Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív116

---

« előző

111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

következő »

Közlekedési központok szócikkcímében legyen rövidítés is?

Vita:KNYKK Középnyugat-magyarországi Közlekedési Központból áthozva

Üdv. Közlekedési központok szócikkcímében szerepeljen a cég rövidítése is, ha úgy hivatalos a neve? Például: a KNYKK szócikkcíme Középnyugat-magyarországi Közlekedési Központ vagy KNYKK Középnyugat-magyarországi Közlekedési Központ legyen? --Tomm0503 ^postaláda 2015. február 11., 16:31 (CET)

Hozzátenném azt, hogy ez nem csak az új régiós közlekedési központoknál kérdéses, hanem a budapesti BKK-nál is, ahol a hivatalos név BKK Budapesti Közlekedési Központ Zrt. Balint36 ^{Kövess Balassagyarmatra!} 2015. február 11., 16:47 (CET)

Elég lökött szokásnak tartom az efféle neveket, ahol a mozaikszó mindjárt a név része is. Szerintem a rövidítés nem kell bele, csak átirányítás kell róla. – LA^pankuš 2015. február 11., 18:50 (CET)

De ha ez a bejegyzett neve, akkor sem? - Gaja   2015. február 11., 23:13 (CET)

Mint nemrégiben kiderült, nem számít nekünk a hivatalos teljes név. Ez esetben még feleslegesebb bonyolítás, mert megkülönböztető szerepe sincs. Elképzelni se tudom, hogy jutott eszükbe mozaikszóstul bejegyeztetni a nevet, ráadásul előre. Milyen hülyén hangzik az IM Igazságügyminisztérium, meg MAHART Magyar Hajózási Részvénytársaság... – LA^pankuš 2015. február 12., 06:57 (CET)

Ez hol derült ki (mármint hogy nem számít a hivatalos név)? Én nem találtam cégekre vonatkozó elnevezési útmutatót, de lehet hogy én vagyok béna. Szerintem amúgy két dolgot kellene rögzíteni:

1. a teljes, hivatalos elnevezést használjuk-e a szócikk címében (azt gondolom, hogy azt kellene);
2. a cégformát szerepeltetjük-e a szócikk címében (ez szerintem felesleges, de ha igen, akkor is elég rövidített formában mert egyértelmű). Elég nagy amúgy a változatosság (lásd Kategória:Magyarországi_vállalatok): van ahol fel van tüntetve, van ahol nincs, és az is igaz, hogy egyes esetekben értelmetlen vagy nem egyértelmű lenne nélküle (pl. MOL Magyar Olaj- és Gázipari Nyrt. vagy M6 Duna Autópálya Koncessziós Zrt.).

A kérdés a KNYKK kapcsán vetődött fel, ahol a rövidítés a hivatalos név része, és tudtommal valóban ugyanez a helyzet a BKK esetében is. De vannak még ilyenjeink is (ezeket nem ellenőriztem a cégjegyzékben): MOL Magyar Olaj- és Gázipari Nyrt., MÁV Magyar Államvasutak Zrt.--Antissimo ^vita 2015. február 12., 15:40 (CET)

 megjegyzés Antissimo: Gyanítom, hogy LA megjegyzése a spanyol nevek egyértelműsítéséről kialakult vitára utal, de majd kijavít, ha tévedek. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 12., 16:00 (CET)

Jól gyanítod. Ha a teljes és hivatalos név még egyértelműsítésre se jó abban az esetben, hanem helyette inkább zárójelezünk, akkor itt is felesleges a duplázó mozaikszó. Én a magam részéről a tulajdonneveket egészen másképp kezelném, de a lezajlott két szavazás szerint nincs szükség teljes nevekre. – LA^pankuš 2015. február 12., 16:12 (CET)

Belinkelnéd ezeket a szavazásokat? U.i: Szerintem is kéne a cégnevekre szabály. --Tomm0503 ^postaláda 2015. február 12., 17:07 (CET)

[1]; [2]; az utóbbi még három napig folyamatban van. – LA^pankuš 2015. február 12., 17:16 (CET)

Szerintem, ha minden áron ragaszkodunk, hogy maradjon a rövidítés (KMKK, KNYKK, DAKK, DDKK, ÉNYKK, BKK) a cím elején, azzal az indokkal, hogy a cég hivatalos nevében az van, akkor a végére kell tenni, a típusát (legtöbb esetben itt Zrt.), különben nem indokolt, hogy KMKK Középkelet-magyarországi Közlekedési Központ legyen a cím Zrt. nélkül, mer úgy nem a hivatalos. A MOL és a MÁV esetében indokolt, hogy miért van az elején a rövidítés, mert a végén ott az Nyrt., illetv a Zrt. Balint36 ^{Kövess Balassagyarmatra!} 2015. március 9., 21:40 (CET)

 kérdés Történik itt még valami, vagy levehetem a függőben sablont? --Malatinszky ^vita 2015. május 4., 19:19 (CEST)

Többes szám vagy egyes szám?

MegoldvaÁkos97 ^почта 2015. május 6., 16:35 (CEST)

Sziasztok! A {{Film infobox}}^(?)-ban egyes számban szerepelnek a stábtagok (pl. Producer, Rendező, stb.). Ezzel ellentétben a {{Televíziós műsor infobox}}^(?)-ban opcionális többes számban (nem, nem változik meg a paraméter, hanem a csúnya Producer(ek), Rendező(k) alakot veszi fel minden esetben). Egységesíteném, de nem tudom, melyik változat a célszerűbb. (Minden stábtagból lehet több értelemszerűen.) Én szvsz az egyes számú alakot támogatnám, esetleg – ha elég elvetemültek vagyunk – akkor lehetne rendezte, írta, zenéjét szerezte, stb (bár ez néhány paraméternél, például a műsorvezetőnél nem megoldható).

Példa TV-műsoros infoboxra

Példa filmes infoboxra

Ákos97 ^почта 2015. május 4., 08:37 (CEST)

Ákos97, szerintem író(k), rendező(k) és így tovább, így kellene minden személyes szakasznál, mert van műsor, amelyiknek egy, van amelyiknek több, az olyan nézetből levő készítője, és bármelyiknél lehet így is úgy is, és te Sasuke88 mit szólsz hozzá? --Vakondka ^vita 2015. május 4., 18:58 (CEST)

Elég mindenhová az egyes szám, mindenféle toldalékolás nélkül. Ha többen vannak akkor is értelmes marad, mert ugye nem vagyunk angolok, hogy az mondjuk, 3 rendezők rendezték . --Sasuke88  ^vita 2015. május 4., 20:16 (CEST)

Sasuke88 Ezt az ötletedet elfogadom. --Vakondka ^vita 2015. május 4., 20:49 (CEST)

Eddig 3-0 az egyes szám javára. --Ákos97 ^почта 2015. május 4., 21:02 (CEST)

Megnéztem néhány hasonló témájú infoboxot: vegyesen használják. Én az egyes számot támogatnám: értelmileg helyes (Író: utána állhat egy felsorolás), esztétikailag szebb. --Vépi ^vita 2015. május 5., 08:21 (CEST)

4-0. @Vépi:, belinkelnéd a hasonló témájú infoboxokat, ahol vegyesen használják? Mert akkor azokat is át kéne alakítani. Köszi! --Ákos97 ^почта 2015. május 5., 08:51 (CEST)

„Vegyesen” alatt azt értettem, hogy egyik így, másik úgy, nem azt, hogy egy infoboxon belül vegyesen. --Vépi ^vita 2015. május 5., 08:59 (CEST)

Ezt megbeszéltük. A következő infoboxokban írtam át: {{Televíziós műsor infobox}}^(?), {{Sorozatepizód infobox}}^(?). --Ákos97 ^почта 2015. május 6., 16:35 (CEST)

A Vatikán?

Vatikán történelme elé nem kellene mégis a névelő? (A Vatikán történelme) Akela ^vita 2015. május 4., 20:59 (CEST)

Kellene. Kivétel a névelőtlen országnevek között (Nyelvművelő kéziszótár, 2005). Hogy miért, nem tudom. --Vépi ^vita 2015. május 5., 08:14 (CEST)

Vépi-vel ezzel is egyetértek Akela. --Vakondka ^vita 2015. május 5., 08:36 (CEST)

(A Vatikán egyértelműen határozott névelőt igényel, ezzel szemben ingadozó: Felvidék, Délvidék, Vajdaság.) --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. május 5., 10:19 (CEST)

  , köszönöm. Az adminok lapján kérni fogom a megfordítást. Akela vita 2015. május 6., 14:54 (CEST)

Nordrhein-Westfalen

Megoldva2015. május 9., 16:01 (CEST)

Mi a helyesírástudomány legújabb álláspontja Nordrhein-Westfalen német tartomány nevének magyar írásmódjáról? Konkrétan az a kérdés, hogy Észak-Rajna-Vesztfália vagy Észak-Rajna–Vesztfália a helyes alak, azaz hogy a Rajna és a Vesztfália között kis- vagy nagykötőjel van-e. Egy évvel ezelőtt Peyerk kezdeményezett ugyanitt egy megbeszélést a kérdésről aminek nyomán, úgy látom, történt egy-két átnevezés a nagykötős alakról a kiskötősre, de egységesnek még mindig nem nevezhetjük a gyakorlatunkat:

Kiskötőjellel írjuk

• Észak-Rajna-Vesztfália
• Kategória:Észak-Rajna-Vesztfália
• Kategória:Észak-Rajna-Vesztfália tartományi parlamentjének tagjai‎
• Kategória:Észak-Rajna-Vesztfália vasútállomásai‎
• Kategória:Észak-Rajna-Vesztfália települései (ez átirányít a Kategória:Észak-Rajna–Vesztfália települései-re, de közben tartalmaz lapot)

Nagykötőjellel írjuk

• Kategória:Észak-Rajna–Vesztfália települései
• Észak-Rajna–Vesztfália vasútvonalainak listája
• {{Pozíciós_térkép_Észak-Rajna–Vesztfália}}
• Észak-Rajna–Vesztfália (ez árirányít a kiskötős Észak-Rajna-Vesztfália lapra)

Szívesen nekilátnék rendbetenni ezt a katyvaszt, de szeretnék előtte biztos lenni abban, hogy a kiskötős alak lesz a jó.

--Malatinszky ^vita 2015. május 7., 20:56 (CEST)

Józan paraszti ésszel a német elnev. alapján az Észak-Rajna–Vesztfália lenne a logikus. (Mivel feltételezem, hogy nem Észak és Rajna és Vesztfália, hanem Észak-Rajna és Vesztfália), amúgy meg [3] Gyurika ^vita 2015. május 7., 21:01 (CEST)

A nagykötőjeleket mindenhonnan kilőtték (volt egy megbeszélés). Nekem nem nagyon tetszik, pont az ilyenek miatt Trentino-Alto Adige, Trentino–Dél-Tirol (ezt elfelejtették árírni), Mecklenburg-Elő-Pomeránia és Észak-Rajna-Vesztfália, de ez lett a döntés, OH-ban így van. Nagy átírási akció zajlott kiskötősre a múlt hetekben, a kategóriákat is átnevezték. Úgy látszik, pár helyen elfelejtették. Akela ^vita 2015. május 7., 22:33 (CEST)

Az idelinkelt tavalyi megbeszéléshez nem tudok mit hozzátenni, ott részletesen kifejtettem, mely szabályzatok (FNH) mely szabályai vonatkoznak ide. Ahol megmaradt a nagykötőjel, ott javítani kell normálra. Korábban is feltettem a kérdést, hogy az FNH részletesen és precízen kidolgozott szabályai helyett indokoltnak tartja-e a közösség az OH néhol téves megoldásait erőltetni, és emlékeim szerint ennek nem volt támogatása, de természetesen itt a Wikipédián akármit meg lehet szavazni. Csak nem érdemes :) Peyerk ^vita 2015. május 8., 22:47 (CEST)

Hogyha egy helyen elfogadjuk a nagykötőjelet pusztán a tagolás végett, akkor a Decsi-Nagy-Holt-Duna kifejezést alighanem Decsi—Nagy–Holt-Dunának kéne írni (háromféle hosszúságú kötőjellel). :D Az AkH.¹¹ 178. alatt is csak egyféle kötőjel szerepel két különböző szintű kapcsolat jelölésére. A nagykötőjel iránti igény érthető, csak éppen nem támasztható alá. Ádám ✉

Szerintem ez lezárható. Ami kézzel átnevezhető, azt átneveztem, a kategóriamozgatási kérést pedig felraktam a botgazdák üzenőfalára. Idemásolom, amit odaírtam:

Az OH.-ban szereplő nagykötőjeles verzió igazából nem indokolható sem az AkH., sem az FNH. alapján (mivel itt nem népek vagy nyelvek nevét kapcsoljuk össze az AkH.¹¹ 263. a) szerint, nem is alkalmi kapcsolat az AkH.¹¹ 263. b) szerint [hanem állandósult; Peyerk szavaival: összetett tulajdonnév], továbbá nem is valamettől valameddig viszonyt érzékeltet az AkH.¹¹ 263. c) vagy az AkH.¹¹ 179. szerint). Másfelől az AkH.¹¹ 178.-ból kitűnik, hogy az egyes elemek kapcsolódásának szintjeit nem különböztetjük meg különböző hosszúságú kötőjelekkel (ahogy például Decsi-Nagy-Holt-Duna sem Decsi—Nagy–Holt-Duna).

Ádám ✉ 2015. május 9., 16:01 (CEST)

Köszönöm a válaszokat és Ádámnak külön köszönöm a javításokat. --Malatinszky ^vita 2015. május 9., 16:14 (CEST)

B-oldal vagy B oldal?

Egy hanglemeznek B-oldala vagy B oldala van? Magam az utóbbi felé hajlok, hiszen a betűjel itt pusztán megkülönböztetésre szolgál, nem minősít (OH 133., 147.). Viszont most fedeztem fel a B-oldal szócikket, és annak egy konkrét példáját: A Queen együttes B-oldalas dalai, ahol mintha már minősítene is az a „B”. Attól még legyenek kötőjel nélkül? Köszönöm, --Vépi ^vita 2015. május 10., 13:26 (CEST)

Én is úgy látom, hogy a különírt alak lenne jó (vö. A épület, A hitel, A kategória, B vágány, D lépcsőház az OH. szótári részében). Ezeknél ugyanis beszúrható a betű és a főnév közé, hogy „jelű”, míg a kötőjelesek inkább (al)típust jelölnek. Ádám ✉ 2015. május 10., 17:14 (CEST)

Gotthárd-vasúti alagút vs. Savio vasúti alagút

Megoldva2015. május 9., 00:38 (CEST)

• A Gotthárd-vasúti alagút esetén az első két tag közé kötőjelet tennék, mivel a Gotthárd-vasútvonalra hivatkozik. – Igaz, a másik lehetőség sincs kizárva, hogy a vasúti alagútnak a neve (ill. tulajdonnévi eleme) a Gotthárd (akárcsak magának a vasútvonalnak), ez esetben pedig elmaradna a kötőjel. (Ha ugyanis két különírt elemből álló kifejezés kapcsolódik egy tulajdonnévhez, ott nem érvényesül a mozgószabály, hogy Gotthárd-vasútialagút, hanem egyszerűen különírva maradnak az elemek.)
• A Savio vasúti alagút esetén viszont a fentivel szemben mégsem tennék kötőjelet, mivel itt az alagút minden bizonnyal Savio városrészről van elnevezve, tehát a „vasúti alagút” kételemű kifejezés együttesen tartozik a névhez. (Kötőjel itt csak akkor merülhetne föl, ha az alagút nevét a Savio-vasút kifejezésből vezetnénk le, ez utóbbira azonban nem feltétlen van alapunk.)

Mi a véleményetek? Ádám ✉ 2015. április 16., 23:15 (CEST)

@Bennó: ? Ádám ✉ 2015. április 21., 16:10 (CEST)

Ha jól tudom, az első és a vele rokon nevekben Gotthárd alapjelentésben a hegy (Szent Gotthárd-hegy), azután róla a hágó, majd a vasút, a közúti alagút és a vasúti. Ezért azt gondolnám, hogy a második okfejtésed a jogosultabbik, de mivel az első annyira szellemesen kikerülné a problémát, és teljesen védhetőnek tűnik, én is arra szavaznék (tehát a kötőjeles megoldásra).

A második eset egyértelműnek látszik. Bennó^fogadó 2015. április 22., 21:05 (CEST)

Köszi szépen a megerősítést! Akkor ezennel megoldottnak tekintem a kérdést. :) Ádám ✉ 2015. április 23., 17:36 (CEST)

Szerintem viszont nem nélkülözi a spekulációt az etimológiai levezetésetek (lásd "ha jól tudom"), és szükségtelenül bonyolult eredményre vezet. Az eredeti elnevezés, a Gotthardtunnel például egyáltalán nem mutat semmi olyasmit, hogy az alagút elnevezése a vasútvonalra utalna vissza vagy akár csak tartalmazná a vasúti kitételt. Arról nem beszélve, hogy különösen nem szerencsés (mint például intézménynevek esetében is látjuk), ha részletekbe menő esemény- és ipartörténeti ismeretekkel kell felvérteznünk magunkat egy helyesírási kérdés eldöntéséhez, és az sem, ha egy első körben adódó egyszerű megoldást szofisztikált és nehezen védhető elméletek miatt eldobunk. Véleményem szerint mindenféle spekulálás nélkül adódó megközelítés, hogy mindközönségesen az alagút neve Gotthardtunnel, azaz Gotthard-alagút (ahogy például a Gotthárd-bázisalagút esetében), slussz-passz, minek ezt ennyire túlbonyolítani? Pasztilla ^vita 2015. április 25., 15:55 (CEST)

Tényleg, itt hirtelenjében saját magamat is megvezettem mostan, persze, hogy Gotthard alagút, azaz nem kötőjeles. A Gotthárd-bázisalagút viszont miért kötőjeles? Pasztilla ^vita 2015. április 25., 16:00 (CEST)

@Bennó: Miért ajánlja az OH. kötőjelezni az alagutakat??? Tekintetbe véve, hogy az alagút esetében sem földrajzi köznévről, sem jelöletlen összetételről nincs szó (mint pl. Kossuth-szobor vagy Rákóczi-várkastély). Pasztilla ^vita 2015. április 25., 16:01 (CEST)

@Pasztilla: Köszi a hozzászólásod! (Elnézést, hogy megkésve reagálok.) A Gotthárd-alagút átnevezésben örömmel és készséggel benne vagyok. Azt viszont nem igazán értem, hogy lehetne kötőjel nélküli, ha csak egyetlen szó kapcsolódik a Gotthárdhoz. Az AkH. 180–184. pontjai aligha indokolják a különírását (nézd át egyenként, ha gondolod). De akkor milyen alapon? Ádám ✉ 2015. április 30., 14:03 (CEST)

Jó, jó, csak éppen már van egy Gotthárd-alagút cikkünk, ami a közúti alagútról szól, a fenti meg a vasútiról. Zárójelesen kell egyértelműsíteni? Az OH. tényleg kötőjelezi az alagutakat a példáiban, viszont számomra analógnak tűnik a híd utótaggal, amit meg külön kell írni… Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. május 1., 23:46 (CEST)

@Adam78: Szia, Ádám. A magam részéről éppen a kötőjelet nem értem, mindig is túlságosan elnagyoltnak találtam a szabályzatban a tulajdonnévi előtagok szemantikai szerepének és kezelésének leírását az egyes tulajdonnévtípusokban, és úgy fest, típusonként eltérő a megközelítés. Miután az általad meghivatkozott 180-184 a földrajzi nevekre vonatkozik, ebben az esetben mondhatom azt, hogy ha a Gotthard alagút földrajzi név (építménynév mondjuk), és miután az alagút nem földrajzi köznév (lásd Kicsi Piros), nem dukál a kötőjel a tulajdonnévi előtag és köznévi utótag közé, és Samathoz hasonlóan a hidakkal, gyárakkal stb. egy kategóriaként kezelném (Duna-híd, Ganz-gyár, Bucsinszky-kávéház, ha összetétel, de Szabadság híd, Orion gyár, Japán kávéház ha a tulajdonnévi előtag puszta elnevezés). Szóval elég fontos kitételnek tartanám a tulajdonnevek összességére nézve, hogy a tulajdonnévi előtag pusztán elnevezés, fantázianév-e minden szorosabban értelmezhető szemantikai kapcsolat nélkül (Hubble űrtávcső, Margarethe hadművelet, Attila vonal, New York kávéház és igen, még ha a mai példatárak szerint helytelen is, *New York palota és *Gresham palota, *Salamon torony) vagy éppenséggel értelmezhető összetételt alkot a köznévi utótaggal (Sándor-palota, Eiffel-torony). Pasztilla 2015. május 2., 09:44 (CEST)

Én, bevallom, a különírásnak nem vagyok híve az olyan esetekben, amikor az utótagot nem lehet elhagyni (így az utcák, hidak nevében sem). Az említett Gyöngyös város vagy éppen a Baranya megye felépítése szépen egybevág az Omnia kávé (AkH.¹¹ 194.), István király (AkH.¹¹ 167.) és a tulajdonnévi minőségjelzős kapcsolatok több más esetével (AkH.¹¹ 140. a)), ideértve a Word szövegszerkesztő írásmódját is, szemben a Word-dokumentummal. A szabály így elég egyszerű lenne, már-már a köznapi halandó számára is érthető és követhető: ha az utótag elhagyható, akkor nincs kötőjel; ha nem, akkor pedig kell kötőjel – és akkor ez alól csak egy-két jól körülhatárolható kivétel lenne (elsősorban a közterületek neve).

