Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív48

Nabateus nevek

Miután az ókorműhelyben a rengeteg hosszú ideje feltett kérdésemre csak Misibacsi reagált (amit köszönök), kénytelen vagyok ide vonulni a kérdésemmel.

Nabateusok... Saját nyelvük nagyrészt ismeretlen, görög és latin források beszélnek róluk. Ezért az irodalom is görög és/vagy latin névalakokat közöl. A kérdés, hogy melyik legyen az átírási sztenderd, mert egyik sem az eredeti. Saját véleményem szerint a görög, mivel már a hellenisztikus időkben is voltak, és elég furcsán nézne ki abban a korban a latin név, másfelől meg mondjuk a Philhellén Aretas is anakronisztikusnak tűnik. Első körben az uralkodónevek:

• Aretas – Aretász
• Oboda(s) – Obodasz
• Malichus – Malikosz

Mindegyikből több is volt, és van egy problémátlan is (Rabbel). L András^pankuš→ 2010. november 15., 22:39 (CET)

A legmegnyugtatóbb az egyik sem volna, hanem a kihüvelyezhető autentikus gyök újrahasznosítása. Újabban ilyesmire történnek eredményes kísérletek, lásd például a blemmik esetét. Amennyiben ilyen egyáltalán nem előállítható, akkor Keleten a hellenizált alak pontos görög követése is indokolható szerintem. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 19., 19:26 (CET)

Hú... hát a blemmiusokat sose kerestem volna blemmi néven. (Remélem azé' redir van róla. ) Node ahogy a blemmi formáról nem hallottam még, úgy a nabateus nevek görög-latin alakjain kívülivel sem találkoztam még. A görögben vszeg meg tudunk egyezni, hacsak valakinek frissebb infója nincs. L András^pankuš→ 2010. november 19., 19:42 (CET)

Nem tudom, hogy van-e redir róla, megnézem. Ami a szokatlanságát illeti: van olyan autentikus, mint a blemmüesz... Egyébként például a Britannica Hungarica blemmik néven hozza, ha jól emlékszem, és találtam jónéhány blemmü említést is. Ez egy kimondottan követendő irány szerintem, amúgy nagyon hasonlít arra a gyakorlatra, ahogyan az etnográfia megalkotni szokta ezeket a népnévhivatkozásokat. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 19., 19:46 (CET)

A görög névalak jó sztem. Az eredeti gyököt ki lehet vadászni, csak a magánhangzók, plusz az "-sz" miatt bizonytalan, hogy Obod és Malik vagy Oboda/á, Malikó (sztem utóbbi, de forrásom nincs). – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. november 20., 10:08 (CET)

Köszönöm. Akkor egyelőre marad a görög. Mindjárt javítom az előfordulásaikat. L András^pankuš→ 2010. november 20., 15:28 (CET)

Ebben az esetben viszont vigyázz arra, hogy nem Aretász, hanem Aretasz. Az átírás nem használ az alfára á-t. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 20., 20:10 (CET)

Igen. A-ra javítottam, itt csak elírtam, mert sok helyen Aretász volt (pl. Petránál is). L András^pankuš→ 2010. november 21., 19:31 (CET)

Amennyire tudom, a nabateusok arabok voltak, azaz arabul beszéltek, csak (jobb híján) arámiul írtak. Ezt állítólag jellegzetes elírásokból, hibákból tudták megállapítani. A nevek közül az Aretasz megállapítható, később is használták: Hárisz (al-Ḥāriṯ). A Malikosz bizonyára Malik (király) vagy Málik (birtokos), névként utóbbi fordul elő a későbbi időkben. Obodasz érdekes, valószínűleg az ʿAbd v. ʿUbayd névhez lehet köze. – Mathae Fórum 2010. november 22., 19:33 (CET)

Ez érdekes, nem rémlik, hogy az arab nyelvet olvastam volna velük kapcsolatban. Ez valami újabb keletű megállapítás? (Vagy csak ennyire lemaradtam.) A kérdés azonban innentől kezdve úgy merül fel, hogy írjunk-e Háriszt Aretasz helyett? L András^pankuš→ 2010. november 24., 00:04 (CET)

Emberiesség elleni bűncselekmények

Van olyan fogalom, hogy emberiesség elleni bűncselekmény? Emberiség elleni bűncselekményről hallottam már, de a cikkíró szerint ez más. (Az egésznek a hátterében a Biszku Béla-cikk áll egyébként.) – Malatinszky ^vita 2010. november 21., 19:17 (CET)

