Főmenü megnyitása

Hirajama Kijocugu

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

A Hirajama Kijocugu cikket ellenőrizni kellene nyelvhelyességi szempontból. Én szívesen megteszem, ha egy japán szaki tutira megmondaná, hogy a "j"-s alak a helyes, vagy az "y"-os? --Porrimaeszmecsere 2011. augusztus 19., 11:54 (CEST)

A WP:JAPÁN nem ismeri az y-t, az minden esetben j. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 19., 12:02 (CEST)

Kösz, akkor erre javítom. Viszont azt hiszem, átirányításnak kell az y-os változat(?) --Porrimaeszmecsere 2011. augusztus 19., 13:03 (CEST)

Tizes vs tízes

Kérdés érkezett erről a Gyakori elírások listájának vitalapjára. WikiThanks.png Karmela posta 2011. augusztus 22., 17:48 (CEST)

Szászok grófjai

A Kategória:Szászok grófjai átnevezéséhez kérek véleményeket. Bináris szerint a cím elé kellene névelő is. Én nem vagyok benne biztos, hogy "A szászok grófjai" megfelelően fedi a fogalmat. Szóba jöhetne még a "Szász grófok" (de ez esetleg keveredést okozhat a szászországi grófokkal), vagy a "szász ispánok" (A szászok ispánjai) is. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. augusztus 22., 20:22 (CEST)

Azt hiszem, ide nem kell a névelő. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 22., 21:42 (CEST)

Miért? :-O Elég furcsán hangzik anélkül. Birtokos szerkezeteket mindig névelősítünk, hacsak nem annak a hangsúlyozása volna a cél, hogy hát, ezek olyan mindenféle szászoknak a grófjai. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 22., 21:47 (CEST)

Galileikör

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaÁdám 2011. augusztus 23., 18:46 (CEST)

Galilei kör vagy Galilei-kör? – Villanueva vita 2011. augusztus 11., 12:27 (CEST)

Teljesen kötőjeles. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 11., 12:55 (CEST)

Érdekes módon (utánanéztem, mert egy pillanatra elbizonytalanodtam) az OH is hozza kötőjeles alakban, ugyanakkor azonban a Petőfi Kört két szóba és nagybetűvel írja. Szóljon, aki megtalálta a logikát. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 11., 12:58 (CEST)

Hadd zavarjak be a képbe: [1] OsvátA Palackposta 2011. augusztus 11., 13:11 (CEST)

A Petőfi Kör intézménynév. Amúgy vö. Eötvös József Collegium vs. Eötvös-kollégium. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 11., 13:16 (CEST)

Mennyivel volt intézményebb a Petőfi Kör, mint a Galilei Kör? OsvátA Palackposta 2011. augusztus 11., 13:50 (CEST)

A cikk szerint a Galilei Kör egyesület volt. Az nem intézmény? <kontos/> 2011. augusztus 11., 19:12 (CEST)

Pardon, nem néztem meg a cikket. Akkor persze! Ilyenkor a név e két eleme nem is összetételt alkot, mint az Ady-vers esetén, hanem van egy tiszteleti fölvett névelem és egy típusjelölő (Egyesület, Kör, Alapítvány), ami szintén nagy. A Galilei-kör ebben az esetben mondjuk a Galilei köré szerveződő tudós baráti kört jelentené. A rövid-hosszú névváltozatokkal persze sokféle értelemben lehet játszani (lásd mint fent az EJC kollégium esetében), de a kialakult gyakorlat nagyjából következetes. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 11., 19:19 (CEST)

Eredmény: Bennó átnevezte. Ebben az esetben viszont fel kéne venni az OH-tól mért eltérések listájára. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 13., 20:21 (CEST)

Felvettem. Ádám 2011. augusztus 23., 18:46 (CEST)

Szuper-mélyfúrás a Kola-félszigeten

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaLADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 23., 11:04 (CEST)

Ez szerintetek jó így? Szerintem nem. Mert nem a mélyfúrás volt szuper, hanem a fúrás szupermély. Vagyis a "szupermély-fúrás" sőt "szupermély fúrás" jobbnak tűnik. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 21., 22:38 (CEST)

Csak öt szótag, nem inkább szupermélyfúrás? Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 22., 03:58 (CEST)

A kötőjeles nem indokolt, és az egybeírás sem; a jelzős szerkezeteket általában külön írjuk, és a szupermély fúrás nem állandósult úgy, mint a mélyfúrás. Az OH is külön hozza mellette, hogy nagyon mély fúrás. (Mielőtt ettől valaki három szóba akarná írni: a nagyon és a szuper nem ugyanaz a szófaj.) Nem tudom ennél precízebben megindokolni, de csak a szupermély fúrást tartom helyesnek. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 22., 06:53 (CEST)

A mélyfúrás egyébként létező szakszó. Ezért megtévesztő. Mert nem a mélyfúrás szuperségéről van szó, hanem a fúrás szupermélységéről. Lehetne egyébként még szupermély mélyfúrás is... :-) LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 22., 08:38 (CEST)

Ez tényleg megfontolandó. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 22., 14:42 (CEST)

A szupermély mélyfúrás tényleg korrekt volna, azonban a magyar nyelv igyekszik mindent tömören kifejezni; ez egy kissé bőbeszédű. Ha azt mondjuk: szuper mélyfúrás, ez elég: ebből mindenki megérti, miről van szó. Maga a mélyfúrás önálló jelentéssel bír, és alapját képezi a kifejezésnek, ezért nem tanácsos ketté választani. Olyan szó nincs a magyarban, hogy szupermély. MZ/X vita 2011. augusztus 22., 18:10 (CEST)

Hát ebben bizony nincs igazad. :-) A szuper bármilyen melléknév elé odatehető fokozás gyanánt. Az teljesen igaz, hogy a mélyfúrásnak önálló jelentése van, de ilyen helyzetben megváltozik a szavak kapcsolata; tényleg nem arról van szó, hogy ez egy csodálatos, magával ragadó és elképesztőan nagyszerű mélyfúrás, hanem arról, hogy szupermélyre fúrnak, és a szuper meg a mély szorosabban kapcsolódik egymáshoz, mint a fúráshoz. Számos más példát is találhatsz rá a szótárban, ahol egy összetett szó szétválik több részre, ha olyan jelzőt kap, amely kifejezetten az előtaghoz kötődik. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 22., 18:26 (CEST)

(OFF: Gyorsan kialakítottam az elkezdett cikkben az új szerkezetet, könnyebb eleve úgy felépíteni, mint később átalakítani. Az oldid-ket is pótoltam a fordítás sablonokban. WikiThanks.png Karmela posta 2011. augusztus 23., 08:08 (CEST))

Átneveztem. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 23., 11:04 (CEST)

Förster-típusú rezonancia energia transzfer

Egy nagyon nehéz problémába ütköztem, ami szaktudományi értelmezést kíván. Sajnos sem a cikk szövegéből, em az angolból nem derül ki könnyen, hogy melyik a jelenség helyes értelmezése, viszont a cím tipikus esete annak, amikor a helyes írásmód alig nélkülözhető a megértéshez. Ez a cím így elég sok sebből vérzik, biztosan rossz. Az előzmények a Szerkesztővita:Zimis#Jablonski és főleg alatta, a Szerkesztővita:Zimis#Válasz Bináris úrnak Jablonski diagram ügyben szakaszban találhatóak, ahol már alaposan körbejártam a témát, Zimis azonban kategorikusan elkerülte, hogy a szakmai értelmezési kérdésemre válaszoljon, és végül még abban a részben sem követte az észrevételeimet, ami az értelmezéstől függetlenül is nyilvánvaló. A baj az, hogy most sem az angol, sem a lefordított magyar változat nem mondja ki egyértelműen és határozottan, hogy mit is jelent a cikk címe. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 23., 08:17 (CEST)

Annyi könnyebbség van, hogy a három utóbbi összetételi elem mindegyike főnév, tehát csakis az egybeírás valamiféle formája jöhet szóba. Azt kéne tudni, hogy a rezonanciaenergia tartozik közelebbről egybe, vagy az energiatranszfer? BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 23., 10:21 (CEST)

Igen, erre irányult a kérdésem a fent linkelt vitalapon is. Valószínűleg az előbbiről van szó a Kromofor szócikk alapján, de nem vagyok biztos benne. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 23., 10:25 (CEST)

Ez tűnik valószínűbbnek, de kéne 1 szaki, aki megmondja. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 23., 10:29 (CEST)

Most hallottam először a fogalmat, de elolvasva világos a jelenség. Megnéztem a weben, láttam magyar disszertációkat, amelyek valóban így (nem) :-) fordítják le. Az „energia transzfer” egyrészt egybeírandó, másrészt csont nélkül lefordítható a bevett energiaátadás kifejezésre. Másrészt nem típusúnak mondanám, ez már inkább javaslat, de erre is találtam egy példát, hanem félének. A rezonancia helyett pedig rezonánsat mondanék. Azaz az én javaslatom: Förster-féle rezonáns energiaátadás. Nyilván magyarázatra szorul a rezonancia és a rezonáns közötti különbség. A rezonancia alapesetben azt jelenti, hogy egy változtatható gerjesztő frekvencia (vagy energia) megegyezik egy rendszer sajátenergiájával, s ekkor rezonancia lép fel. Itt viszont két rezonancia közötti energiaátadásról van szó. De azt is mondhatom, hogy két rezonancia közötti rezonanciáról. :-) A mostani cím a rezonancia főnevet melléknévi értelemben használja, talán az sem helytelen. A minimálisan szükséges javítás a jelenlegi címen akkor is Förster-típusú rezonancia energiatranszfer. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 23., 10:51 (CEST)

Az energiaátadás mindenképpen szorosabban összetartozó fogalom. A rezonanciaenergia átadása azt jelentené, hogy az egyiknek van egy rezonanciaenergiája, a másiknak nincs de az első átadja neki, és most már ő is rezonál. Itt viszont két autochton rezonancia közötti energiátadásról van szó, ami éppen azért lehetséges, mert ugyanaz a sajátenergiájuk. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 23., 10:55 (CEST)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az autochton itt nem fizikai szakszó, hanem történeti-politológiai. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 23., 10:57 (CEST)
Vagy esetleg a helyes a Förster-típusú rezonancia-energiatranszfer? Ez már pusztán nyelvi kérdés. Ezek a magyar nyelv szörnyei, ezért jobb szerintem a rezonáns, de az meg régiesnek tűnhet sokak szerint. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 23., 11:00 (CEST)

Szerintem a Förster-féle rezonáns energiaátadás a legelegánsabb megoldás. – Malatinszky vita 2011. augusztus 23., 18:38 (CEST)

Adolf Hitler naplói

Nem is olyan rég írtam az Adolf Hitler naplói cikket, de néhányan kifogásolták a cikk címét. Nem álltam ellent a kifogásnak és a vitalapon javasoltam a szavazást, de nem történt azóta se előrelépés, így a kérdés megoldatlan maradt. Szeretném tehát megkérdezni, hogy mi legyen a cikk neve. A vitalapon jött javaslat arra, hogy az angol címének tükörfordítása legyen a címe a Hitler-naplók (ugyanez egyébként németül is). Ki mit mond? Impera vita 2011. augusztus 23., 18:01 (CEST)

Nekem nem világos, hogy mitől lenne jobb az egyik a másiknál. Mindkét cím (félrevezetően) azt sugallja, hogy itt valóban Hitler naplóiról, nem pedig azok hamisítványairól van szó. Én vagy békén hagynám a címet, vagy ha már megváltoztatnám, akkor valami olyasmire, hogy Hamisított Hitler-naplók. – Malatinszky vita 2011. augusztus 23., 18:45 (CEST)

A Hitler-naplók önmagában is jó, a Hitler naplóival ellentétben annyira szerintem nem sugallja, hogy tényleg az övé lenne; így csak róla van elnevezve. Ráadásul már eléggé közismert a „hamisított” jelző nélküli elnevezés. Alensha 2011. augusztus 23., 18:52 (CEST)