Most viszont jóval bonyolultabb a helyzet. Nem tartom jónak, hogy a Kodály vonósnégyest másként kelljen írni, mint a Tátrai-vonósnégyest. Nem véletlen, hogy a díjneveknél is egységes a kötőjelhasználat, függetlenül attól, hogy a névadónak volt-e szerepe a díj létrejöttében (vö. Kossuth-díj, amelynek létrejöttében a nevezettnek vajmi kevés szerepe volt). A jelek szerint nem egy hajóban evezünk. :(

Nyilván ezt a nézőpontot is lehet kritizálni, mint ahogy nem is felel meg a mai helyesírásnak pl. az, hogy a közterületek vagy a hidak nevét kötőjellel írjuk – dacára annak, hogy a köznévi elemük nem hagyható el, nem fakultatív. Az is igaz, hogy számos építménynév az AkH.¹¹ 190. alapján különíródik, ugyanakkor pl. Petőfi-lakótelep, Antónia-vadászlak, Nagy Máté-tanya szerepel az OH. 197. oldalán. Ezzel együtt komolytalannak találnám, ha a közúti alagutat a Wikipédiában másként írnánk, mint a vasúti alagutat. (!)

Végeredményben csak azért kellene elhagynunk a kötőjelet, mert az alagút nem földrajzi képződmény, hanem emberi létesítmény? Ennyi erővel a (mesterséges) csatornák nevét is külön kéne írnunk (pl. *Nagy csatorna, ami valójában kötőjeles, jóllehet nem a mindenképp kötőjeles Volga–Don-csatornával analóg). Ha nem is építmény, mindenesetre mesterséges létesítmény ez is, csak éppen jó régi… Lassan már ott tartunk, mint a mészkőhegység és a mészkő szobor lehetetlen megkülönböztetése. Nem tetszik nekem ez az irány… Ádám ✉ 2015. május 3., 02:36 (CEST)

Már ne haragudj, de te magad vetetted fel a 180-184-et indoklásként, én pedig semmi másra, pusztán arra reagálva jeleztem, hogy a földrajzi nevek helyesírása alapján éppenséggel nem jár a kötőjel (nem földrajzi köznév, viszont vannak analógiák az építménynevek csoportján belül stb.). Énfelőlem bátran lehetne az is az egységes keret, hogy mindent kötőjelezünk, ahol tulajdonnévi előtag köznévi utótaggal alkot szerkezetet, és elmarad a kötőjel, amennyiben a tulajdonnévi előtag önmagában is megállja a helyét, ez kerek, szemben a mai szabályozással, ráadásul nyomokban a helyesírási gondolkodás része (éppen úgy, ahogy az én változatom is megtalálható nyomokban, és szerintem az is kerek, de most nem ez a téma). Pasztilla 2015. május 3., 10:27 (CEST)

Kedves helyesíró kollégák! Ha jól értem, éppen most alkotjátok meg a következetlen jelenlegi (hivatalos) szabályozás helyett a könnyen kezelhető és érthető wikipédiásat az egybe- és különírás területén. Ez örömteli, de még jobb lenne, ha az akadémia is hasonlóan gondolkodna, majd a köznyelv is magáévá tenné, különben a Wikipédia egyre inkább egy helyesírási szigetként fog funkcionálni, ami szembemegy a hivatalos szabályzattal. (Persze idővel lehet, hogy ők fognak alkalmazkodni, de a fordított sorrend szerencsésebb lenne.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. május 3., 15:18 (CEST)

Szerintem semmi ilyesmiről szó nincs, az alagutak, lépcsők stb. kötőjelezése mellékszál, a témához kapcsolódóan csak az etimológiai levezetés önkényességét és a Gotthard vasúti alagút kötőjelezését vitattam. (Mellékszálként az is felmerült bennem, hogy miért a magyaros Gotthárd, de ezt ki sem mondtam.) Pasztilla 2015. május 3., 15:36 (CEST)

Szerintem nincs szó erről, csak megpróbáljuk a meglévő szabályokat valamilyen keretbe foglalni (s ahhoz viszonyítva megállapítani a kivételcsoportokat), és más-más nézőpontból láttunk ehhez hozzá. Ha lemondunk a kötőjelt alátámasztó érvelésről (én el tudom fogadni, és egyetértek a nehezen indokolható eltérések kerülésével), akkor még mindig választhatunk a között, hogy Gotthárd vasúti alagút vagy pedig Gotthárd-alagút (vasúti) – ez utóbbi kevésbé tűnik szerencsésnek. Ennek fényében a meglévő közúti alagút szócikkét is át kellene majd nevezni. (A Gotthárd egyébként azért lehet ékezetes, mert a szentről van elnevezve, s az ő nevüket mindig magyarosan írjuk.) Ádám ✉ 2015. május 6., 01:28 (CEST)

Lezártam ezt a megbeszélést; maradt a kötőjel nélküli forma: Gotthárd vasúti alagút. Ez minden jel szerint jobban védhető, mint a másik opció, és a Savio vasúti alagút írásával is összhangban van. Ádám ✉ 2015. május 9., 00:38 (CEST)

@Adam78:, ez szerintem ésszerű kompromisszum. A Gotthárd kapcsán további érdekes kérdés: még ha az alagút közvetlenül a szentről is volna elnevezve (bár szerintem inkább a masszívumról), magával vonja-e ez automatikusan műtárgyak, földrajzi nevek stb. magyarítását? Úgy értem, ha volna (talán van is, nem néztem meg) egy Sankt Gotthard nevű település a környéken, akkor magyarítjuk azt is Szentgotthárdra? Pasztilla 2015. május 11., 14:18 (CEST)

Igazad van, az alagút a masszívumról vagy a hágóról lehet inkább elnevezve, és ez utóbbiak kaphatták nevüket a szentről. Ha megnézed a Gotthard Pass interwikijeit, mindegyik a maga szokásai szerint formálja át a nevét, amint az illető nyelvben a szentet ismerik. Ha tehát a hágónál megegyezhetünk arról, hogy a szentről van szó, tehát magyarosan írjuk, akkor az azon át vezető utaknál még ugyanezt a referenciát kell megőriznünk szerintem, s ehhez ugyanaz az írásmód szükséges. A többi településnévre ez már nem vonatkozik. Szentpétervár esete a kivétel; új kivételeket nincs jogunk létrehozni, ha nem közismertek, nincs irodalmi, kultúrtörténeti alapjuk. Ádám ✉ 2015. május 11., 17:07 (CEST)

Brussels-South

Megoldva--Malatinszky ^vita 2015. május 11., 15:00 (CEST)

Brüsszel, Déli pályaudvar, enwikiből átemelt angol név. Hivatalos nevei: flamand nl:Station Brussel-Zuid, francia fr:Gare de Bruxelles-Midi. Mi legyen? Akela ^vita 2015. május 9., 12:31 (CEST)

Mind a Google, mind a Bing térképe első helyen hozza a francia nevet: Gare de Bruxelles-Midi/Brussel-Zuid formában. Én a franciát választanám. - Gaja   2015. május 9., 15:25 (CEST)

Sokat jártam Brüsszelben, és sokszor megfordultam a pályaudvaron is. A helyszínen is két nyelven van kiírva a neve, sőt az ott megállóhellyel rendelkező más közlekedési eszközökön is a megálló neve a pályaudvar kétnyelvű elnevezése. Belgium már csak ilyen: kétnyelvű. Nem véletlen, hogy a Google és a Bing is így hozza a nevét, mert hivatalosan ez a neve: Gare de Bruxelles-Midi/Brussel-Zuid Nem hiszem, hogy itt mi, dönteni tudnánk abban, hogy melyik elnevezés a helyes. A flamand-vallon ellentétet hagyjuk meg nekik. --Dodi123 ^vita 2015. május 9., 16:09 (CEST)

Ha magyarra fordítjuk, akkor viszont ez az egész probléma fel sem merül – egyikkel sem kivételezünk. Ádám ✉ 2015. május 9., 16:12 (CEST)

A kettős névformát egyedül a német wiki használja: de:Bahnhof Bruxelles-Midi/Brussel-Zuid, fura módon ők a „pályaudvart” saját nyelvükre fordították, jó kis hibrid név. Akela ^vita 2015. május 9., 16:15 (CEST)

Mióta B.Zsolt jóvoltából megjelent ez a sok francia meg olasz vasútállomás, azóta újra meg újra felmerül, hogy mi legyen ezeknek a neve. Jó lenne ezt most már végre egyszer s mindenkorra eldönteni. Én az angol elnevezést egy nem angol nyelvterületen lévő pályaudvarra eléggé védhetetlennek tartom. A helyi nyelven való elnevezéseknek látom némi pragmatikus értelmét (pl. megkönnyíti az olvasónak a Wikipédia összevetését idegen nyelvű menetrendekkel), de alapvetően kézenfekvőnek tűnik, hogy itt a magyar Wikipédián a dolgokat magyarul nevezzük el. Még néhány kósza gondolat:

• Ha az idegen nyelvű elnevezések mellett maradunk, el kell döntenünk, hogy kezeljük a többnyelvű területek (Belgium, Svájc, Kanada, India) vasútállomásait.
• Esetleg el tudnék képzelni egy olyan hibrid megoldást, hogy főszabályként magyar neveket adunk ezeknek az állomásoknak, de egy-egy, a magyar kultúrába, nyelvhasználatba idegen néven bevezetődött elnevezést megtartunk a megszokott idegen nevén (Gare de l'Est, Westbanhof, Grand Central Station nem pedig Keleti pályaudvar, Nyugati pályaudvar és Nagyszabású központi pályaudvar).
• Néha egy pályaudvart aszerint neveznek el, hogy hova mennek onnan a vonatok. Ilyen például a párizsi Gare de Lyon (Lyoni pályaudvar) aminek a neve hasonlít a sínek túlsó végén, Lyonban található Gare de Lyonéhoz. (A valóságban a két pályaudvart mindenféle névtoldalékokkal megkülönböztetik egymástól.) El tudnám képzelni, hogy a párizsi pályaudvarról szóló cikk címe maradhatna franciául, a lyoni pályudvart viszont Lyoni pályaudvar címen futtatjuk.
• Ha magyarra fordítjuk a neveket, figyelni kell arra is, hogy magyarul megkülönböztetünk pályaudvarokat, vasútállomásokat és vasúti megállóhelyeket, de például franciául, úgy tűnik, egyaránt gare a neve a nagy párizsi pályaudvaroknak és az egyetlen esőbeállóból és egy névtáblából álló megállóknak is.

Mindenesetre ez a probléma nem fog magától elmúlni, úgyhogy kérlek benneteket, hogy foglaljatok állást minél többen. --Malatinszky ^vita 2015. május 9., 17:04 (CEST)

Én messzemenően egyetértek azzal, hogy a magyar Wikipédiában a dolgokat a magyar nevükön kell nevezni, amennyire csak lehet. A cikkben benne kell legyen az eredeti név, és ha átirányítás is van az eredeti névről, mindenki megtalálja, aki keresi. A Nyugati pályaudvar (Párizs) formát például megfelelőnek tartanám. Ezt főszabályként alkalmazhatónak gondolom, az eseti eltéréseket esetenként kéne megbeszélni. – LA^pankuš 2015. május 9., 17:41 (CEST)

Van benne igasság, de... És ezt hogy fordítod? Mert tudtommal a midi (franciául) ≠ zuid (hollandul)... - Gaja   2015. május 9., 19:26 (CEST)

Párizsban a Gare de Lyon kicsit különleges, mert a francia wiki szerint a többi párizsi pályaudvar hivatalos elnevezése „gare de Paris-valami” (Austerlitz, Bercy, Est, Montparnasse, Nord, Saint-Lazare), itt viszont „(gare de) Paris-Gare-de-Lyon”, tehát a „Gare-de-Lyon” rész a tulajdonnév, mint mondjuk a „Saint-Lazare”, nem pedig a „gare de” = „-pályaudvar” földrajzi köznév.

A Lyonban található pályaudvarok neve pl. „gare de Lyon-Perrache”, „gare de Lyon-Part-Dieu”.

És az egyik brüsszeli pályaudvar elnevezésében a „Midi” régi jelentése „dél”, mint a holland „Zuid”, bár modern francia nyelven a dél mint égtáj „sud” és mint idő „midi”. Oliv0 ^vita 2015. május 9., 20:28 (CEST)

Akkor a Déli pályaudvar (Brüsszel) tökéletesen megfelelhet... - Gaja   2015. május 9., 20:39 (CEST)

Elvégeztem az átnevezést, az angol címet pedig megtartottam átirányításnak. --Malatinszky ^vita 2015. május 11., 15:00 (CEST)

Filmes cikkel kapcsolatos nyelvi kérdések

Tiszteletem! Kitöröltem a Liza, a rókatündér cikkből a filmbuzi szót, mert szerintem nem való ez a szó a Wikipédiába. Egy másik szerkesztő is egyetértett velem, mert ő nem írta vissza ezt a szót és javított a mondaton, hogy jobban legyen megfogalmazva. Visszavonta az egyik szerkesztő az én és a másik szerkesztő javításait. Szabad ilyen szót használni, hogy filmbuzi? Kettőnk szerkesztését semmibe veszik, amikor csak az etikett szabályait és az erkölcsi normákat szerettük volna betartani a cikkben. Azért is fordultam ide, mert a cikkben a Szarajevói Filmfesztivál kisbetűvel volt írva és kijavítottam nagybetűsre, de ezt is visszavonták. A cannes-i filmfesztivált kisbetűvel kell írni. A Szarajevói Filmfesztivált is? Az interneten mindenhol nagybetűvel van írva. Például a Berlini Nemzetközi Filmfesztivált miért kell nagybetűvel írni, de a cannes-i nemzetközi filmfesztivált kicsivel? A cannes-i filmfesztivál cikkben kisbetűvel írják. 94.44.255.73 (vita) 2015. május 3., 06:19 (CEST)

A Wikipédia stílusához szerintem sem illik a szakaszcímben szereplő szó. Idézetben szerepelhet, de itt is meggondolandó, hogy az idézet mondanivalójának szerves része-e az, hogy éppen a filmbuzi kifejezést használjuk, és ha nem, talán jobb parafrázist használni és elkerülni a kérdéses szót. --Malatinszky ^vita 2015. május 4., 13:42 (CEST)

Éppen a Cannes-i fesztivál vitalapján magyarázzák a kétféle változat közötti különbséget (csak a teljes, hivatalos neve nagybetűs). Viszont a „rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi rendezvények ... elnevezését ... nagy kezdőbetűvel írjuk” (OH 221. oldal). --Vépi ^vita 2015. május 4., 13:59 (CEST)

Akkor a Berlini Filmfesztivál, Velencei Filmfesztivál stb. oldalak, amiken átirányítás van a Berlini Nemzetközi Filmfesztivál és a Velencei Nemzetközi Filmfesztivál cikkekre, ki kell javítani kis kezdőbetűsekre. Erre: berlini filmfesztivál és velencei filmfesztivál. Az összes filmfesztiválra irányító lapokat. Tehát, ha hiányzik belőle a nemzetközi szó a filmfesztivál előtt, akkor kisbetűkkel kell írni, ha benne van, akkor naggyal? Köszönöm a választ! A cannes-i fesztiválnak, akkor mi a hivatalos neve, ha ez nem? Egyébként a cannes-i filmfesztivál cikkben az van írva, hogy 2001-ig cannes-i nemzetközi filmfesztiválnak nevezték, így kisbetűkkel. Szerintem minden fesztiválnak létezik egy hivatalos neve, amit nagy kezdőbetűvel kell írni, így a cannes-i fesztiválnak is van nagy kezdőbetűs változata. Ha a cannes-i fesztiválnak ez a hivatalos neve, akkor nagy kezdőbetűvel kellene írni. 2001-ig nagy kezdőbetűvel kellett írni a Cannes-i Nemzetközi Filmfesztivált, mert hivatalos név volt? A cikkben ezt is kis kezdőbetűvel írták. Például, ha valaki díjat kap, akkor, hogyan kell írni? A cannes-i fesztivál első díja, Cannes-i Nemzetközi Filmfesztivál első díja vagy Cannes-i Fesztivál első díja? A Szarajevói Nemzetközi Filmfesztivált nagy kezdőbetűkkel kell írni, de ha azt írjuk, hogy szarajevói filmfesztivál, akkor kis kezdőbetűvel? 185.10.127.140 (vita) 2015. május 4., 15:07 (CEST)

„minden fesztiválnak létezik egy hivatalos neve, amit nagy kezdőbetűvel kell írni”: ez a lényeg, a többi alakot pedig kicsivel. Az átirányításokkal nem kell foglalkozni, azok eleve azért vannak, hogy hibás, de használt alakokról vigyenek a helyes címhez. --Vépi ^vita 2015. május 4., 15:30 (CEST)

Ha Gödöllőn évente megrendezndek egy Prohászka Ottokár Filmfesztivált, azt, mint intézményszerű rendezvényt csupa nagybetűvel írnánk, de persze infrormálisan nevezhetjük gödöllői filmfesztiválnak is, így kis g-vel és kis f-fel. Mármost ha a fesztivált a rendezői átnevezik Gödöllői Filmfesztiválra, akkor annak az intézményszerű nevét onnantól így, nagybetűsen, Gödöllői Filmfesztiválnak írjuk, de persze informálisan továbbra is nevezhetjük gödöllői filmfesztiválnak, így kis g-vel és kis f-fel. Ilyenkor tehát a kezdőbetű írása az író személy szemléletét tükrözi. --Malatinszky ^vita 2015. május 4., 15:44 (CEST)

Szerintem mindkét alak helyes lehet, csak a szövegösszefüggéseket kell figyelni. Csupa nagy kezdőbetű, ha a hivatalos nevét adjuk meg, és csupa kis kezdőbetű, ha az eseményre, mint olyanra utalunk. Például: "A francia tengerparton megnyitották az xx. Cannes-i Nemzetközi Filmfesztivált" (csupa nagy kezdőbetű). De például: "A Velencei Nemzetközi Filmfesztiválon szerepelt néhány olyan alkotás, amely mind a berlini, mind a cannes-i nemzetközi filmfesztiválon is látható volt". (A velencei esetében nagy kezdőbetűk, a másik kettő esetében kis kezdőbetűk). --Dodi123 ^vita 2015. május 4., 16:09 (CEST)

Rendben. Akkor a Cannes-i fesztivál miért kis f-fes, ha ez a hivatalos, intézményes, stb. neve? - Gaja   2015. május 5., 10:02 (CEST)

Lehet azért, mert annyiszor változott a neve, hogy nem győzték követni. --Vépi ^vita 2015. május 5., 10:10 (CEST)

„2008-ban készítették el az első filmelőzetest és prospektust a filmtervhez, melyeket kijuttattak a szarajevói filmfesztivál projekt-fejlesztő workshopjára, ahonnan aztán Hollandiába, Cannes-ba, Rómába is eljutottak. A boszniai filmfesztiválnak köszönhetően egy német, Cannes-ban pedig – ahol a Cinéfondation Műhelye is segítette a film elkészítését – egy dán társproducer is csatlakozott a filmhez.”

