak, hiszen főbb kutatási területei közé tartozott a világ nyelveinek osztályozása is:

„A mai kelta nyelvek a következők: a) ír, skot, manx, b) brit alcsoport: walesi, cornwalli, breton. Az ír, skót, walesi és cronwalli nyelven jelentős irodalom keletkezett a korai középkortól kezdve...” Fodor István: A világ nyelvei és nyelvcsaládjai. Tinta, 2004

--Karmela posta 2016. január 22., 23:25 (CET)

Szerintem észre kéne venni, hogy miközben a külföldi város- és személynevekre eléggé szoros helyesírási és elnevezési szabályaink vannak, addig az ország-, nép- és nyelvnevek esetében szinte kizárólag az „így rögzült meg”, „ez van az X autoritatív forrásban tételesen felsorolva”, illetve a „csak” az indoklás. Gánát úgy írjuk, hogy Ghána, tehát h-val mint angolul, de azért ékezetet teszünk az a-ra; Butánt meg úgy, hogy Bhután, pedig azt a B-t nyilván egy magyar se aspirálja úgy, ahogy kéne. Pilipinast Fülöp-szigeteknek hívjuk, de Martinique-et nem hívjuk Márton-szigetnek. A németeket nem hívjuk dojcsnak, mint ahogy az a maguknak adott nevük fonetizálásából adódna, az olaszokat se hívjuk italianóknak, de ma már taljánoknak se, és minderre nincs jobb magyarázat, mint hogy csak: így szoktuk meg. Ugyanez a helyzet a „walesi” nyelvnévvel, aminek, ugye, semmi köze sincs ahhoz, ahogy a walesi emberek hívják a nyelvüket (Cymraeg), de igazán még ahhoz se, ahogy az angolok hívják ugyanezt (Welsh).

Mindebből nekem az jön ki, hogy kár logikát keresni, napláne szabályokat felállítani a nyelv- meg népnevekről. Sokkal épületesebb eljárás megállapodni egy autoritásban (Fodor itt kézenfekvőnek tűnik, de ha más tud jobbat, csak szóljon), és ahhoz alkalmazkodni, még akkor is, ha az eredmény egyikünknek-másikunknak néha mulatságosnak tűnik is.) Malatinszky ^vita 2016. január 22., 23:58 (CET)

Igen, az valóban nagyon épületes, hogy valamiről fogalmad nincs, nem vagy benne járatos, de azért javaslod. A Tinta kiadós Fodor-könyvet, amit már hárman ideidéztek, könyörögve kérlek benneteket, ne tegyük már magunkat röhejessé azzal, hogy bármilyen vonatkozásban autoritássá emeljük. Hibáktól hemzsegő vacak. Egy döbbenet az a könyv. Életemben két könyvet tettem a kuka mellé, ez volt az egyik. A Fodor főszerkesztette, 1999-es akadémiai kiadós A világ nyelvei igen, az mindenképp rendben van.

A dojcs totális félreértés vagy csúsztatás a részedről, soha sehol le nem írtam olyat, hogy az önelnevezés fonetizálása volna a tendencia. Pasztilla 2016. január 23., 07:14 (CET)

Fodor tintás konyve Pasztilla 2016. január 23., 07:19 (CET)

(szerk. ütk. miatt ide beszúrva) Pasztilla, egyrészt restelkedem a kontárkodásért, jogos a leteremtés, én nem tudom megítélni, hogy mi tekinthető mércének, mi nem. Másrészt viszont letöltöttem és megnéztem Simon Zsolt belinkelt írását ami „Fodor tintás könyvét” ízekre szedi, viszont a Fodor által szerkesztett két korábbi „A világ nyelvei”-t Gondolat, Bp., 1970 és Akadémiai, 1999) maga is mértéknek tekinti, és így ír: „Fodor jelen munkájával ellentétben e kötetnek még volt lektora (öten!) - e gyakorlat a mai magyar könyvkiadásban sajnálatosan háttérbe szorult” A meglehetősen részletekbe menő kritikai írás azonban a „walesi” írásmódot nem kifogásolja. Annyira nem, hogy a recens, aki szakterületeként az indoeurópai nyelveket jelöli meg, (két helyen) maga is ebben a formában használja: „Némely nyelv esetében különböző részletességű ragozási táblázatokat is kapunk - bár az nem világos, miért éppen a waesi és a török igeragozást kell szemléltetni...”. --Karmela posta 2016. január 23., 09:43 (CET)

Drága Karmelám, én is az 1999-es akadémiai kiadású könyvről beszéltem, hogy "az rendben van", és ötödször mondom: elfogadtam, hogy walesi az alapalak, csak arra próbálok rájönni, mikortól és miért és hogy ment el felettem ez a változás. Pasztilla 2016. január 23., 09:50 (CET)

@Karmela: Egyébként ha valami megnyugtat ebben a kérdésben, hát ez az, és innentől jöhet bármilyen kórus, én már jól érzem magam. Pasztilla 2016. január 23., 09:57 (CET):

(Tulajdonképpen nem is neked válaszul hoztam az idézetet, hanem közkelet céljából. Csak a kontárkodásra vonatkozó belátás volt neked szóló.) --Karmela posta 2016. január 23., 10:24 (CET)

Bár a walesi nyelv sem tetszik nekem, azt elfogadom, hogy földrajzi névből levezetett melléknév. Legyen walesi. De népnevek esetén példátlan unikum a walesi. Peyerk állításával ellentétben nem kell arra forrás, hogy a népneveket magyarul írjuk, mert magyarul írjuk őket, alapszabályként kezelt, soha le nem írt evidencia, nem véletlen, hogy sem az OH, sem az AkH nem ír abszolúte semmit a népnevek írásáról. Az meg nem "forrás", hogy a helyesírási szótárban és a szószedetekben nem szerepel. Negatív forrás nincs, a bizonyíték hiánya nem azonos a hiány bizonyításával. Soha nem készült még olyan szótár, amelyik a magyar nyelv minden egyes szavát tartalmazná, így ha nincs benne, egyáltalán nem jelenti, hogy olyan szó nincs is. Szintén Peyerk állításával szemben ez nyilván nem egyvalaki fejéből kipattanó helyesírási szabály, mivel ha az lenne, akkor nem lenne számtalan előfordulása itt a wikin is a szónak. Ha ez Pasztilla vagy az én különvéleményem lenne, fel sem merült volna problémaként. Szóval semmi meggyőzőt nem olvastam arról, hogy miért kéne walesinek lenni a velszi népnek. Az önelnevezésről csak annyit, hogy akkor kimru lenne, de azt senki sem erőltette... – LA^pankuš 2016. január 23., 09:07 (CET)

A kimru nelv a címszó a Magyar nagylexikon ban. Egyébként valóban soha nem állítottam, hogy az önelnevezéseket fonetizálnánk, épp az amerikai indián népeknél a ma ismert sziú, apacs, dakota, krí, csipeváj stb. alakok sem önelnevezésekre, hanem angol/spanyol szavakra mennek vissza. Pasztilla 2016. január 23., 09:24 (CET)