Amint Alensha mondja: Hitler naplóiról általánosan ismert, hogy hamisítványok, mert Hitler soha életében nem írt naplót. Impera vita 2011. augusztus 23., 19:16 (CEST)

Rafting vs. Vadvízi evezés

Tudom, nem helyesírás, de hol tegyem fel a kérdést, ha nem itt? Szóval: melyiket ildomosabb használni, illetve van-e valami stilisztikai különbség a fenti két szó között, avagy szinonimák? Ha cikket írnék belőle, melyik legyen a cím, és melyik az átírányítás? (Korántsem biztos, hogy mostanság lesz, de hátha...) Köszi! - Gaja   2011. augusztus 20., 20:01 (CEST)

E szerint vsan olyan olimpiai sportág, hogy vadvízi evezés, amit esetleg szlalommal lehet szinonímálni. A rafting nem lehet hogy valami más? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 22., 16:13 (CEST)

Lehetséges, mert a raftingot általában nagy gumicsónakban (ált. 8-10 személyes) szokták űzni, bár ma már a kajakost is hívják így, főleg ha nem versenysportként űzik (pl. Szlovéniában és Ausztriában a népeknek is nyitott amatőr utak). - Gaja   2011. augusztus 24., 14:11 (CEST)

berlini fal versus Berlini fal

Miután Berlinben rengeteg fal van, gondolom több tízezer berlini fal. Meggyőződésem, hogy a Berlini fal, amely egy történelmi mementó, és mint ilyen egyszerre műalkotás, intézmény, a (maga idejében) jelentős földrajzi alakzat is, nagy kezdőbetűvel írandó? --Texaner vita 2011. augusztus 22., 16:00 (CEST)

Milyen meggyőződés az, ami után kérdőjelet írsz pont helyett? Vigyor Bocs, de ez magas labda volt. :-) A véleményemet egyébként leírtam valami megjegyezhetetlen nevű sablon vitalapján. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 22., 16:10 (CEST)

Mert magyartanárnőm 50 évvel ezelőtt belém verte, ez nem matematika itt logikai szabályok nem érvényesek! Attól, hogy van egy szabály amit te is idéztél az még az égvilágon semmit nem jelent. --Texaner vita 2011. augusztus 22., 16:18 (CEST)
Azt bizony rosszul tette, ha jól emlékszel a szavaira; bizony van logikája a helyesírásnak is, csak más, mint a matematikáé, de attól még logika. Különben csak bemagolni lehetne. Ezen az ügyön pont tényleg lehetne vitatkozni, de éppen ezért egyeztünk meg abban, hogy az OH-t követjük, és az attól való eltéréseket kell megbeszélni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 22., 16:25 (CEST)
Hát ez az: amit én ésszel, a matematikus képzést kapott eszemmel, képtelen vagyok felfogni: Idézel egy szabályt műalkotás, intézmény, jelentős földrajzi alakzat nagy kezdőbetűvel írandó majd skolasztikus módon közlöd de ez máshogy van az OH-ban' tehát az egyébként szintén az OH-ban leírt szabály mégsem érvényes?!? -Texaner vita 2011. augusztus 24., 22:54 (CEST)

Ez egy általános probléma, és nem állítanám, hogy ne lehetne sokféleképpen felfogni, lévén a tulajdonnéviség részben filozófiai probléma, és csak másodsorban szemantikai vagy nyelvészeti. Mindenesetre az AkH. talaján maradva a helyzet viszonylag egyértelmű: a tulajdonnéviséghez nem elég, hogy a jelölt egyedi legyen (ez minden köznév általi jelöltre is igaz; kivétel, amikor ilyenből lesz tulajdonnév, de ott szinte mindig van valami más ok, például az intézménység, vagy tárgynevek esetén a fantázianévi elem stb.), magának a jelölésnek is egyedinek kell lennie. Az ilyen leíró jelzős szerkezeteket hagyományosan nem szokja az AkH. tulajdonnévként kezelni (rosette-i kő, maastrichti szerződés stb.). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 22., 16:15 (CEST)

Emberiesség

Jól gondolom, hogy a különböző médiákban nyakló nélkül használt emberiesség elleni bűntettek helyesen emberiség elleni bűntettek volnának? Az emberiesség a humanitárium, a szolidaritás, az engedékenység szinonímája, míg az emberiség pedig a fajunkat jelenti? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 18., 12:15 (CEST)

Ez nem ennyire egyértelmű, lásd: [2]. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 18., 12:23 (CEST)

A különbségtétel helyénvaló, de annyira kicsi a stilisztikai különbség, hogy nem érdemes kezelni. Gondold meg: ezt a kifejezést leginkább a népcsoportok elleni bűncselekmények esetén használják (hutuk, tuszik, horvátok, szerbek). MZ/X vita 2011. augusztus 18., 12:25 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Mostanában az emberiesség elleni bűntett kifejezést használják a jogi szakirodalomban, részben az általad leírt definícióra építve. --Dami vita 2011. augusztus 18., 12:30 (CEST)

Érdekes, hogy a jogi szaknyelvben az "emberiesség" használatos. Egy elvont fogalom a bűntett elszenvedője, nem pedig az "emberiség"? Lehet egy fogalom jogalany? - Ezt mint laikus, érdeklődve kérdezem. <kontos/> 2011. augusztus 18., 23:06 (CEST)

Verbrechen gegen die Menschlichkeit, crimes against humanity, crime contre l’humanité. Ezek a német, angol, illetve francia jogi szakkifejezések erre a bűncselekménytípusra. Mindhárom kifejezésre használt fordítás: emberiesség elleni bűncselekmények, bár az angol humanity akár emberiségként is fordítható. Egy régi jog- és morálfilozófiai vitáról van amúgy szó: egyes német publicisták (Karl Jaspers, Hannah Arendt stb.) már az angol kifejezést (és így a német fordítást is) eufemizmusnak tartották, míg mások (pl. napjaink jelentős nemzetközi jogászai) pedig arról értekeztek, hogy ezek a bűncselekmények nem csak nagy számú emberáldozatokat követeltek, hanem az emberi humánumot annak alapvető jellemzőivel (emberi méltóság, tisztelet, az emberi szabadság stb.) sértették meg, illetve erőszakolták meg. A magyar jogi szakirodalomban kezd az emberiesség elfogadottá válni, de a Btk. még emberiség elleni bűncselekményekről beszél (kérdés, hogy meddig, ugyanis már évek óta készül az új Btk. kodifikációja). Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2011. augusztus 18., 23:26 (CEST)

Javaslom, hogy amíg a BTK-ban így van, addig maradjunk a hagyományos változatnál, mert ez a hivatalos, és ezt szokta meg majd' mindegyikünk és az olvasók is; elég sok ember számára hangzik hülyén az emberiesség elleni bcs. Magánvéleményem szerint az emberi méltóságot igen sok bűncselekmény sérti meg, beleértve bármiféle személy elleni erőszakot vagy a lakásbetörést (ami az áldozatokat az anyagi veszteségnél sokkal mélyebben sérti, pl. megalázó számukra, hogy idegenek túrták végig a fiókjaikat), a tisztelet alapvető megsértéséhez meg még bcs. sem kell... Cassandro, viszont te ezt a magyarázatot kiírhatnád szócikknévtérbe is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 19., 07:28 (CEST)

A BTK nyelvezete elavult ezen a téren, az újabb jogszabályok pl. a 2007. évi LXXX. törvény a menedékjogról az emberiesség kifejezést használják (ha nem a BTK-ra hivatkoznak az adott pillantban). Tekintve, a profilunkat és a sok harcot amit a Wikipédia megvívott a nevek helyes írásáért még akkor is ha az emberek megszokásával ellentétesek, jelen esetben furcsának tartanám, ha ragaszkodnánk a mostanában pontatlanabbnak tartott kifejezés mellett, még ha egyeseknek furcsák a jogi szaknyelv kifejezései. --Dami vita 2011. augusztus 19., 12:25 (CEST)
BTK kapcsán még érdekes adalék: [3] --Dami vita 2011. augusztus 19., 15:32 (CEST)

Bárhogy is nézem, hibádzik a dolog. Mivel Kontossal egyetértek abban, hogy a fogalom nem lehet jogalany, vagy emberiség elleni bűncselekmény, vagy pedig emberiesség nélküli bűncselekmény, amely utóbbi ugyebár azt jelentené, hogy állati aljasság. Itt persze nem mennék bele abba a filozofálgatásba, hogy állatok ilyesmiket nem csinálnak. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 19., 11:08 (CEST)

Kontosnak válaszul: számos olyan bűncselekmény van -- vagy volt -- aminek névleges elszenvedője egy elvont fogalom. 2002-ig volt például természet elleni fajtalanság, és ma is bűncselekmény a szemérem elleni erőszak, hogy a hazaárulásról (aminek elszenvedője a Magyar Köztársaság függetlensége, területi épsége vagy alkotmányos rendje) ne is beszéljünk.

A valóságban persze az emberi(es)ség elleni bűncselekmény elszenvedője se nem az emberiség, se nem az emberiesség, hanem a kitelepített, legyilkolt, megerőszakolt, kirabolt, megkínzott emberek; a szemérem elleni erőszak elszenvedője nem a szemérem, hanem az, akivel erőszakoskodnak; a hazaárulás elszenvedője nem a haza függetlensége, területi épsége vagy alkotmányos rendje, hanem azok az emberek, akiknek a jogait megtiporják amikor a hazaárulók aknamunkája nyomán az országot eladják a pirézeknek, BAZ megyét Szlovákiához csatolják, vagy eltörlik az géntiszta élelemhez való jogot. A természet elleni fajtalanságnak nincsenek áldozatai; talán azért is szűnt meg a büntethetősége. – Malatinszky vita 2011. augusztus 19., 11:44 (CEST)

Lehetne inkább Nógrád megyét? Mi inkább maradnánk. Kösz :) Alensha 2011. augusztus 26., 23:16 (CEST)
Malatinszky, ragaszkodsz ehhez az apró betűhöz? A szemünknek épp elég terhelés és épp elég ártalom a folyamatos képernyő előtti munka, nem kéne még ilyesmivel is rongálni. Egy közbevetett fél mondat más eset, de komplett bekezdéseket így írni emberiesség elleni cselekmény. :-) Ezt sajnos egészségügyi okból nem tudom elolvasni, és nem, nem állítom át a monitort egy-egy hozzászólásért. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 19., 13:06 (CEST)

Ezek tökéletes példák arra, hogy bár a jogászoknak megvan a maguk bikkfanyelve, az sokszor köszönőviszonyban sincs azzal, amit jelenteni akar. Kábé mint a "katasztrófavédelem" (mit kell védeni a katasztrófán?). LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 19., 12:16 (CEST)

Ja, és nyilván időnként felháborodsz a bababoltokon mert nem árulnak babát. És akkor a baba-mama-boltokról még nem is szóltam. Annyira fárasztó ez... --Peyerk vita 2011. augusztus 22., 15:53 (CEST)

Az összetett szavaink nagy része jelentéssűrítő. A "katasztrófavédelemnek" ugyanannyi értelme van, mint pl. az elavult(?) "tűzőrség" és a ma is használatos "polgárőrség" szavunknak, vagyis sok (a polgárőrség sem azért polgárőrség, mert polgárokat őriz [gen. obi.], bár ez igaz, de nem emiatt nevezik így, hanem mert polgárokból áll [gen. sub.]/abl.). Ennek legalább annyi előnye van tömörség és kényelem tekintetében, mint az egyértelműség és az ideális nyelvszemantika rovására elkövetett hátránya. Ezen ok miatt egyik kifejezést (emberiség/emberiesség ellen) sincs túlságosan sok értelme boncolgatni. Jelentéstani mikroszkóp alá téve, az "emberiség elleni bűncselekmény" kifejezés sem makulátlan, részben az emberiség is fogalom, részben pedig akik ilyeneket elkövetnek, azok általában nem az egész emberiséget veszik célba, hanem annak alfajait (rasszok) vagy nagyobb csoportjait, míg a magukét általában privilegizálják. Az "emberiség elleni bűncselekmény" tehát tulajdonképpen egyszerűen azt akarja mondani, hogy "rasszizmus", "tömeggyilkosság" stb. - szó szerinti értelmezésben legfeljebb egy idegen faj Föld elleni inváziójára alkalmazva lenne igazán értelme.