Ez van a cikkben. A szarajevói filmfesztivált kis kezdőbetűkkel írták. Ez szerintem a hivatalos neve a fesztiválnak és ezért nagy kezdőbetűkkel kellene írni, úgy mint a Velencei Nemzetközi Filmfesztivált és a többi filmfesztivált. A szarajevói miért más, mint a velencei, hogy nem egyformán kell írni? A Szarajevói Filmfesztivál a Mundruczó Kornél cikkben, a Díjai szakaszban nagy kezdőbetűvel van írva és más cikkben is. Ha kisbetűs, akkor a többi cikkben is javítani kellene. Még egy kérdésem lenne. Én úgy tudom, hogy az -ia végződésű szavak végére nem tanácsos még egy -it tenni, például az Ausztrália, Ausztria végére, mert az ausztráliai és ausztriai szavak nem teljesen jó kifejezések. Erre találták ki az ausztrál és osztrák szavakat, hogy ezeket kell használni. A cikkben az van írva, hogy „boszniai”. Nem lenne jobb a bosnyák helyette? 89.223.205.184 (vita) 2015. május 5., 15:25 (CEST)

Kicsit ízlelgesd a Kányádi Sándor román költő fordulatot, hátha magad is megtalálod a választ a második kérdésedre. --Malatinszky ^vita 2015. május 5., 15:31 (CEST)

Visszatérve a fesztiválokhoz, néhány bekezdéssel feljebb a gödöllői példa illusztrálja, hogy ugyanazt kétféleképpen is lehet helyesen írni. De ha biztos vagy benne, hogy valahol hibásan szerepel egy fesztivál neve, nyugodtan kijavíthatod. --Vépi ^vita 2015. május 5., 15:34 (CEST)

Javítanám, de ez ugye lapátnevezéssel jár, ezért kellene konszenzus... - Gaja   2015. május 5., 18:26 (CEST)

Én még most is azt mondom, hogy nem szabad baltával nekiesni, és mindenhol vagy csupa nagy, vagy csupa kisbetűsre javítani, ahol csak előfordul. Véleményem szerint:

• ha konkrétan egy eseményre, azaz egy bizonyos fesztiválra hivatkozunk, például "71. Velencei Nemzetközi Filmfesztivál" akkor egészen biztosan nagy kezdőbetűkkel kell írni;
• ha nem határozzuk meg, hogy pontosan melyik fesztiválról van szó, de az a szövegösszefüggésből kiderül, akkor mindkét forma helyes lehet. Ugyancsak mindkét forma helyes lehet egy konkrét fesztiválról szóló cikk esetében, ha többször is szerepel a szövegben a fesztivál neve. Ekkor már csak stílusjavításként is lehet a csupa kis- és a csupa nagybetűs alakot is használni.
• ha csak általánosságban hivatkozunk arra a bizonyos fesztiválra, akkor viszont egészen biztosan csupa kis betűvel írva a helyes. Kivétel ez alól, ha címben szerepel a fesztivál neve, akkor is, ha nem csak egy bizonyos évbeliről van szó, hanem összességében az eddig lezajlottakról, akkor minden szót nagybetűvel kell kezdeni. --Dodi123 ^vita 2015. május 5., 20:36 (CEST)

Én vagyok az anon felhasználó ip-vel, de már regisztráltam. A Kányádi Sándor fordulatot megértettem. Tudom, hogy helytelen dolgot javasoltam. A Vita:Liza, a rókatündér lapon Xialong ezt írta a fesztiválok témájához: „Nem minden fesztivál neve nagybetűs. A cannes-i sem nagybetűs, de a Sziget fesztiválé sem az. e-nyelv.hu” „Én nem látom sehol, hogy a szarajevói filmfesztivál intézményesített lenne, így akárcsak a cannes-i, kisbetűs.” Ami nincs intézményesítve, azt mindig kisbetűvel kell írni, de szerintem intézményesítve van a szarajevói is, úgy mint a velencei és a többi filmfesztivál. Xiaolong azt írta, hogy a Sziget fesztivált is kisbetűvel kell írni, de mindenhol nagy kezdőbetűvel van írva, még itt is: Sziget Fesztivál és az összes cikkben így lehet. Ha intézményesített, akkor naggyal kell írni, de adott esetben, ha olyan a mondat, akkor kicsivel is lehet. Filmrendezők, operatőrök és színészek cikkeit is át kellene nézni emiatt. Például a Mundruczó Kornél cikkben a cannes-i fesztivál naggyal van és a szarajevói is. De először el kéne azt dönteni, hogy a szarajevói intézményesített-e. A másik a Sziget Fesztivál. Intézményesített-e, ha igen akkor maradhat így, de ha nem, át kell nevezni kisbetűsre. Az összes fesztiválról szóló cikket meg kellene vizsgálni. A másik dolog, hogy még nincs megírva a szarajevói filmfesztivál cikk. Milyen néven kellene létrehozni? Szarajevói Filmfesztivál, Szarajevói Nemzetközi Filmfesztivál, szarajevói filmfesztivál vagy szarajevói fesztivál? --Tolgyfa104 ^vita 2015. május 6., 07:50 (CEST)

Az intézményesítés megléte számít, ha az, akkor nagy kezdőbetűs. A többi esetben kis kezdőbetűs. Ezzel az a probléma, hogy nehéz utánanézni ezeknek a dolgoknak. Az interneten sok helyen így írják: Szarajevói Nemzetközi Filmfesztivál. Általános megfogalmazásban lehet szarajevói filmfesztiválnak is nevezni. A Sziget Fesztivált pedig nagy kezdőbetűvel kell írni. Találtam erről egy írást itt: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív95. --Tolgyfa104 ^vita 2015. május 8., 18:25 (CEST)

Utánanéztem az OH.-ban a példáknak és az indoklásnak, és arra jutottam, hogy a cannes-i filmfesztivál neve azért lehet kisbetűs, mert nem ez a teljes neve: az ugyanis Cannes-i Nemzetközi Filmfesztivál. (Erre ugyanis mindenképp teljesül az OH. 140. oldalán megadott kritérium: „rendszeresen ismétlődnek, és nemzetközi vagy országos méretűek”.) Ha úgy döntünk, hogy a WP:NÉV alapján a címben a leggyakrabban használt megnevezést alkalmazzuk, akkor itt meghagyhatjuk kisbetűvel a rövidebb alakot; a másik megoldás pedig – ha nagyon hivatalosak akarunk lenni (?) –, hogy átnevezzük a teljes névre, és akkor nagy kezdőbetűt alkalmazunk. Ugyanígy a többi filmfesztiválnál is: ha szakasztott abban a formában vesszük át a nevüket, ahogyan ők hivatalosan, teljes alakban feltüntetik, akkor nagybetűs, de ha azt választjuk, ahogy esetleg elterjedtebben használatos a sajtóban, és ami legtöbbször rövidebb, egyszersmind kevésbé hivatalos, akkor már a csupa kis kezdőbetű lesz a jó megoldás. (A Szarajevói Filmfesztivál nevében egyébként – úgy látom – eleve nem szerepel a „Nemzetközi” szó, úgyhogy itt még a rövid alakot is végig nagy kezdőbetűvel kellene írnunk, ha a többinél is a teljes, hivatalos névalakot választjuk. Ez esetben azonban a Velencei Nemzetközi Filmművészeti Mustra vagy hasonló lesz a megfelelő név… Én nem vagyok meggyőződve róla, hogy ez a jó megoldás, épp a WP:NÉV miatt.) Mit gondoltok? Ádám ✉ 2015. május 9., 16:43 (CEST)

Sok helyen Szarajevói Filmfesztivál van írva, de pédául itt: irodalmijelen.hu és itt is: muvesz-vilag.hu Szarajevói Nemzetközi Filmfesztivál van írva. Az irodalmijelen.hu weboldalon látható cikkben látható, hogy a címben kisbetűvel írták a szarajevói filmfesztivált, de az utána következő szövegben már ezt írták: Szarajevói Nemzetközi Filmfesztivál. Tehát kisbetűvel írják, ha nincs benne a nemzetközi szó, de nagy kezdőbetűvel, ha benne van ez a szó. Az irodalmijelen.hu irodalmi témájú oldal és ők szerintem megnézték, hogy hogyan kell írni, mert egy irodalmi oldalon nem fordulhatnak elő helyesírási hibák. A legtöbb helyen Szarajevói Filmfesztiválnak van írva, de más írásmódban is lehet olvasni. A cannes-i fesztivál cikkben az van írva, hogy csak 2001-ig volt Cannes-i Nemzetközi Filmfesztivál, jelenleg nem ez a neve. Ezért zavaros az, hogy hogyan kell írni most. Az irodalmijelen oldalon, amit belinkeltem ez van írva: „A július 22. és 30. között zajló 17. Szarajevói Nemzetközi Filmfesztiválon a bosnyák főváros Nemzeti Színházában versenyen kívüli gálavetítésen mutatják be Tarr Béla rendezői búcsúját”. Kiemelném az idézetből a bosnyák szót. Itt pár bekezdéssel feljebb javasoltam a boszniai szó helyett, a bosnyák szó használatát. A Liza, a rókatündér szócikkben ez van írva: „a boszniai filmfesztiválnak köszönhetően” itt jegyeztem meg, hogy a bosnyák szót kellene használni. Ha az irodalmijelen.hu bosnyák fővárost ír, boszniai főváros helyett, akkor a Liza, a rókatündér cikkben is lehet bosnyák filmfesztivált írni, a boszniai filmfesztivál helyett. A javaslatom miatt pedig kaptam egy Kányádi Sándor fordulatot, hogy gondolkozzak el rajta, mert helytelen. Ha helytelen, akkor az irodalmijelen.hu is hibásan írta. Személyeknél lehet használni a boszniai szót, de rendezvényeknél és az irodalmijelen földrajzi témában (bosnyák főváros) is a bosnyák szót használja. --Tolgyfa104 ^vita 2015. május 10., 21:01 (CEST)

Mindenekelőtt az eredeti, teljes, hivatalos nevét kell megtudnunk. Azt pedig nem magyar nyelvű oldalakról tudhatjuk meg (akármilyen jó a helyesírásuk), hanem a saját honlapjukról (vagy például az illető nyelvű Wikipédia cikkéből, annak is a bevezetőjéből, ahol pontosan meg szokták jelölni a névváltozatokat). Ha ez megvan, akkor ezt a formát adhatjuk vissza magyarul, mégpedig énszerintem nagybetűvel. Ami ennél egyszerűbb, rövidebb, illetve bármi más formában módosított alak, az magyarul már csak kisbetűs lehet. A logójukban nincs benne a „nemzetközi” idegen nyelvű megfelelője, és a bosnyák, a horvát és a szerbhorvát nyelvű Wikipédiában is mindenütt e nélkül szerepel.

Másik felvetésedre: a boszniai szerintem földrajzi helyet és ott élő embert is jelölhet, a bosnyák viszont kimondottan nemzetiséget, illetve nyelvet, azaz talán olyan lehet köztük a különbség, mint a magyarországi és a magyar között. De kíváncsi lennék a többiek véleményére. Ádám ✉ 2015. május 11., 17:21 (CEST)

Én is éppen erre céloztam a fentebbi „Kányádi Sándor román költő” példámmal (ami helyesen persze úgy volna, hogy „Kányádi Sándor romániai költő”, tekintve, hogy Kányádi magyar, nem pedig román). Malatinszky ^vita 2015. május 13., 19:16 (CEST)

A Liza, a rókatündér cikkben május 2-án kijavítottam a szarajevói filmfesztivált Szarajevói Filmfesztiválra (akkor még nem regisztrált azonosítóval), de visszavonták ezt a szerkesztésemet. Ezek szerint nekem volt igazam, hogy úgy kell leírni, de hibásnak állították be. Én hiába javítom ki újból, Szarajevói Filmfesztiválra, mert megint visszavonják a szerkesztésemet. Ezért írtam ide, mert itt meg lehet beszélni az esetleges hibákat és ha mindenki egyetért abban, hogy milyen írással helyes az adott szó, akkor módosítani lehet vagy változatlanul hagyni. A Liza, a rókatündér Háttér szakaszban ez van írva: „2008-ban készítették el az első filmelőzetest és prospektust a filmtervhez, melyeket kijuttattak a szarajevói filmfesztivál projekt-fejlesztő workshopjára, ahonnan aztán Hollandiába, Cannes-ba, Rómába is eljutottak.” Ebben a mondatban tehát nagy kezdőbetűsre kell kijavítani a szarajevói filmfesztivált, ha naggyal a helyes, de ha én javítom ki, visszavonják, mert már egyszer visszavonták. „ahonnan aztán Hollandiába, Cannes-ba, Rómába is eljutottak” nem lenne így jobb: ahonnan aztán Hollandiába, Cannes-ba és Rómába is eljutottak A másik fesztivál, ami még kérdéses a cannes-i. A cannes-i fesztivál cikkben így kisbetűvel van írva. A nemzetközi és a film szavak nélkül. Sok cikkben nagy kezdőbetűvel van írva vagy a film és nemzetközi szavakkal van bővítve. Minden cikkben egyformán kellene írni. Színészek, rendezők, operatőrök és filmek cikkeiben kellene javítani. --Tolgyfa104 ^vita 2015. május 13., 19:08 (CEST)

DEFAULTSORT Dzs

A DEFAULTSORT-ban a dzs jelölése hogy helyes, így: d~zs vagy így: dz~s? Én az előbbi felé hajlok. --Sasuke88  ^vita 2015. május 13., 12:20 (CEST)

Ha magyar szó vagy átírás, jó ahogy van Dzs szakasszal a kategóriában, pl. itt. Lehetne {{hamis digráf}}-fal, ha külön D + Zs lenne, de nem biztos, hogy van ilyen. Oliv0 ^vita 2015. május 13., 13:06 (CEST)

Köszi! Akkor nem is kell hullámjelezni. --Sasuke88  ^vita 2015. május 13., 14:19 (CEST)

Mitsubishi, Kawasaki, MLSZ

Mi az a szabály vagy vezérelv, amelynek a mentén a Mitsubishi, Kawasaki, Yamaha cégneveket nem a Wikipédia:Japán nevek átírása irányelvünk alapján írjuk le (tehát nem Micubisi, Kavaszaki, Jamaha alakban)? Ugyanez a szabály vagy vezérelv miért nem nyer alkalmazást olyankor, amikor a magát Magyar Labdarúgó Szövetségnek nevező entitás nevét a helyesírási szabályoknak megfelelően Magyar Labdarúgó-szövetség alakban írjuk? --Malatinszky ^vita 2015. május 14., 13:47 (CEST)

Esetleg WP:NÉV: „a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben” --Rlevente ^üzenet 2015. május 14., 14:05 (CEST)

Nem hiszem, hogy erről lenne szó. A WP:NÉV nem helyesírási, hanem elnevezési irányelv. Azt segít eldönteni, hogy a Yamahát Yamahának vagy inkább, tudomisén, „Japán Motorkerékpár- és Hangszergyárnak” nevezzük. A Yamaha kontra Jamaha kérdésben nem ad eligazítást a WP:NÉV.

Énnekem inkább úgy tűnik hogy a Yamahát azért írjuk Yamahának, mert a cég így nevezi magát, fittyet hányva az Akadémia útmutatásának. Ami rendben is van, csak akkor azt nem értem, hogy a magyar labdarúgó-szövetségnek miért nem adjuk meg ugyanezt a tiszteletet, és miért nem fogadjuk el azt a döntésüket, hogy ők meg Magyar Labdarúgó Szövetségnek hívják magukat (fittyet hányva az Akadémia útmutatásának). --Malatinszky ^vita 2015. május 14., 15:08 (CEST)

Márkanévként külföldi fogyasztásra így vannak bejegyezve. A tévékészülékeken például ugyanazt a védett Sony márkanevet látod Franciaországtól Tajvanig. Nyilván nem Szonínak nevezzük, ha egyszer Sony, és a Mazdát se Macudának. Meg persze a Mitsubishit se Micubisinek. Ha a kérdésed valójában a Magyar Labdarúgó Szövetségre van kihegyezve, akkor nem ezekkel kellene szembevetned. :) Egyébként itt van a Mazda head office. --Pagony ^foxhole 2015. május 14., 15:36 (CEST)

Ilyen logós képet én is tudok mutatni, ha ez érvnek számít. Malatinszky ^vita 2015. május 14., 16:13 (CEST)

Ha a japán cég bejegyeztetett egy nemzetközi márkanevet, akkor már nem kell japánból átírni, mert már át van írva. Én ezeknek a kezelését Sergey Rachmaninovval érzem analógnak, az ő nevét sem oroszból írjuk át, mert "nemzetköziesítette" saját magának. Tulajdonképpen onnantól kezdve, hogy a japán gazdája eldöntötte a latin betűs írásmódot, ugyanúgy kezeljük, mint pl. egy francia nevet, amit úgy hagyunk, ahogy van, nem kezdjük rá alkalmazni a magyar helyesírás szabályait. --Hkoala 2015. május 14., 15:56 (CEST)

Ezzel az elvvel tudok azonosulni, csak azt nem értem, hogy akkor miért nem tartjuk ugyanígy tiszteletben az MLSZ-nek azt a döntését, hogy ők meg Magyar Labdarúgó Szövetségként jegyeztették be magukat („Magyar Labdarúgó Szövetség (székhely: 1112 Budapest, Kánai út 2/D. bírósági bejegyzés: PK 60.144/2001., nyilvántartási szám: 25., adószám: 19020848-2-43, képviselő neve: dr. Vági Márton főtitkár)”). Mellesleg, ha már Rachmaninovot hozod elő, ugyanez az érv miért nem működik szegény Rámánudzsánra, akinek a nevét a tamilból írjuk át, dacára annak, hogy Ramanujanként „nemzetköziesítette” saját magának. Malatinszky ^vita 2015. május 14., 16:13 (CEST)

Az MLSZ-nél azért nem, mert ott nem volt szükség semmiféle nemzetköziesítésre. Ráadásul ott kérdéses, hogy egyáltalán tudatos döntésről van szó, vagy valaki legelőször helytelenül írta, és úgy maradt. Szerintem az MLSZ tizedannyi időt sem szentelt a saját neve írásmódjának, mint mi neki Ramanujan esetében viszont azonos véleményen vagyok veled. --Hkoala 2015. május 14., 16:54 (CEST)

Valamiképpen idekapcsolódik (az MLSZ-hez) a Nemzetközi Mazsorett-Sport Szövetség esete is, amit szintén így jegyeztek be, ezért írtuk így, megemlítve ezt a szócikkben is (némi kis vitát követően). --Vépi ^vita 2015. május 14., 16:02 (CEST)