Nagy vita ez Mo.-on! :) Mindenesetre a híradók, újságok is így emlegetik. Casst kérdezd. – Pagony^foxhole 2010. november 21., 19:18 (CET)

Szerintem is egészen más az emberiség és az emberiesség. L András^pankuš→ 2010. november 21., 19:30 (CET)

Ez világos. A kérdés az, hogy van-e értelme annak a kifejezésnek, hogy emberiesség elleni bűncselekmény, vagy pedig ez a crime against humanity félrefordítása. – Malatinszky ^vita 2010. november 21., 19:33 (CET)

Nos, az emberiesség nem természetes és nem jogi személy, nem vagyontárgy stb. — köv.képpen a jognak sem lehet tárgya. Szépség, kecsesség, magasság és kövérség ellen sem lehet bűnt elkövetni. Ilyen egyszerű:

P/c ^vita 2010. november 21., 19:35 (CET)

A közélet tisztasága, a béke, az egészség, az egészségügyi önrendelkezés, a szabadság, az emberi méltóság, a közlekedés biztonsága, a házasság, a család, a nemi erkölcs, a közélet tisztasága, a választás rendje, az igazságszolgáltatás, a közrend, a közbiztonság, a köznyugalom, a közbizalom, a közegészség és honvédelmi kötelezettség ellen lehet bűncselekményt elkövetni. Ezek természetes személyek, jogi személyek vagy vagyontárgyak? – Peyerk ^vita 2010. november 23., 22:48 (CET)

Jó régi jogtudományi vita ez is. A nemzetközi joggal foglalkozó szakirodalom leginkább már az emberiesség kifejezést használja, míg a hatályos Btk. emberiség elleni bűncselekményekről beszél. A nemzetközi szóhasználat sok helyen kétértelmű: crimes against humanity vagy crime contre l’humanité. Mindkét helyen lefordítható így is és úgy is (ugyanis mindkettőt jelenti), míg a németeknél Verbrechen gegen die Menschlichkeit (azaz az emberiesség ellen). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. november 21., 19:57 (CET)

Szerintem is vitán felül szörnyszülött az emberiesség elleni, de világos, hogy mit akar kifejezni (az emberi bánásmód alapelveinek sérelmével elkövetett cselekmény). Kétségtelennek tűnik, hogy egyre inkább bevevődik. Szóval vanni látszik, noha randa. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 21., 21:45 (CET)

Szóval, ha a lakósok így mongyák, akkó nekünk is muszály, ugyi?

P/c ^vita 2010. november 22., 00:15 (CET)

Ha azt hallanád: lovagiasság elleni bűn, volna ötleted hogy mit jelenthet? Vagy azt mondanád, ennek semmi értelme? – Peyerk ^vita 2010. november 23., 22:50 (CET)

Ennél azért komolyabb az ügy. – Pagony^foxhole 2010. november 22., 00:22 (CET)

Szokásos jogi csűrcsavarás. Semmi köze ahhoz, hogy melyik mit jelent, már ha egyáltalán jelent valamit is. Emberiesség elleni bűn nem létezik, mert az ellen nem lehet bűncselekményt elkövetni. Az embertelen cselekedetek nem valakinek az "emberies" volta ellen irányulnak (egyáltalán micsoda az?, szerintem nincs is ilyen magyar szó, legfeljebb "emberséges"), hanem az emberi méltósága ellen és tömeges mértékben. L András^pankuš→ 2010. november 22., 00:42 (CET)

A közegészség ellen el lehet követni bűnt? A btk. szerint igen, pedig a közegészségnek nem fáj semmi. A közegészség egy a jog által védeni rendelt érték, ami ellen el lehet követni bűncselekményt. Az emberiesség elleni bűnök ugynilyenek: azokat az emberiesség mint tásadalmilag elfogadott érték ellen követik el. – Peyerk ^vita 2010. november 23., 22:58 (CET)

Érdekes don B-jegyzet az ügyben. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 23., 20:56 (CET)

Nagyjából egyet tudok érteni vele. Eszerint ugyanis a jogi fogalom: emberiség elleni bűntett. Aminek egy részét képezik az emberiesség elleni bűntettek. Viszont általában háborús bűntettekről beszélnek emberiesség elleni bűn meghatározással, ami már nem jó, mert a háborús bűnök éppúgy részét képezik az "emberiség ellenes bűnöknek", mint az "emberiesség elleni bűnök". L András^pankuš→ 2010. november 23., 21:14 (CET)