Bár magam utálom a legjobban az új keletű és a média által felkapott szócsinálmányokat, de ebben a kérdésben a médiával vagyok: szerintem az "emberiesség elleni bűncselekmény" kifejezés egy - kivételesen - szerencsés, vagy legalábbis elfogadható csinálmány, nem sokkal jobb és nem is sokkal rosszabb, mint az "emberiség elleni bűncselekmény" kifejezés. Mindkét kifejezés védhető: aki háborút kezd, tömeggyilkol, az nemcsak egy csoport, hanem az egész emberiség ellen is vétkezik, nemcsak mert a csoport része az emberiségnek, hanem mert az erőszak és a bosszú ördögi körébe vezet, ami minden embernek árt. Ugyanakkor aki tömegeket gyilkol vagy foszt meg jogaiktól, az az emberiességéből vetkőzik ki, egy általános értékrendszer ellen intézve támadást. Kerge Kísértet 2011. augusztus 19., 12:57 (CEST)

Az igaz, hogy az emberiség elleni bcs. is kifogásolható. Gyakran hallani a háborús bűncselekményekkel párban, így: "háborús és emberiség elleni bűncselekmények". A jogászok talán azt akarták mondani, hogy "ez valami olyan, mint a háborús bűncselekmény, csak háború nélkül csinálják, és még nem bírtunk neki normális nevet találni". Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 19., 13:09 (CEST)

A fenti hozzászólásokból az az érzésem, hogy nem tetszettek elolvasni, amit beidéztem: [4] Ajánlom újra nyomatékos figyelmetekbe. Elég tisztességesen el van benne magyarázva, hogy ez miért kettő, és hogy mennyire nem új dolog (ha jól emlékszem, 1949 óta használja a jogi szaknyelv, egy nemzetközi egyezmény nyomán). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 19., 14:44 (CEST)

De, én olvastam. Azt elfelejtettem mondani, hogy az érvei kifejezetten meggyőzőek. Ami viszont az újságot illeti: tiltakozom: az, hogy régóta megvan a jogi szaknyelvben, nem jelenti automatice sem azt, hogy régi (legalábbis mint élő jogi kifejezés) - bár lehet, hogy tényleg így van, sem azt, hogy a köznyelvben réginek számítana. Kerge Kísértet 2011. augusztus 19., 15:46 (CEST)

Én is elolvastam. De attól, hogy '47-ben a "crimes against humanity" kifejezést ilyen hülyén fordították, még nem lesz értelmes. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 19., 20:11 (CEST)

Ezt már legalább egyszer kitárgyaluk: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív48#Emberiesség elleni bűncselekmények.

Elképesztőnek tartom hogy újra és újra előjön egy olyan "érvelés", ami egyrészt a magyar nyelv jelentéstömörítő összetételek útján való szóalkotásának megkérdőjelezésére épít, másrészt "hülyeségnek" minősíti a Btk-ban szereplő a közélet tisztasága, a béke, az egészség, az egészségügyi önrendelkezés, a szabadság, az emberi méltóság, a közlekedés biztonsága, a házasság, a család, a nemi erkölcs, a közélet tisztasága, a választás rendje, az igazságszolgáltatás, a közrend, a közbiztonság, a köznyugalom, a közbizalom, a közegészség és a honvédelmi kötelezettség elleni bűncselekmények elnevezését.

Aki ezeket nem érti, az menjen magyartanfolyamra! Bűncselekménytípusok elnevezésében a büntetőjog védelme alá helyezett elvont fogalmak is szerepelhetnek, ebben se nyelvi, se logikai értelemben nincs semmi hiba.

Ami azt illeti, szerintem éppenséggel az "emberiség elleni bűn" fogalma az, aminek alig van valami értelme. "Az emberiség" mint olyan ellen bűnt legfeljebb a vogonok követtek el. Aki az emberiség egyik felét kiirtja a másik nevében és felhasználásával, az tömeggyilkos. Aki viszont embertelen módon viselkedik, az igenis az emberiesség elvont fogalmával ellentétes bűnt követ el.

--Peyerk vita 2011. augusztus 22., 15:43 (CEST)

Mondd csak, te tényleg abban hordod az egódat, hogy rendszeresen és makacsul butaságnak, ostobaságnak stb. tituláld mások véleményét? Kevésbé fontos vagy hasznos embernek éreznéd magad az ilyen összefoglalók nélkül? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 22., 15:49 (CEST)

Talán nem tűnt fel, hogy csak elég nyilvánvaló butaságokat szoktam butaságnak nevezni Vigyor

Nosza, magyarázd el nekem kérlek, miért nem butaság a jelentéstömörítő szóösszetételeket és az elvont fogalmakat nevükben hordó bűncselekmény-megnevezéseket magyartalannak és hibásnak nevezni. Kíváncsian várom az érveidet!

--Peyerk vita 2011. augusztus 22., 15:56 (CEST)

Miután többek közt az én véleményem is a jelzettek közt van, rávilágítanék egysmásra, mivel szemlátomást ami neked "nyilvánvaló butaság", az másnak nem feltétlenül az. A hivatkozott szóalkotás egyszeri, mint a nyelvújításkori csinált szavak. Egyszer valakinek így sikerült egy angol kifejezést lefordítani. Abból, hogy milyen értelmet kapcsoltak hozzá, és ez az értelmezés mára bebetonozódott, nem következik, hogy az eleve jó lenne. Tehát itt nem a magyar nyelv holmi spontán változásáról van szó, aminek mentén a jelentéstömörítő összetételek létrejönnek. Következésképp ha használatban is van, attól még lehet vitatni a helyességét. Akár tetszik annak, aki megszokta, akár nem. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 22., 16:00 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Nem, nem magyarázom el. És ez teljesen független attól, hogy butaság-e egy olyan vélemény, ami nem a tiéd; egyszerűen csak arra kérlek, már nagyon sokadszor, hogy tartsd be a Wikipédián elvárt udvariassági és civilizációs normákat. Lehet, hogy tényleg mindenkinél okosabb vagy, és helyből látod mások beírásairól, hogy az nyilvánvaló butaság, de akkor ne nyomd ezt le az összes földi halandó torkán állandóan, csak tégy úgy, mint ha egy volnál közülünk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 22., 16:02 (CEST)

Hogyne volna köze annak hogy butaságnak nevezek egy "érvet" ahhoz hogy az tényleg butaság-e? Vigyor Viszont mi köze van annak hogy egyes konmkrét érvek "butaságok" ahhoz hogy én általában okosabb vagyok-e másoknál és hogy egy vagyok a szerkesztők közül? Kérlek fogadd el, hogy ebben a közösségben nem tudom a nyilvánvaló butaságokkal szemben a buksisimogatóst játszani. Épp mert egy vagyok. Persze ha nem tudod elfogadni, azt is túlélem. --Peyerk vita 2011. augusztus 22., 17:39 (CEST)
Mint a kérdés felvetőjének, engedtessék meg nekem a következő. Nem hiszem, hogy nektek, néhányótoknak ezen az ügyön ölre kellene menni. ÉN nem értettem, elmélyült jogszabályutánolvasás nélkül, hogy miért mond és ír minden magyar média emberiességet, hiszen ennek a szónak én más jelentést tulajdonítottam. És meg is vagyok arról győződve, hogy VALÓDI jelentésében a két szó úgy viszonyul egymáshoz, ahogy én gondoltam. Az, hogy jogszabályokban, nemzetközi szerződésekben valakik más jelentést adnak bizonyos kifejezéseknek, mint ami annak valódi jelentése, az meg számomra teljesen érthető: a jognak a szövege gyakran kikezdhető. De én el tudom fogadni, hogy van ilyen, mert el tudom. Szerintem ezen tényleg nem érdemes ölre menni. Nekem megütötte a fülem, ennyi. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 22., 16:07 (CEST)

Furcsának csenghet a fülben, de valójában nagyon is indokolt megkülönböztetésnek tűnik, ha már meg tudjuk különböztetni. Az emberiesség egy elvont fogalom, az embertől elvárható viselkedésminimumot jelentené, az emberiség viszont az emberek összességét. Ahogy Pasztilla írta, mikor a kérdés egyszer régebben előkerült: emberiség elleni bűntett az lenne, ha a frigonok szétlőnék a földet. ;) Egyszóval kicsit furcsa, de némi utánjárással teljesen érthető különbség. Maga a szó pedig ugyan nyelvújítási lelemény (az emberies és továbbképzései), de az ma már olyan nagyon nem számít újnak. :) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 22., 16:20 (CEST)

Köszönöm. Ennyire százszázalékos igazolását valaminek, amit én írtam, már rég láttam Tőled a WP hasábjain. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 22., 16:27 (CEST)

Ennek a vitának sok eleme van, és ezek közül csak az egyik apróbb az, hogy mi is a két szó szoros értelmezése. Természetesen a Burum indító felvetésének második mondatában adott meghatározások, melyeket Bennó most megerősített, helyesek. Csakhogy az indító felvetés lényege pont nem ez volt, hanem az ezt megelőző első mondat: "Jól gondolom, hogy a különböző médiákban nyakló nélkül használt emberiesség elleni bűntettek helyesen emberiség elleni bűntettek volnának?" Nem, ezt nem jól gondolja Burum. Ez szigorúan jogi szaknyelvi kérdés, amire a behivatkozott cikkek részletesen választ adnak, elmagarázva a két szó jelentésének és használatának különbségét a jogi szaknyelvben.

A vita a továbbiakban azonban se egyik, se másik kérdésről nem folyt, és az én legutóbbi hozzászólásom sem ezzel a két dologgal foglalkozott. Hanem azzal, hogy ez jól van-e így, helyes-e, magyaros-e, vagy csak ostoba jogászi bikfanyelvi szülemény, amit muszáj-alapon el lehet ugyan fogadni, de ezt illik megvetéssel és lesajnáló pillantással kísérni. Nos, szerintem nem, és az ezt a véleményt alátámasztó "érvelésről" írtam azt, hogy butaságokkal van tele, melyekre rá is mutattam. A kissé ingerült reakciók miatt kifejtem kicsit bővebben. Kicsit hosszan szerkesztgettem ezt a hozzászólást, látom hogy egyes elemeire már kitértetek, de most nem tudom átírni megint.