Az 1999-es akadémiai kiadású A világ nyelvei előszavában így indokolnak: „A címszavakban és a nyelvek listájában feltüntetett nyelvnevek általában magyarul, magyar helyesírással állanak, kivéve ha az illető név földrajzi helynévből származik, amely nincs magyarosítva (pl. a Fly-Bulaka folyó vidéki nyelvek Pápua Új-Guineában).” Ez indokolja tehát, miért walesi a velszi, bár a címszavakba mégis becsúsztak olyanok, ahol hiába földrajzi névből képzett a nyelvnév, a helynév eredeti írásmódjától elszakadva mégis fonetizálnak (elöl a földrajzi név, utána a könyvben szereplő nyelvnév): Adamawa → adamavai, Bolewa-fennsík → boleva-fennsíki, Formosa → formózai, Ajië → adzsiö stb. Érdekes módon az afrikánsz (afrikaans) / búr (boer) szintén visszaállt afrikaansra és az afrikánsz csak másodlagos alakként jelenik meg, a búr meg csak a szövegben, ami nem egészen világos (hacsak nem píszíség). Pasztilla 2016. január 23., 09:24 (CET)

Ugyanezen könyv kelta nyelvek szócikkében érdekes módon szerepel a walesi kapcsán, hogy „a nyelv magyarosan: velszi” (708. o.). Pasztilla 2016. január 23., 10:36 (CET)

@Pasztilla: Jól értem, hogy ezen az egy helyen fordul elő a „velszi” helyesírás az „A világ nyelvei”-ben és az összes több helyen a walesi? Összefügg-e az illető rész szerzőjével a helyesírás, vagy ugyanaz a szerző is hol így, hol úgy írja? --Karmela posta 2016. január 23., 12:28 (CET)

Nem írtam ilyet. Sőt, mást sem írtam idáig, te ráadásul emailben is megkaptad, hogy olvasmányaimból határozott élményem a velszi, korni, toszk stb. "bevettsége", ahogy Bennó fogalmazott, viszont nem tudok könyvtárba menni, itthon csak ez és a MNL van kéznél (értsd: nem dobozban). Pasztilla 2016. január 23., 13:08 (CET)

@Pasztilla: Félreérthetően fogalmaztam, félre is értetted. A kérdésem az volna, hogy vajon magán az „A világ nyelvei”-n belül a 708. oldali az egyetlen előfordulás a velszire, és hogy mi a könyven belüli a tendencia a walesi/velszi nyelv helyesírásának kérdésében.

És egyúttal még egy kérdés: ajánlod-e, hogy amikor az OH és az AkH nem ad explicit segítséget, vagy amikor ellentmondásosak, akkor a világ nyelveire vonatkozó kérdésekben ezt a könyvet tekintsük mérvadónak?

--Karmela posta 2016. január 23., 13:39 (CET)

Ja, hát azt már a legelején írta valaki, hogy walesi nyelv a címszó a könyvben, ez a fenti velszi nyelv csak másodlagos és kósza említés, amire tök véletlenül bukkantam rá. A második kérdésedre: nyilvánvalóan grandiózus nyelvészeti munkáról van szó, és ebből a szempontból elég megbízható, itt azonban arról volna szó, hogy a nyelvnevek írásmódjára nézve zsinórmértékként használható-e. Ezt csak akkor tudnám jó szívvel támogatni, ha a nyelvnevek használata mögött tudatos és nem utolsósorban az olvasókkal megosztott szerkesztői döntés és álláspont állna. Ilyen azonban a mai 09:24-es betoldásom fényében nincs, a szerkesztői előszó egy némiképp homályos mondatot veszteget a népnevek írásmódjára, amelyben van egy "általában", majd egy szigorúbb "kivéve", végül azonban ez a szigorú "kivéve" sem érvényesül a címszóanyagban a fent elősorolt példáim alapján. Azaz nincs tetten érhető és érvényesített szerkesztői koncepció ezen a téren. Szerintem nép- és nyelvnevek írásmódjára csak olyan forrás lehet használható, amelyben mindez tetten érhető, azaz nyilvánvalóvá teszik, hogy az írásmód egységesítése vagy rendezése is célja a kiadványnak. Ilyen az OH., ilyen a két fent említett népnév-helyesírásos kiadvány, meg ha valami még felbukkan, de ez szerintem nem. Forrás, de nem végső orákulum. Pasztilla 2016. január 23., 14:00 (CET)

•  kérdés A fenti eszmecsere résztvevői egyetértenek-e azzal, hogy a botgazdáknak ezt adjuk útravalóul: nyelvészeti kontextusban a nyelv megnevezéseként és általában is, elsődlegesen a „walesi” alak lesz a megfelelő a Wikipédián, de létező az a szó is, hogy „velszi”, és szépirodalmi és régies kontextusban meghagyható ez is? --Karmela posta 2016. január 23., 09:56 (CET)

Miután az OH. a kiindulási alap, ezen sok vita nem lehet. Az meg fel sem merülhet, hogy szépirodalmi idézetekbe, szövegekbe belenyúljunk. Egyébként az érdekes, hogy itt többször felmerült Arany János neve, és én esküdni mertem volna, hogy ő a welszi alakot használta, szemben a 20. század eleji Adyval és Krúdyval, akiknél valóban velszi szerepel. Azzal, hogy a velszi régies, továbbra sem értek egyet, de ez legyen az én kínom. Pasztilla 2016. január 23., 10:36 (CET)

Továbbra is azt gondolom, hogy nem két szóról beszélünk, hanem egyről (ami ugyanúgy kétjelentésű, mint az iraki vagy a kanadai), és az írásmódja a kérdés. Nincs két külön szó. Az meg minden javításnál alap, hogy létezik olyan kontextus, ahol meghagyandó az alternatív vagy hibás alak. Szóval ezt nem érzem előrelépésnek. Inkább arról megy a vita, hogy a nép és nyelv nevét ugyanúgy írjuk-e, mint a földrajzi megjelölést. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 23., 10:36 (CET)

Szerintem ezen sincs már vita, részemről semmiképp, elfogadom az OH.-t. Engem az irritál, hogy a nyelv/nép megnevezéseként nem vagy csak az álmainkban létező szónak lett kikiáltva a velszi alak olyan szerktársak által, akik valamiért ezt sosem látták leírva. Azt csak remélni tudom, hogy a korni nyelv, réziai nyelv, aszturleóni nyelv stb. maradhatnak, mert szerencsére nem szerepelnek az OH.-ban. Pasztilla 2016. január 23., 10:49 (CET)

Ahogy a Pasztilla által említett nyelvek nevei sem szerepelnek az OH-ban, úgy kizárólag negatív forrásként lehet elfogadni azt a tényt, hogy az OH bármit is állítana a velszi nép és a velszi nyelv nevéről. Az OH-ban Wales földrajzi név, és annak melléknévi írásmódja szerepel. Pont.