Számomra az emberiesség nem csúnya szó, ráadásul a jelentés felől messzemenően indokolható a használata. Nyelvújítás korabeli lelemény, első adatolása 1843-ból ismert, de az emberies már kicsivel korábban is megvolt. Egészen egyszerűen el kívánták határolni egymástól az emberi nemet takaró emberiség, az egyéni jóindulatot leíró emberség, emberségesség, valamint az emberi erkölcsi, társadalmi stb. általános eszményt megragadó emberiesség fogalmát. Az emberiség elleni bűncselekmény szorosan értelmezve majd az lesz, amikor a GX–25–Broton plazmadetonátorral a frigonok szétlövik a Földet. Pasztilla 2010. november 24., 00:06 (CET)

7. SS Önkéntes Hegyivadász Hadosztály "Prinz Eugen"

Ez a cím hasonlíthatatlanul rémes szerkezetű. Értesítni fogom a hadtudományi műhelyt is. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 22., 13:29 (CET)

Ilyenkor bízvást lehet Számvéber Norberthez folyamodni. Példa: 1. „Leibstandarte” SS–páncéloshadosztály. Ebből következően: 7. „Prinz Eugen” SS–hegyivadász-hadosztály tűnik indokolhatónak. Az önkéntes egyébként sem a megnevezéshez tartozónak tűnik. L András^pankuš→ 2010. november 22., 13:34 (CET)

A nagykötőjel kapásból kizárt, és az idézőjelet is erősen szerencsétlen megoldásnak tartom. A Prinz Eugen tiszteleti név, felvett név, semmi okunk az idézőjelezésére, olyan ez, mint a Haydn vonósnégyes stb. Variációkat lehet elképzelni a Prinz Eugen hegyivadász SS-hadosztály különféle elrendeződéseivel. ;) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 22., 13:38 (CET)

Az idézőjeleket a szakirodalom használja. Vszeg azért, mert a németek is így használták. Csak a példára tudok hivatkozni, az egy komoly szakirodalmi megnevezés. L András^pankuš→ 2010. november 22., 13:44 (CET)

Igen, a német gyakorlat idézőjelez (sőt, német idézőjelez!), ez azonban AkH.-érintkezésben erősen kontraindikált. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 22., 13:47 (CET)

A Harmadik Birodalom hadviselése a 12. SS Hitlerjugend páncéloshadosztály, vagy az 1. SS Leibstandarte Adolf Hitler páncéloshadosztály formát használja, idézőjel nélkül, dőlt betűkkel a megnevezést. (Ez viszont bár a komolyabb formájú, de mégiscsak az ismeretterjesztő kategória.) L András^pankuš→ 2010. november 22., 14:14 (CET)

Ez a német név kombinálása a típusjelölővel, szerintem szintén kerülendő. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 22., 14:32 (CET)

A nyelvtanhoz nem szólnék hozzá, de a magyar katonai egységek elnevezései során a nagybetűket alkalmazzák és kerülik a kötőjelet. Itt a jelenlegi hadrendünk [1]. Az én javaslatom ezek alapján csak nagybetűs lehet és az eredeti megalakításra vonatkozó parancs szerinti elnevezést kell lefordítani. Ha jól látom ez: 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ és van benne önkéntes szó. A magyar katonai terminológia a személyekről elnevezett alakulatokat, közvetlenül a számozásuk után írja. Példa: MH 37. II. Rákóczi Ferenc Műszaki Ezred vagy MH 93. Petőfi Sándor Vegyivédelmi Zászlóalj így az én tippem 7. Prinz Eugen SS Önkéntes Hegyivadász Hadosztály Andrew69. 2010. november 22., 16:51 (CET)

Köszönöm, ez már mindenképpen közelít, a nagybetű az valószínűleg mellőzendő, de a név helye jónak tűnik. Az SS helyével se volnék egészen kibékülve. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 22., 17:05 (CET)

7. Prinz Eugen Önkéntes SS Hegyivadász-hadosztály. Intézményszerű tulajdonnév szerintem. – Pagony^foxhole 2010. november 22., 17:46 (CET)

7. Prinz Eugen SS-Freiwillingen-hegyihadosztály. Forrás: Chris Bishop: Idegenlégiósok a Harmadik Birodalom szolgálatában (Ford. Bilik Péter). Pilgab ^üzenet 2010. november 22., 17:58 (CET)

Szomorú, hogy Bilik Péternek nem sikerült lefordítania a Freiwillingen szót — nem tűnik oly bonyolultnak. Egyebekben semmilyen okot nem látok a jelző (hegyivadász) és a jelzett szó (hadosztály) egybeírására.