  1. Akik ezt írták, mit értenek azon, hogy az "emberiesség" szó "egyszeri" vagy "nyelvújítási lelemény"? A magyar képzők pont arra valók, hogy szavakat csináljunk velük, a magyar nyelvkönyvek szerint pedig a -ság -ség képző nagyon aktív, termékeny eleme a nyelvünknek. Az "emberiesség" szó nem valamilyen új jelentést hordoz, a szótőből és a képzőből egyértelműen, félreérthetetlenül megállapítható a jelentése: a MÉK tartalmazza az "emberies" szót "emberséges" jelentést kapcsolva hozzá, ennek alapján a továbbképzett "emberiesség" jelentése "emberségesség".
  2. Mi volna hibás a "crime against humanity" kifejezés "emberiesség elleni bűncselekmény" fordításában? A "crime = bűn", az "against = elleni" vagy a "humanity = emberiesség"? Az angol itt színtelenebb a magyarnál: a "humanity" legalább négyféle jelentést hordoz, ráadásul egyaránt képződhet a "humane" és a "human" melléknevekből. A magyarban az előbbinek megfelelő "emberiesből" képezhető az "emberiesség", viszont az "emberiből" képzett "emberiségnek" már egész új, független jelentése van. Ez ugyanis nem elvont fogalmat jelentő főnév, hanem az emberi lények összességét jelentő csoportnév (a -ság -ség képzőnek ugyanis van ilyen jelentése is, ld. pl. szlovákság, katonaság), ilyen módon tehát a legtöbb esetben nem is a legmegfelelőbb fordítása az angol "humanity" szónak, mivel az angolban az -ity képző nem hordozza ezt a jelentést. A magyar "emberiség" pontosabb, árnyaltabb angol megfelelője a "human kind" kifejezés. Ide kapcsolódik az az észrevételem, miszerint nekem éppenséggel az "emberiség elleni bűntett" kifejezés tűnik kicsit értelmetlennek, de ez a gondolatmenet szempontjából nem lényeges.
  3. Fontos eleme a vitának, hogy egyesek szerint az "emberiesség elleni bűncselekmény" kifejezés azért butaság/magyartalan stb., mert bűncselekményt csak személyek és dolgok ellen lehet elkövetni. Leszögezem ismét, hogy e vita későbbi ismétlődéseikor vissza lehessen rá tekinteni, hogy a szabadság, az emberi méltóság, a közlekedés biztonsága, a házasság, a család, a nemi erkölcs stb. elleni bűncselekmények teljesen magyaros, logikus és szabatos elnevezést viselnek, így tehát az "emberiesség elleni bűncselekmény" kifejezésről sem igaz ezek ellenkezője.

--Peyerk vita 2011. augusztus 22., 17:34 (CEST)

A szabadság és az emberi méltóság ellen el lehet követni bűntettet. Miért? Mert ha az én szabadságomat korlátozzák vagy emberi méltóságomat veszik semmibe, akkor ellenem követnek el bűncselekményt. De az áldozat emberiessége ellen senki sem követ el semmit. Az elkövető az emberiesség hiányában szenved. Ha nem látod a különbséget, sajnálom. Én látom, és fenntartom a véleményem, hogy ez egy oltári szerencsétlen fordítás. Még akkor is, ha ettől még továbbra is mindenki ezt használja.
Vagy másképp fogalmazva: aki az emberi méltóság ellen követ el valamit, az valakinek az emberi méltóságát támadja meg. Aki az emberiesség ellen, az nem az áldozata emberiességét támadja meg, ezért nem az emberiesség ellen vét (a saját emberiessége ellen senki sem követhet el bűnt, mások emberiességét pedig nem befolyásolhatja!), hanem egyszerűen nem rendelkezik emberiességgel. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 22., 19:54 (CEST)
Költőibben nézve, a bűncselekmények az emberiesség fogalmát kezdik ki (hiszen ha az emberek ilyeneket követnek el, akkor az emberség definíciója/szintje leromlik), a tettek hatására kevesebb emberiesség lesz a világban és ennek minden embert meg kell(ene) érintenie. Nem sokkal különbözik pl. a közszemérem, vagy a közegészségügy és egyéb közjók elleni bűncselekményektől ebből a szempontból. Egyébként javaslom mindenkinek, hogy vesse tekintetét jogi tárgy című cikkünkre, és a jelen vitához felgyülemlett energiát fektesse annak jobbá tételébe :) --Dami vita 2011. augusztus 22., 21:36 (CEST)

Igen, azt hiszem ez egy korrekt összefoglalás. És van olyan bizony, mint itt, hogy a humanity (aminek egyébként hasonló jelentésben él nálunk egy rokona, a humanitás, ami szintén nem emberiséget jelent!) ezen árnyalatainak gazdagabb névszókincsünk felel meg, rokon tövekből. A névszói képzésformák gazdagsága amúgy is jellemző, gondoljunk csak arra, hány nyelv tud például megkülönböztetni felhalmozást és felhalmozódást (aktív-passzív pár) névszói eszközökkel. A magyartalan különösen veszedelmes csodafegyver, mert igen nehéz koherens képet adni arról, mi a magyaros. :) Leginkább még az, amit a magyar nyelv alkalmaz, használ, márpedig a szóban forgó 'emberies[ség]' szavunk nagyon is használatos. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 22., 19:05 (CEST)

Hát, amennyiben használatnak minősül, hogy rákeresve a google első pár oldalán nagyrészt vitatkozások jönnek arról, hogy miért kellene ezt az alakot használni. Ahol nem vita, ott is gyakorlatilag kizárólag az „…elleni bűncselekmények” szavak kíséretében fordul elő, ami azt mutatja, hogy ezen az erőltetett fordításon kívül nem nagyon használatos.
Egyébként szerintem az emberiesség ellen minden bűncselekmény vét, sőt, akár a szimpla bunkóság is, mint amikor valaki fellök az utcán. Az emberiség ellen véteni már nagyobb dolog, abba illik bele a tömeggyilkosság meg ilyenek. De tudom, hogy a nyelvhasználat elég szubjektív dolog, csak én speciel ezt érzem ki belőle :) Alensha 2011. augusztus 26., 23:16 (CEST)
Pontosan ezt próbáltam én is megfogalmazni. Csak nekem nem sikerült ilyen jól. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 26., 23:24 (CEST)

Mit kell védeni a katasztrófán?

Ennek nyitnék egy újabb szakaszt. Hullámokban vissza-visszatérő téma ez, sajnos a felháborodók meg szoknak feledkezni arról, hogy az ún. jelöletlen összetételek MINDENFÉLE viszonyt ki tudnak fejezni, nem csak tárgyit, milyen szegényes lenne! Tehát a katasztrófavédelem teljesen korrektül bírja a katasztrófától való védelem jelentést hordozni pl., és ez még csak nem is egy bonyolult viszony. Remélem, senki se képzeli, hogy a dércsípte azt jelenti, hogy a dért csípték meg, vagy hogy a munkavédelemben a munkát védik. Szerencsére a nyelvnek nagyobb a fantáziája, mint a háborgóknak, és tárgyas viszonynál egyebet is ki tud fejezni. ;)

Olvasmány: Csintalan. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 22., 19:11 (CEST)

Kosztolányi példája: "Ádám fiam még négyesztendős korában azt mondotta, hogy a rablógyilkos: a rendőr. Az, aki a rablót meggyilkolja. Ha az apagyilkos megöli az apát, a hitvesgyilkos a hitvest, akkor nyilvánvaló, hogy a rablógyilkos a rablót öli meg. Csak üggyel-bajjal tudtam vele megértetni, hogy téved." (Erős várunk a nyelv). --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. augusztus 22., 19:20 (CEST)

De jó! :) Nem ismertem. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 22., 21:17 (CEST)

Elvont elvek elleni bűncselekmények

Úgy tűnik, még mindig nem teljesen jutottunk dűlőre a fenti beszélgetésben abban a kérdésben, hogy bűncselekményeket lehet-e elvont elvek ellen elkövetni, vagy csupán kizárólag konkrét személyek és dolgok ellen. LA a fentiekben a következő módon véli elválni egymástól a Btk.-ban szereplő hasonló megfogalmazásoktól az emberiesség dolgát:

"A szabadság és az emberi méltóság ellen el lehet követni bűntettet. Miért? Mert ha az én szabadságomat korlátozzák vagy emberi méltóságomat veszik semmibe, akkor ellenem követnek el bűncselekményt. De az áldozat emberiessége ellen senki sem követ el semmit. Az elkövető az emberiesség hiányában szenved."

Annak érdekében, hogy a példálózás ne zavarjon össze senkit, megismétlem az általam már többször idézett teljes listát a Btk.-ból:

a közélet tisztasága, a béke, az egészség, az egészségügyi önrendelkezés, a szabadság, az emberi méltóság, a közlekedés biztonsága, a házasság, a család, a nemi erkölcs, a közélet tisztasága, a választás rendje, az igazságszolgáltatás, a közrend, a közbiztonság, a köznyugalom, a közbizalom, a közegészség és a honvédelmi kötelezettség - ezek azok az elvont fogalmak, amelyek ellen bűncselekmény követhető el.

Nos, ezek közül szerintem LA érvelése nem vonható rá a következőkre erőszakoltan sem: a közélet tisztasága, a béke, a közlekedés biztonsága, a közélet tisztasága, a választás rendje, az igazságszolgáltatás, a közrend, a közbiztonság, a köznyugalom, a közbizalom és a közegészség. Ezek egyike esetében sem egy vagy több konkrét személy valamilyen jogáról van szó, hanem olyan általános társadalmi érdekekről és célokról, amelyeket az állam büntetőjogi eszközökkel véd.

Nem egy konkrét ember vagy választókerület vagy párt "választásának a rendjét" védi a Btk., hanem "a választás rendjét" általában. Nem egy konkrét személy igazságszolgáltatáshoz fűződő jogait védi, hanem "az igazságszolgáltatást" általában. Nem egy utca vagy város közrendjét, hanem "a közrendet" általában. És nem egyes személy egészségét védi akkor, amikor "a közegészséget" védi; az egyes ember egészségét más módon védi a jog.

És nem az egyes ember vagy jármű biztonságát védi a Btk. a közlekedés során, hanem "a közlekedés biztonságát", általában. Egy vasúti sín megrongálása akkor is bűncselekmény, ha az elkövető legjobb tudomása ott évek óta nem járt vonat, és ha valóban aztán nem is jár, és semmiféle baleset vagy kár nem is következik be ennek folytán. Ez a bűncselekmény ráadásul elkövethető gondatlanul is, és a Btk. még az előkészületét is büntetni rendeli!

Mindennek fényében tehát továbbra is állítom, hogy az "emberiesség elleni bűntett" kifejezéssel semmi probléma nincs, a büntetőjog szokásos fogalomtárába tökéletesen illeszkedik. Miközben persze tudjuk, hogy a Btk.-ban nem szerepel.

--Peyerk vita 2011. augusztus 22., 23:58 (CEST)

A jogi fogalomtárba beleillik. Ebben tökéletesen egyetértünk. Csak abban nem, hogy ezek egyébként önmagukban értelmes dolgok-e, vagy csak a jogi nyelvben kaptak értelmet. A fenti érvelésedben a köz előtaggal kezdődőek éppolyanok, mint amit fentebb példaként hoztam, ezért úgy látom, ismét meg sem próbálod megérteni, miről szerettem volna beszélni. Nem baj. Maradjunk annyiban: használja mindenki, aki akarja, én meg továbbra is azt gondolom, hogy ez blődli. Van még tucatnyi ilyen fogalom a jogi nyelvben. De nem mondok példát, mert akkor sosem fejezzük ezt be. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 23., 11:11 (CEST)

Látom megint arra reagálsz amire tudsz, nem arra amit írtam. Ha vitatod a köz- kezdetűeket, akkor még mindig megmaradt a béke, a választás rendje és az igazságszolgáltatás, meg talán a közlekedés biztonsága, bár ezt nem tudom hova sorolnád :-) Így az én véleményem meg az, hogy neked fogalmad nincs arról amit én leírtam, egy szót sem értesz belőle, amit te írsz, az pedig véleményem szerint ugyanolyan blődli, mint a "katasztrófavédelem" körüli jajongás. Ezek a kifejezések magarul vannak, logikusak és értelmesek, a baj csak az, hogy te tényleg nem érted, hogy az állam eszméket is büntetőjogi védelemben részesít, nem csak embereket és tárgyakat (meg állatokat) Vigyor --Peyerk vita 2011. augusztus 23., 14:13 (CEST)
Ez utóbbit azért nem mondanám (hogy az állam eszméket védelemben részesít). Maximum intézményeket. Inkább szimbolikus (és tömörített) kifejezésmódról van szó. Ettől azonban még nem értelmetlen. Kerge Kísértet 2011. augusztus 23., 14:36 (CEST)