Tehát mivel most már forrásolva is van, hogy mindkét forma szerepel forrásként értelmezhető kiadványokban, csak a választás lehetősége marad nekünk. Én pedig amondó vagyok, hogy magyar enciklopédiát magyarul kell írni. – LA^pankuš 2016. január 23., 11:15 (CET)

Olvasatlan, tájékozatlan hülyeként nincs jogom a fentieket kommentálni. Részemről az elnevezés – hozzáértésem hiánya miatt – tökmindegy. Csók! - Gaja   2016. január 23., 12:10 (CET)

Akkor miért zártad le? Egyébként harminchárom lapot találtam, ahol a velszi szó szerepel. Mi a botmunka ebben? Pasztilla 2016. január 24., 08:17 (CET)

Pontosítok, huszonnyolc velsz, nyolc welsz, két welsh előfordulást találtam szócikknévtérben, magyar nyelvi kontextusban. Maradt minden a régiben az idézetekben (piktek, a piktek művészete Skóciában, transzmutáció) meg a welsh terrier stb. kapcsolatokban, és kiemeltem a walesi nyelv szócikkben a velszi alakváltozatot. Pasztilla 2016. január 24., 08:53 (CET)

Bár LA ragaszkodik hozzá, hogy ő tud magyarul, én A világ nyelvei kifejezett elvi alapállása és az összes helyesírási forrás alapján a magyar walesi formához ragaszkodom. Az egyébként csúsztatás, hogy "mindkét forma szerepel forrásként értelmezhető kiadványokban", de erre nem vesztegetek több szót, mert a fentieket elolvasva nyilvánvaló, hogy egyetlen kötet egyetlen említéséről van szó, éppen abban a kötetben, amelynek a deklarált elvét követni javasolom. – Peyerk ^vita 2016. január 23., 14:44 (CET)

Ha arra az egymondatos deklarált elvre utalsz, amit fentebb beidéztem, azt az "általában" kitétel nélkül lehet követni, magam is ezt írtam, csak ne a címszóanyagát kövessük, mert az helyenként szembemegy ezzel a bizonyos deklarált elvvel is. És továbbra is fontosnak tartom, hogy azért egyetlen ilyen mondat az előszóban nem elvi alapállás, hanem véletlenszerű eligazítás. Pasztilla 2016. január 23., 15:11 (CET)

Templomnevek

Minél többet bogarászom, annál jobban összezavarodom: az ilyen nevekben, mint Angyali üdvözlet-templom és Szent angyalok/arkangyalok/apostolok-templom, kell a kötőjel? Itt van egy lista: Szerkesztő:Ato 01/próbalap/Téves átirányítások. Az OH 171. oldalát végignéztem. Ja, és ráadásul van ilyen szócikk: Szent Apostolok-templom (Köln), nagy A-val. – Vépi ^vita 2016. január 23., 13:19 (CET)

Ez véleményes dolog. A szabályzat csak a személynévi (tágabb értelemben a tulajdonnévi) előtagú összetételek írásmódját tisztázza. Ha az előtag teljes terjedelmében tulajdonnév, akkor kötőjellel kell a templom szót kapcsolni (l. AkH¹² 166.[4], AkH¹¹ 168.[5]). Ha a tulajdonnevet köznévi értelmező is kíséri, akkor különírjuk (l. AkH¹² 168.[6], AkH¹¹ 170.[7]).

A többi eset írásmódjára elviekben az általános szabályok vonatkoznak, vagyis, hogy jelölt vagy nem jelölt jelzős összetételről van-e szó. Az angyali üdvözlet esetére a jelentéstömörítő összetételekről szóló általános szabály (AkH¹² 111.[8]) vonatkozna, mivel teljes kifejtésben ’az angyali üdvözletnek szentelt templom’-ról van szó. Úgy azonban biztosan nem írjuk, ahogy ennek alapján kellene: Angyaliüdözlet-templom. Ezt elkerülendő több lehetőségünk van:

• az angyali üdvözlet-et tulajdonnévnek vesszük, ekkor az AkH¹² 166. szerint Angyali Üdvözlet-templom; vagy
• köznév esetén jobb híján az AkH¹² 168.-at alkalmazzuk, azaz Angyali üdvözlet templom; vagy
• körülírással élve jelölt szerkezetté alakítjuk: Angyali üdvözlet temploma.

Én a magam részéről a harmadik eset pártján vagyok. A Szent Apostolok-templom az első eset mintájára van, amelyet most már erősít az AkH¹² 157.[9]: „A mitológia és a vallás fogalomkörébe tartozó szavakat, amikor személynévként szerepelnek, nagy kezdőbetűvel írjuk”. LvT ^vita 2016. január 24., 15:59 (CET)

@LvT: Ismered az {{Akh12}}^(?) sablont? Azzal könnyebben lehet ilyet csinálni: AkH.¹² 168. --Malatinszky ^vita 2016. január 24., 16:46 (CET)

Hibajavítás idézetekben, címekben, nevekben

Adósságot törlesztek, megígértem ezt az összefoglalót a címek és idézetek javításáról. Többször találkoztam azzal a nézettel, hogy ha egy helyesírási hiba idézőjelek között vagy idézetsablonban van, akkor szent és sérthetetlen. A jó megoldás ennél sokkal összetettebb, és nem írható le egy bittel; valójában nagyon sok esetben nincs okunk megszentelt örökségként tisztelni és fegyveresen őrizni minden helyesírási vagy ragozási hibát csak azért, mert idézőjelek veszik körül. Más esetekben pedig indokolt megőrizni az eredeti alakot. Az elmondható, hogy az idézetek és műcímek javítása mindig egyedi mérlegeléssel és különös körültekintéssel történhet.

Több százezer hiba kijavítása és néhány vita után elég sok gondolat körvonalazódott bennem erről, és elég sok példát is fel tudok már hozni. Itt gyűjtöttem össze ezeket: Szerkesztő:Bináris/Bottal végzett_helyesírási_javítások#Címek, nevek és idézetek javítása. (Az egyes pontokra közvetlenül a #c1... #c8 hivatkozásokkal lehet ugrani.) Azt írtam le, amit a botos és a kézi javításnál is követni szoktam. Nekem ez azért is fontos, mert ha végigjavítok egy hibatípust, és kihagyok egy lapot, akkor az legközelebb is újra előjön, és újból mérlegelni kell. Felvehetem kivétellistára, de minden kivétel lassítja a botot, és a megjelölt cikkben többé egyáltalán nem fogja keresni azt a hibát a bot, az idézeten kívüli részben sem. Ezért érdemes csak a valóban indokolt kivételeket felvenni. (Természetesen ahol indokolt, ott ez meg fog történni!) Ha vita van róla, inkább itt legyen, mert ez az autentikus hely, és itt lesz könnyebb visszakeresni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 24., 11:36 (CET)

Röviden. Hogy a nevek (utónevek, intézménynevek stb.) írásmódját modernizáljuk, és nem Vörösmarty Mihál vagy Újlaki Tégla és Mész Égető Részvény-Társaság szerepel egy gondozott folyószövegben (nem idézetben), azzal egyetértek. Azzal is, hogy idézett fordított szövegek helyesírási esetlegességei simán javíthatóak. Van azonban egy bibliográfiai leírási szabványunk, és egy szövegkiadási szabályzatunk.