P/c ^vita 2010. november 22., 18:51 (CET)

Lehet panaszt tenni az OH-nál. :) – Pagony^foxhole 2010. november 22., 18:54 (CET)

Nem a konkrét név, hanem inkább általánosságban: Bár nem tekintem magam szakértőnek, de mindenképpen ajánlom figyelmetekbe a Hadtörténelmi Levéltár Fond és Állagjegyzékét. (mármint a régebbi magyar alakulatok vonatkozásában) Lehet, hogy nem tökéletes, de mégis valamilyen bázis. Vannak meglepő karaktersorozatok, ezért lehet, hogy konzultálni kéne az üzemeltetőkkel. Igen meglepő dolgok történhetnek egy-egy bot vagy szkript működése során.– Hajramagyarok ^vita 2010. november 23., 20:49 (CET)

A konkrét esetben talán alapként az eredeti hivatalos megnevezést kellene használni, utána jöhet a fordítás.– Hajramagyarok ^vita 2010. november 23., 20:49 (CET)

Hah... Látom, ismét visszajutunk az alakulatnevekhez, círka 1,5 éves mellőzés után. ; ) A felsorolt magyar nyelvű szakanyagok remekül példázzák a káoszt és inkoherenciát ezügyben. Andrew69. személynévi érvelését ésszerűnek tartom. Továbbá:

7. Prinz Eugen Önkéntes SS hegyi(-)hadosztály --- a jäger – Gebirgsjäger; „hegyivadász” – azért tűnt el, mert ez egy komplett hegyvidékre megszervezett magasabbegység, nem csak egy lövész(„vadász”)egység/alegység (nézzük a cikksablonjukat)

Az SS-nek szerepelnie kell benne, mert megkülönböztető eredeti alakulatjelző volt a Wehrmachtban (mint de facto negyedik haderőneme). A megnevezésbeni helye kérdéses, értelmezési/helyesírási probléma (két jelző egymás után: „önkéntes” és „SS”). Nekem az önkéntes SS hegyihadosztály a szimpatikus első szuszira. Esetleg, ha az SS, mint típus szerepel (sanszos), akkor SS-hegyi...

Van olyan nem wikis nézőpont is, hogy ezeket nem kell fordítani, de ezt részben elvetettük (de ez a gondolatszög álladóan kibújik a zsákból). --Gyantusz ^vita 2010. november 23., 22:39 (CET)

Vagyis a mai napi pár variáció egy témára:

1. 7. Prinz Eugen Önkéntes SS hegyihadosztály
2. 7. Prinz Eugen Önkéntes SS hegyi hadosztály
3. 7. Prinz Eugen SS Önkéntes hegyihadosztály
4. 7. Prinz Eugen SS Önkéntes hegyi hadosztály
5. esetleg a „Prinz Eugen“ német idézőjelesítéssel, mint Bennó írta. Hogy mi a bokámért írják kötőjelezve (de:7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“), nem tudom, egy német felsőfokús talán választ adhatna rája.

Mint említettem fentebb, a „vadász” szót nem célszerű benne használni, mert ez egy komplett, ~22 ezer embert számláló össznépi alakulat volt, nemcsak lövész(„vadász”)alakulattal. Ezért sem használták benne a jäger szót, mert egy magasabbegységről van szó (benne ezredek, zászlóaljak, hadosztályközvetlen alakulatok stb). De a magasabbegység (vélhetően) mindegyik alegysége magashegyi kiképzésben részesült és felszereléseik is jobban adottak ehhez, mint a többi szárazföldi patkányoknak, ezért Gebirgs.

Az önkéntes és az SS sorrendisége ügyében most is azt tudom mondani, hogy előbbinek kéne elsőnek lennie, ui. Freiwilligen alakulatok voltak a másik három haderőnemben (Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine) is, emígyen az SS egy kisebb, alacsonyabb fokozatú jelző. Hogy Számvéber miért kötőjelezi, az jó kérdés, őt kéne megkérdezni (ha az eredetiben a kötőjel haderőnem„típusként” szerepel, akkor nekünk is nagykötőzni kéne az AkH. 263. d (és Számvéber) szerint, ha meg csak úgy úri kedvük miatt, akkor meg nem kéne kötőjel sem...)

Hogy a névadó hol szerepeljen a magyarra fordított névben? Szerintem ezügyben érdemes a magyar nevezékrendszer (értelmi) formáját követni (Andrew69. nyomán). Érdekesen néz ki a 7. Önkéntes SS hegyi hadosztály „Prinz Eugen“ forma. Azaz vagy fordítunk és akkor a magyar agyi/értelmi világot is belevisszük, vagy le sem fordítjuk egyiket sem és marad az eredeti név és sorrend (következetesen).