Hogyne, eszméket is véd. Akkor a fasiszták az antifasizmus elleni bűncselekményt követnek el. Aki pedig átver engem, az a jóindulat ellen vét. Ne má'. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 24., 18:03 (CEST)

Mount Everest

A Mount Everestet nem kéne Csomolungmának nevezni? LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 21., 18:28 (CEST)

Megnéztem vagy 10 iwikit, köztük két kiemeltet is, de mind M. E.-nek nevezi, egyedül az orosznál bukkantam Cs.-ra. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 21., 18:31 (CEST)

Nagyon jó kérdés! Valójában arról van szó, hogy amennyiben egy földrajzi fogalom több névvel is rendelkezik, akkor a helyi nyelvű, eredeti nevén szerepeltessük, vagy a nyugati felfedezők által jóval később ráaggatott nevén? Vajon a Csendes-óceánnak mi lehetett az eredeti neve? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 21., 18:36 (CEST)

Hát aztatat nem tom. Mindenesetre én a helyi nevek híve vagyok. Egyébként az angolok is azért adtak neki nevet, mert nem tudták, hogy már van neki olyanja. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 21., 19:16 (CEST)

Vagy leszarták. Gyarmatosító mentalitás. Alensha 2011. augusztus 26., 23:30 (CEST)

Valószínűleg erősen indokolt lenne áttérni valamelyik autentikusabb nevére, csak az a probléma, hogy melyik legyen az? BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 22., 14:52 (CEST)

Én a nepálira voksolnék. Azaz Csomolungma. A szanszkrit és a kínai szerintem nem annyira jönnek szóba. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 22., 15:04 (CEST)

Természetesen a tibetire gondolsz, hiszen az a Csomolungma. A nepáli az Szagarmáthá lenne... :-) Mellesleg én is erre voksolnék... - Gaja   2011. augusztus 22., 15:10 (CEST)

Legyen tibeti Vigyor ezen nem veszünk össze. A Szagarmáthá nem igazán közismert. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 22., 15:12 (CEST)

A Csomolungmára szavaznék én is. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 22., 21:39 (CEST)

Biztosak vagytok benne hogy a Csomolungma és a Mount Everest egészen pontosan ugyanazt jelenti? Nekem valami olyasmi rémlik, hogy az egyik tágabb fogalom a másiknál. --Peyerk vita 2011. augusztus 23., 00:07 (CEST)

Igen, ugyanazt. Ami tágabb fogalom lett, az a szanszkrit Himalája. Ahogy a cikkben is benne van, 18. századi francia térképeken a tibeti névvel szerepelt. Az angolok azt hitték, ők fedezték fel, ezért Peak XV-nek nevezték és később átkeresztelték. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 23., 10:27 (CEST)

Akkor ha nincs több licit, átnevezem, amint valamelyik admin törli az átirányítást. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 25., 09:29 (CEST)

Galaxis útikalauz stopposoknak

Elég nagy projektbe kezdtem a fenti témában, ezért az elején tisztázni szeretném a megfelelő írást, hogy ne kelljen utólag egy rakás szócikkben átírnom...

A szócikk vitalapján is már olvasható, hogy az első magyar kiadás GALAXIS Útikalauz stopposoknak, az újabb kiadáson pedig Galaxis Útikalauz stopposoknak szerepel. A legújabb gyűjteményes kiadvány nekem nincs meg, azt nem is tudom ellenőrizni, ott hogy írják. Szóval a szócikk címében jelenleg kicsi az ú betű, kérdés, hogy maradjon-e így, vagy lehet nagybetűs az útikalauz? Gondolom, a végig nagybetűs GALAXIS-os verziót nem használnánk... Köszi előre is. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. augusztus 21., 18:37 (CEST)

A MOKKA háromféleképpen írja: :-)

  • Galaxis útikalauz stopposoknak (2004 és újabb kiadások, DVD, videó)
  • Galaxis Útikalauz stopposoknak (2003)
  • Galaxis – Útikalauz stopposoknak (mint főcím és annak alcíme; 1987 és utánnyomásai)

CsGábormegbeszélés 2011. augusztus 21., 18:49 (CEST)

Ezen a legújabbon én nagy Ú-t látok. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 21., 18:53 (CEST)

Valóban. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. augusztus 21., 19:36 (CEST)

Mindegyik kiadásnak ugyanaz a fordítója? (Jut eszembe, a Molnár István (műfordító) szócikk siralmas állapotban van.) Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2011. augusztus 21., 19:40 (CEST)

A neten rákeresve semmi életrajzi adatot nem találtam. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet

Igen, úgy tűnik. Nem ismerem, azt hittem, más csinálta. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 21., 19:45 (CEST)

The Hitchhiker's Guide to the Galaxy akárhogyan fordították, nem alcím. „Útmutató ahhoz, hogyan barangoljuk be a Galaxist ” – ez nem két különálló cím. Válasszátok azt, amely a lehető legjobban fejezi ki a szerző akaratát (vagyis, maradjon meg a jelenlegi). MZ/X vita 2011. augusztus 21., 21:45 (CEST)

Hát a szerző akaratát nemigen tudjuk a magyar kiadás szempontjából. Kérdés, hogy a magyar kiadást kell alapul venni, ahol jellemzően nagy ú betű van, vagy az általános írást, amely szerint egy útikalauz nem lenne nagy ú betűs. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. augusztus 21., 22:17 (CEST)

Szinte teljesen mindegy, mert reménytelenül rontott a helyesírás a címnek. Valahogy így nézne ki: Galaxis-útikalauz stopposoknak. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 21., 22:23 (CEST)

És ha a Galaxis a neve lenne? Mint pl. a Pallas Nagylexikon. Alensha 2011. augusztus 26., 23:33 (CEST)

Akkor én is maradnék a maradás mellett. Köszi mindenkinek az utánanézést. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. augusztus 21., 22:33 (CEST)

Rubinstejn / Eisenstein

Német/orosz nevek: Anton Grigorjevics Rubinstejn nevét nem „-stein” formában kell írni? (Szergej Mihajlovics Eisenstein mintájára). Akela vita 2011. augusztus 24., 03:15 (CEST)

Bár erre senki nem kért fel engem, de támogatom a javaslatodat. A neten (még) nem láttam Rubinstejnnek írva a zongoraművész-zeneszerző nevét. A hirtelen előkerült Zenei zseblexikon 322. oldalán (szerző Darvas Gábor, ISBN 963 330 415 6) is Rubinsteinként szerepel a művész neve. Zavaró lehet a névben a й betű. --Ronastudor a sznob 2011. augusztus 25., 14:23 (CEST)

De hiszen ez benne van az irányelvben: Eisenstein, Togliatti, Szvjatoszlav Richter mind az eredeti nyugateurópai nevén szerepelnek. Rubinstein sem lehet kivétel. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 25., 14:29 (CEST)

Rubinstejnékről már volt egy megbeszélés. --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. augusztus 25., 14:36 (CEST)

Nem tudtam, elnézést. Meghajlok előttetek, de furcsállom, hogy a neten szinte mindenhol i szerepel, csak nálunk (M.O-n) j. Az is fura (ld. Burumbátor megjegyzését), hogy Eisenstein nevét i betűvel „magyarítjuk”. Nem vagyok nyelvész, feltétel nélkül elfogadom a j-t. --Ronastudor a sznob 2011. augusztus 25., 15:37 (CEST)

A helyesíró srácok biztosan tudnak valami okosat mondani. Én csak belinkeltem a korábbi vitát, emlékeztem rá, mert én indítottam. :-) --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. augusztus 25., 15:51 (CEST)

Tudom, Istvánka, köszönöm a segítségedet, de mint fentebb írtam, Isten őrizz, hogy vitatkozzam bármelyik nyelvésszel! Ha j, akkor j, ők ismerik a szabályokat, én nem. Üdvözlettel: --Ronastudor a sznob 2011. augusztus 25., 16:37 (CEST)

Ukrajna közigazgatási felosztásával kapcsolatos szakkifejezések

Terület vagy megye

Felmerült Kárpátalja közigazgatása, illetve egy szakkifejezés kapcsán, hogy a kárpátaljai magyarságban Ukrajna területeire a megye szót használják, amit sok forrás alá is támaszt.

Ez önmagában elfogadható lenne, csakhogy mivel az egykori Szovjetunió és sok utódállamának közigazgatási beosztása és főleg a közigazgatási egységek elnevezése 1923 óta folyamatosságban van, ezért vagy addig visszamenőleg kellene érvényesíteni ezt a módosítást, vagy találni kellene térben és/vagy időben olyan elhatárolást, aminek alapján a magyar WP-n a folyamatosan oblesztynak nevezett egységeket néhol területnek, máshol megyének nevezzük.

A kárpátaljai nyelvhasználatot érdemesnek tartanám tiszteletben tartani, de fázom a gondolattól, hogy esetenként sok tíz Magyarországnyi területű és néhány Magyarországnyi népességű közigazgatási egységeket megyének nevezzünk, viszont az említett elhatárolásra sincs ötletem.

--Peyerk vita 2011. augusztus 22., 18:46 (CEST)

Mondjuk engem konkrétan ez nem zavarna, ennyi erővel egy tuvalui is kiakadhatna, hogy mi a több tuvalunyi népességű településeink közül némelyiknek csak az elmúlt húsz évben adtuk meg a városi rangot :D Alensha 2011. augusztus 22., 19:51 (CEST)

Jogosnak tűnik. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 22., 19:06 (CEST)

Itt a vita nem arról folyik, hogy terület vagy megye. Mivel mi is mindkét fogalmat használjuk, csak a szókörnyezet eltérő. Kárpátontúli terület, Ivano-Frankovszki terület és nem megye. Ezt a jelzett források sem vonják kétségbe, Viszont ha már azt mondjuk, hogy Kárpátaljai Megyei Tanács, Ivano-Frankovszki Megyei Tanács - akkor már megyét írunk a terület helyett (Kárpátontúli Területi Tanács vagy Kárpátaljai Területi Tanács fogalmakat nem használjuk magyar szókörnyezetben).
A tényleges vita arról folyik, hogy helytelenül szerepel a városok rangjának megnevezése: Területi jelentőségű város vagy Járási jogú város a helyes Megyei alárendeltségű város fogalom helyett.
Tehát nem a Területet kell átnevezni megyére, hanem a Területi jelentőségű várost Megyei alárendeltségű városra.
Ujlak vita 2011. augusztus 22., 19:46 (CEST)
Na annak egészen biztosan nincs semmi értelme, hogy a magyar Wikipédiában az oblaszty fordítása terület legyen, az oblaszna rada fordítása meg megyei tanács, és a cikkekben arról meséljünk, hogy a területet a megyei tanács irányítja. Ez eszembe se jutott.
Nem kell ezt tovább zavarosítani, az alapkérdést kell először eldönteni körültekintően: megye vagy terület, aztán ezt alkalmazni a származtatott kifejezésekben.
Hogy mi a "helyes" és a "helytelen", az nekem ennek fényében erősen kérdéses: ha a kárpátaljai nyelvhasználat a következetes zűrzavarosítást alkalmazza, ugyannak a fogalomnak a megnevezésére szolgáló ugyanazon ukrán szót különbözőképpen fordítja egyes kifejezésekben, akkor bizony a kárpátaljai magyar nyelvhasználat nem éppen nevezhető "helyesnek".
--Peyerk vita 2011. augusztus 23., 00:26 (CEST)
Továbbra is azt mondom, hogy a Terület/Megye kérdése fel sem merül. Mert az alapkérdés nem ez, hanem Területi jelentőségű város kontra Megyei alárendeltségű város. Itt nem a Terület/Megye az alapkérdés, hanem Területi jelentőségű/Megyei alárendeltségű, ami már lényegesen szűkebb vitás fogalomként. Nem hiszem, hogy kétségbe kellene vonni a II. Rákóczi Ferenc Kárpátaljai Magyar Főiskola tanárjai által publikált cikkeket, azon az ürügyön, hogy a szó szerinti fordítás nem támasztja alá az általuk leírtat. Nem a Terület/Megye kérdését kell vizsgálni, mivel ez egyik cikk esetében sem merült fel, hanem a városok rangjának pontos elnevezését.
Tehát, ha van forrásod arról, hogy a magyarul gyakran csak Járási jogú városnak nevezett településeket Területi jelentőségű városnak hívnak, akkor linkelj be forrásokat. Eddig 5 forrás szól a Megyei alárendeltségű kifejezés mellett a Területi jelentőségű fogalom ellenében. Feleslegesnek tartok minden olyan vitát, amely egy szókapcsolatból kiragadott Terület/Megye fogalommal foglalkozik, ahelyett, hogy a tényleges Területi jelentőségű/Megyei alárendeltségű alapkérdést tárgyalnánk meg, mert a kettő ég és föld. Ujlak vita 2011. augusztus 23., 09:55 (CEST)