Mindentől függetlenül ez a mazsorettdolog helyesírásilag annyira analfabéta, hogy az már fáj. --Pagony ^foxhole 2015. május 14., 16:22 (CEST)

Mert amúgy a Nemzetközi Mazsorettsport-szövetség intellektuális mélysége lenyűgözne? --Malatinszky ^vita 2015. május 14., 16:38 (CEST)

És ez semmi ahhoz képest, hogy a vitában még arról is meg akartak győzni, hogy mivel ők nem tudják helyesen leírni, így mostantól mindenkinek kötőjellel kell írnia. A megegyezés egyébként végül itt született meg. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 14., 16:43 (CEST)

Ez katasztrófa. Ezek a Papagálytenyésztők Egyesületét is elfogadnák bejegyzendő szervezetnek. Nincs előírva valami alapfokú helyesírási kontroll ezekben az ügyekben? --Pagony ^foxhole 2015. május 14., 16:59 (CEST)

w:Coppa dell'Amicizia

Sziasztok. Hogy kellene lefordítani a cikket? Barátság Kupa? Barátság kupa? Barátság-kupa? Hajlanék az utolsóra, de ti tudjátok. – Madridista^{Estadio Santiago Bernabéu} 2015. május 14., 20:48 (CEST)

Szerk.: Évjáratoknál meg 1963-as...barátság-kupa? – Madridista^{Estadio Santiago Bernabéu} 2015. május 14., 20:51 (CEST)

Ha intézményszerű, azaz rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi verseny, akkor Barátság Kupa. Ellentétes esetben (azaz talán ez is) Barátság kupa. – Vépi ^vita 2015. május 15., 14:33 (CEST)

Hugó a díj

Sziasztok! Ha Chicagoban, annak nemzetközi filmfesztiválján osztanak olyan díja(ka)t, hogy (arany, ezüst és bronz, sőt Q-) "Hugo", de Hugóról semmit se tudni (vagy én vagyok béna a keresésben), csak azt, hogy az első ilyen nevű díjat 1965-ben adták át (forrás). Kell kötőjel, vagy nem? Részemről összezavarodtam. Köszönöm, ha válaszoltok, Fauvirt ^vita 2015. május 17., 15:04 (CEST)

A Golden Globe-díj mintájára lehetne Gold Hugo-díj. --Vépi ^vita 2015. május 17., 18:59 (CEST)

@Vépi: Ezt hogy érted, hogy mintájára (mi a szabály, ami szerint)? Amúgy már több magyar (Varga Csaba 1980; Esztergályos Cecília 1981; Gothár Péter 1982; Pálfi György 2006; Géczy Dávid 2015 így hirtelen) kapott ezüst Hugót (azt sem tudom, hogy ezüst Hugó vagy Ezüst Hugó?), azaz "lefordították", ha ez számít valamit... Fauvirt ^vita 2015. május 17., 20:46 (CEST)

OH 225. oldal: A tulajdonnév (személynév, intézménynév, földrajzi név, márkanév, állatnév stb.) és a közszói utótag (díj, érem stb.) kötőjellel kapcsolódik össze. Hogy mikor kell lefordítani (azaz mikor jelöl csak fokozatot, s mikor a név szerves része), nem tudom. De itt a Q pl. nem lehet fokozat. --Vépi ^vita 2015. május 18., 06:46 (CEST)

Creek

• en:Battle of Aquia Creek→Aquia-pataki csata vs.
• en:Battle of Wilson's Creek→Wilson’s Creek-i ütközet. Melyik lenne szerencsésebb, patak vagy Creek? Akela ^vita 2015. május 18., 20:39 (CEST)

Hasonló probléma van a két Bull Run-i csata kapcsán, tekintve, hogy a run is egyfajta vízfolyás. Szerintem jobb nem belemenni ezeknek a helyneveknek a fordítgatásába, mert a creekeket és a runokat még csak-csak lefordítjuk (bár itt is nehéz megtalálni a megfeleléseket az ér-csermely-árok-patak-folyó-folyam és a rill-creek-branch-burn-kill-stream-run-river sorozatok között), de a millek, ferryk, pointok, stationök és inletek amik a en:List of American Civil War battles listán felbukkanak, egészen reménytelen feladat elé állítják a fordítót. A legegyszerűbb ezeket a neveket teljes egészükben lefordítatlanul hagyni. --Malatinszky ^vita 2015. május 18., 21:59 (CEST)

Portál - botjavítás kérése előtt, a biztonság kedvéért

A bottal létrehozott német településcikkekben következetesen "Németországportál" szerepel, egybeírva. Mielőtt botos javítást kérnék rá, a biztonság kedvéért megkérdezem: jól tudom, hogy ezt kötőjellel kell? --Hkoala 2015. május 19., 19:08 (CEST)

Igen. (O. H. 135.) --Vépi ^vita 2015. május 19., 19:46 (CEST)

Torna- vagy tornász-?

Mármint Európa-bajnokság, világbajnokság. Mert van ugye tornaterem, Magyar Tornaszövetség, de ugyanakkor tornászválogatott, tornász-csapatbajnokság (OH). A sí esetében sípálya, síválogatott és sívilágbajnokság (nem pedig síző-), ugyanígy a tenisznél; viszont a vívásnál vívóterem, vívó-világbajnokság, az úszásnál meg úszó-. Azt akarom jelezni ezzel, hogy más sportágaknál nincs keveredés: vagy a sportág vagy a sportoló elnevezése használatos, de nem vegyesen. --Vépi ^vita 2015. május 20., 07:54 (CEST)

Botjavítás kérése előtt, ugyancsak a biztonság kedvéért

Botjavítást szeretnék kérni ezekre: MotoGP világbajnokság helyett MotoGP-világbajnokság, valamint Grand Prix szezon helyett Grand Prix-szezon (számos szócikk címében és bevezetőjében fordulnak elő), ezért előbb „bebiztosítanám magam”. Köszönöm, --Vépi ^vita 2015. május 20., 09:46 (CEST)

Memorial Day

Eredetileg Emlékezet napja néven hoztam létre a cikket erről az amerikai ünnepről, de most elbizonytalanodtam. Lehet hogy át kénne nevezni arra, hogy Az emlékezet napja? --Malatinszky ^vita 2015. május 19., 22:12 (CEST)

Az OH-ban ezeket találtam: függetlenség napja, győzelem napja, költészet napja, anyák napja stb. (de: a magyar nyelv hete). --Vépi ^vita 2015. május 20., 06:33 (CEST)

Rákerestem a szócikkcímekben a „napja” szóra. Általában „X napja” esetében nincs határozott névelő, de ha X előtt jelző áll, akkor van. Egyetlen kivétel: Magyar feltalálók napja. Lehet, hogy ez téves. (Hiszen: a magyar nyelv hete.) --Vépi ^vita 2015. május 21., 07:14 (CEST)

OK, akkor marad így, köszönöm. --Malatinszky ^vita 2015. május 22., 17:51 (CEST)

a televíziós film rövidítése

A következő rövidítésekből, melyik írásformák használhatóak helyesen?

• TV film
• TV-film
• tévéfilm

--Vakondka ^vita 2015. május 22., 21:17 (CEST)

tv-film, tévéfilm. --Vépi ^vita 2015. május 23., 06:06 (CEST)

Hohenschwangau-i kastély

Azt szeretném kérdezni, hogy helyes-e így ez a cím? ‑XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. május 22., 22:01 (CEST)

• Szerintem nem kell kötőjel, hiszen úgy mondjuk, ahogy írjuk. Solymári ^vita 2015. május 22., 22:05 (CEST)
• Úgy értem, hogy az alapszó utolsó betűje nem olyan hangot jelöl, amit a magyarban másképp ejtünk, vagy nem ejtünk ki, ilyen esetben nem kell kötőjelezni. Solymári ^vita 2015. május 22., 22:07 (CEST)

+1: hohenschwangaui kastély. --Malatinszky ^vita 2015. május 22., 22:21 (CEST) --- Csak belinkesítettem, bocs. Akela ^vita 2015. május 23., 20:18 (CEST)

Ugyanolyan, mint a reichenaui kolostor. --Hkoala 2015. május 22., 22:28 (CEST)

Rendben, köszönöm, akkor átnevezem. A visszamaradt alak belátásotok szerint törölhető vagy meghagyható átirányításnak. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. május 23., 15:34 (CEST)

Balatonudvari templom

Nemrég létrehoztam a Szent Márton püspök-templom (Balatonudvari) cikket, majd rájöttem, hogy ez az egész alighanem jobb lenne kötőjel nélkül, ám elgáncsolt egy jogosultsági hibajelzés, amikor megpróbáltam átnevezni. [Nem világos, hogy miért; volt már egy-két cikk-átnevezésem, amit megoldottam problémamentesen.] Kérem egyrészt, hogy akinek eltérő véleménye van nyelvi szempontból az átnevezésről, az jelezze, másrészt köszönettel fogadnék (egyetértés esetén) technikai segítséget is az átnevezésben. Köszönettel: Solymári ^vita 2015. május 26., 23:16 (CEST)

Nekem sikerült. --Vépi ^vita 2015. május 27., 06:39 (CEST)

Elvileg mindenkinek sikerülnie kellett volna, mert nem volt a célcímen semmi, úgyhpgy ez is bevonul a WP megoldatlan rejtélyeinek listájára. Az viszont nem világos, hogy ha az összes Szent Mártonról elnevezett kápolna, templom, dóm és katedrális kötőjeles, akkor ez miért kivétel. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 27., 07:56 (CEST)

"A templomok, kápolnák stb. nevének leírásakor (...) ha a megnevezés pusztán személynevet tartalmaz, a típust jelölő szót kötőjelezzük: Mátyás-templom, Szent István-bazilika. (...) Minden más esetben elhagyjuk a kötőjelet, a tulajdonnévi vagy annak számító elemeket eredeti helyesírásuknak megfelelően rögzítjük: Jézus szíve kápolna, Jeremiás próféta kolostor, Szent János fejvétele templom, Egyetem téri templom." (Osiris: Helyesírás 220. oldal)

Ennek megfelelően a Szent Márton-templom kötőjeles, de a Szent Márton püspök templom nem. A templomok cikkeinek elnevezéséről egyébként korábban indítottam egy megbeszélést, de aztán elhalt az ügy. --Rlevente ^üzenet 2015. május 27., 08:06 (CEST)

Köszönöm! --Puskás Zoli ^vita 2015. május 27., 08:38 (CEST)

Európa játékok + Az IFFHS év klubedzője

Rendre születnek az új szócikkek a 2015-ös bakui Európa játékokról. A MOB és a magyar sportsajtó Európa Játékoknak nevezi, az angol hivatalos neve European Games. Még időben szeretném tisztázni, mi ennek a helyes neve. Köszönöm, --Vépi ^vita 2015. május 29., 05:22 (CEST)

Éz ez is sérti a szememet: Az IFFHS év klubedzője. Nem lehetne másképp? --Vépi ^vita 2015. május 30., 07:57 (CEST)

Szerintem Európa játékok a helyes. Ld. olimpiai játékok. A másikra ötletek: Az év klubedzője (IFFHS) vagy IFFHS - az év klubedzője. - Csurla ^vita 2015. június 1., 20:22 (CEST)

Ezeket találtam még: IFFHS Világ legjobb kapusa, UEFA Év Játékosa-díj, UEFA – Év labdarúgója, Sablon:Az IFFHS által választott év játékvezetője. Lehet válogatni, aztán, ha van igény rá, egységesítem. --Vépi ^vita 2015. június 2., 06:34 (CEST)

FIFA-ügy

Mi lenne a 2015 FIFA corruption case megfelelő magyar címe? 2015-ös FIFA-botrány? 2015-ös FIFA korrupciós ügy? Valami más? --Hkoala 2015. május 29., 09:00 (CEST)

Nekem mindkettő tetszik. Azt választanám, amelyik hasonlít a hasonló témájú cikkek címéhez (bizonyára vannak). --Vépi ^vita 2015. május 29., 11:32 (CEST)

 megjegyzés Nekem a 2015-ös FIFA korrupciós ügy jobban tetszik. A botrány eléggé tág fogalom, a korrupciós ügy viszont jól körülhatárolja a cikk tárgyát. --Sasuke88  ^vita 2015. június 1., 13:15 (CEST)

Ha fordított sorrendben lenne: 'FIFA korrupciós ügy 2015-ben', akkor minden listában a 'FIFA' mellett szerepelne, és a keresőben is feljönne a 'FIFA' kulcsszóra. Persze kezdődhet a '2015-ös' kifejezéssel is, mint sok más cikk esetében. --Rlevente ^üzenet 2015. június 1., 14:08 (CEST)

Szerintem a "FIFA korrupciós ügye" helyett a "FIFA korrupciós ügy" a helyesírás szempontjából nem korrekt.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 2., 18:07 (CEST)

Toldi Miklós Érdemérem

Ha Horthy 1936-ban ilyen néven alapította meg, akkor ma is így kell írni, vagy a mai helyesírásnak megfelelően Toldi Miklós-érdemérem a neve? (Más kérdés, de azt sem értem, miért Érdemérem, ha az alapító rendeletben Emlékérem szerepel: http://kituntetes.webnode.hu/kituntetesek/horthy-korszak/toldi-miklos-erdemerem/). --Vépi ^vita 2015. június 2., 09:12 (CEST)

Az idézett honlapon a szövegben mindenhol "emlékérem" van, csak a honlap címében van "érdemérem", tehát ez elírás lehet. Én mai szabály szerint írnám, ahogy sok más egyebet is úgy írunk. Wikizoli ^vita 2015. június 2., 22:01 (CEST)

FYI: Új helyesírási szabályzat ősztől!

Bővebben: „Ha az ember nem érzi az anyanyelvét, akkor nehezebben ír” – interjú dr. Prószéky Gáborral az új helyesírási szabályzatról - Gaja   2015. május 30., 01:33 (CEST)

Másodszor olvasom végig, és sejtelmem nincs, miről beszél. A mondandójának 85%-a 1984-ben is elhangozhatott volna. Pasztilla 2015. június 1., 12:55 (CEST)

Meghökkentő az a tétele, hogy a helyesírás olyan, hogy nem szeretne a jelentéssel foglalkozni. Ennek nincs semmi értelme. Peyerk ^vita 2015. június 1., 14:03 (CEST)

Szerintem vérlázító. Pasztilla 2015. június 2., 11:47 (CEST)

És természetesen a jogászoknak megengedett Eladó, Vevő, Adásvételi Szerződés után már csak egy ugrás Az Ember, Aki Nagyot Mert Álmodni típusú címek. Ja, és már célozgat rá, hogy jönnek a nagybetűs hónapnevek is.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 1., 18:55 (CEST)

És mekkora érvelés már, hogy mindez azért, mert a szövegszerkesztők a dátumpont után nagybetűsitik a hónapneveket, és ezt kezdi megszokni az istenadta nép. Javasolnám, hogy a kb., pl., stb. után is kezdjük nagybetűvel a következő szót, ne legyen túl nagy a zavar az írástudatlanok körében. Pasztilla 2015. június 2., 11:47 (CEST)

"Az a cél, hogy a normát közelítse a gyakorlathoz". Nincs mit hozzátenni. A legalsó szint a mérce (itt is). Akela ^vita 2015. június 2., 13:24 (CEST)

Amilyen lökött vagyok, feltettem a Facebookra, hadd olvassák ott is a hírt. --Ronastudor ^{a sznob} 2015. június 3., 15:36 (CEST)

Bibliaforgatás

Az OH. példatára alapján a helyes írásmód bibliafordítás, bibliamagyarázat. Nálunk is zömmel így szerepel. Miért, kérdezem. A felfogásom szerint ezeknek az összetételeknek nem a köznévi biblia ('az Ó- és Újtestamentumot tartalmazó kiadvány'), hanem maga a mű, azaz a tulajdonnévi Biblia az előtagja. A bibliafordítás valami olyasmi lehet, amikor a könyvet lapjával lefelé fordítom az asztalon. Pasztilla 2015. június 1., 12:58 (CEST)

@Pasztilla: Azt kérdezed tehát, hogy miért nem kötőjellel és nagybetűvel, Biblia-fordítás alakban kell ezt írni, vagy inkább az egybeírt nagybetűs Bibliafordítás tűnne jónak? --Malatinszky ^vita 2015. június 1., 13:36 (CEST)

Ja igen, hogy Biblia-fordítás, Biblia-magyarázat stb. Pasztilla 2015. június 1., 16:28 (CEST)

Gondolom, az az elképzelés, hogy a Biblia ezekben az összetételekben köznevesült, mint a Röntgen, a Pál vagy az Isten a röntgensugárban, a pálfordulásban, illetve az istenkáromlásban. (Ld. AkH.¹¹ 201..) Felteszem, hogy a bibliapapír vagy a bibliatartó neked is jónak tűnik így, kisbetűsen. Őszintén szólva, engem még arról is meg tudnál győzni, hogy másképp kell írni a bibliafordítást (ami egy tevékenység), mint a Biblia-fordítást (ami az előbbi tevékenység eredménye). --Malatinszky ^vita 2015. június 1., 17:09 (CEST)

A köznevesüléssel az a helyzet, hogy jelentésváltozás vagy -módosulás áll a hátterében (chianti, betlehem, golgota stb.), azaz nem az eredeti, továbbra is tulajdonnévként kezelendő dologra utal vissza közvetlenül, azok továbbra is tulajdonnevek: Chianti (vidék), Betlehem (város), Golgota (hegy). Ugyanigy: a biblia köznevesült formája magára a kiadványra, a könyvre, a tárgyra utal, és továbbra is él a tulajdonnévi formája, a Biblia. A bibliapapir és a bibliatartó ebből kiindulva teljesen jó, hiszen a tárgyiasult/köznevesült jelentésből képez összetételt. Forditás és magyarázat esetén azonban továbbra is a tulajdonnévként kezelt alkotásra, a Szentirásra utalunk vissza, nincs jelentésmódosulás sem. Érdekes módon a Koránnal, Újtestamentummal stb. a tulajdonnév és köznév ilyetén egybemosását nem játssza el a példatár. Pasztilla 2015. június 2., 09:08 (CEST)

Szerintem a te példáid (chianti, betlehem, golgota) egy kicsit másfajta köznevesülésről szólnak, mint amit a röntgensugár vagy az istenkáromlás esetében látunk, ahol semmiféle jelentésváltozás nincsen. Aligha állíthatod, hogy a röntgensugárban szereplő „röntgen” mást jelentene, mint Konrad Röntgent, és az is világos, hogy az istenkáromló az Istent káromolja. Nehezen tudok elképzelni olyan helyesírási levezetést, ami alapján a Biblia-fordítás jó írásmód de a Röntgen-sugár nem. Ezzel együtt készséggel elismerem, hogy nem tudom megmagyarázni, miért nem jó a macbethfordítás, ha egyszer elfogadjuk, hogy a bibliafordítás jó. Malatinszky ^vita 2015. június 2., 23:04 (CEST)

Most érthető okokból nem akarok példamondatokat idecitálni, de az istenkáromlás nem pusztán Isten gyalázása (történetileg az is), hanem Isten (vagy bármely biblikus szent) nevével visszaélő káromkodás, gyalázkodás. A röntgensugár esetében pedig az a helyzet, hogy rossz az etimológiai levezetésed, a röntgensugár szóban a röntgen bizony nem Konrad, elsősorban tekintettel arra, hogy Wilhelmnek hivták, de ez csak vicc, elsősorban azért, mert észre kell vennünk, hogy a magyar nyelvben adott egy köznévi röntgen szó, amely elég sok összetételben szerepel, és java részük nem visszavezethető egy tételezett Röntgen- alapalakra (pl. a Röntgen-szem egészen hátborzongató lehetőség). Mindösszesen arról van szó, hogy maga a Röntgen név köznevesült és lett röntgen 'W. C. Röntgen készüléke' jelentéssel, és már ez a köznévi forma az előtagja a röntgenfelvétel, röntgensugár, röntgencső, röntgenkezelés, röntgenszem stb. összetételeknek. Továbbra sem értem, miért ne tudnánk különbséget tenni a közvetlen visszautalás (Röntgen-szobor, Biblia-forditás) és a közvetett, módosult kiindulópont (röntgenbesugárzás, bibliapapír) között. Pasztilla 2015. június 3., 08:22 (CEST)

Cor Iesu

2012 novemberében már e fórumon Cor Jesu címmel felmerült a Jézus (Szentséges) Szíve-templom helyesírása. Sajnos akkor csak a hevenyészett, megindokol(hat)atlan kisbetűs OH-verziót tekintettük kánoninak, a Szívet köznévvé degradálva. Ez nyilván valami (új)protestáns magyarázaton alapul, ami szerint Jézus sem volna Isten Fia, a szíve akkor hogyan lehetne tulajdonnév. Idén vízkeresztkor újra felvetődött az E-nyelv.hu-n is, ahol az OH-véleménnyel szemben Minya Károly szakértő meggyőzhető volt: http://www.e-nyelv.hu/2015-01-06/jezus-szive-templom-2/ Voxfax ^vita 2015. június 3., 13:05 (CEST)

Azt honnan veszed, hogy az (új)protestánsok szerint Jézus nem Isten fia? Rövid kereséssel látható az ellenkezője: [4], [5], [6]. --Hkoala 2015. június 3., 15:03 (CEST)

Nem Voxfax védelmében, de a protestáns szó jelentése az, hogy tiltakozó, nem feltétlen a protestáns egyházak valamelyikének tagja(i)... csak hogy ne mélyítsünk szakadékot kiemelt részekkel. Fauvirt ^vita 2015. június 3., 16:57 (CEST)

Na jó, akkor megmondom, hogy a Jehova Tanúira gondoltam, mivel Mala, talán viccből, Őrtorony-előfizetéssel fenyegette meg a rejtély megoldóját. Voxfax ^vita 2015. június 3., 21:14 (CEST)

Az illusztris szakértő mindössze annyit mond: elfogadható. Igen, vannak olyan esetek, amikor akár több helyes megoldás is lehet. Nekünk van egy belső szabályunk, ami szerint az OH-t követjük a vitás esetekben, és attól csak nagyon nyomós okból térünk el. Én nem látom ezt a nyomós okot. Egyébként sem az a helyesírás alapja, hogy protestáns vagy katolikus szervmagyarázatot nézünk.