A bibliográfiai szabvány semmilyen játékteret nem enged, a főcímeket betűhíven kell kezelni, a verzál betűk értelemszerű átalakítása az egyetlen kitétel (A RAB EMBER FIAI → A rab ember fiai). A könyvtárosok, bibliográfusok a korabeli helyesírás megtartásával katalogizálják a címeket, a nyilvánvaló sajtóhibákat esetleg egy szögletes zárójelbe tett felkiáltójellel látják el, pl. A’ rest czicza, de A’ rest cziacz [!], esetleg A’ rest cziacz [!czicza].

A szövegközlési szabályzat ennél kacifántosabb. Az 1832 előtti szövegeknél a betűhív közlést követeli meg, egyetlen engedmény, ha a korban szokásos nyomdai jeleket valamiért nem tudjuk visszaadni (fraktál s, régi ő/ű, ilyenek). Az 1832 utáni szövegekben javítható (de nem muszáj) a cz→c, ts→cs, szsz→ssz, valamint az a', 's típusú hiányjelek (1832 előtti szövegben nem!). Azonban soha nem javíthatóak a korra jellemző hangtani jellegzetességek (gimnázista, bosszu stb.), az egybe- és különírás, a nevek írásmódja (!!!) stb., stb. Mindemellett további kivétel a technikai eredetű eltérések kiigazítása (például régi írógépes u → ú csere megengedett, sőt, javasolt épp az általad is feszegetett szerzői szándék miatt). Alapelv azonban, hogy kicsit is vitatható vagy bizonytalan esetekben mindig a betűhív közlés elvét érvényesítsük. Na mindegy, ez csak hevenyészett zanza, de nem kell elölről kitalálnunk semmit. Pasztilla 2016. január 24., 13:01 (CET)

Sablonészrevétel

Üdv! A {{Teszt-a}}^(?) sablonban a A teszted működött, és rövidesen törlődik. mondatban az és elé szükséges a vessző? Mert nyelvtani tudásom (vagy nem-tudásom) szerint az oda nem kell. Előre is köszönöm a válaszokat! – 'heiMvitalap 2016. január 24., 17:28 (CET)

Összetett mondat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 24., 18:21 (CET)

Noha a két állítmánynak ugyanaz az alanyi bővítménye ("a teszted"), előidejűség áll fenn, ezért összetett a mondat. "Péter hallgatott és szomorúan nézett" esetében az állitmányok egyidejűek, esetleges bővítési lehetőségük egyirányú, ezért nem összetett. Pasztilla 2016. január 24., 18:56 (CET)

Köszönöm. – 'heiMvitalap 2016. január 24., 21:12 (CET)

Magyarhradisi járás?

Wikipédia:Botgazdák üzenőfala#Névelő beszúrása cseh települések kategóriahivatkozásaiba Itt lefolyt egy nagyobb léptékű átalakítás, de ezt nem érintették.
Kérdés: Kategória:A Magyarhradisi járás települései-t nem kellene-e Kategória:Az Uherské Hradiště-i járás települései-re átkeresztelni? A benne lévő települések neve "(Uherské Hradiště járás)" utótaggal van megjelölve. Ehhez előzőleg a Magyarhradis v. Uherské Hradiště kérdést kellene eldönteni (pl. a Brno-Brünn vita tükrében). Akela ^vita 2016. január 23., 13:02 (CET)

Ez valóban kimaradt, én tudatos bűnöm, de egészen egyszerűen ezzel már nem volt kedvem foglalkozni akkor. Sztem egyértelműen Uherské Hradiště, sehol nem találtam annak idején a Magyarhradist kurrens magyar elnevezésként (MNL., Cartographia, helységnévtárak). Az "(Uherské Hradiště járás)" egyértelműsítő tag alapján úgy látom, hogy @B.Zsolt:nak azóta sem sikerült ezeket javítani. Pasztilla 2016. január 23., 13:25 (CET)

A kategória átnevezése csak következmény. Azt hiszem, előbb elvi döntés kellene Magyarhradis avagy Uherské Hradiště kérdésben, a járás neve a város névformáját kövesse. Mellesleg Magyarbród (Uherský Brod) és Magyarsárvár (Uherský Ostroh) cseh-morva városok is vegyük ebbe a csomagba. Alkalmazható-e itt a Karlovy Vary (Karlsbad) és a Brno (Brünn) névhasználati szabály, vagy más szabály mérvadó? Akela ^vita 2016. január 23., 20:56 (CET)

A magam részéről a múltkori Olomouc-vonal alapján azt gondolom, hogy miután ezen települések kurrens magyar nevéről sem a Hajdú-Moharos- és Lelkes-féle helységnévtárak, sem a Cartographia-világatlasz, sem a Magyar nagylexikon nem tud, ezek elavult elnevezéseknek számítanak, amelyeket történelmi kontextusban illő lehet megtartani. Bár hogy őszinte legyek, Olomouc esetében az Olmütz legalább egy jól forrásolható múltbeli alakváltozat volt, ennél a háromnál azonban egy kumma szót nem találok sehol, még a MEK-en sem arról, hogy mikor is hívtuk mi ezeket a településeket így, szóval számomra eléggé lebeg ez az egész, ha bárki tudja, mikor és hogy, minimálisan bele illene írni a cikkbe. (OFF: Apámmal sokszor jártunk Uherský Brodban, de ő mindig csak annyit mondott érdekességképpen, hogy a városka neve magyar gázlót jelent.) Minden további gondolkodás nélkül a cseh alakokat támogatom. Pasztilla 2016. január 24., 13:12 (CET)

Kiss Lajos FNESz.-éből kihámozható, hogy a Magyarhradis – még Magyar-Hradisch-ként – Hunfalvy János XIX. sz. végi próbálkozása a német Ungarisch-Hradisch magyarítására. Így még történeti névalakként sem tekinthető. Ugyanakkor a forráshiány jelzi, hogy meg sem gyökeresedett. Jellemző, hogy aki később használja (pl. Bánlaky [10]), az is a félig német Magyar-Hradisch alakot hozza. Ezek a nevek nem az Ollmütz elnevezés párhuzamai, hanem Kappanhágó-é: csak kevésbé pregnánsan mesterkélt. (Mellesleg Bencsik Péter [11] a Magyarvár elnevezését hozza, de szintén adatolatlanul.) LvT ^vita 2016. január 24., 14:19 (CET)

Egyetértek. A kétkötetes FNESz.-ben van, mert az egykötetesben nem találtam? Pasztilla 2016. január 24., 14:26 (CET)

Egyetértek. Javaslom átevezni (ill a meglévő átirányításokat megfordítani):

• Magyarhradis helyett Uherské Hradiště
• Kategória:A Magyarhradisi járás települései helyett Kategória:Az Uherské Hradiště-i járás települései
• Magyarbród helyett Uherský Brod
• Magyarsárvár helyett Uherský Ostroh. -- Akela ^vita 2016. január 24., 14:24 (CET)

Igen, a kétkötetes FNESz.-ben néztem. LvT ^vita 2016. január 24., 15:17 (CET)

Egyetértek az átnevezésekkel. --Malatinszky ^vita 2016. január 24., 15:54 (CET)