Én meg feleslegesnek tartok minden vitát, ami épp a lényegről, az alapkérdésről nem szól. Jó lenne ha érdemben reagálnál az itt felvetett problémára: szerinted az ukrán oblaszty szót magyarul különböző szavakkal kellene visszaadnunk különböző kifejezésekben? Ha te ezt a kérdést nem akarod ittmegbeszélni, akkor ne beszéld, de akkor kezdeményezz megbeszélést arról, amiről e szeretnél döntést - és győzd meg a szerkesztőtársakat arról, hogy az a kérdés elválasztható ettől. --Peyerk vita 2011. augusztus 23., 13:25 (CEST)

Az ukrán oblaszty szó magyarul Területet jelent, ez egyértelmű, ezt nem is vontam kétségbe. Az eredeti kérdés arról szólt/szól, hogy ha létezik egy fogalom jelen esetben Megyei alárendeltségű város amit a helyileg elfogadott és forrással igazolt (5 forrás szól az érvem mellett, el lehet olvasni szerkesztő társaim), miért kell helyette Területi jelentőségű várost írni, amelyre forrás nincs (?), csak azért mert az oblaszty - területet jelent. Írhatnánk úgyis , hogy Területi alárendeltségű város, viszont erre nincs forrás, vagy maradunk a Területi jelentőségű városnál, (ha van rá forrás). Csak annyit szeretnék, hogy legyen egy mindenki által elfogadott, forrással igazolt kifejezés szerepeljen a városok rangja mellett, ne pedig egyik helyen így [[5]] a másik helyen meg úgy [[6]], [[7]].Ujlak vita 2011. augusztus 23., 14:18 (CEST)

Én értem amit írsz, kérlek ne írd le többször! És ez a szakasz továbbra is arról az alapkérdésről szól, hogy helyénvaló-e egy konkrét fogalmat megjelölő konkrét ukrán szót különböző kifejezésekben eltérően fordítani. Látom, téged hidegen hagy, hogy ebből olyan marhaságok jönnek ki, hogy a területek (oblaszty) választott képviseleti szervei a megyei tanácsok (oblaszna rada), de engem épp ez foglalkoztat. Értelmetlennek és a gyakorlatban alkalmazhatatlannak tartom amit javasolsz, vagyis hogy az "oblaszty" nevű ukrán közigazgatási egység magyarul egyes kifejezésekben "terület", másokban "megye" legyen. Ha egyszer szerinted sincs megye csak terület, akkor semmi értelme nincs megyei ... városokról beszélni.

Ami a ... szót illeti, arról megnyitom helyetted a külön alszakaszt alább, kérlek próbáld meg a helyükön felhozni a különböző kérdéseket.

--Peyerk vita 2011. augusztus 23., 19:33 (CEST)

Alárendeltség vagy jelentőség

Ami a "területi alárendeltségű város" és "területi jelentőségű város" kifejezéseket illeti, ezek két különböző ukrán kifejezés fordításai (місто обласного підпорядкування illetve місто обласного значення). A kettő párhuzamosan él ugyan (az ukrán Wikipédián is), de az Ukrajna közigazgatási felosztását bemutató hivatalos adatokban az utóbbit találjuk, a forrásokat számos helyen meg is adtam. Az előbbi szóhasználat ("alárendeltség") a Szovjetunió idején volt érvényben.

Az, hogy erről nem vesznek tudomást a Kárpátalján magyarul írók olyan, mintha valaki Magyarországon "tanácsnak" nevezné az "önkormányzatokat". Van aki így tesz, (mostanában még szinte) mindenki meg is érti, de a Wikipédián mégsem ezt használjuk. A régies szóhasználat továbbélésének nyilván az is oka, hogy a rendszerváltás más tartalmi és retorikai körítéssel zajlott arrafelé. De a szócsere a hivatalos forrásokból teljesen egyértelmű.

A vita tehát nem arról folyik, hogy egy bizonyos ukrán kifejezésnek melyik a magyar megfelelője, hanem arról, hogy melyik ukrán kifejezés magyar megfelelőjét használjuk. Ez nem mindegy!

--Peyerk vita 2011. augusztus 23., 19:33 (CEST)

Azt írtam le, hogy "Az ukrán oblaszty szó magyarul Területet jelent", és nem azt, hogy nincs Megye. Én is értem mint mondasz, ha Terület van, a Megye kifejezést emiatt értelmetlen használni, akkor az általam feltett kérdés is értelmetlenné válik, meg van oldva minden. Viszont ezt a kifejezést nem én találtam ki (lásd forrás). Ne érts félre, de nekem egy hivatalos forrás, nem szó szerinti fordítást jelent, hanem az adott témában elismert szerzők munkája által írt könyv vagy publikáció, pl. Kárpátalja. A Kárpát-medence régiói 11. – Szerk.: Baranyi Béla – Magyar Tudmányos Akadémia Regionális Kutatások Központja, Dialóg Campus Kiadó, Pécs-Budapest, 2009, ISBN 963 9052 33 7 Ö, ISBN 978 963 9899 18 6. Ha "forrásokat számos helyen megadtad" egyszerű a dolgod, csak át kell másolni ide. A vita arról szól, hogy van két ellentétes álláspont, amelyeket megfelelő írott szakirodalommal támasztunk alá, és nem szavak lefordításával bizonyítjuk érveinket. 5 forrással bizonyítom az állításomat , amire (szerintem) neked szintén legalább 5 forrással kell válaszolnod, a többi szerkesztő ezen források elolvasása után, valószínűleg meghozza a helyes döntést. Amit természetesen elfogadok. Döntsenek hát a többiek ebben a kérdésben (is). Ujlak vita 2011. augusztus 23., 20:29 (CEST) 5 szakirodalmi forrást nem hoztál semmire. A kiindulópont az volt, amin elgondolkodtam eleinte, hogy "Kárpátalján így használják". A forrásaid között egy sincs, ami kifejezetten a közigazgatási rendszerrel, annak terminológiájával foglalkozna. Ha pedig ez így van, akkor természetesen fordítunk, ahogy ezt minden más eseten is megtesszük.

Elég nyilvánvaló, hogy a másik, fél évszázada folyton használt kifejezés magyar fordítását tartalmazzák azok a források. Van olyan forrásod, ami egyértelműen egymás mellé rendelhetővé teszi az ukrán és magyar változatokat?

--Peyerk vita 2011. augusztus 23., 20:54 (CEST)

Halkan megjegyzem abban az esetben, ha Peyerk álláspontja elfogadásra kerül, úgy értelemszerűen felül kell vizsgálni a Kárpátalja kifejezés használatát a wiki cikkekben, mert a Закарпатська область magyar megfelelője Kárpátontúli terület, és nem a magyar nyelvjárásban elterjedt Kárpátalja. A fentiekből ugyanis ez következik, egy kifejezést csak szó szerinti fordításban lehet alkalmazni. Ujlak vita 2011. augusztus 23., 20:59 (CEST)
Szerintem a kiinduló pont ez volt: "Ukrajnában jelenleg csak két Területi jelentőségű város van: Kijev és Szevasztopol, Beregszász viszont Megyei alárendeltségű város. A két fogalom nem keverendő, javítani kellene." [[8]]. Forrást kérsz tőlem, miközben te egyetlen egyet sem hozol fel. Szintén, azt várom, hogy mutass egy olyan forrást már ami "egyértelműen egymás mellé rendelhetővé teszi az ukrán és magyar változatokat. (Az előző mellé, 4-oldal: Az ukrán közigazgatás jelenlegi szerkezete [[9]]).Ujlak vita 2011. augusztus 23., 21:22 (CEST)
Erre ott válaszoltam is: tévedés amit leírtál. Nem ismétlem meg. --Peyerk vita 2011. augusztus 23., 21:35 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Ugyan dehogy jelenti, és ilyesmit nem is mondtam :))) Arra viszont jó ok van minden esetben, hogy az eredeti nyelven különbözőképpen elnevezett dolgokat különbözőképpen mondjuk magyarul is.

A kétféle ukrán kifejezés különbségével kapcsolatos problémára nem is akarsz reagálni?

--Peyerk vita 2011. augusztus 23., 21:23 (CEST)

Akkor felteszem másként a kérdést. Kérlek, add meg a magyar megfelelőjét az alábbi három ukrán kifejezésnek, az én megfejtésem mellé:

  • "область" - terület - ???
  • "місто обласного підпорядкування" - "területi alárendeltségű (vagy irányítású) város" - ???
  • "місто обласного значення" - "területi jelentőségű város" - ???

--Peyerk vita 2011. augusztus 23., 21:30 (CEST)

Forrást kérnék. Ez nem egy ukrán nyelvvizsga, hogy most szavakat szó szerint kellene lefordítani, csak azért, hogy bebizonyítsd Terület fordítása область és nem Megye, (az ellenkezőjét egyszer sem mondtam, viszont nyilvánvaló, mit akarsz elérni vele, forrás megnevezése nélkül), miközben magad is azt mondod " Arra viszont jó ok van minden esetben, hogy az eredeti nyelven különbözőképpen elnevezett dolgokat különbözőképpen mondjuk magyarul is." Ez egy kicsit ellentmondásos. Ujlak vita 2011. augusztus 24., 09:58 (CEST)

Értem. Akkor ez a megbeszélés itt elakadt. Mivel nem lehet tudni, melyik ukrán kifejezés magyar megfelelőjét keresed, ezért ebben nem lehet neked segíteni. Mivel pedig az ukrán kifejezések általam megadott, szótárakon alapuló fordításait nem vitatod, ezért nincs is vita közöttünk.

Az ukrán nyelvű forrásokra támaszkodó szerkesztéseimben továbbra is az ukrán kifejezések fordításait fogom alkalmazni.