Szóval ha az OH nevesítve kitér erre az esetre, csak akkor kell/érdemes eltérni tőle, ha az általa javasolt alak hibás, nem akkor, ha létezik alternatívája. – LA^pankuš 2015. június 3., 14:44 (CEST)

Nem logikus, hogy a nem elvont Szent Jobb nem köznévi, az elvont Szent Szív viszont anatómiai közszó. Ahol tisztelik, sosem fogják kicsivel írni. OH ide, 11. kiadás oda, amely még a vallást babonának tekintő rendszerben jelent meg, azért nem is tárgyalja. A plébániatemplomok saját nevükben naggyal írják. Mi (az OH kétszemélyes gárdája) milyen jogon cáfoljuk ezt meg? Voxfax ^vita 2015. június 3., 15:56 (CEST)

Nem ritka gondolat az, hogy a Fontos Dolgokat (A Menedzsment Hét Törvénye, Főigazgató-Helyettes Asszony, A Számelmélet Alaptétele) nagybetűvel írják, de attól ez még nem lesz helyesírási norma. Attól meg mindenképp jó lenne távol tartani magunkat, hogy a helyesírás ürügyén hitvitákba keveredjünk. Malatinszky ^vita 2015. június 3., 16:38 (CEST)

Nincs OH-m, így nem ismerem a pontos szöveget, annyi biztos, hogy nagyon határmezsgye terület. Egy korábbi, 2009-es, ugyanerről a témáról (is) szóló e-nyelv.hu válasz szerint (igaz ennek nem tudom nevesíteni a válaszadóját) a személyneveken túl az „egyedítő elemi személynévi értékű mitológiai-vallási elnevezések” adhatnának alapot a nagybetűs-kötőjeles írásmódra, viszont a szíve szót én sem/nem érzem egyedítő jellegűnek (ellentétben a Szent Jobb jelentéssel), amit pedig épp Voxfax magyarázata támaszt alá, vagyis hogy a két szó gyakorlatilag ugyanazt jelenti, mint az egy... hogy van többlettartalma, az nem kérdés (max. az lehet, hogy kinek, de ilyenekbe szvsz ne menjünk bele). Fauvirt ^vita 2015. június 3., 16:57 (CEST)

A két szó nem ugyanazt jelenti, mint az egy: „Jézus Szíve (lat. Cor Iesu): Isten emberré lett Fiának szíve, a megváltó isteni szeretet jelképe”. És a helyesírás szempontjából nem az a kérdés, hogy kinek mennyire fontos, hanem az, hogy személynévi értékű-e. --Rlevente ^üzenet 2015. június 3., 17:26 (CEST)

részemről mindenesetre bocsánat, rossz volt a gondolatmenet. Fauvirt ^vita 2015. június 3., 19:28 (CEST)

Őszintén szólva a katolikus lexikont ilyen kérdésekben nem citálnám helyesírási forrásnak. Azt a művet, amelyik a „fiú” közszót, a „messiás” közszót és még sok minden nagybetűvel ír, mert azok Nagyon Fontos Kultikus Kellékek. Amúgy a Szent Jobb egy létező tárgy neve, tök mindegy, hogy jelkép-e, hamisítvány-e, vagy akármi más. – LA^pankuš 2015. június 3., 18:00 (CEST)

Kár, hogy nem akarod megérteni a másikat. Nem a helyesírását, hanem a jelentését akartam megmutatni, mert abból a szempontból viszont alapvető forrásnak tekinthető a KatLex. --Rlevente ^üzenet 2015. június 3., 19:09 (CEST)

A jelentés egy másik dolog. De akkor hogy érthetőbb legyek, és ha már a Szent Jobb szóba került, én ezeket az analógiákat látom:

• Szent István jobbja → Szent Jobb
• Jézus szíve → Szent Szív

Erről ír a lexikon is. Ha Szent Szív a neve ennek a dolognak, akkor a Jézus szíve-templomban nem a dolog neve, hanem a dolog körülírása van. Egyébként Szent Szív-templom lenne. – LA^pankuš 2015. június 3., 19:26 (CEST)

Ha eldőlt, hogy a Jézus szíve a helyes alak, akkor majd a Jézus Szíve kilátót is át kell nevezni. --Malatinszky ^vita 2015. június 4., 14:08 (CEST)

Az OH 870. oldalán egyértelműen Jézus szíve kápolna szerepel. A nagybetűsítésre eddig csak alternatívaként lehetett érvet találni, vagyis hogy mindkettő helyes lenne. Ez esetben az OH-t kéne követni, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik, mert az a mértékadó helyesírási szótár. Lehetnek benne hibák, de akkor a hibát igazolni kell.

A fentiek alapján azonban az OH alakja védhető, hiszen Jézus szívének neve Szent Szív. Amelyik tulajdonnévben nem ez van, hanem Jézus szíve, az köznév. Szerintem. – LA^pankuš 2015. június 4., 14:14 (CEST)

Rlevente nagyon jól megfogja a lényeget: „a helyesírás szempontjából nem az a kérdés, hogy kinek mennyire fontos, hanem az, hogy személynévi értékű-e.” A „személynévi értékű-e” kérdésre pedig mindjárt meg is adja a választ a Katolikus lexikon alapján, amely megmagyarázza, hogy Jézus szíve „a megváltó isteni szeretet jelképe”, tehát nem személynév, hanem jelkép, méghozzá egy fogalom (az isteni szeretet) jelképe a keresztény vallásban. Ez mindjárt tisztázza is, hogy a kifejezés helyes írásmódja „Jézus szíve”, ahogy azt az OH is írja. --Malatinszky ^vita 2015. június 4., 14:26 (CEST)

Edinburgh vagy Edinburgh-i Nemzetközi Filmfesztivál

Edinburgh Nemzetközi Filmfesztivál vagy Edinburgh-i Nemzetközi Filmfesztivál a helyes? Utóbbi időben az utóbbit látom, de http://filmunio.eu/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=64&lang=hu ... van erre szabály? Fauvirt ^vita 2015. június 5., 08:55 (CEST)

Magyarul nyilván az -i képzős alak a helyes, vagy Nemzetközi Filmfesztivál, Edinburgh lenne. Az említetteknél talán még jobb az edinburghi, ha nem 'edimboró'nak, hanem 'edimbörg'nek ejtjük: http://www.e-nyelv.hu/2012-04-20/edinburghi-es-edinburgh-i/ Voxfax ^vita 2015. június 5., 09:02 (CEST)

Igazából az esemény ( http://edfilmfest.org.uk/ Edinburgh International Film Festival ) hivatalos fordításával kapcsolatban érdekel, hogy mi a helyes, nem csupán a város -i képzős alakja... akkor is ez a helyzet? (köszönöm a link-javítást! :o) ) Fauvirt ^vita 2015. június 5., 09:26 (CEST)

ja... fölfogtam! :o) Szóval ha "külföldiül" van "-i", ha magyarul, szóvégi "i", ugye? ( és a választ is köszönöm!!) Fauvirt ^vita 2015. június 5., 09:29 (CEST)

Mindkét esetben „külföldiül” van, mert kétféleképpen ejtik. Mi akkor használunk kötőjelet, ha a szóvégi hangzó néma vagy kiejtése eltér a magyarétól. A Velencei Nemzetközi Filmfesztivál analógiájára az Edinburghi Nemzetközi Filmfesztivál jó választásnak tűnik. Voxfax ^vita 2015. június 5., 09:36 (CEST)

Kiegészítés: A Magyar helyesírási szótár és az Osiris-féle Helyesírás eltéréseinek listája#Mindkét szótárban hibás Fauvirt ^vita 2015. június 5., 10:35 (CEST)

Valótlan állítást tartalmazott a kritika, felfüggesztettem. Voxfax ^vita 2015. június 5., 11:56 (CEST)

A helyesírási szótárak eltéréseinél ugyan a szerkesztési összefoglalóban nem azt írtam, amit akartam, de a végeredmény mégiscsak az, hogy kötőjelezni kell. Ha edinbörg lenne az ejtése, akkor is, mert néma h van a végén, de az alternatív ejtés is edinbör, ahol a g-t sem ejtjük. A forrásnyelvi ejtése azonban edinboró, vagyis a szóvégi írásjegyek kiejtése véletlenül sem hasonlít a magyarra. A kötőjel mindenképp kell. Az e-nyelvi válasz is azért nevezi mindkettőt helyesnek, mert az OH-ban mindkettő szerepel, a wikicikk azonban jól levezeti, hogy az OH miért hibás. – LA^pankuš 2015. június 5., 14:23 (CEST)

Magellán

A Ferdinand Magellan német névformát honosnak tekinthetjük? Ez se nem portugál (Fernão de Magalhães), se spanyol (Hernando de Magallanes), se latin (Ferdinandus Magellanus), se magyar (Ferdinánd Magellán). Akela ^vita 2015. február 14., 15:17 (CET)

Én a magyaros alakot támogatom, mert szerintem meghonosodott és mindenhol így hívják, de úgyis le leszek szavazva. :) B tervként szóba jöhet a portugál, vagyis az eredeti neve. - Tündi ^vita 2015. február 14., 16:00 (CET)

Ha nincs ellene egyéb érv, én is a magyaros alakot látnám szívesen (én meghonosodottnak tekintem, bár ez nem jelent semmit). Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 14., 16:15 (CET)

Magyaros, különösen, hogy a Magellán-szorost is úgy írjuk. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 14., 16:18 (CET)

Ez is egy tulajdonnév... Ha az intézményneveknél a hibás helyesírású hivatalos név is szükséges, akkor emberek személyneveinél miért nem? A magyaros alak átirányítással elérhető. Egyébként ha magyaros, akkor Magellán Ferdinándnak kéne lenni. És kérem vissza Verne Gyulát. – LA^pankuš 2015. február 14., 16:27 (CET)

András +1. És Lincoln Ábrahámot meg Washington Györgyöt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 14., 16:29 (CET)

 megjegyzés Portugál volt, spanyol zászló alatt hajózott, semmivel sem tűnik németebbnek, mint amennyire magyar volt. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 14., 16:40 (CET)

Puskás Zoli +1. - Tündi ^vita 2015. február 14., 17:23 (CET)

Hát akkor ejtsük a német nevet és maradjunk a portugálnál. Mellékesen egyúttal Kolombusz Kristóf is rendezendő. Vagy az AkH.¹¹ 207. alapján valóban Magellán Ferdinánd lesz belőle. – LA^pankuš 2015. február 14., 19:27 (CET)

 megjegyzés Egyébként a hivatkozott AkH-pont elavulóban van, már Marxot vagy Wagnert senki sem írja Marx Károlynak és Wagner Rihárdnak (az utóbbi esetén az AkH konkrétan téved, ha a keresztnevet magyarítjuk, akkor az nem Richárd, hanem Rihárd). Szóval ezt az AkH-pontot akár hanyagolhatjuk is, mert csak bonyodalmat okoz. – LA^pankuš 2015. február 14., 19:36 (CET)

Erős tévedés. Magyarul Richárd a gyakori, a Rihárd csak szórványos. (A technika szóban is benne maradt a c.) Voxfax ^vita 2015. június 16., 18:55 (CEST)

Ne butáskodjatok már! Ki az a (közönséges, nem wikifőnök) magyar, aki hallott valaha Fernão de Magalhães-ról? Minden nyelven Magellan (kivéve a spanyol és portugál nyelveket). Mások se írják Mátyás királyt másként mint Mathias rex vagy Corvinus. Wikizoli ^vita 2015. február 14., 20:01 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Légy szíves mellőzzük az ilyen „Ne butáskodjatok már!” felszólításokat! Szerintem senki sem butáskodik, mindenki komolyan gondolja a véleményét. Köszönöm! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 14., 20:08 (CET)

Itt az ideje, hogy halljanak róla. Mint már mondottam volt, az átirányítás megoldja, hogy minden formában megtalálható legyen. Szóval van két lehetőség, az AkH szerinti Magellán Ferdinánd és a Fernão de Magalhães. Nincs Ferdinand Magellan opció. – LA^pankuš 2015. február 14., 20:07 (CET)

Az OH a Magellánról átirányít a Magalhãesre. --Pagony ^foxhole 2015. február 14., 20:24 (CET)

Akkor ez eldőlni látszik. Én is meg akartam nézni az OH-t, de végül elfelejtettem. De ha már eszembe jutott, belenéztem, és Kolumbusz számomra érthetetlen okból megmaradt. – LA^pankuš 2015. február 14., 20:36 (CET)

A szent OH. Egyébként az idézett AkH pont szerint „Ezek közül némelyik teljesen magyaros alakú”, tehát egyáltalán nem zárja ki a Ferdinánd(Ferdinand) Magellán alakot, mivel ebből adódóan némelyik meg nyilvánvalóan nem teljesen az. (Mondjuk arra is kíváncsi lennék, hogy Wagner mikor volt Wagner Richárd, mert az elmúlt bő harminc évben nekem még nem sikerült ezzel az alakkal találkoznom.) Lehet kötni az ebet a karóhoz, de szerintem kifejezetten rossz, ha egy átlagos olvasónak egy lapra rápillantva fogalma sincs, hogy az miről szól annak ellenére, hogy egy általa is jól ismert személyről szól. Magellán évszázadok óta Magellan, legalább száz éve biztosan Magellán, soha nem volt magyarul Magalhães, és – szemtelenül nagy összegben mernék fogadni rá, hogy – soha nem is lesz. Ha az angol, a német és a francia Wikipédiát nem zavarja, hogy a náluk rögzült formában nevezik meg, akkor nekünk ugyanez miért fáj? --Puskás Zoli ^vita 2015. február 14., 21:09 (CET)

Pont azért, amiért már nincs Wágner Rihárd, Schiller Henrik és Verne Gyula. Ötven évvel ezelőtt még ezeknél is háborogtak volna egyesek. A Ferdinand Magellan alakot pedig az AkH azért zárja ki, mert vagy teljesen magyarosodott (Magellán Ferdinánd), vagy a családnév eredeti alakban (Magalhães Ferdinánd) a magyarosodás menete. Ferdinand Magellan nem vezethető le az AkH-ból sem. – LA^pankuš 2015. február 14., 21:14 (CET)

Puskás Zoli +1 Wikizoli ^vita 2015. február 14., 21:18 (CET)

Amúgy az "átlagos olvasó", akiről itt mindig beszélünk, hogyan pillant rá egy lapra úgy, hogy ne tudja miről van szó? Legfeljebb ha a "lap találomra" opciót használja. Abban az esetben miért baj, ha a cikkből kettő szót el kell még olvasnia ahhoz, hogy tudja hol jár? (Ha az általános műveltség nem elegendő ehhez, bár azt is kétlem.) Minden egyéb esetben csak úgy kerül oda, hogy tudja, miért van ott. – LA^pankuš 2015. február 14., 21:28 (CET)

És esetleg reflexből nyom is egy visszát, mert azt hiszi, hogy rossz helyre vitte a link. De nem ez a lényeg. Nekem már maga a gondolat is elképzelhetetlennek tűnik, hogy megnézzem az OH-ban vagy bárhol, hogy hogyan kell írni Magellán nevét. Nem attól lesz tudományosan igényes valami, hogy mindenben ragaszkodunk ahhoz, amit a tudomány öt neves képviselőjén kívül a világon senki nem úgy használ ahogy a tudomány szerint kéne. Nekem ez a véleményem. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 14., 21:47 (CET)

Nekem aztán tökmindegy. Az átlagos külső felhasználó egyébként úgy jön ide, hogy beír valamit a keresőbe. Az átirányítás meg odaviszi, ahová kell. Ott meg tanul valamit. Erre való az enciklopédia. --Pagony ^foxhole 2015. február 14., 21:52 (CET)

+1. Épp erre gondoltam én is. Aki akarja, írja Magellánnak magánban. Az enciklopédia meg a tudomány aktuális állását követi. Meg többnyire a helyesírásét is. Ami meg azt illeti, hogy ki használja még, hát a legutóbb olvasott életrajzi regényében is Magalhãesként szerepelt. – LA^pankuš 2015. február 14., 22:03 (CET)

Soha nem fogom megérteni, hogy miféle gyakorlati haszna lehet annak, hogy teljesen más néven nevezünk egy cikkalanyt a cikk címében, mint magában a cikkben, az összes rá mutató hivatkozásban, az iskolai tananyagban stb. Ez számomra csak egyfajta magamutogatás, hogy mi mások vagyunk. Az, hogy az önéletrajzi regény hogyan nevezi abszolút lényegtelen kérdés, az egy önmagában zárt rendszer. Mi viszont nem írhatjuk azt a Nagy földrajzi felfedezések cikkünkben, hogy „1519–22-ben Magalhães expedíciója a Fűszer-szigeteket keletről keresve megkerülte a Földet”, mert ezt olvasva még a negyedikes fiam is kacagva hívna a géphez, hogy „Nézd! Ezek a hülyék nem tudják, hogy az Magellán volt!”, és ha ez történetesen tegnap történt volna, ne adj isten valami mobil eszköz használatával, akkor az apja is csak nézett volna tanácstalanul, hogy ekkora marhaság mégis hogy szerepelhet egy ellenőrzött szócikkben. Azt pedig mindenképpen figyelembe kell vennünk, hogy nem egyszer kaptak már olyan házi feladatot, hogy nézzenek meg valamit az interneten, és a korukbeli gyerekek 99,9%-ának fogalma sincs arról, hogy hogyan kerülnek az információk a Wikipédiára. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 14., 23:42 (CET)