Az megint érdekes kérdés, hogy a névadó hivatalos névadó volt-e és nem csak becenév? Mert ha utóbbi, akkor nem kell(ene) szerepeltetni a hivatalos címben. Mindenesetre a történelem azt már biztosan elrendezte, hogy 7. SS-hadosztály (vagy 7. SS hadosztály - ld. magyar helyesírásit) nem volt mégegy.

Egyébként szerintem van értelmi különbség a hegyi hadosztály és a hegyihadosztály között. Előbbi az éppen most a hegyen kolbászoló embercsorda, utóbbi pedig egy ilyen „jogosítással” bíró csorda. De ezt lehet csak én érzem így (ld. AkH. 107. c). Bilik Péterre is hajazva.

A kis ö, nagy Ö, kis h, nagy H megint helyesírási téma (de én ma már nem ragaszkodom a nagybetűsítéshez, esetleg az első szónál - ha van így értelme, mint szuverén tulajdonnév: xy. Önkéntes SS hegyihadosztály).

Szóval ezek eldöntendő kérdések. A négy variáción túlmenően nyugodtan lehet más példákat is hozni. --Gyantusz ^vita 2010. november 24., 23:13 (CET)

Hát ez már nagy előrelépés! A hegyihadosztály szerintem szintén összetételként kezelendő. A német kiskötőjel magyarázata is tudtommal ez: szívesen írják az összetételeket kiskötővel, akárhány tagú (például az utcaneveket is: dr.-Heinrich-Jasper-Straße).

A mostani állás tehát: 7. Prinz Eugen önkéntes SS-hegyihadosztály. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 24., 23:16 (CET)

Nna. A szemnek ez így nem néz ki túl rosszul. Idézőjelesítéssel mi a helyzet? Magyar, német, kell, nem? Szvsz. ha lefordítjuk, akkor már a magyar helyesírási legyen benne, ne más nyelvű (ha kell - tudtommal a II. vh-s Szent István hadosztály sem használt idézőjelet). --Gyantusz ^vita 2010. november 24., 23:20 (CET)

Jah. A két nappal ezelőtti 1. hsz-odban kifejtetted az idézőjeles témát. Akkor részemről nincs több kérdés, túl van tárgyalva. --Gyantusz ^vita 2010. november 24., 23:27 (CET)

Cameo, cameó, kámea, gemma

Cameo-megjelenés, kameo, cameo (egyértelműsítő lap), kámea (ékkő), gemma (ékkő), kámea (egyértelműsítő lap): Szerintem ez mind ugyanaz az egy szó. Melyik legyen az? (Az újkeletű „cameo-szerep” szó logikailag a kámea (ékkő)ből vezetődik le, lásd: en:Cameo appearance vs. en:Cameo (carving). Olasz cammeo, latin cameo, francia camée, magyar gemma. Az újmódi „cameo” = angol-amerikai filmes kifejezés.
Két kérdés: (1) Melyik szót kell használni? Nem kellene-e egységesen ugyanazt a szót alkalmazni minden esetben, s ha igen, melyiket? Cameo-szerep, kameó-szerep, kámea-szerep...? (2) Ha mégis marad valahol az angol „cameo” forma, akkor arra vonatkozik-e az -o végű szavak általános szabálya? (cameo, cameó, cameóban, cameóval), ill. kell-e különbséget tenni, ha összetett szó első tagjaként áll (pl. cameo-szerep, cameó-szerep, kámea-szerep...)? Armadillo ^vita 2010. november 23., 12:16 (CET)

A színházi dologhoz nem tudok hozzászólni. Ellenben a kámea és gemma nem ugyanazt jelenti. A kettő tehát nem szinoníma, nem lehet egyiket a másikkal helyettesíteni. A kámea szó nagyon régen honosodott szó, Gárdonyinál is feltűnik („holmi fületlen gomb”, Láthatatlan ember), nem hiszem, hogy bármely összetételben más nyelvű megfelelőjét kéne használni. L András^pankuš→ 2010. november 23., 16:38 (CET)

Ujjuj. Akkor tartalmi probléma is van: a kámea ugyanis jelenleg a gemmára van átirányítva, mint szinoníma. Armadillo ^vita 2010. november 23., 18:04 (CET)

Lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam: nem ugyanazt jelentik, de közük van egymáshoz. A kámea a gemmák egyik típusa. A gemma vésett díszítésű ékkő. Ha a díszített felület domború, akkor kámea. L András^pankuš→ 2010. november 23., 20:04 (CET)

Hogy a dolog érdeméhez hozzászóljak: nekem erről csak az jut eszembe, amikor gyerekkoromban mindig azt énekelték a tévéreklámban, hogy "Lady Cameaaaaaa". Ez valami szappan lehetett, ha jól emlékszem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 23., 21:06 (CET)

(Meglepő, de vannak Camea-szappan alakú kámeák) L András^pankuš→ 2010. november 23., 21:15 (CET)

Szűzmáriás lelkület

Egy sablon miatt, teljesen véletlenül bukkantam az alábbi cikkünkre: Szűz Máriá-s lelkület. Egyáltalán nem kívánok ennek tartalmi elemeivel foglalkozni, csak megkérdem, hogy ez a borzadály az OH szerint rendben van-e?

P/c ^vita 2010. november 23., 16:27 (CET)

Az OH szerint nem borzadály, sőt. (Be kéne már szerezni egyet. :)) – Pagony^foxhole 2010. november 23., 16:35 (CET)

Hát ha az OH ilyet megenged... Nem is akarom beszerezni L András^pankuš→ 2010. november 23., 16:40 (CET)

Sőt, példának a személynevek toldalékolásához ezt hozza a 163. oldalon: Csokonai Vitéz Mihály-os. – Pagony^foxhole 2010. november 23., 16:42 (CET)

Te szentszűzies magasságos! Nem állítom, hogy hibás, de nekem – aki zsigerből helyesírok, nem szabálykönyvből – ez igazán abszurdnak tűnik. Már csak azért is, mert ez utóbbi példát simán és egyszerűen csokonaisnak írnám. Oszt jóvan. L András^pankuš→ 2010. november 23., 16:50 (CET)

A csokonaissal nincs is semmi baj. – Pagony^foxhole 2010. november 23., 16:52 (CET)

A másik viszont helyesen szentszűzies magasság-os lenne Malatinszky ^vita 2010. november 23., 17:30 (CET)

De komolyra fordítva a szót, a "A Mária-jelenések által kialakult Máriá-s lelkület" alcímben tényleg eggyel több kötőjel van a kelleténél, nicht Wahr? Malatinszky ^vita 2010. november 23., 17:32 (CET)

Persze, az simán máriás. – Pagony^foxhole 2010. november 23., 18:48 (CET)

Jaja. Nincs ebben semmi borzadályos: több elemű tulajdonnevek névterjedelmének megőrzése céljából az ilyen képzett formák esetében kiskötővel kapcsoljuk a képzőt. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 23., 18:19 (CET)

de könyörgöm, ékezeteshez is? mindjárt sírok… Alensha 2010. november 23., 18:47 (CET)

Hogyhogy ékezeteshez is? Hemzseg ilyenektől a helyesírás: San Franciscó-i. Persze nem az olyanoktól, hogy USÁ-ban, pedig sokan azt hiszik. – Pagony^foxhole 2010. november 23., 18:50 (CET)

Úgy érzem, eljött az ideje, amikor megfontoltan javasolnom kell, hogy vizsgáljuk fölül az Akh-OH automatikus elfogadását:

P/c ^vita 2010. november 23., 19:44 (CET)

Ehhez nincs is igazán szükség felülvizsgálatra. A WP:HELYES szerint

„ A fenti alapelvtől (ti. az akadémiai helyesírástól) három esetben lehetséges eltérés:

1. (...)
2. (...)
3. (...) ha a közösség úgy határoz, hogy egyes pontokban más szabályt kíván követni.”

Malatinszky ^vita 2010. november 23., 20:05 (CET)

Ami persze azt jelenti (értelemszerűen), hogy indokolt esetben. Ez távol van az indokolt esettől. Szokás szerint csak arról van szó, hogy a t. kollégák egy része még nem találkozott a problémával, ennélfogva sápitozik, ami kétségtelenül nagyon szórakoztató, de messzemenő következtetéseket nem vonnék le belőle. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 23., 20:20 (CET)

Szerintem a „ha a közösség úgy határoz” szavak jelentése az, hogy „ha a közösség úgy határoz”, nem pedig az, hogy „indokolt esetben”. A jelen esetre nézve ez azt jelenti, hogy ha Pásztörperc fontosnak tartja, hogy ezt a szűzmária-izét másképp írjuk, akkor kiírhat róla szavazást, aminek nyomán aztán eldőlhet, hogy a közösség véleménye mi erről a kérdésről. Malatinszky ^vita 2010. november 23., 20:39 (CET)