--Peyerk vita 2011. augusztus 24., 16:24 (CEST)

Már akkor elakadt, amikor a Terület kifejezést kezdted magyarázni, a szó szerinti fordítással. Tévedés, hogy egy ukrán kifejezés magyar megfelelőjét keresném, csak annyit mondtam, hogy van egy kifejezés ami általánosan elterjedt a városok rangjának megnevezésekor az ide vonatkozó szakirodalomban, a Területi jelentőségű város kifejezés helyett, amelyet előszeretettel használsz bárminemű ide vonatkozó magyar nyelvű forrás nélkül (a fentiekből ez kiderül), azon az alapon, hogy szótári fordítás helyesebb mint egy szakirodalmi. Vita az tényleg nincs, csak tények. Ujlak vita 2011. augusztus 24., 17:14 (CEST)

Dehát nem egy kifejezés van, hanem kettő, a beszélgetés azóta van elakadva, hogy nem veszel erről tudomást. Az, hogy te nem láttál még fekete bárányt és még nem is hallottál róla nem ok arra, hogy minden bárányt fehérnek nevezzünk. --Peyerk vita 2011. augusztus 25., 13:02 (CEST)
Soha sem mondtam azt, hogy egy kifejezés lenne a keresett fogalomra, és azt se, hogy ne ismerném az ide vonatkozó ukrán szakirodalmat. Csak azt, hogy az általad favorizált két ukrán fogalom szó szerinti fordításának használata helyett, egy harmadik fogalmat sokkal elterjedtebben, használnak az ide vonatkozó Kárpátaljai ill. Magyarországi szakirodalomban. Továbbra is igazat adok abban, amikor azt írtad, hogy "Arra viszont jó ok van minden esetben, hogy az eredeti nyelven különbözőképpen elnevezett dolgokat különbözőképpen mondjuk magyarul is." Ujlak vita 2011. augusztus 25., 14:05 (CEST)

Úgy érted hogy szerinted csak egy fogalom van, amire kétféle kifejezést használnak ukránul? Van erre valailyen forrás? A magyar nyelvű források még utalást sem tartalmaznak erre. --Peyerk vita 2011. augusztus 25., 14:38 (CEST)

Nem, hanem így mondtam: "két ukrán fogalom szó szerinti fordításának használata helyett, egy harmadik". Ha már forrás, részedről még egyet se láttam. De megkérdezem másként: az általam (mivel forrást nem adtál meg, így nincs is mit összevetni) felhozott forrásokban, hogy szerepel. pl. Beregszász város közigazgatási rangja? Ujlak vita 2011. augusztus 25., 15:22 (CEST)
Fogalmaknak nincs fordítása, csak szavaknak, kifejezéseknek, szövegeknek. Az a benyomásom, hogy a fogalmakkal nem vagy tisztában, csupán azon az egyetlen magyar kifejezésen lovagolsz.
Maradok annál amit leírtam: ukrán eredeti forrásokból dolgozom továbbra is és magyarra fordítom a kifejezéseket. Semmit nem tudtál annak alátámasztására leírni, hogy ez helytelen volna.
--Peyerk vita 2011. augusztus 25., 17:37 (CEST)
Továbbra is kitérsz a válasz elől, miközben forrást nem adsz meg, olyan dolgokba próbálsz kapaszkodni, ami nem is tartozik ide, csak azért, hogy bizonyítsd az igazadat: a feltüntetett források nem tükrözik a valóságot. Abból kiindulva, hogy a fordításaid sokkal jobbak. Viszont, ha jól olvastam ez első közlésnek számít a wikipédia szabályai szerint, mivel nincs rá forrásod, amivel ellenőrizni lehetne a fordítás pontosságát (pl.szakirodalom). Ami ténylegesen ide tartozik: Megyei alárendeltségű/Területi jelentőségű/Területi alárendeltségű rang szerepeljen a városok mellett. De látom ez nem is érdekel annyira, mint a saját igazad bizonygatása, mindennemű forrás nélkül. Döntsenek a többiek, ha már a tények sem segítenek.
További jó munkát a fordításokhoz.Ujlak vita 2011. augusztus 25., 18:12 (CEST)

Válaszoltam én, túl sokszor is már: az a magyar kifejezés nem annak az ukrán kifejezésnek a megfelelője, amit a hivatalos források tartalmaznak. Sajnos egyetlen forrásod sem támasztja alá azt, hogy a szerinted "helyes" magyar kifejezés annak a konkrét ukrán kifejezésnek a megfelelője. Ráadásul nem is mondasz erről semmit, hanem egyszerűen kikerülöd a kérdést, vagy mert nem érted, vagy mert nem akarod érteni. Nem arra kell forrást mutatnod,, hogy az általad javasolt magyar kifejezés létezik és használják, hanem arra, hogy az pontosan a hivatalos ukrán kifejezés megfelelője.

A magyar Wikipédián természetesen fel lehet használni idegen nyelvű forrást is, gyakran meg is tesszük. Ebben az esetben, Ukrajna közigazgatási rendszerére és felosztására vonatkozóan kiváló minőségű, teljes részletességű hivatalos információk érhetők el az interneten, ami egyben azt is jelenti, hogy könnyen ellenőrizhető, hogy a fordítás korrekt-e. Bátran ellenőrizd! Csakhogy míg az én fordításom szótáron alapul, addig te egy, a szótári jelentéstől eltérő szöveget szeretnél megfeleltetni, amihez forrást kellene mutatnod.

Sajnos továbbra sem tudok eltekinteni attól, hogy valójában nem adtál meg semmilyen fordítást a legfontosabb vitatott kifejezésekre:

  • "область"
  • "місто обласного підпорядкування"
  • "місто обласного значення"

Nos?

--Peyerk vita 2011. augusztus 25., 18:34 (CEST)

  • "область" - közigazgatási egység
  • "місто обласного підпорядкування" - közigazgatási egységnek alárendelt város
  • "місто обласного значення" - közigazgatásilag ( vagy közigazgatási egységileg) fontos város

A válaszomat fentebb leírtam egyszer már, újra nem ismételném magam, és mielőtt vitatnád a fordítást, nézd meg a szótárt, egy szónak több jelentése is lehet.Ujlak vita 2011. augusztus 25., 22:10 (CEST)

Oké, mondjuk. És akkor ezek hogy volnának?

  • "район"
  • "місто районного підпорядкування"
  • "місто районного значення"

--Peyerk vita 2011. augusztus 26., 00:01 (CEST) Hát:

  • "район" - kerület, körzet
  • "місто районного підпорядкування" - körzetnek alárendelt város
  • "місто районного значення" - körzetileg fontos város

Egy szónak több fordítása és értelmezése is lehetséges, valamint az область-t még régiónak is lehet fordítani. Ujlak vita 2011. augusztus 26., 09:01 (CEST)

Persze hogy lehet, de ha egy lexikonban jogi és közigazgatási (jelen esetben közigazgatási földrajzi) szakkifejezéseket fordítunk, akkor egységes és konzisztens rendszert kell alkotnunk. Vagyis amit egyformán mondanak ukránul, azt egyformán kell mondanunk, amit meg különbözőképpen, azt különbözően. Még mindig nem látom a rendszert az általad javasolt fordítsáokban, például hogy jön a magyar "járás" szó a képbe?

Mellesleg itt az alkalom hogy megismételjem: a hivatalos ukrán kifejezés a városok jogállására vonatkozóan a "місто .. значення", nem pedig a "місто ... підпорядкування". Márpedig ez a te fordításodban sem az "alárendeltség" szóval fordítandó, az ugyanis a másik, már nem hivatalosan használt kifejezés fordításában szerepel, így nem használhatjuk, ha a "különbözőt különbözőképpen" elvét követjük.

--Peyerk vita 2011. augusztus 26., 11:12 (CEST)

Tévedés, hogy ezeket a fordításokat javasolnám. Csupán az általad felvetett kifejezéseket különböző képen fordítottam le, a meglévő fordításod mellé, bemutatva a lehetséges különbségeket. Mellesleg fordítás, Kárpátalját pontosan lefordítanád ukránra. Ha már egy kifejezést "egyformán mondanak ukránul, azt egyformán kell mondani" magyarul is, mivel itt mint "nem hivatalosan használt kifejezés fordításában szerepel, így nem használhatjuk, ha a "különbözőt különbözőképpen" elvét követjük." Nos? vagy esetleg a Закарпатська область kifejezésnek van egyéb változata is, ha többféle képen fordítódik magyarra? ·Ujlak vita 2011. augusztus 26., 11:50 (CEST)

Bár nem értem pontosan amit leírtál, mivel zűrzavarosra sikerült a központozás, az az érzésem, hogy visszajutottunk a kiindulóponthoz. Mivel itt arról kellene beszélni, hogy az adott szakkifejezés-készletnek milyen magyar megfelelőjét használjuk, és neked erre vonatkozóan nincs javaslatod, akkor maradok annál, amit eddig forrásokkal alátámasztottan tettem. --Peyerk vita 2011. augusztus 27., 23:03 (CEST)

Az általad csak " zűrzavarosra sikerült a központozás"-nak mondott részt tőled vettem át. De mi után észrevetted ezt, gondolom beláttad, hogy az általad leírtak nem mindig állják meg a helyüket, és újra csak kitérsz a válasz elől, miközben a "forrásod" csak szótári fordítás volt, ami nem igazán nevezhető annak. Akkor felteszem másként: Kárpátalja pontos ukrán fordítása? ugyanis nagyon hasonlít egy másik általad vitatott kifejezés fordításához, mivel itt sem a hivatalos kifejezést fordítjuk le, jelen esetben.Ujlak vita 2011. augusztus 28., 10:45 (CEST)

Ha olvasnád is amit leírtál, akkor rájönnél, hogy a tőlem ollózott összefüggéstelen idézeteket és a közébük szurkált megjegyzéseidet nem sikerült összefüggő és értelmes szöveggé kovácsolnod. Nyilván te tudod hogy mit akartál odaírni, de aki olvassa az csak a betűket és a központozást átja, azt nem ami a fejedben van.
Minden kérdésedre pontosan megválaszoltam, ezzel szemben te még mindig nem hoztál forrást az általad erőltetett "nem-szótári" megoldásra. Sőt, kifejtetted hogy nem is akarsz javaslatokat tenni a probléma megoldására. Hát ne tegyél, tudomásul vettem.
A magyar Kárpátalja szó ukrán fordításának meg semmi köze nincs a magyar wikipédián alkalmazandó terminológiai kérdésekhez. Nem kívánom az ukrán WP problémáit megoldani, ha ez egyáltalán probléma.
--Peyerk vita 2011. augusztus 28., 14:00 (CEST)
Kárpátalja ukránra történő fordításának és alkalmazásának pont annyi köze van hozzá, hogy a Megyei alárendeltségű város fordítása és alkalmazása teljes mértékben hasonló, mivel mind a kettő nem pontos szó szerinti fordítás, ill. mind a két kifejezést használják az ide vonatkozó szakirodalomban. Javaslatot már rég tettem, és nem én vagyok az aki állandóan kitér minden válasz alól. A felelősség a tied az általad használt kifejezések kapcsán, (én szóltam, a további felesleges szócséplést feleslegesnek és értelmetlennek tartom. Befejeztem.)Ujlak vita 2011. augusztus 28., 15:41 (CEST)

Újhéber "öszvérek" - Focistáknak is!