Különösen kedves a szívemnek, amikor beréni autópályáról és alamóci autóútról olvasok. Mi ez az őrület a cseh városnevek körül? Pasztilla 2016. január 24., 17:21 (CET)

Nem jutott még eszembe, hogy a FNESz elárulja a megoldást, egyszerűen csak dühöngtem, hogy pár (egy?) szerkesztő ránk erőszakolta ezeket. Örülök, hogy megvan a megfelelő forrás, aminek alapján ki lehet irtani őket. – Peyerk ^vita 2016. január 26., 00:22 (CET)

Fort Sumter ostroma

Megoldva Andrew69. 2016. január 28., 19:41 (CET)

Kérnék szépen visszaigazolást, hogy jól gondolom azt, hogy a Fort Sumter ostroma az nem jó így. A Fort Sumternek van magyar fordítása és cikke is a Sumter-erőd. Ergo a csata is ezt kellene, hogy kövesse. Tehát ha jól gondolom, akkor a magyar neve Sumter-erőd ostroma változatban lenne a helyes? Andrew69. 2016. január 26., 16:13 (CET)

Szerintem A Sumter-erőd ostroma, ahogy az a javaslatodban eredetileg volt. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 26., 16:28 (CET)

A Sumter-erőd ostroma, egyetértek, ez helyesebb. A cikk szövegében végig így van, a bevezetőt javítottam. Akela ^vita 2016. január 26., 16:38 (CET)

Megnéztem a már kiemelt csatákat és nincs névelő, ezért vettem kiː Dürrakhioni csata, Fredericksburgi csata (1862), Ivo Dzsima-i csata, Midwayi csata. A-val jobban hangzik és nincs még ostrom a kiemeltek között. Andrew69. 2016. január 26., 16:58 (CET)

Igen, így szabályos: Budapest ostroma, Leningrád ostroma, nincs névelő, de "a" Dardanellák ostroma, "a" budai Vár ostroma, "a" Corvin-köz ostroma, "az" erőd ostroma, ahol maga a tárgyszó névelős, ott a birtokos szerkezetben is marad a névelő. Akela ^vita 2016. január 26., 17:09 (CET)

Tapasztalatom szerint összességében viszonylag ritkán emlegették az építményt Sumter, vagy Sumpter néven. A XIX. század első felében, kétharmadában még igen, de a mai angol nyelvben már nem. Ami azt jelenti, hogy az említéseinek 90+%-a mint Fort Sumter hivatkozik rá, ez lett a neve, nem csak az épület fajtájának megjelölésére szolgál - azóta a funkciója megváltozott. Szerintem a lefordítása archaikusnak hat, a mai magyar nyelvben az outlettől a last minute-en át mindenféle angol szavak használatban vannak, ellenben a West End City Centert nem igyekszünk West End városközpontnak, West End plázának lefordítani. Szvsz maradhatott volna Fort Sumter, de most már mindegy. Nem kívánom, hogy bárki visszaírja, jó lesz régiesen is. Sierrahun ^vita 2016. január 27., 09:11 (CET)

Köszönöm az észrevételeket, átnevezem a cikket. Andrew69. 2016. január 28., 19:41 (CET)

Névelő a szócikkek címében

Sajnos nem érzem és nem is tudom, melyik helyes: Jack Cade-lázadás (névelő nélkül) vagy A Buckingham-felkelés, A Courtenay–Bonville-viszály (névelővel). És sajnos itt sincs kidolgozva: Szerkesztő:Bennó/Helyesírási, elnevezési, stilisztikai és átírási_todo. A birtokos szerkezetek esete előjött a napokban, de ez nem az. Köszönöm, – Vépi ^vita 2016. január 30., 13:10 (CET)

Jogos, indokolatlan a névelő. Átneveztem mindkettőt. – Winston ^vita 2016. január 30., 13:29 (CET)

Ez nagyon gyors volt. Én nem állítottam, hogy indokolatlan, inkább fejtágításra számítottam. És vannak még ilyenek, itt böngésztem: Kategória:Rózsák háborúja. – Vépi ^vita 2016. január 30., 13:49 (CET)

Én úgy értem, hogy egy szó vagy név vagy kifejezés elé vagy teszünk névelőt, vagy nem. A címekbe megegyezés szerint nem. A birtokos szerkezeteknél más lehet a helyzet, mert a névelő már eleve benne van, tehát nem választhatunk, hogy elétesszük vagy nem, mert nem az egész szerkezetre vonatkozik. Kiválasztottam a keresőből egy címet, ez egy dupla birtokos: A Beatles stúdiómunkáinak listája. Minek a listája? Stúdiómunkáké. Kinek a stúdiómunkái? A Beatleséi. Amikor a stúdiómunkát hozzáteszem, a névelő benne van. (Van egy gyakori fordítási hiba: angolul a cégnevek, intézménynevek és egyes más tulajdonnevek személynévként viselkednek, és nem kapnak névelőt, magyarul pedig kapnak, és néha betű szerint fordítják. Ebben az esetben éppen fordítva van, mert angolul az együttes neve The Beatles.) Ha John Lennon stúdiómunkáiról lenne szó, akkor nem kapna névelőt, mert a személynevek elé nem teszünk, de a Beatles nem személynév, ezért névelőt kap. Tehát a névelő nem a címhez tartozik, hanem annak egy eleméhez, ezért a teljes címből már nem vehetjük le. Furcsa módon egy angol példával tudom jobban megvilágítani, mert náluk más a szórend, és ez jobban kidomborítja a különbséget: en:Geology of the Himalaya. Jól látható, hogy a birtokos névelője a cím közepére került, nehéz lenne elhagyni az elejéről. Magyarul elöl van, de ugyanúgy a kifejezés egyik elemének a sajátja, nem az egész címé.

A jelzett kategóriában egy olyan cím van, ahol indokolt a névelő: A szeretet napja (1458). Itt viszont valószínűleg felesleges az egyértelműsítő tag. A többinél (felkelések, összeesküvések) hibásan van névelő a címben. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 30., 18:30 (CET)

Értem. Köszönöm. – Vépi ^vita 2016. január 30., 20:25 (CET)

OFF (Bocs, de az angol itt rossz példa, mivel a geology olyan általános főnevek közé tartozik, amelyek amúgy sem igénylik a névelőt, a Hunglish egyik példája, amikor az ilyen típusú főnevek elé névelőt raknak. I like *the geology.)--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. január 30., 23:27 (CET)

Nem rossz példa, mert nem a geologynak van benne névelője, hanem a Himalájának. Pont ez a példa lényege, hogy az angol szórend miatt középen van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 31., 01:45 (CET)

Akkor meg azért rossz példa :-)hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. január 31., 20:34 (CET)

Wekerletelep

Wekerletelep, jó így egybeírva? Általában kötőjellel írunk ilyesmit. Tudom, nem mérvadó, de a korabeli képeslap is kötőjellel írja. Akela ^vita 2016. január 31., 04:45 (CET)

Településrészek neveit egybeírjuk. Így lesz az olyan földrajzi nevekből, mint Sváb-hegy, Monori-erdő vagy Margit-sziget Svábhegyi, Monorierdő és Margitsziget. Pasztilla 2016. január 31., 10:56 (CET)

Moldován lej vagy moldáv lej?