A Ferdinand Magellan egy angolos-németes formula. Ha már nem az eredeti nevét akarjuk használni, hanem a "magyarosat", akkor Marx Károly et al mintájára Magellán Ferdinánd a következetes választás. Egy portugál figura nevét miért írjuk németesen-angolosan? Az angol egyébként mindent a maga képére formál: Virgil, Horace, Homer, stb. Nálunk nem ez a szokás. --Pagony ^foxhole 2015. február 15., 00:08 (CET)

Én azt sem tudom, hogy kell kiejteni ezt a Magalhãest, de elég zavaró lenne, ha azt olvasnám, hogy "elindult a hajó Magalhãesszel" (ha egyáltalán így kell ragozni). Szóval Ferdinánd Magellan csak jobb, ha már nem lehet szegény Magellán Ferdinánd.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. február 15., 00:11 (CET)

Miért, a Cholmondeley-t mindenki kapásból ki tudja ejteni? Ezért van mellette az IPA. Vagy őt is írjuk át Csamlinak? --Pagony ^foxhole 2015. február 15., 00:16 (CET)

Nekem tökmindegy, és lehet itt németezni meg angolozni az érvelésed alátámasztására, de tény, hogy a német nyelv közelebb áll a magyarhoz történelmileg és kulturálisan, mint a portugál, ezért, ha egy "németes" és egy "portugál" alak közül kell választani, akkor a németet választom (de nem az számít, amit én választok, csak mondom).hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. február 15., 00:19 (CET)

Magellán viszont közelebb áll Portugáliához, révén portugál volt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 15., 00:21 (CET)

Ahogy fentebb én is írtam, a német-angol névalak semmiképp nem játszik, indokolhatatlan. A két lehetséges verzió a portugál és a magyaros. Vagyis Ferdinand Magalhes vagy Magellán Ferdinánd. Az AkH alapján lehetne magyaros, de az OH szerint nem az. És egyetértek vele. Ha viszont nem magyaros, akkor az eredetiből változtatás nélkül átvesszük, és nem válogatunk harmadik közvetítő nyelvet, csak mert az látszólag könnyebben ejthető- – LA^pankuš 2015. február 15., 01:17 (CET)

Mindehhez a vitához hozzátenném, hogy én bár régen jártam iskolába, de soha nem láttam és hallottam, hogy "Magellán Ferdinánd"-nak hívták volna a szóban forgó cikkalanyt, csakis a "Ferdinánd Magellán" alakot láttam, hallottam. Ennek ellenére nekem rendben lenne a portugál alak, ha utána a cikkben magyarosan emlegetnénk - elmagyarázva, hogy miért - de ez a németes-angolos alak sehogy nem jó. - Tündi ^vita 2015. február 15., 09:17 (CET)

A Magalhães kiejtése jó közelítéssel Magellán. Nazális végződéssel.--Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 15., 09:25 (CET)

Vagy Mágál-jánjs (portugálul [mɐɣɐˈʎɐ̃jʃ] az angol wiki szerint). Oliv0 ^vita 2015. február 15., 09:42 (CET)

A német névalakot én is teljesen indokolhatatlannak tartom, azon senkivel nem fogok összeveszni, hogy ha magyaros, akkor a keresztnév lehet-e elől vagy sem, a portugál változat használatáról meg leírtam a véleményem. Én is régen jártam iskolába, ezért elővettem a lányom történelemkönyvét, 6. osztályos, nekik idén volt tananyag. A „Felfedezők a tengereken” című fejezetben ezeket a névalakokat olvasom: Kolumbusz Kristóf, Vasco da Gama és Magellán. Utóbbit következetesen keresztnév nélkül. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 15., 10:09 (CET)

... keresztnév nélkül, ami nem véletlen... Legyen Magellán. De akkor Kolumbusz Kristóf mintájára Magellán Ferdinánd. Hogy hülyén néz ki? Sebaj. – LA^pankuš 2015. február 15., 10:23 (CET)

Biztos voltam benne, hogy tudsz olyan javaslattal előállni, amire azt mondom, hogy akkor már inkább a portugál! Amúgy egyáltalán nem értem, hogy miért félünk személyek esetében is használni a {{rögzültrossz}}^(?) sablont. A Ferdinánd Magellán egy rosszul rögzült névváltozat. Lehet harcolni ellene, de szerintem semmi értelme. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 15., 11:04 (CET)

Fentebb már leírtam, hogy miért nem. Sem az AkH, sem az OH nem támogatja, és a mi irányelveink sem támogatják. Az, hogy a földrajzi irodalom kezdeteiben elsősorban németből fordítottak, úgy, hogy ez eredeti nevekről sejtelmük sem volt, nem jelenti azt, hogy ezt a rossz rögzültséget ne lehetne megtámadni és feloldani. Itt az alkalom. – LA^pankuš 2015. február 15., 11:19 (CET)

Rajta! A rendbetételt kezdheted az anyag szavunkkal, majd folytathatod a villamossal (mindkettő hibás képzés), de ne feledkezz meg az operenciás tengerről sem stb. stb. Van munka elég! Wikizoli ^vita 2015. február 15., 11:33 (CET)

Ne keverjük a dolgokat, a fenti hozzászólásod legfeljebb hangulatkeltésre alkalmas. Tulajdonnevekről beszélünk, amire egészen más szabályok vonatkoznak, mint a közszavakra. Vagy menjünk vissza betű szerint az AkH-hoz, ami Marx Károlyt ajánlja. De akkor Magellán Ferdinánd lesz. – LA^pankuš 2015. február 15., 11:38 (CET)

Senki többet? Esetleg ragaszkodik valaki ahhoz, hogy a portugál és magyaros (Fernão de Magalhães vs. Magellán Ferdinánd) között szavazással döntsünk? (Mindkettő helyes, míg a jelenlegi Ferdinand Magellan tarthatatlan öszvér.) Ellenkező esetben az OH és az irányelveink szellemében átnevezem a portugál alakra. Egyedül a Fernão–Fernando alakok közt lehet szabadon választani, a portugál wiki szerint úgy tűnik, mindkettő helyes. – LA^pankuš 2015. február 16., 11:01 (CET)

Nevezd át. Legalább a pórnép is tanul valami újat... - Gaja   2015. február 16., 13:24 (CET)

Melyik irányelv mond mást, mint WP:NÉV#A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd? Van összeütközés két irányelv között? Oliv0 ^vita 2015. február 16., 13:53 (CET)

Az a legfőbb irányelv, hogy követjük a helyesírást. Az elnevezési kérdés csak a helyesírás adta lehetőségeken belül merülhet fel. Vagyis a német-angol Ferdinand Magellan nem lehet alternatíva. Az alternatívákat a helyesírási szabályok adják: vagy átvesszük változtatás nélkül a latin betűs nyelvek neveit, vagy honosodottnak tekintjük és magyarként kezeljük. Amúgy pontosan ezért mondtam már számtalanszor, hogy az irányelvnek ez a része nem jó a tulajdonneveket tekintve. A tulajdonnevek esetén igen sokszor fordul elő, hogy nem a legismertebb vagy leggyakrabban használt forma a mértékadó. – LA^pankuš 2015. február 16., 14:00 (CET)

Azt azért halkan megjegyezném, hogy van nekünk egy ilyen táblázatunk is, benne nem egy tulajdonnévvel, sőt, személynévvel is. Vagyis egyáltalán nem ördögtől való, hogy ha valami ennyire eltér a megszokottól, akkor kivételt tegyünk vele. De ha erről nekiállunk szavazgatni, akkor a bürokrácia joggal ülhet halotti tort a józan ész fölött, úgyhogy ettől eltekintenék. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 16., 14:17 (CET)

Ha indokolható, el lehet térni tőle. Például Hammurapi esetén mind az átírási irányelveinkkel, mind az akkád nyelv átbetűzési és átírási szabályaival ellentétes az OH. Magellánt azonban nem kell átírni. A neve általában csak Magellán. Nagyon jó, magyaros. Csakhogy akkor Magellán Ferdinándnak kéne lennie, ami már sokaknak nem tetszene úgy, mint Kolumbusz Kristóf. Ezért Ferdinánd Magellánt írnának, ami meg nyilvánvaló sületlenség, így jutunk a német-angolos Ferdinand Magellanhoz. Ez viszont semmivel nem indokolható, nem tartható, sem helyesírási, sem wikis szabályokkal nem támasztható alá. Azt külön értékelem, ha valaki csak a saját véleményét tekinti józan észnek. – LA^pankuš 2015. február 16., 14:34 (CET)

Súlyosan félreértesz! Kérlek olvasd el újra! Azt írtam, hogy ellentmondana a józan észnek erről a kérdésről nekiállni szavazni, véletlenül sem azt, hogy a véleményetek mond ellent neki. Különben is, ha az utóbbi lenne az igaz, simán megdönteném. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 16., 14:52 (CET)

Én sem akarok szavazgatni, de fel kellett tennem a kérdést, mert ebben a közegben ez elvárás. Ugyanakkor nem akarom csak a magam feje után megoldani az alternatívák közti választást sem. Ha viszont a Magellán Ferdinánd mellett senki sem áll ki, akkor a portugál eredeti marad az egyetlen lehetséges megoldás, erre szerettem volna utalni. – LA^pankuš 2015. február 16., 14:56 (CET)

---

Azt azért magyarázza már el nekem valaki, hogy magában a cikkben miért kellett átírni az összes Magellánt portugál alakra! Mert azt értem, hogy a vegyes és a német alak a címben, meg úgy általában máshol miért nem maradhat, de ha egyszer Magellán-szorost, Magellán-felhőket, meg az általános iskolai tankönyvtől kezdve az összes többi cikkünkig bezárólag mindenhol Magellánt olvasunk és írunk, ráadásul itt is ott van a bevezetőben, hogy magyarul többnyire (én inkább azt mondanám, hogy gyakorlatilag mindig) Magellán, akkor ez mire jó? Mert abban biztos vagyok, hogy ezzel az olvasók és a többi szerkesztő dolgát csak nehezítjük, nem is kicsit. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 17., 12:26 (CET)

Azt hittem, ez evidencia. Ha a cikkcím Magalhâes, akkor ugyanabban a cikkben a szövegben sem lehet más. A tudathasadásos állapotot éppen az (is) mutatta, hogy a cikkcím eddig Magellan volt, a szövegben meg minden Magellán. Ez nem tekinthető követendőnek. A Magellán-szoros, mint földrajzi név ettől változatlan marad. Csakúgy, ahogy más cikkekben továbbra is lehet Magellánnak írni, aki azt akarja. – LA^pankuš 2015. február 17., 13:13 (CET)

Hááááááát… Őszintén szólva ez a gondolatmenet számomra csöppet sem tűnik logikusnak. Károly Róbert sem Károly az I. Károly magyar király cikkben, és sehol máshol a Wikipédián. Szerintem más cikkekben nem lehet, hanem kell Magellánnak írni, és szerintem ebben is. Önmagában ugyanis magyarul ez a neve, a legismertebb, leginkább az egyetlen ismert neve. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 17., 13:30 (CET)

Azt nem mondanám, hogy ez az egyetlen ismert neve. Én például vagy 30 éve ismerem a portugált is. I. Károlyt meg alkalomadtán szintén javítani fogom, merthogy ilyen név nincs is, hogy Károly Róbert, még ha a közvélemény a feje tetejére áll is. – LA^pankuš 2015. február 17., 13:41 (CET)

Ja, bocs. Nem tudtam, hogy ha te ismersz valamit, akkor az ismertnek számít. Szerintem írd le egy papírra, hogy „1519-ben Magalhães tengerre szállt, hogy az amerikai kontinenst délről megkerülve körülhajózza a földet”, majd a másik oldalára írd fel ugyanezt Magellánnal. Azért megnézném, hogy százból hányan lennének azok, akik bambán néznének rád a környezetedben, amikor megkérdezed tőlük, hogy hallottak-e már erről az eseményről. Néhányan az évszámból talán rájönnének (bár ahhoz töriből nagyon pengének kell lenni), hogy kiről van szó, de a többség aligha. A papír megfordítása utáni arányra szintén kíváncsi lennék egy hasonló összetételű kontrollcsoportnál. Károly Róbert ugyanez az eset. I. Károly nevű magyar királyról nem emlékszem, hogy kérdeztek volna az érettségin. El kéne szerintem dönteni, hogy amit csinálunk az kinek szól. Magunknak vagy az olvasóknak. Utóbbiak között – mint fentebb írtam – általános iskolások is akadnak szép számmal. Azt nem mondom, hogy a relativitáselméletről az ő szintjükön is érthető módon kell írni, de azért az általános iskolai tananyagba ilyen felesleges, okoskodó aknákat elhelyezni vétek. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 17., 14:11 (CET)

A szövegben visszaírtam Magellánra. A bevezető mondatból is kivettem a "magyarul többnyire Magellán"-ból a többnyirét, mert nem többnyire, hanem mindig Magellán. És Károly Róbert is van. - Tündi ^vita 2015. február 17., 14:26 (CET)

Amit I. Károlyról írtál, az például sajnos tökéletesen igaz. A magam példájából tudom, amikor általános iskolában először találkoztam II. Károly nevével. Napokig gondolkodtam, hogy ha ő volt II. Károly, akkor ki lehetett az első. Mert I. Károlyról nem tanultunk, így azt gondoltam, valami olyan jelentéktelen személy lehetett, mint Imre király, akiről szintén nem tanultunk. De sehol nem találtam még egy imrényi említést se róla. Egyszer véletlenül esett le, hogy I. Károly talán Károly Róberttel lehet azonos. Na az ilyenektől megkímélhettek volna, ha legalább egyszer megemlíti valaki, hogy Károly Róbert tkp egy kitalált név, a király neve igazából Károly, abból is az első. Ez nem okoskodás, hanem rendszerszemlélet. – LA^pankuš 2015. február 17., 14:29 (CET)

Azt készséggel elismerem, hogy nem lehet mérce, hogy az első Károly nevű magyar király akiről bárminemű emlék beugrik történelmi ismereteimből az IV. Károly, és róla még azt is tudom, hogy utána már kár lenne keresni többet. Mondjuk így, hogy most megnéztem, azon nem csodálkozom, hogy II. Károly kapcsán nem támadtak bennem a tiédhez hasonló kételyek, egy átlagos törikönyvben szerintem csak az uralkodókat felsoroló táblázatban említhetik a nevét. Annyi haszna biztosan volt a mai diskurzusnak, hogy most már (valószínűleg megint) tudom, hogy Mária Terézia apja is Károly volt, és – minő meglepetés! – a harmadik. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 17., 14:42 (CET)

 megjegyzés Most jött haza a lányom az iskolából, és galád módon feltettem neki a kérdést: „Kik voltak az Anjou uralkodók?” A válasz: „Károly Róbert és Lajos… Nagy Lajos”. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 17., 15:04 (CET)

Na ez az... – LA^pankuš 2015. február 17., 15:36 (CET)

Na, akkor most visszatérve a cikk eredeti témájához... Sérelmezem, hogy Tündi visszajavította András szerkestését a cikkben. Mivel a mindenki által imádott és szentként kezelt OH is a Magelhães alakot preferálja, akkor milyen jogon térünk el ettől??? Ha meg mégis azt akarjátok, hogy Magellán legyen a neve, akkor tessék megszavaztatni – de teljes névvel! – és felvenni az eltéréslistába! Ezért most vissza fogom vonni Tündi szerkesztését. Vagy mindenhol Magelhães a cikkben, vagy tessék szavaztatni. Bocs. Ezért vállalom a blokkot is (úgysem volt még), ha többször kell visszaállítanom is. Üdv! - Gaja   2015. február 17., 15:20 (CET)

Én nem kezelem szentként az OH-t, helyette inkább a józan eszemre hallgatok. Magellán magyarul Magellán. - Tündi ^vita 2015. február 18., 13:29 (CET)

Köszi. Én nem is vettem észre a visszajavítást... – LA^pankuš 2015. február 17., 15:36 (CET)

 megjegyzés Megmutattam a lányomnak a „Magellán” oldalunkat: „Magellán wikipédiája? És még senki nem írta át?” Kiszálltam! --Puskás Zoli ^vita 2015. február 17., 15:49 (CET)

Mit jelent az, hogy "Magellán wikipédiája"? - Tündi ^vita 2015. február 18., 13:29 (CET)

Én úgy értelmeztem, hogy Magellán oldala a Wikipédián, de ez csak az én értelmezésem, nem kérdeztem vissza. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 18., 13:39 (CET)

Pont ugyanígy értetlenkedtek volna a '20-as években, ha nem Schiller Henriket írunk, vagy a '60-asokban Karl Marx miatt (az utóbbit mellesleg még az AkH is Károlyozza)... – LA^pankuš 2015. február 17., 15:53 (CET)

Akkor miért is nem írunk Marx Károlyt? Most akkor helyesen írunk, vagy ahogy épp a kedvünk tartja? --Puskás Zoli ^vita 2015. február 17., 17:00 (CET)

@Puskás Zoli:: Félreértésben vagy. A jelenlegi forma minden szabályunknak megfelel. Nem értem mi a probléma? Az, hogy a lányod nem hallott róla? Iskolás még, fiatal, biztos nem olvasott róla. Ha meg úgy gondolod, hogy ezek a szabályok nem jók – sokukról én is így gondolom –, amik alapján elneveztük a cikket, akkor kezdeményezz megbeszélést a megváltoztatásunkról. Vagy simán töröljük el a szabályokat, és akkor mindenki úgy és azt ír, amit akar vagy tud... A helyesírás sem fontos, a mai világban a fiatalok úgysem tartják be őket, akkor meg minek, nem? - Gaja   2015. február 17., 16:13 (CET)

Nem helyesírás kérdése a WP:NÉV#A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd irányelv. A helyesírás arról szól, hogy hogy írják a beszélt nyelv kifejezéseit, az irányelv pedig arról, hogy mi a jó (jó minőségű szövegekben található) kifejezésmód magyar (élő vagyis elsősorban beszélt) nyelven, és ez ebben az esetben csak Magellán. Oliv0 ^vita 2015. február 17., 16:49 (CET)

A kérdésem gyakorlatilag ugyanaz mint eggyel feljebb. Ha a saját cikkében kötelezően Magalhães akkor a Nagy földrajzi felfedezések cikkben, meg az összes többiben ahol előfordul a neve is csak az lehet. Ja, hogy akkor a kutya se érti, hogy miről írunk? Az kérem, kit érdekel? (Amúgy három nappal ezelőttig én se hallottam róla, se iskolás nem vagyok, se annyira fiatal, és valószínűleg átlagosan művelt érettségizett sem.) De tényleg nem folytatom. Kőbe vésettnek tekintitek, tehát így lesz. Hacsak nem jövök egy légkalapáccsal, de nem fogok. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 17., 17:00 (CET)

@Oliv0: De bizony helyesírási kérdés, ha az AkH rendelkezik róla, az OH pedig szerepelteti a szójegyzékében. Az irányelvek nem írhatják fölül a helyesírás általános szabályait (AkH), de bizonyos esetben kivételt tehetnek. Ezeket a bizonyos eseteket viszont alapos indokkal és körültekintő megbeszélés után fel kell vésni a helyesírási szótár szójegyzékétől szándékosan eltérő szavak, kifejezések közé. Az alapos és körültekintő megbeszélésben viszont ellenérvnek kicsit több kéne annál, mint hogy szokatlan. De az irányelv bármit is mond, a helyesírási szabályokkal teljesen ellentétes megnevezés nem kerülhet egy enciklopédiába címnek. Ilyen a Ferdinand Magellan is. – LA^pankuš 2015. február 17., 17:26 (CET)