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Az alábbiak (de akad még):

Ellenpélda: MK Makkabi Netánjá

A problémát az adja, hogy ugyan a városnevek nálunk honosodottak, ezek ellenben szervezetek elnevezései, akkor nem kellene-e az egészet átírni? (Az ellenpélda azért van, mert Netánjá nem honosodott.) Ötletek, javaslatok? --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 24., 15:57 (CEST)

Érdekes kérdés, a Paris Saint-Germain FC-t mindig így hallottam, sosem Párizzsal. Az FC Steaua București viszont gyakori Steaua Bukarestként a sajtóban, az FK Austria Wien viszont sosem Bécs. Az a gyanúm, ilyen esetben sosem szabad honosítani, tehát Bétár Jerúsálajim stb. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 24., 22:38 (CEST)

Ennek ellenére a latin-nemlatin írás még okozhat különbséget? Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 24., 22:42 (CEST)

Áh! Ezt csak most láttam meg. Természetesen NEM állítunk elő hibridet, ha egy egyébként honosodott név idegen nyelvű szerkezetben szerepel, akkor átírjuk a többivel együtt. Lásd ad anal. FK Zenyit Szankt-Petyerburg és társai. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 27., 20:48 (CEST)

Okés! Akkor majd javítom őket. Köszönöm! --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 27., 22:04 (CEST)

En

Egy egyértelműsítés során botlottam bele az En cikkbe, ahol is feltűnt, hogy a cikk tárgya a cikkben midenütt csupa nagybetűvel van írva (gondolom, ez valamilyen ékírás-dekódolási konvenció), de a cikk címe mégsem EN, hanem En. Ez miért van? – Malatinszky vita 2011. augusztus 27., 18:05 (CEST)

Ha vitalapomon vagy a cikk vitalapján teszed fel a kérdést, hamarabb észrevettem volna. :-) Ez azért van, mert a sumer szavak és szótagok átírásának szabályai vannak. Csupa álló nagybetű a szójelek átírása (EN) és csupa álló kisbetű a szótagjelek átírása (en). Mivel az en írásjel mindkettő lehet (szó és szótag is), mindkettő helyes lehet adott kontextusban. A cikk általában a szójelkénti jelentéseivel foglalkozik, mert a szótagról csak annyit lehet mondani: olvasata en. A vége felé van egy en3 szótagjel is, mivel azt más karakterrel írták, mint a szimpla en-t. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 29., 15:43 (CEST)

Akkor a szócikk címe maradjon En, vagy átnevezzük arra hogy EN? – Malatinszky vita 2011. augusztus 29., 16:58 (CEST)

Egyszerűbb, ha En marad. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 29., 17:39 (CEST)

Krk híd

Van egy ilyen cikkünk: Krk híd (gyk: a Krk-re vezető hídról szól). Erős a gyanúm, hogy ez így nem helyes... Igazam van? - Gaja   2011. augusztus 29., 13:53 (CEST)

Igen, vsz. kirki híd, de tudni kéne, nincs-e neki valamiféle fantázianeve. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 29., 13:55 (CEST)

Inkább krki híd lenne szerintem. He.henrik vita 2011. augusztus 29., 14:09 (CEST)

Persze! BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 29., 14:12 (CEST)

A témához lazán kapcsolódik ez a híradás a boszniai háború idejéből. – Malatinszky vita 2011. augusztus 29., 15:17 (CEST)

Régebben Tito-híd volt, de manapság horvátul is csak Krški mostnak hívják, ami simán „Krki híd”. Mivel nincs ellenvetés, akkor átnevezem. - Gaja   2011. augusztus 29., 15:27 (CEST)

Csak a rend kedvéért, ha már a helyesírási kocsmafalon vagyunk: se a Krkre vezető híd kifejezésben, se a Tito híd névben nincs kötőjel. – Malatinszky vita 2011. augusztus 29., 15:40 (CEST)

Igaz, az első nem szándékos, a második tudatlanságom eredménye... Köszi! Egyébként találtam még a híd cikkben néhány érdekesebbet, lehet, hogy ezeket is át kellene nézni... - Gaja   2011. augusztus 29., 15:47 (CEST)

Medved Gábor több könyvében is Krk-szigeti hídnak és Krk-szigeti ívhidaknak hívja (Krk-1 és Krk-2 hidak együtt). A hidak magyar elnevezései az egyik félbemaradt projektem. Már az elsőnél, az Akasi-csatorna hídjánál is izgalmas vita volt, aztán jöttek az arab és perzsa hidak, aztán a többi, és félbemaradt az ügy. Ha van ötleted javításra, szólj! Samat üzenetrögzítő 2011. augusztus 29., 17:02 (CEST)

Kézi fegyverek / Kézifegyverek?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Melyik? Csak mert van egy ilyenünk: Kategória:Kézi fegyverek. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 29., 23:24 (CEST)

Egybe, mint afféle jelentésváltozáson átesett. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 29., 23:37 (CEST)

Kösz! Akkor majd javítom. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 29., 23:58 (CEST)

Ukrán, kazah és üzbég név

Kérdezni szeretném néhány név helyes átírását. Kezdetnek egy ukrán: Олександр Олександрович Долгополов. Aztán egy kazah, akinek oroszosan a neve Андре́й Алекса́ндрович Го́лубев (en:Andrey Golubev), és egy üzbég, akinek meg oroszosan így néz ki a neve: Денис Олегович Истомин (az orosz wikiből szedtem). Bár ez utóbbinak nem tudom, mennyi haszna van, mert az üzbég egy török nyelv. Lehet Denis Istomin meg Gyenyisz Isztomin is. De amúgy középen az az Olegovics nem orosz származásra utal vajon? Regasterios vita 2011. augusztus 26., 19:07 (CEST)

ukrán, kazah, a cirill átirat szerint írjuk, az üzbéget simát átmásoljuk, mivel latin betűs. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2011. augusztus 26., 19:22 (CEST)

Au, ez még nekem is fájt :-) Mármint hogy nem gondoltam arra, hogy az üzbég latin betűs. Köszönöm. Regasterios vita 2011. augusztus 26., 19:33 (CEST)
  • Олександр Олександрович Долгополов: Olekszandr Olekszandrovics Dolhopolov.
  • Андрей Александрович Голубев: Andrej Alekszandrovics Golubev – a kazah névváltozata nem fellelhető valahol? Vagy így ismert ott is? – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2011. augusztus 27., 09:22 (CEST)

Köszi szépen. Nem találtam Golubev nevét más formában. Tudnál még egy dologban segíteni? A rúdugró Szerhij Bubkának van egy teniszező fia, aki szintén Szerhij. Azt tudom, hogy az apai keresztnévből képezzük az apai nevet, de a fiú esetében mi lesz ez? Szerhijevics? --Regasterios vita 2011. augusztus 27., 14:10 (CEST)

ne te képezz, hanem a források által használt nevet használd! Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2011. augusztus 27., 14:14 (CEST)

Szívesen megtenném, de nincs forrás. Épp ezért kérdeztem rá. Csak enwiki van a fiúról, de ott nem írják ki a teljes nevet. Próbáltam cirill betűkkel keresgélni a guglin, de nem jártam sikerrel így sem. Akkor most mit tehetek? --Regasterios vita 2011. augusztus 27., 14:16 (CEST)

Ha beírom a gugliba, hogy Сергієвич, elég sok oldalt kidob. Például ezt: [10]. Ez alapján megállapítható, hogy a Сергій-ből Сергієвич (azaz Szerhijevics) lesz, vagy keresgéljek tovább? --Regasterios vita 2011. augusztus 27., 14:50 (CEST)

na ugye, hogy van forrás :D nem muszáj, de a biztonság kedvéért keresgélhetsz, döntsd el te :D Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2011. augusztus 27., 14:52 (CEST)

Hát ja, csak mire az embernek sikerül visszafejtenie a megfelelő formára a nevet, megírhatnék egy egész szócikket is róla... :-) Regasterios vita 2011. augusztus 27., 14:57 (CEST)

Forráskritika, mindenek előtt... A Szerhijből képzett ukrán apai név a Szerhijovics. A Szerhijevics egy hibás oroszosított mutáns. Az ukránban alapvetően az -ovics a hímnemű apainév-képző. Erre keress a gugliben: Сергійович. Ez néhány nagyságrenddel több találatot ad és egyúttal megtalálod az illető adatlapját az Ukrán Teniszszövetség honlapján is: http://ftu.org.ua/?mid=4&task=player_info&player_id=1558. --VargaA vita 2011. augusztus 27., 20:24 (CEST)

Nagyon köszönöm! --Regasterios vita 2011. augusztus 27., 20:30 (CEST)

Tehát az üzbég meg az ukrán megvolt. A kazah nevek átírásáról az olimpiaműhelyben beszélgettek a srácok, keresd meg a megfelelő részt. A kazah nyelv ma még cirillbetűs írású, és a kazah állapolgárságú orosz nemzetiségű sportolókkal kapcsolatban kialakult egy átírási rend. Lásd jéghokisok és ökölvívók. Üdv, --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 20:44 (CEST)

Ezeket találtam: Wikipédia-vita:Olimpiaműhely/Archívum2#A nem latin betűs írást használó nemzetek sportolói neveinek helyes átírása, Wikipédia-vita:Olimpiaműhely#A nem latin betűs nemzetek versenyzői neveinek átírása a 2008-as olimpiai cikkekben, Szerkesztővita:Burumbátor/Archív34#Átírási problémák, Szerkesztővita:Burumbátor/Archív35#Átírás. Sokkal okosabb nem lettem, de köszönöm. --Regasterios vita 2011. augusztus 27., 21:42 (CEST)

Érdeklődöm, tudja-e valaki, miért írják Тимошенко nevét Timosenko-nak? Mert a nevében cirill i betű van. És e hogyan ejtik? Szerintem Tyimosenkó MZ/X vita 2011. augusztus 30., 17:00 (CEST)

Nem, mert ő ukrán, és az ukránban a cirill и nem lágyít! Helyette lágyításra az і-t használják. Ezért. - Gaja   2011. augusztus 30., 17:21 (CEST)

tyúkfajták

A Tyúkfajták kategóriát nézve az a kérdésem támadt, hogy kell-e a tyúkfajták nevébe a 'tyúk' szó. Leszámítva azokat az eseteket, amikor az egyértelműsítés miatt szükséges pl. Fríz (tyúk), mind a két esetre látni példát: Antwerpeni szakállas vs. Poszavinai búbos tyúk vagy Augsburgi vs. Drezdai tyúk. Sőt: Itáliai és Itáliai tyúk. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. augusztus 29., 20:48 (CEST)

Az itáliai tyúk német szócikkének illusztrációja egy itáliai (tyúk-)kakas. A tyúkfajták, az nemcsak a nőnemű csirkéket jelenti? (analóg a kancafélék, tehénfajták és emsefajták..). Vagy a "tyúk" mindkét nemű csirkét jelenti, a kakast is? Az itáliai tyúk (vagy a gyöngytyúk) kakasa, az mi? Itáliai kakas, gyöngykakas? Vagy itáliai tyúkkakas... Tényleg, hogy van ez? Akela vita 2011. augusztus 29., 23:13 (CEST)

Jó kérdés? Az biztos, hogy a gyöngytyúk kakasa az valóban gyönykakas, legalább is nagymamám igy hívta. A tyúkok(mint fajta) tojója az tyúk, a kakasa az kakas. A csirke az fiatal tyúk(mint fajta) és lehet tojó is kakas is. --Texaner vita 2011. augusztus 29., 23:32 (CEST)

Hátha segít: Nyelvtudományi döntések az állattenyésztésben (Acta Agraria Kaposváriensis, 2000/1., PDF) Ádám 2011. augusztus 30., 16:24 (CEST)

Nem segít. Az írja, hogy "A fajtanevek két alakban használatosak. a) A teljes fajtanév az a forma, amelyben a fajnév is szerepel" (például hortobágyi nóniusz ló) "b) A rövid fajtanév az a forma, amelyben a fajnév nem szerepel." (például hortobágyi nóniusz). Innentől kezdve az a kérdés, hogy itt a wikipédiában a hosszú vagy a rövid nevet akarjuk a cikkek címében használni, vagy marad vegyesen, ahogy most van. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. augusztus 30., 18:50 (CEST)

Saolin kolostor vs Saolin-kolostor vs Saolin Kolostor / templom

Sziasztok! Címadási segítség kellene: en:Shaolin Monastery. És mindez, hogy kis- avagy nagybetűs? Kolostor-monostor-templom? (hajtép) Köszönöm! Xiǎolóng Dragon01.svg vigyázz, harap! 2011. augusztus 30., 11:04 (CEST)

Templomok, kolostorok stb. esetében csak akkor kötőjelezünk, ha a név személynevet, mitológiai nevet stb. tartalmaz. Minden más esetben elhagyjuk a kötőjelet, és a tulajdonnévi vagy annak számító elemeket eredeti helyesírásuk szerint rögzítjük. Most már csak azt kellene eldönteni, hogy a Saolin tulajdonnév-e. "Saosi-hegy erdeje" vagy "Kiserdő": tulajdonnév. Tehát: Saolin kolostor. Ja, és ezek általában nem templomok, hanem kolostorok. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 30., 14:53 (CEST)

Köszönöm! A templom csak azért merült fel, mert általában az emberek Saolin templomként ismerik (Shaolin Temple), de akkor majd az redir lesz. Xiǎolóng Dragon01.svg vigyázz, harap! 2011. augusztus 30., 15:41 (CEST)