Megoldva Andrew69. 2016. február 2., 19:13 (CET)

Moldován lej (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) Melyik a helyes? A cím, vagy amit az anon beleírt? --XXLVenom999 ^vita 2016. január 24., 22:09 (CET)

Az MNB hivatalos devizaárfolyamán moldáv lej[12], szerintem ezt nyugodtan lehet alapul venni. Ha nem devizáról is van szó, a moldáv jelző számomra közleletűbbnek tűnik a moldovánnál. Pasztilla 2016. január 24., 22:25 (CET)

Bár ahogy ugyanazon a linken elnézem egyebekben a helyesírást, talán mégsem vehető alapul. Pasztilla 2016. január 24., 22:28 (CET)

Akkor inkább ne piszkáljuk? – XXLVenom999 ^vita 2016. január 25., 12:05 (CET)

Nem moldovai lej lenne inkább a helyes? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2016. január 25., 12:57 (CET)

Szerintem is moldovai, esetleg moldáv, de "moldován" semmiképp, mert az románul van, és azt jelenti, hogy "moldovai" (pl. moldovai ember). Wikizoli ^vita 2016. január 25., 13:25 (CET)

Magyarul is van moldován szó, csak a moldáv közkeletűbb. A moldovaira: fura dolog ez, de valamiért úgy fest, hogy etnonimekkel vagy rövidített országutalásokkal mondjuk a devizákat, hogy tovább ne menjek, angol font, amerikai dollár, szaúdi riál. Pasztilla 2016. január 25., 13:32 (CET)

Az igaz, de emlékeimben úgy dereng, hogy a moldáv szót már nem használjuk (a helyesírás-ellenőrzők alá is húzzák, ahogy a moldovánt is, tudom, nem perdöntő, csak érdekességnek). OH/AkH mit mond? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2016. január 25., 14:07 (CET)

Szerintem nem a két országban élő azonos nép nevéhez, hanem az pillanatnyi állam nevéhez kellene igazítani. Magam részéről a moldovai lej-t érzem jónak. Akela ^vita 2016. január 25., 14:20 (CET)

+1 – Puskás Zoli ^vita 2016. január 25., 15:22 (CET)

Csakhogy mint fentebb igyekeztem utalni rá, ez nem illeszkedik a mintába. Vagy át akarjátok nevezni devizaszócikkek százait? romániai lej, horvátországi kuna, oroszországi rubel, dániai korona, egyesült királyságbeli font és a többi? Szerintem inkább ne. Pasztilla 2016. január 25., 18:21 (CET)

Azért akad példa országról elnevezett pénzekre is: svájci frank, indiai rúpia, izraeli sékel. Nyilván mindig van oka a kivételnek. Szerintem az, ha nem egyértelmű, hogy a moldován vagy a moldáv melyik országban is lehet, vagy egész egyszerűen ezek valamiért nem használatosak, akkor az egy ok lehet a kivételre. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 25., 18:45 (CET)

Jó, hát nem gondoltam, hogy ezt külön ki kell fejteni, de nyilván azokra az esetekre gondoltam, amikor a magyar nyelvben léteznek párhuzamos melléknevek az országgal való kapcsolat teljes és rövidebb jelölésére. Ahol nem léteznek, ott nyilván nincs ilyen dilemma. A fenti példáid, ahogy a kanadai, új-zélandi, japán, kínai, libériai, egyiptomi, iraki, iráni stb. mind, mind nem ilyenek. Ahol viszont van kettősség, mindig a rövidebb formát fogod találni. Pasztilla 2016. január 25., 19:09 (CET)

Az Kategória:Európai pénznemek közül kivéve a moldávot meg a font sterlinget azt látjuk, hogy van kilenc egymenetes megoldás, ahol az országnévből képzett jelzőnek nincs rövidebb formája a magyarban, azaz nem tudjuk őket másként mondani: alderney-i font, feröeri korona, gibraltári font, guernsey-i font, hegyi-karabahi dram, izlandi korona, jersey-i font, Man-szigeti font, svájci frank. És van emellett huszonhat, ahol a rövidebb jelzőt kapja a deviza: albán lek, azeri manat, belarusz rubel, bolgár leva, bosnyák konvertibilis márka, cseh korona, dán korona, Dnyeszter menti rubel, észt korona, grúz lari, horvát kuna, kazah tenge (mondjuk hogy ezt mit keres Európánál, azt nem vágom), lengyel złoty, lett lat, litván litas, macedón dénár, magyar forint, norvég korona, orosz rubel, örmény dram, román lej, svéd korona, szerb dinár, török líra, ukrán hrivnya. A kétmenetesek között egyet sem találtam, ahol a teljes országnévből képzett jelző volna a deviza jelzője. Pasztilla 2016. január 25., 19:30 (CET)

De ez csak érdekesség, én ezt eddig nem vettem észre, vagy nem tudatosult, és most örülök neki, hogy van ilyen játék is. Ami fontosabb, hogy az MNB moldván lejről, a Cartographia és a Magyar nagylexikon moldován lei-ről (!!! mondjuk a pénznem írásmódját az OH. felülírja) tud, és ezek mindegyike azért referenciapont. Pasztilla 2016. január 25., 19:40 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Hát pont ez az országgal való teljes kapcsolat nincs meg valahogy nálam a moldávoknál és például a macedónoknál. De ez nyilván az én bajom. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 25., 19:34 (CET)

Hogy érted ezt? A macedóniainak rövidebb párja a macedón. Pasztilla 2016. január 25., 19:43 (CET)

Moldva (Moldova) van Romániában is, mint ahogy Makedónia Görögországban. Utóbbi keresztbe is tesz rendesen Macedónia nemzetközi kapcsolatainak, pont a névazonosság miatt. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 25., 20:09 (CET)

Ja értem, hát ilyen dolgok vannak. Azért a Moldva vs Moldova írásban és ejtésben is jól elkülönül. A görögországi Macedónia körzet lakói viszont nem macedónok, hanem macedóniaiak. Pasztilla 2016. január 25., 20:32 (CET)

Anno a wikis korszakom kezdetén hoztam létre a pénznemek nagyját. A Zöld-foki köztársasági escudo névvel azonban sosem tudtam mit kezdeni. Milyen nevet használjunk? Zöld-foki escudo vagy Zöld-foki Köztársaságbeli escudo? Szajci ^pošta 2016. január 25., 19:35 (CET)

Az MNB, MNL és Cartographia egyarámnt zöld-foki escudo alakban hozza. Pasztilla 2016. január 25., 19:42 (CET)

köszi. Szajci ^pošta 2016. január 25., 19:43 (CET)

A macedón dénárt nem feltétlenül értem. Pasztilla 2016. január 25., 22:22 (CET)