@LA: 1. Már rég nem a cikk címéről beszélünk. 2. Annál, hogy „szokatlan”, egy kicsivel azért több érvet soroltunk fel: a) átlagember számára (az átlagnál sokkal tájékozottabbak számára is) gyakorlatilag ismeretlen; b) ha a többi cikkben nem alkalmazzuk, akkor használata következetlen; c) ha a többi cikkben is alkalmaznánk, akkor az olvasók egy jelentős része számára értelmezhetetlen lenne (értsd: az ismereteikkel nem összeegyeztethető); d) az irányelveinkkel nem ellentétes, sőt tökéletesen összhangban van velük. (WP:NÉV: „Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.” – Mielőtt bárki szóvá tenné, tudom, hogy ez szigorúan véve a címre vonatkozik, de olyan irányelvünk szerencsére nincs, ami a szócikken belüli névhasználatot szabályozná, mert tutira nem ugyanaz lenne a kettőben.) A leggyakrabban használt magyar kifejezés egyedül címnek nem megfelelő, mert egy furcsa, félig magyarosodott forma alakult ki közel ötszáz év alatt. ( megjegyzés A korábban írt, üresnek bizonyult „fenyegetéseimet” áthúztam. ) --Puskás Zoli ^vita 2015. február 17., 22:11 (CET)

Ezt a sokszor hivatkozott "megállapodást" azért megnézném, ki és mikor szavazta meg (ha már megállapodás). Az irányelvnek ez a pontja egy nonszensz, akárhonnan is nézzük, de ezt bőven kifejtettem a javaslatok kocsmafalán. Az pedig, hogy a cikkben a cikkalanyt úgy nevezzük, ahogy a címben van, evidencia. Bármikor, ha átnevezek valamit, az az első, hogy a szövegbeli előfordulásokat is átírom, és szerintem ez a normális. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy minden cikkben át kell írni. Az a lényeg, hogy egy cikkben egyféleképpen legyen, következetesen és egységesen. Ezért (is) kell a címhez igazítani. – LA^pankuš 2015. február 17., 23:05 (CET)

Éreztem én, hogy közel járunk ahhoz a ponthoz, ahonnan nincs tovább. Szerintem nem nonszensz és nem evidencia. A miérteket pedig leírtam fentebb részletesen. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 18., 00:09 (CET)

Jelzem, ismét visszaállítottam Magelhãesre a cikk tartalmában is a neveket. Ez volt a második. Tartom magam a szavamhoz, hogy a blokk sem tántorít el a további visszaállítástól! - Gaja   2015. február 18., 14:04 (CET)

A következőnél várd meg, míg látom én is, akkor én állítom vissza, és nem lesz harmadik. (Blokk a negyediknél dukál.) – LA^pankuš 2015. február 18., 14:46 (CET)

Csak tudnám, miért vagytok annyira büszkék rá, hogy egy magyar nyelvű enciklopédiában JUSZT SE vagytok hajlandóak magyarul írni. - Tündi ^vita 2015. február 18., 14:50 (CET)

Kedves kollégák, ezt azért nem így kellene intézni. Aztán majd beszállok én is, meg egy negyedik is, aztán a teljes szekesztőség? Ugyan már! Próbáljatok egyezségre jutni. Csigabi^{itt a házam} 2015. február 18., 14:48 (CET)

Mivel jó esély volt arra, hogy többen kipontozzák magukat, egy órára levédtem a lapot, talán addig lenyugszanak a kedélyek. Csigabi^{itt a házam} 2015. február 18., 14:54 (CET)

Ez jó ötlet volt, bár Magellánt 1 óra múlva is Magellánnak fogják hívni magyarul. - Tündi ^vita 2015. február 18., 15:14 (CET)

@Csigabi: Azért jó lett volna, ha az első visszavonogatás előtti állapotot véded le, ami az én szerkesztésem volt. Jelenleg itt folyik a megbeszélés a cikk címéről, amit a fentiek alapján Tünde is látott, olvasott, de hozzá nem szólt érdemben, csak visszavonta a szerkesztésem. Továbbra is evidencviának látom, hogy a cikkalany a saját cikkében következetesen ugyanabban az alakban szerepeljen, ahogy a címben van. Hammurapi cikkében még legalább négyféleképp lehetne írni a nevet, Magellánéban is ugyanígy, de egyikben se tesszük. – LA^pankuš 2015. február 18., 15:21 (CET)

@Laszlovszky András: András a szócikket nem azért védtem le bármilyen állapotában is, hogy az úgy maradjon, hanem mert két (na jó veled együtt három) mindenre elszánt szerkesztő kifejezte szándékát, hogy akár blokk árán is érvényt szerez a saját igazának. A védelem egyetlen (1) órára szól, addig mindenki el tudja viselni el a jelenlegi állapotot, és ez alatt az idő alatt talán még egy kicsit beszélni is tudtok. Csigabi^{itt a házam} 2015. február 18., 15:31 (CET)

Idáig erről próbáltunk beszélni, amibe Tünde nem szólt bele, csak visszavont. Itt az alkalom, az alábbi két kérdésre kell megfelelő választ adni:

1. Elfogadható-e (és ha igen, milyen alapon), hogy a cikk címe más legyen, mint a cikkalany említése?
2. Mitől nem magyar az a névalak, amit az OH ajánl és ami megfelel az AkH által előírt magyar helyesírási szabályoknak?

– LA^pankuš 2015. február 18., 15:34 (CET)

Bocsánat, de én bizony beleszóltam a vitába a "visszaállítás" előtt is, annyira, hogy ehhez az egész flémhez én szóltam hozzá legelőször. Másrészt: még az általad (át)írt bevezető mondatban is benne volt, hogy Magalhaest vagy mi a neve az OH szerint, "magyarul többnyire Magellánnak" hívjuk. Miért ne lehetne tehát egy magyar nyelvű cikkben Magellánnak hívni, ha egyszer ez a neve magyarul, állítólag többnyire? Saját magadnak mondasz ellent. A portugál névvel megadott cikkcím azért JÓ, mert 1. ez az eredeti neve, hiszen portugál volt a jóember 2. a Magellán, mint vezetéknév meghonosodott magyarul, de a keresztneve nem, simán "Magellán" pedig nem lehet a cikkcím, vagyis nem tudnánk dönteni, hogy a magyar(os) Magellán mellé milyen keresztnevet írjunk, és hogy a Magellán elé írjuk, vagy mögé. Ezek tehát az okok. Az, hogy te valami akadémikus ajánlásra hivatkozol, ami a kutyát se érdekli (a tankönyveket se! egyetlen cikket sem találtam sem a neten, sem a földrajzi felfedezős könyveimben (pedig van egypár), ami Magalhaesnek hívná), az egy dolog. Miért kellene hozzád igazodni az olvasóknak? Csak hogy megint pápábbak legyünk a pápánál? - Tündi ^vita 2015. február 18., 16:24 (CET)

+1 --Puskás Zoli ^vita 2015. február 18., 16:38 (CET)

Aki pedig átírta a cikket a szent Magalhaes-ra (-re?) nem vette a fáradságot, hogy a térképet is átírja. Akkor meg mért ez a nagy sietség? Én is Magellán-párti vagyok' Azt is cikisnek tartom, hogy erről a kimondhatatlan nevű egyénről Magellán-szorost neveztek el, ahogy Phütagorászról a Pitagorasz-tételt (amelyet 'pitagorász'-nak illik ejteni'). Eukleidész pedig az euklideszi algoritmus névadója. Wikizoli ^vita 2015. február 18., 16:40 (CET)

Éppen erről van szó. Ezeknek a felsorolt jóembereknek épp úgy megváltozott a magyar neve, ezért más a róluk elnevezett akármi, mint a ma használatos nevük. Érdekes módon Karl Marx esetén senki nem akar honosodásra hivatkozva Marx Károlyt, pedig azt még az AkH is támogatná. Magellán esetén most van itt az ideje ugyanennek a váltásnak, amit az is mutat, hogy Magellán Ferdinándot senki sem akar, pedig az stimmel a Magellánhoz. Totál káosz. Ha mindenképpen Magellánt akartok használni, legyen a cikkcím Magellán Ferdinánd, nekem az is jó, de akárhogy ragozzuk, a cikkben ugyanannak a névalaknak kell szereplni a folyószövegben, ami a cikk címe. Az ellenkezője nevetséges, komolytalan, legfeljebb annyit kommunikál, hogy juszt is másképp írom. – LA^pankuš 2015. február 18., 18:13 (CET)

Képtelen vagyok megérteni, hogy te miért nem bírod elfogadni, hogy magyarul úgy hívják ezt a jóembert, hogy Magellán. Én ÉRTEM, hogy szerinted úgy logikus, hogy ha a cikkcím Magalhaes, akkor a cikkben is legyen Magalhaes, de akkor azt miért fogadod el, hogy a bevezető mondatban is benne van, hogy a neve magyarul Magellán? Nem az van odaírva, hogy a neve hottentottául Magellán, hanem az, hogy magyarul. Magyarul Magellán. Esetleg töröljük ki, tagadjuk le ezt az állítást, mert neked nem tetszik? Vagy tényleg szavazzunk? - Tündi ^vita 2015. február 18., 20:20 (CET)

És ha magyarul Magellán, akkor már muszáj minden egyes említésnél a Magellánt erőltetni egy portugál embernél? Én meg ezt nem értem. Meg azt, hogy egy portugál embernél miért kell erőltetni a magyar nevét csak azért mert van neki magyar neve? Egyáltalán miért van neki magyar neve? Azért mert annak idején tévedésből vagy hülyeségből magyarították a nevét. A szócikken belül meg a szócikk címének megfelelően hivatkozzuk a szócikk alanyát/tárgyát. De, akkor tényleg menjünk vissza teljesen és legyen Verne Gyula, Lincoln Ábrahám meg Washington György, hiszen nekik is van magyar nevük. Nem világos, hogy a 21. században miért kell más ország embereinek a nevét lefordítani. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 18., 20:37 (CET)

HuFi, ma nagyon vicces vagy. Ad 1. Nem kötelező minden említésnél erőltetni a Magellánt. Lehet az egyik mondatban Magalhaes-nk hívni, aztán Magellánnak, a harmadikban pedig Fercsikének. Elvégre Ferdinándnak is hívták. Ad 2. A magyar nevét azért kell erőltetni, mert van neki magyar neve. Vagy, afféle pokémon-tesztként javaslom, hogy a számítógépet se hívjuk ezentúl számítógépnek csak azért, mert van magyar neve, hívjuk inkább computernek. Ad 3. Azért van neki magyar neve is, mert eleink adtak neki egyet (bármilyen meglepő is lehet ez neked.) Ad 4. Lincoln-nak, Marx-nak, Washingtonnak csak a keresztneve magyar. Magellánnak a vezetékneve. És ezt szerintem nagy különbség. Akkora, hogy gyanítom, hogy ez az oka annak, hogy Marx Károly vissza Karl Marxosodott, Magellán meg nem Magalhaesedett vissza. Ad 5. A Magellán, mint név nem fordítás. Fordítás akkor lenne, ha mondjuk a Magalhaes azt jelenté, hogy "Molnár" és erre mi Molnárnak hívnánk őt. Ne keverd a szezont a fazonnal, mert ez viszont már nem vicces. - Tündi ^vita 2015. február 18., 23:14 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A te stílusod viszont egyáltalán nem vicces, úgyhogy nem ártana kicsit moderálnod magad! 1. Ha nem kötelező, akkor please és ne állítsd vissza olyan változatra, ahol minden említésben Magellán van, ugyanis eddig ezt csináltad. 2. Ugye azzal tisztában vagy, hogy van egy lényeges különbség Magellán és a számítógép között? Például az, hogy az egyik egy személy volt, a másik meg egy tárgy. Az összehasonlítás sántít. 3. Az, hogy elődeink valami oknál fogva adtak neki magyar nevet nem jelenti azt, hogy nekünk is görcsösen ragaszkodnunk kéne hozzá. Elődeink barlangokban laktak, akkor most költözzünk vissza a barlangokba és tábortűz mellett internetezzünk? 4. Nem különbség (vagy ha igen, részben) a magyarítás magyarítás. Amúgy Lincolnnak nem magyar a keresztneve, ezt jobb leszögezni, Abraham ugyanis az angolos változata az Ábrahámnak, ami viszont héber név, a György meg görög eredetű. 5. A magyarítás közel van a fordításhoz. Nevek esetében egyik sem célszerű, se nem normális dolog. Magellánnak ráadásul nem is volt magyar vonatkozása. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 18., 23:30 (CET)

Ebben a szösszenetben hemzsegnek a csúsztatások: egyrészt, hogy valakinek a nevét magyarosították, az legfeljebb szerinted "tévedés vagy hülyeség", mások szerint meg a magyar nyelvhez való igazodás. Az pedig még súlyosabb csúsztatás, hogy "nem világos, hogy a 21. században miért kell más ország embereinek a nevét lefordítani, ugyanis nem 21. századi emberről van szó, mint ahogy Párizs, Varsó és Prága sem a 21. században lett tévedésből és hülyeségből magyarítva. És tényleg, miért kell erőltetni egy magyar nevet csak azért mert van? Ezt komolyan gondolod, mint magyar anyanyelvű?hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. február 18., 22:40 (CET)

Kérlek, vegyél vissza a stílusodból, legyél szíves! Semmilyen csúsztatás nincs, az, hogy te valamit nem értesz a másik hozzászólásából, abból nem következik az, hogy a másik csúsztat. És igen, tévedés a és hülyeség emberek nevét magyarítani vagy akár a magyar nyelvhez igazítani. Vagy akkor miért nem magyarítjuk minden külföldi nevét? Hmm? Mondjuk akkor Will Smith helyett írjuk Kovács Vilmosnak, vagy Michael Jacksont János Mihálynak. De jól hangzanának. Így van, nem a 21 században lett fordítva, de némelyek a 21. században ragaszkodnak egy 100-200 éves, vagyis már jó régen elavult valamihez. A magyar nyelvezet is megváltozott azóta, a legutóbbi kevésbé régebben. Menjünk vissza arra a nyelvezetre is, mert az is magyar? Minek az újítás! Az idegen személyek neveinek magyarítás immáron elavult valami, a régiek használata felett is elszaladt az idő, ahogy a 19. század végi magyar nyelvezet felett is. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 18., 23:02 (CET)

Milyen stílusomból vegyek vissza? Te hülyézed a többieket, a veled egyet nem értőket, én csak téged idézlek. Összevissza csúsztatgatsz, senki nem LEFORDÍTANI akarja Magellán nevét, tehát ne willsmithezzél meg kovácsvilmosozzál.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. február 18., 23:34 (CET)

Na ebből a stílusból vegyél vissza! Senkit nem hülyéztem le a többiek közül még a velem egyet nem értőket sem! Na látod, ez a csúsztatás! Nincs több mondanivalóm számodra. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 18., 23:41 (CET)

Egyetértek. A magyarítást elég egyszer, a bevezetőben megemlíteni. Utána nem kell magellánozni, vagy nevezzük át Magellánra. Ez így nonszensz. – LA^pankuš 2015. február 18., 20:55 (CET)

Ütközés után:

LA nem vagy elég tájékozott! A Corvinus egyetemet 1989-ig Mark Károly Közgazdasági Egyetemnek hívták, és kb. egy éve, amikor arról volt szó, hogy szobrát eltávolítják az egyetem előcsarnokából, akkor mindenki lekárolyozta a sajtóban. Utána lehet nézni! Wikizoli ^vita 2015. február 18., 20:57 (CET)

Helyes. Akkor nevezzük át Karl Marxot Marx Károlyra, azt legalább az AkH is támogatja. Nem is értem, miért használunk idegen keresztneveket és idegenes névsorrendet általában. – LA^pankuš 2015. február 18., 21:10 (CET)

Bocs, de eddig távol voltam, nem tudtam hozzászólni.

Nos, mik is a tények:

1. Emberünk portugál volt, becsületes neve legutóbbi információink szerint Fernão de Magalhães.
2. Szent OH-nk a Magellánról Magalhãesra irányít, tehát úgy gondolja, hogy nem honosodott a magyarnak tartott Magellán név.
3. Az AkH vagy az idegen nevet, vagy a magyaros névalakot (gyk. Magellán Ferdinándot) tartja helyesnek.
4. Mivel a személynévből képzett más kapcsolatok ebben az esetben sem relevánsak (pl. Pitagorasz vs. Püthagorasz, stb.) itt ezeket nem vesszük figyelembe (pl. Magellán-szoros).

A fentiekből nekem egyedül a Fernão de Magalhães marad, mivel az OH-t „erősebbnek” tekintjük, ha van benne bejegyzés, mint a többi régebbi helyesírási szabályzatot. Másrészről személy szerint nem tudok olyan cikkről, amiben nem a cím szerint említik a vonatkozó személyt/dolgot (ha mégis lenne ilyen, véleményem szerint azt is javítani kellene).

Kérem az ellentétes oldalon állókat, hogy állítsanak fel ezzel szemben hivatalos, írásos tényeket a saját állításuk igazolására! Amennyiben ilyen nincs, kérem, hogy fogadják el, hogy mind a cikk neve, mind abban a személy említése Fernão de Magalhães és Magalhães kell, hogy legyen. Az átirányítások továbbra is használhatók, tehát senkinek semmi bántódása nem esik, legfeljebb tanul valami újat! ;-)

További tisztelttel: Gaja   2015. február 18., 22:12 (CET)

@Gaja: Van olyan cikk: I. Károly magyar király. Ő is „hálás” téma. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 18., 22:52 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Két dolgot nem értek.

1. Mi a fájdalmas abban, hogy valakit úgy nevezünk, ahogy mindenki? Marx egyébként sosem volt igazán Károly, azt a hatalom erőltette (én például az állítólag szintén elterjedt Engels Frigyest nem emlékszem, hogy valaha is hallottam volna, pedig a rendszerváltás előtt jártam ki az általános iskolát), Verne valószínűleg a Sándor Mátyás miatt lehet tiszteletbeli magyar, de a Jules Verne is bárki számára könnyedén felismerhető. Kolombusz érdekes módon nem lett Cristoforo Colombo, pedig őt sem lenne különösebb mutatvány felismerni ez alapján a név alapján sem. Egyedül szerencsétlen Magellánnal szívatnának minket, akinek a neve gondolom német közvetítéssel, torzulva került be a köztudatba, azt követően magyarosodott. Arra meg semmiféle logikus magyarázatot nem tudok elképzelni, hogy ha Kolumbuszt le lehet írni így, akkor Magellánt miért nem. Ugyanazt csinálták, ugyanott, ugyanakkor. Nem tudok elképzelni mást, mint hogy néhány tiszteletreméltó akadémikus egy áttivornyázott éjszaka után keresett öt dolgot amit átírhatnak az OH kéziratában, úgy-ahogy meg is lehet indokolni, és lehet vele bosszantani a népet. És ezzel mindenki tisztában is van (átlagembertől a tankönyvírókig), csak mi nem értjük a viccet, és játsszuk itt az okostojást. Az egésszel nem is lenne igazán baj, csak a Magalhães karaktersorból nincs az a portugálul nem tudó magyar, aki ki tudja olvasni, hogy az valójában Magellán.
2. De jó, legyünk vaskalaposak! Magellán az Magalhães, mert az OH ezt írja. Akkor indokolja meg már nekem valaki, hogy a Nagy földrajzi felfedezések cikkben miért maradhatna ez a mondat változatlan: „1519–22-ben Magellán expedíciója a Fűszer-szigeteket keletről keresve megkerülte a Földet (út közben felfedezve egyebek között a Magellán-szorost és a Fülöp-szigeteket).”