Az irányelvet én fogalmaztam sajátkezűleg, tehát engedelmeddel viszonylag tudom, mit szándékozott jelenteni. Semmiképpen sem azt, hogy az AkH. komplex alapelveit helyenként, éspedig érzésre felfüggesztjük. A gyakorlat során leginkább az látszik kikristályosodni, hogy a Wikipédia sajátos céljainak megfelelően eltérünk ettől-attól, de az érintett terület a sokkal bonyolultabb vagy lazább szabályozású vidékek esete, nem pedig egy ilyen viszonylag egzakt téma. Szavazást természetesen bármiről ki lehet írni, amihez elég támogatás van, én mindenesetre utolsó erőmig harcolni fogok az ellen, hogy ötletszerű kivételeket állapítsunk meg egy koherens, és ráadásul kívül dokumentált rendszerben. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 23., 20:45 (CET)

Abban, hogy szavazást természetesen bármiről ki lehet írni, amihez elég támogatás van, egyetértünk. Veled ellentétben én nem fogok utolsó erőmig harcolni a témában, hanem inkább nagy ívben el fogom kerülni a vitát, mert bár azt fontosnak tartom, hogy ha az AkH hülyeséget mond, akkor az AkH-t félretegyük, mint ahogy ez Luxor-ügyben történt, a jelen esetben a probléma nézetem szerint nem az, hogy a kérdéses kifejezés rosszul van írva, hanem az, hogy egyáltalán szócikkcímként előfordul. De ez már egy másik kocsmafal témája. Malatinszky ^vita 2010. november 23., 21:07 (CET)

No például ezért is jobb, ha nem közösségi szavazással állapítjuk meg, mennyi kétszer kettő... Az AkH.-nak ugyanis semmi köze nem volt a Luxor-kérdéshez, de egyáltalán semmi. A Luxor-vita helyesírási tanácsadó szótárak és az azokat készítő szakértők között zajlott, ennek az akadémiai helyesírás elveit rögzítő AkH.-hoz az ég egy adta világon semmi köze sincs. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 24., 19:30 (CET)

Ha minden kósza helyesírási ámuldozás nyomán szavazást tartanánk, az már nem a wiki lenne. – Pagony^foxhole 2010. november 23., 20:42 (CET)

Hm. Eszerint teljesen félreértettem a wiki lényegét. Úgy érzem, ideje, hogy elmélkedni vonuljak…

P/c ^vita 2010. november 23., 21:05 (CET)

Sok a gond és a probléma az akadémiai helyesírási szabályozással, de ez nem az az eset. Pasztilla 2010. november 23., 23:57 (CET)

Olimpiai versenyszámok nevének írása

Szerkesztő:Joeyline/Olimpiai versenyszámok/2008 nyár. Vannak kérdések. A férfi ugyebár, amennyiben jelzői szerepben van, egybeírandó, mert külön írva főnévnek tekintjük (vö. női mosdó, de férfimosdó). Namost ez bonyolultabb szerkezetekben eléggé kacifántos tud lenni. Egyéb gondokat hirtelen nem láttam. Bennó^iroda 2010. augusztus 20., 21:45 (CEST)

"férfi fn 1. Hímnemű felnőtt személy ... 2. (jelzőként) Hímnemű <személy>. ~ ismerős." (Értelmező szótár.) Hadd mutassak rá a jelzői példára: férfi ismerős, szóközzel elválasztva. Vagyis ha jelzői szerepben van, akkor nem ettől függ, hogy egybeírandó-e. Ezért a férfi gerelyhajítást így írni teljesen rendben van. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 21., 23:59 (CEST)

Csakhogy a példád azért nem jó, mert ott ún. főnévi jelzőként áll (appositio), mint a mérnök bácsi típusú szerkezetekben. Itt most nem erről van szó. Bennó^iroda 2010. augusztus 22., 00:10 (CEST)

Nekem egy versenyszámban is főnévi jelző a férfi, amely a sportágat vagy számot kategorizálja. De hozok akkor másik forrást is; Helyesírási kéziszótár, AK 1992, 197.o.: "férfi egyes (sportban)". - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 23., 02:03 (CEST)

Nekem nem ezzel van a bajom, hanem a jelző helyével. Ha jól látom, mindenütt előre kerül, és a nyelvérzékem azt súgná, hogy nem ott a helye, tehát nem női váltósúlyú cselgáncs, hanem váltósúlyú női cselgáncs. De nem vagyok benne biztos. Bennó^iroda 2010. augusztus 24., 20:08 (CEST)