Törtémelmi országoknál a nép nevéből alakult az országnév. Későbbi mesterséges államoknál fordítva, az államról nevezték a lakóit (amerikai, kanadai, indiai, izraeli, kínai, szerintem Svájc is ilyen). Történelmi országnál a pénzt a népnévről, és nem az államnévről nevezzük. Érdekes, hogy a "népről nevezett pénzt" milyen erősen alkalmazták még olyankor is, amikor népnév nem is létezett, csak a mesterséges államnév (jugoszláv dinár, csehszlovák korona, szovjet rubel). Jó, Moldáviát tekintsük a moldáv nép országának, legyen hát moldáv lej. (De moldován ne legyen, az ország nem Moldovánia!) Megjegyzem, banki műszóról van szó, a magyar bankok egész biztosan egységes néven találtak ki, követhetjük azt is, ha van. Akela ^vita 2016. január 25., 19:50 (CET)

Ne haragudj, Akela, de miért kellene Moldovániának lennie az országnak, pusztán azért, mert a jelző moldován? A nyelven efféle logika nem kérhető számon. A bolgárok sem Bolgáriában élnek, sőt, a katalánok sem Katalániában, a skótok sem Skótiában, az azerbajdzsánok sem Azerbajdzsiában, sötöbö, sötöbö. Azonkívül van referencia a moldován lej alakra. Pasztilla 2016. január 25., 20:37 (CET)

Elmondtam a (szerintem) különböző logikák szerinti különböző megközelítéseket, ahogy én látom. Inne szabad a választás. Akela ^vita 2016. január 25., 21:28 (CET)

Re Pasztilla, tegnap: Kazahsztán területének közel öt százaléka a szigorúan földrajzilag meghatározott Európa területén fekszik. :)) És ezt ők nagyon szeretik hangsúlyozni. Igaz, a maradék 95% nagyobb, mint Európa a volt szovjet tagállamok nélkül (vagy kb. ugyanakkora). – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. január 26., 16:37 (CET)

Hm. Máris létrehozom az Kategória:Antarktika pénznemei kategóriát. Pasztilla 2016. január 26., 20:47 (CET)

OFF: A napokban meglepődve tapasztaltam, hogy a hatodikos gyerekem tankönyvében Antarktika a hetedik (vagy hatodik? – most nincs itt a könyv, hogy megnézzem, hogy Amerika egy vagy kettő benne) kontinens neve. A vitát a múltkor nem tudtam követni, és nem is tudom mire jutottatok vele, csak gondoltam megjegyzem, hátha érdekel valakit. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 26., 21:36 (CET)

Átneveztem moldáv lejre a cikket. Andrew69. 2016. február 2., 19:13 (CET)

Kell-e pont az évszám után folyó szövegben?

Például: 1985 február 28-án tartotta meg második szerzői estjét Hárfa címmel. /vagy 1985. február 28-án tartotta meg második szerzői estjét Hárfa címmel. Melyik a helyes?– – Márti^forrás 2016. január 30., 19:24 (CET)

A második. 1985. február 28-án. De 1985 telének utolsó napjaiban. Ogodej ^vitalap 2016. január 30., 19:32 (CET)

 információ: A dátumokat a helyesírási szabályzat 295–299. pontjai szerint kell írni. – Puskás Zoli ^vita 2016. január 30., 20:04 (CET)

Köszönöm a válaszokat.– – Márti^forrás 2016. február 1., 11:52 (CET)

Tól-ig viszony földrajzi nevekben

A földrajzi nevek helyesírási szabályai szerint elég ritkán kell nagykötőjelet használni. Az egyik ilyen eset az, amikor a nevünk két földrajzi név összekapcsolásával keletkezik a két földrajzi objektum közötti dolgot megjelölve. (Tól-ig kapcsolat.) Na most nekem az a problémám, hogy mintha gyakrabban alkalmaznánk (és alkalmaznának mások is), mint a szabályból következne. Azt tapasztalom, hogy ha két folyónévből alkotunk új földrajzi nevet, azt minden esetben nagykötővel szokás írni. A valóságban azonban ezeknek az alakulatoknak egy jó része valójában nem tól-ig kapcsolatot, hanem egyszerű mellérendelést jelent.

A tól-ig kapcsolat két folyó esetében az, amikor valami összeköti őket (ez valami vonalas dolog lehet: csatorna, út stb., pl. Volga–Don csatorna), illetve amikor a két folyó közötti területről beszélünk (pl. Duna–Tisza köze. Szerintem az olyan esetekben, mint a Duna–Dráva Nemzeti Park vagy a Volga–Vjatkai Gazdasági Körzet nem tól-ig kapcsolat van a két folyó között, hanem mellérendelés: A Duna és a Dráva mentén, illetve a Volga és a Vjatka vidékén fekvő tájak összefoglalásáról van szó.

Lehet hogy jól látom? Nem akarok küzdeni ezen, mert a magyar természetvédelmi területek elnevezéseinek helyesírása teljesen katasztrofális, de jogszabályban rögzített mindegyik, csak érdekel, jól látom-e vajon a dolgot.

– Peyerk ^vita 2016. január 31., 19:26 (CET)

Ha nem nagy teher, belinkelnéd a vonatkozó Akh-pontot? Te biztos kikerested már. --Malatinszky ^vita 2016. január 31., 19:30 (CET)

@Malatinszky: A régi Akh-ban a 179. pont volt. AkH.¹¹ 179.. Az újban még nem találtam meg, de emlékeim szerint nem változott. A kicsit részletesebb leírás az Fnh. 3.37. és 3.38. pontjában van, amit nem módosított az új Akh. – Peyerk ^vita 2016. január 31., 20:09 (CET)

Megvan, az újban a 178. pont. – Peyerk ^vita 2016. január 31., 20:10 (CET)

Ha jól bogarászom, a 12. nem tartalmaz erre vonatkozó előírást, de az OH nagykötőjelezi a nemzeti parkos példádat. – Pagony ^foxhole 2016. január 31., 19:47 (CET)

Persze, tudom hogy úgy szerepel, ezért vetettem fel. – Peyerk ^vita 2016. január 31., 20:09 (CET)

Gondolom azért, mert nem találomra választották ki a folyóneveket, hanem a Duna és a Dráva térségében lévő nemzeti parkról van szó. A Duna és a Dráva között helyezkedik el, vagyis a Drávától a Dunáig. Úgy értem, ha mondjuk Sio-Sárvíz Nemzeti Park lenne a neve, akkor tényleg mellérendelő lenne, de így határozottan a határait jelenti. – LA^pankuš 2016. január 31., 19:56 (CET) (Szerkesztési ütközés után)

A nemzeti park semmilyen nézőpontból nem fekszik a két folyó között. A két folyó mentén, szorosan hozzájuk tapadva egy-egy többé-kevésbé folyamatos vékony csíkból áll, mindkét oldalukon. (A linkelt térképen sötétzölddel van jelölve.) Ezért mondom azt, hogy itt és kapcsolat van. – Peyerk ^vita 2016. január 31., 20:07 (CET)

Dehogynem. A Dráva menti Őrtilostól a Duna melletti Bajáig egyenesen lehet haladni kelet felé. A Drávától a Dunáig. És ezen a területen fekszik – még ha tagoltan is – a nemzeti park. A két folyónak nem kell párhuzamosan haladni ahhoz, hogy köztük lehessen valami, és az egybefüggő terület sem kritérium. – LA^pankuš 2016. február 1., 14:45 (CET)

@Peyerk: Köszönöm a szabályhivatkozást. Egyben hadd ragadjam meg az alkalmat, hogy népszerűsítsem az {{Akh12}}^(?) sablont.