Puskás Zoli ^vita 2015. február 18., 22:44 (CET)

1. Marx Károly bevett név, ahogy a már említett M.K. egyetem is bizonyítja. Engles is, én meglehetősen meglepődtem, amikor az Anti-Dühring címlapján Friedrichet láttam. Verne műveit Verne Gyulaként adták ki először, mert abban az időben ez volt a szokás. Erre utaltam, amikor Schiller Henriket emlegettem, merthogy őt is. Ami Magellánt illeti, senki sem mondta, hogy ne lehetne Magellán. De akkor többi magyaroshoz hasonlóan, ahogy az AkH is érthetően elmagyarázza: Magellán Ferdinánd. És mindenhol, cikkcímben és szövegben is. A magyarosodott neveknek is szokásuk mostanában visszamenni eredetibe, ami egyáltalán nem baj. Ezeket az embereket a valódi nevükön emlegetjük.
2. Azért maradhat meg a Magellán név minden más cikkben, mert úgyis át lesz irányítva a helyes címre. Így fogják megtalálni azok is, akik nem ismertik a portugál nevét. Nem azért kell a cikkben átírni, mert csak úgy lehet említeni, hanem mert semmilyen szerkesztési gyakorlat nem ismeri azt, hogy a címtől eltérő módon nevezzünk meg a cikkben bármit. Egy cikkben legyen egységes, ha Magellán, akkor Magellán, de a saját cikkében a cím szerinti legyen minden említése. – LA^pankuš 2015. február 18., 22:57 (CET)

Úgy érted, hogy te emlegeted valódi nevén Magellánt? Mert rajtad kívül senki. - Tündi ^vita 2015. február 18., 23:14 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Pontosan. Lényegében én is ezt akartam írni ütközés előtt. - Gaja   2015. február 18., 23:05 (CET)

És attól, hogy „úgyis át lesz irányítva a helyes címre” hirtelen helyessé válik az, ami egyébként nem az? --Puskás Zoli ^vita 2015. február 18., 23:12 (CET)

Nem kell ilyen szögletesnek lenni. Nem találjuk fel a spanyolviaszt, ha azt mondjuk, hogy mindkettő helyes, de cikkcímnek ki kell választani valamelyiket. Ti nem akarjátok a Magellán Ferdinánd cikkcímet, de azért mégis legyen Magellán. Na ez nem megy. – LA^pankuš 2015. február 18., 23:20 (CET)

Na és miért nem megy? Mert nincs olyan alak, hogy "Magellán Ferdinánd" és jó eséllyel soha nem is volt? Magellán egyszerűen Magellán magyarul, keresztnév nélkül. Az OH-t meg hagyjuk már. Simán el tudom képzelni, hogy ott is valaki erőszakoskodott a gyűlésen, hogy de legyen Magalhaes, mert portugál, és kit érdekel, hogy mindenki Magellánnak hívja évszázadok óta. Már várom, mikor írják vissza az OH-ban a Bécset Wienre, a Prágát Prahára, Nápolyt Napolira, Velencét meg Venezia-ra. - Tündi ^vita 2015. február 18., 23:28 (CET)

Nem értelek titeket. Ha ennyire zavaró a portugál név, szavaztassátok meg! Ha sikerül, jogosan lehet Magellán, csak fel kell vésni a listára. Addig viszont - szerintem - amit csináltok, az széllel szemben pisilés... Vagy betartjuk a saját szabályainkat, vagy dobjuk ki a fenébe mindet. - Gaja   2015. február 18., 23:28 (CET)

Ui.: A Magellán kb. annyira magyar, hogy egyik helyesírásellenőrzőm sem ismeri... - Gaja   2015. február 18., 23:28 (CET)

Hogyhogy miért nem megy? Könyörgöm... ki az, akit keresztnév nélkül nevezünk meg? A cikk címe kétféle lehet, ahogy már kismilliószor leírtam. Akarjátok, hogy Magellán Ferdinánd legyen, vagy nem? Ez az egy kérdés van. Ha meg nem akarjátok ezt cikkcímnek, akkor a szövegben sem lehet Magellán. Ennyi. Amúgy ha Ferdinand Magellan maradt volna valamilyen okból, akkor is végigjavítottam volna Magellán helyett Magellanra. – LA^pankuš 2015. február 18., 23:34 (CET)

Én vagyok a szögletes? Nem én akarom ráhúzni mindenáron egy évszázados nyelvi folyamatra a jelenleg érvényes helyesírási szabályokat, hanem ti. Magellán Ferdinánd egész egyszerűen nem létezik, hiába következik ez az AkH-ból. Soha senki ezt így nem hallotta, nem látta leírva. Ugyanez a helyzet a Magalhães-val. Három alak létezik: Magellán, Ferdinánd Magellán és Fernão de Magalhães. Ezek közül a középső az, amit – érthető okokból – senki nem akar látni, marad tehát a másik kettő. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 18., 23:35 (CET)

Senki nem húz semmit. A helyesírás éppenséggel követi a nyelv változását. A nyelv pedig jelenleg úgy változik, hogy szeretjük az eredeti névalakokat. Nekem a Magellánozás egyszerű maradiságnak tűnik, amit a tulajdonnevek túlnyomó részénél már meghaladtunk. De ettől még lehetne Magellán, de egy európai embert nem lehet keresztnév nélkül megnevezni. – LA^pankuš 2015. február 18., 23:38 (CET)

Egy ideje már elég nyilvánvaló, hogy ebben a kérdésben nem fogunk dűlőre jutni, fent már az indulatok is elszabadultak, úgyhogy itt és most tényleg lezártam a magam részéről a témát. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 19., 00:01 (CET)

Kedves Magalhães-rajongók! Nem találjátok furcsának, hogy oldalakat töltöttök meg (szerintem nem túl értelmes) szöveggel, de közületek senki se veszi a fáradságot, hogy átírja a térképen levő Magellánokat, de még a képaláírás is Magellan most is. Még jó, hogy levédtétek, így senki sem teheti meg! Wikizoli ^vita 2015. február 18., 23:54 (CET)

Nem ők védték le, és már nincs is levédve. Csak a tények kedvéért. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 19., 00:01 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) 1. A szócikk volt levédve 1 órára, vagyis már rég lejárt róla a védelem. 2. Nem a Magalhães-rajongók védték le, hanem egy olyan admin, aki nem vett részt a vitában és ráadásul nem is a Magalhães-féle változatban védte le. 3. A képen nem is volt védelem, és a Commonsban van. 4. Aki javítja az javítsa már ki azt is, hogy ne körlül, hanem körül legyen a képen a szöveg (már ha kell oda egyáltalán a szöveg). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 19., 00:02 (CET)

Nos, kedves Magellán-rajongók. Itt van a helyesírási irányelvünk:

A magyar Wikipédiában minden külön szavazással nem szabályozott kérdésben az AkH. az irányadó. Indoklás: a Wikipédiának nem feladata, hogy a magyar helyesírás rendszerét kialakítsa vagy megváltoztassa, és erre szakmai kapacitása sincs. Rendelkezésünkre áll az erre illetékes testület, a Magyar Tudományos Akadémia szabályzata, tehát azt minden külön értesítés helyett egyszerűen a Wikipédiában érvényes helyesírási irányelvnek tekintjük.

Tehát ne tessék az AkH-val vitatkozni, vagy előbb az irányelvnek ezt a pontját kéretik hatálytalanítani. Tehát van kettő megoldás. (Magellán Ferdinánd kontra Fernão de Magalhães. Ebből ki kell választani egyet, majd a cikket eszerint megírni. Ennyi a lényege a lepedőnyi vitának. – LA^pankuš 2015. február 19., 00:09 (CET)

Kicsit feljebb Puskás Zoli szerint „Három alak létezik: Magellán, Ferdinánd Magellán és Fernão de Magalhães”, így az irányelvben említett „külön szavazás” a cikk címéről Magellán, Magellán Ferdinánd, Ferdinánd Magellán és Fernão de Magalhães közül válasszon, ha nincs más javaslat. Oliv0 ^vita 2015. február 19., 06:52 (CET)

Ha nagyon szavazást akarnak, azt is lehet. Én mindenesetre e négyből kettőt izomból kizárnék, mert egy cikk címe nem lehet csupaszon Magellán, a Ferdinand Magellan pedig egy harmadik nyelv szerinti névalak, aminek semmilyen jogosultsága nincs. Meglepődnék, ha ezek közül győzne valamelyik, de be lehet venni opcióként.

Mindenesetre a kérdés most inkább azon forog, hogy a cikkalany cikkbeli említéseinek olyan alakúnak kell-e lenni, mint a cím, vagy bárhogyan lehet írni a cikken belül. Erről kéne inkább először szavazni, mert a portugál címet már nagyjából elfogadta a plénum. Elkeserítene, ha az utóbbi győzne, mert ez ellentmond mindenféle lexikon- és enciklopédia-szerkesztési elvnek. Analógiánk pedig van rá, mégpedig itt. Nyilvánvaló, hogy elfogadhatunk két helyes megoldást, de hasonló esetben már kikötöttük, hogy egy cikken belül legyen egységes a használat. Ha a cím eltér a cikkbeli említéstől, máris nem az.

Emellett az irányelvben „ A fenti irányelvtől három esetben lehetséges eltérés:

1. Azon kérdésekben, melyeket az AkH. nem szabályoz,
2. amennyiben ellentmondásos a szabályozás és értelmezésre szorul (az ilyen esetek megtárgyalására szolgál többek között a helyesírási kocsmafal),
3. Különösen indokolt esetben, amikor a wikis környezet valamiért megkívánja az eltérést, vagy ha a közösség úgy határoz, hogy egyes pontokban más szabályt kíván követni”

Az első két pont nyilván nem játszik, az AkH szabályozza az idegen tulajdonnevek írását, a szabály sem nem ellentmondásos, sem értelmezésre nem szorul. A harmadik pont pedig olyan generális eltérésekre vonatkzik, mint egyes írásrendszerek OH-tól és AkH-tól eltérő komplex kezelése, nem pedig egyedi helyesírási elhajlás szimpátiaokokból.

– LA^pankuš 2015. február 19., 09:35 (CET)

"mert a portugál címet már nagyjából elfogadta a plénum." - ja, szerinted, nagyjából.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. február 19., 10:16 (CET)

Akkor áruld már el nekem légyszi, hogy a portugál név ellen kinek és milyen értelmes alternatívája volt. Pont azon tipródunk már hosszú flekkek óta, hogy:

1. legyen magyaros
2. de ne legyen Magellán Ferdinánd
3. akkor legyen Ferdinand Magellan, ami megint nem magyaros, de mégis jobban esik szimpátia alapon, mint az eredeti.

Egyébként már régen nem arról beszélünk, hogy mi legyen a cím, hanem a címmel párhutamos szövegmódosításom után kezdődött újra. – LA^pankuš 2015. február 19., 10:37 (CET)

Számomra a legérdekesebb ebben a dologban, hogy az elenzők közül senki nem akar szavazást kiírni. Vajon miért nem? - Gaja   2015. február 19., 10:25 (CET)

@Gaja: Részemről azért „erőltetem” a vitás kérdések szavazás nélküli rendezését, mert egy érvek mentén kialakult konszenzust sokkal erősebbnek tartok, mint egy – esetleg pillanatnyi – többség által kiharcolt döntést. A konszenzuskényszerből is adódhatnak persze konfliktusok (lásd Tizenkét dühös ember, meg kéne már újra néznem ), így nyilván nem érdemes a végsőkig kitartani e mellett az álláspont mellett sem, de azért szerintem elég messzire eljutottunk a kiindulási ponttól, úgyhogy talán nem volt az egész hiábavaló. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 19., 12:01 (CET)

Muszáj megszólalnom, mert úgy érzem félreértés alakult ki arról, amit korábban leírtam. Az, hogy valamilyen forma létezik, nem jelenti azt, hogy számunkra valós opciót is jelent. A Ferdinand Magellán és Ferdinánd Magellán alakok (ezek szerint valójában négy létező van, nem három) kétségívül léteznek, teljes formájukban azonban számunkra nem használhatók, csak az ebből származó, eddig is az összes cikkünk szövegében következetesen használt, mindenki által ismert Magellán alak. Ez azonban cikkcímnek szintén nem alkalmas. Az AkH. vonatkozó szabálya csak elfogadja, hogy léteznek magyarosodott névalakjai egyes latin betűs személyneveknek, de arra nem jogosít fel, hogy ilyeneket kreáljunk. Ebből adódóan Magellán Ferdinánd éppúgy nem létezik, mint Bush György. Ez tehát nem azért nem lehet cikkcím mert „hülyén néz ki”, hanem azért, mert nem létezik. A cím tehát kizárásos alapon egyedül a teljes portugál forma lehet, erről teljesen felesleges lenne szavazni. (A kiindulási alap teljesen más volt, az tehát, hogy eddig eljutottunk mindenképpen ennek a rendkívül hosszúra nyúlt vitának az eredménye.) Az egyetlen nyitott kérdés, hogy a cikk átnevezéséből kötelezően következik-e, hogy csak ebben az egy cikkben az összes előfordulást átírjuk az itt-ott talán ilyen formában is előforduló, de semmiképpen sem jellemző, önmagában álló Magalhães alakra vagy sem. (Az eddig szerencsére nem vetődött fel reális változatként, hogy az összes cikkben írjuk át, pedig szerintem az OH-ból egyébként elég nehéz más következtetést levonni, de @LA írta, hogy „Nem találjuk fel a spanyolviaszt, ha azt mondjuk, hogy mindkettő helyes, de cikkcímnek ki kell választani valamelyiket.”) És ez az a pont, ahol „lexikonszerkesztési” (esetleg esztétikai) szempontok ütköznek az olvashatóság kérdésével. Mivel tudjuk (utánajártam), hogy a most felnövő generáció még biztosan Magellán és Károly Róbert (így már ő is ide tartozik) alakban ismeri meg ezeknek a személyeknek a nevét, én az utóbbit érzem erősebbnek, Andrásék az előbbit, és itt akadtunk el. Szerintük ezt csak szavazás útján lehet rendezni, szerintem meg nincs olyan írott szabály, ami alól szavazással kéne kivételt tennünk. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 19., 10:40 (CET)

Ezzel az összefoglalóval tökéletesen egyetértek. Az egyetlen nyitott kérdés, hogyan döntsük el, melyik változat legyen a cikk szövegében. – LA^pankuš 2015. február 19., 10:47 (CET)

@Laszlovszky András: András az előbbi visszaállításod nem volt túl szép, főleg az e sor feletti hozzászólásod fényében. Tegnap azért védtem le a lapot egyetlen jelzésértékű órára, hogy a csikicsukinak elejét vegyem. Nem kívánok állást foglalni a kérdésben, de véleményem szerint a korrekt az lenne, ha a vita kezdete előtti állapot maradna addig, amíg nem dönt a közösség. Csigabi^{itt a házam} 2015. február 19., 11:23 (CET)

@Csigabi: Mint jeleztem, az első visszaállítást nem én tettem, hanem az én szerkesztésem lett visszaállítva, ami az irányelvek analógiáinak megfelelő volt. Ha döntésre jut a dolog, bármikor átírható. Amíg viszont nincs döntés, addig az analóg egységességi kívánalom szerint jártam el. – LA^pankuš 2015. február 19., 11:48 (CET)

@Laszlovszky András: Látom nem akarsz érteni Ez a vita február 14-én indult, te a vita közben, február 17-én nevezted át és szerkesztetted át a szócikket, és most arra hivatkozol, hogy a te szerkesztésed lett visszaállítva. Ezért utaltam arra, hogy jelen helyzetben nem volt szép dolog a te visszaállításod. Csigabi^{itt a házam} 2015. február 19., 12:06 (CET)

@Csigabi: Nem vita közben neveztem át. Ez a vita már nyugvópontra jutott, amikor átneveztem. Azután épp a visszaállítás miatt indult újra, és már réges-régen nem a címről vitázunk. – LA^pankuš 2015. február 19., 12:26 (CET)

 megjegyzés Amiért a vonalat húztam (csak közben csörgött a telefon ): A vita valóban 14-én indult, de 16-án tulajdonképpen nyugvópontra is ért, addigra ugyanis nagyjából kiütöttük a portugált leszámítva az összes címadási lehetőséget. Az utolsó hozzászólás 16-án 14:56-kor történt (gyakorlatilag azt a kérdést zártuk le, hogy nem szeretnénk szavazást kiírni a címadásról), majd majdnem egy nappal később, 17-én 11:48-kor nevezte át András az oldalt, és javította is azonnal a szövegben található előfordulásokat. Ez utóbbit én 12:26-kor tettem szóvá, és ezzel vette kezdetét a vita második szakasza, ami már nem a cikk címéről szól (néhány mellékszálat leszámítva), hanem pontosan András névváltoztatást követő szerkesztésének a jogosságáról. Röviden: én ebben a kérdésben Andrásnak adnék igazat, nem vita közben, hanem a vita eredményének megfelelően nevezte át a szócikket, és az ezt követő szerkesztése eredményezett egy újabb vitás kérdést. Ezt látszik alátámasztani az a tény is, hogy a szerkesztési háború is csak az utóbbi oda-visszaállítására terjedt ki, a cikk újabb át- vagy visszanevezésére nem tett senki semmilyen kísérletet, illetve Tündi hozzászólása a vonal fölötti részből: „Ennek ellenére nekem rendben lenne a portugál alak, ha utána a cikkben magyarosan emlegetnénk - elmagyarázva, hogy miért - de ez a németes-angolos alak sehogy nem jó.” --Puskás Zoli ^vita 2015. február 19., 12:46 (CET)

Bár ezek szerint Tündi jobban ismeri Andrást mint én, mert megsejtette, hogy mi fogja követni az átnevezést, míg engem őszintén meglepett. Hiába no, a női megérzéssel nem tudjuk felvenni a versenyt! (Ez a félmondat nekem akkor fel se tűnt.) --Puskás Zoli ^vita 2015. február 19., 12:54 (CET)

Én a női megérzés helyett inkább arra gyanakodnék, hogy ez a szokvány, és várható volt. – LA^pankuš 2015. február 19., 13:19 (CET)

A {{függőben}}^(?) sablon mellett megadott dátumhoz képest eltelt egy hét. Lesz valami újabb lépés az ügyben? - Gaja   2015. március 2., 16:36 (CET)

Lesz, mert a kérdés nem csak ezt az egy oldalt érinti, és szerintem praktikusabb egyszer s mindenkorra (vagy legalábbis hosszú időre) lezárni, mint újabb és újabb hasonló vitákat egyenként lefolytatni. Csak az elmúlt néhány napban volt ennél fontosabb dolgom is. --Puskás Zoli ^vita 2015. március 2., 16:44 (CET)

Elkészült a javaslatom a vita lezárását célzó szavazásra, itt lehet hozzászólni. --Puskás Zoli ^vita 2015. március 6., 00:02 (CET)

Ismét előkerült... @Voxfax: kolléga most javította vissza magyaros formára a nevét. Még nincs ellenőrzötté téve... Valahogy dűlőre kéne ezzel jutnunk... @Puskás Zoli, Laszlovszky András: Hogy állunk ezzel? - Gaja   2015. június 9., 13:39 (CEST)

Ma 10:50-kor levettem erről a bekezdésről a {{függőben}}^(?) sablont, amit még valamikor februárban raktam ki rá, és egy idő után elfelejtkeztem róla. 12:24-kor a vitalapomon – egy Voxfaxnak írt válaszomban – megemlítettem példaként ezt a vitát, ennek eredményeként ő 13:26-kor átírta Magellán nevét a cikkben magyarosra. Én pedig 14:03-kor visszaállítottam a status quót. Most itt tartunk. Itt biztosan nem szeretném folytatni, mert szerintem „pro és kontra” leírtunk mindent, megegyeznünk nem sikerült, szavazást kiírni meg nincs kedvem róla. Ettől még persze bárki más folytathatja, aztán ha lesz új körülmény, majd eldöntöm, hogy beszállok-e. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 9., 14:24 (CEST)