Mindenesetre a helyesírási szabályzat alapján elég világosnak tűnik, hogy Peyerknek igaza van. Az AkH.¹² 176. szerint főszabályként kiskötőjelet használunk, és csak a tól-ig viszonyt kifejező esetekben használunk – az AkH.¹² 178. szerint – nagykötőjelet. Pl. Duna–Tisza köze. Azt viszont nem értem, hogy a szabályzat példái közt szereplő Cseh-Morva-dombság ott miért szerepel nagykötőjellel. Malatinszky ^vita 2016. február 1., 14:38 (CET)

@Malatinszky: A cseh–morva egy másik szabály. Ha két népnév kapcsolódik össze, azt mindig nagykötővel kell írni. Nem kérdezd miért, nekem kicsit rejtélyes, miért alakulhatott ez így, de következetesen így van, nem csak a földrajzi nevekben. – Peyerk ^vita 2016. február 1., 22:56 (CET)

Peyerk +1. Ezen még csak vitatkozni sem nagyon lehet, számomra is egyértelműen a Duna és a Dráva mente egymás mellé rendeléséeről lehet szó. A nagykötőjel azt implikálhatná, mint ha az egész Dunántúlról lenne szó. Pasztilla 2016. február 1., 18:16 (CET)

Számodra lehet, de az OH másképpen okoskodik, lásd fönt. :) – Pagony ^foxhole 2016. február 1., 18:33 (CET)

Ténylegesen okoskodik az OH (magyarul: van benne valami szabálymagyarázat, amiből a kiskötőjeles írásmód következik), vagy csak magyarázat nélkül kiskötőjellel írja a nemzeti parkokat? Mert az előbbi esetben kíváncsi lennék a magyarázatra, hátha valahogy félreértelmezzük az AkH-ban szereplő szabályt, az utóbbi esetben viszont csak megállapítanám, hogy ez nem az első, de valószínűleg nem is az utolsó eset, hogy az OH-ban hibát találunk. Malatinszky ^vita 2016. február 1., 18:44 (CET)

Nem, a szabály az OH-ban is ugyanaz, mint a 12.-ben, de mint fent írtam, a Peyerk említette nemzeti parkot ennek ellenére nagykötőjellel hozza, tehát nyilván vonatkoztatja rá a nagykötőjeles szabályt. – Pagony ^foxhole 2016. február 1., 19:04 (CET)

Egyrészt a Drávától a Dunáig nem jelenti az egész Dunántúlt, hanem a Dél-Dunántúlt legfeljebb, és a Dél-Dunántúlon elterülő objektumok mind a Duna–Dráva-közén vannak. Másrészt ez nem is földrajzi név, még ha földrajzi név van is benne, hanem egy intézménynév, amely szintén a Duna és a Dráva között elterülő, azaz a Dunától a Dráváig terjedő földrajzi térségben lévő bizonyos területekről kapta a nevét. Ezt alátámasztja, hogy a Duna-Ipoly Nemzeti Park már kiskötőjeles, és arra nem is lehet ráfogni, hogy a Duna és az Ipoly között lenne, hanem azok térségében. (Persze csak a park honlapján. Az OH-ban ez is nagykötős. Úgyhogy innentől lehet akár hiba is, mert logika nincs benne.) – LA^pankuš 2016. február 1., 19:10 (CET)

Azért ránézhetnél a térképre, ha fejből nem megy. A Duna és a Dráva északról, keletről és délről közre fogja a Dunántúlt. Pasztilla 2016. február 1., 23:38 (CET)

@Pasztilla: Nem kellett ránézni, mert fejből is megy. A Dráva csak a Dél-Dunántúlt határolja (ugyanis a szlovén határ után éri el a határt), ezt írtam fentebb is. Ha szerinted a teljes Dunántúlt határolja, az ölég nagy baj. Véleményem szerint a Duna–Dráva NP és a Duna-Ipoly NP kiváló példa arra, hogy nem lehet mindent egy kaptafára húzni, még ha látszólag hasonlók is. De ezen nem fogok ölre menni veletek. – LA^pankuš 2016. február 2., 09:23 (CET)

A nemzeti parkok neve földrajzi név, ebben szerintem nem lehet kétség. A meghatározást az Fnh tartalmazza (ezzel kezdődik). A nemzeti park egy pontos határokkal rendelkező területet jelent, tehát a neve földrajzi név a szó legklasszikusabb értelmében. (Az intézménynév egyébként itt világosan el is különül: az a nemzeti park igazgatóság, adott esetben a Duna–Dráva Nemzeti Park Igazgatóság, de ha nem így lenne, az NP neve akkor is földrajzi név volna.)

A Duna-Ipoly NP-t magam is felhozhattam volna, hiszen az elhelyezkedését tekintve pont annyira terjed a Dunától az Ipolyig, mint emez a Dunától a Dráváig. Az OH a nemzeti parkot létesítő jogszabállyal összehangban nagykötőjellel hozza ezt is. Az, hogy a honlapjukon kiskötőjellel van írva, csak megerősíti, amit fentebb már írtam: a védett területeink neveinek helyesírásában teljes a káosz. Érdemes végignézni a tájvédelmi körzet cikkben a felsorolást, ahol a neveket kijavítottam a létesítő jogszabály szerinti alakra.

Egyébként a Fertő-Hanság is ilyen eset: ott kifejezetten az a helyzet, hogy a Fertő-tó Nemzeti Parkot összevonták a Hanság Tájvédelmi Körzettel, tehát jelentését illetően egyértelmű mellérendelés van. Az OH itt is a jogszabály szerinti nevet követi.

Úgy tűnik, "biztos ami biztos alapon" a kicsit is kétes helyzetekben a helyesírástudorok hajlamosak úgy venni, hogy tól-ig viszony van, ha egészen egyértelműen nem más a helyzet. Az meg, hogy "egészen egyértelműen más-e a helyzet" elég nagy mértékben függ a tájékozottságtól meg a tájékozódási igénytől.

Nem hiszem, hogy meg lehetne reformálni ezt a katyvaszt itt a Wikipédián, de elteszem magamnak az infót, hogy a többség hozzám hasonlóan látja a dolgot. Talán jól jön ez még egyszer valahol.

– Peyerk ^vita 2016. február 1., 22:50 (CET)

A barlangneveknél is találkoztam régebben nagykötőjeles változattal. Nem tudom, hogy az a változat szabályos volt-e. Jelenleg a természetvédelem.hu oldalon csak a régi elnevezéseknél jelenik meg a nagykötőjeles alak. pl. [13] Általános volt a múltban a Pálvölgyi–Mátyáshegyi-barlangrendszer elnevezés is.– Szenti Tamás ^vita 2016. február 2., 10:48 (CET)