Amiről írsz, ismert probléma, értelek is, sokszor látok én is rosszul összetett szerkezetet. Azt hiszem, azt, hogy egy példa jó-e vagy rossz, az határozza meg, hogy a jelzők közül melyik van szorosabb logikai viszonyban a jelzett szóval. De egy kicsit hozzá szokott tartozni az is, hogy az első szó valami alapvető besorolásra is alkalmas legyen. A "női váltósúlyú"-ban a "női" elöl egy fontos dolgot határoz meg: a versenyszám női vagy férfi. Az, hogy a cselgáncshoz a női vagy a váltósúlyú jelző tartozik-e szorosabban, szerintem most nehezen eldönthető. De bírósági, rendőrségi jelentésekben jellegzetes rossz példa a "hivatalos" módon, azaz(?) rosszul szerkesztett sorrend. "Gondatlan, foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés." Ha ott a vessző, az legalább érthető, de a "gondatlan veszélyeztetés" nekem jobban összetartozik, ám ez mindegy. Ha egy szóvivő pipi ezt elhadarja, akkor gyorsan gondatlanná válik a foglalkozás, és az a szabály, hogy az ilyen megértési nehézséget a szórend megváltoztatásával kell kikerülni. (Lehet, hogy ennél sokkal jobb példát is hallani fogunk a napokban, bűnügyekben nincs hiány.) Nyilván benned is ilyen rossz szerkesztés érzetét kelti a példád, ez esetben én nem érzem annyira rossznak. De jó odafigyelni erre is. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 25., 21:41 (CEST)

Ide kapcsolódóan kérdezném, hogy a csapatsportágak cikkeiben használt forma esetén (-torna) mikor kell kötőjel és mikor nem? A fenti listán nem szerepel a curling és a jégkorong, itt is ha a "torna" szót mögé írjuk, akkor melyik esetben kell kötőjel? – Tomcsy ^üzenet 2010. szeptember 17., 12:47 (CEST)

A curlingtorna és a jégkorongtorna esetén nem kell, egyébként meg akkor, ha az ún. 6 : 3-as szabály miatt kell. Lásd a róla szóló cikket. Bennó^iroda 2010. szeptember 17., 12:50 (CEST)

Ha jól értelmeztük Joeyval, akkor a fenti listából a "labdarúgótorna, kézilabdatorna, kosárlabdatorna, röplabdatorna, strandröplabdatorna, vízilabdatorna, gyeplabdatorna" szavakat is egybe kell írni e szabály szerint? Mert egyik sem több 6 szótagnál.– Tomcsy ^üzenet 2010. szeptember 23., 16:03 (CEST)

Igen! Ami a férfi/női írásának problémáját illeti, feltettem szakjellegű fórumon a kérdést. Bennó^iroda 2010. szeptember 23., 16:16 (CEST)

Mobil változat

A címlapon így szerepel ez most, de a különírt alak azt sugallja, hogy melléknévről van szó, a mobil pedig melléknévként kb. azt jelenti: ’hordozható’. Valójában azonban mobilon használható változatról van szó, amit a szóösszetétel tudna jelezni, tehát egybe kéne írni: mobilváltozat. Ez viszont sajnos kétértelmű, hiszen a mobiltelefonnak valamilyen változatára is utalhat. Talán jobb megoldás lenne melléknévvé alakítani: mobilos változat. Mit szóltok hozzá? Ádám ✉ 2010. november 25., 15:45 (CET)

Mélyen egyetértek. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 25., 16:12 (CET)

Ghána

Milyen meggondolás alapján írjuk ennek az országnak a nevét úgy, hogy Ghána, nem pedig úgy, hogy Ghana? Az ország hivatalos nyelve az angol, hivatalos elnevezése Republic of Ghana -- honnan jön az az ékezet? Ha már a kiejtés szerinti átirást akarjuk követni, mint mondjuk Szudán vagy Madagaszkár esetében akkor miért nem Gána? És Angola miért nem inkább Angóla? Van erre jobb magyarázat, mint az, hogy „csak”? – Malatinszky ^vita 2010. november 11., 17:46 (CET)

•  megjegyzés Én még sose mondtam, h Angóla. Kóreát is nagyon régen. – Winston ^vita 2010. november 15., 17:16 (CET)

Ez egy kicsit meglep, de nem képeszt el. Ghánát azért te is csak Gánának ejted, nem? – Malatinszky ^vita 2010. november 15., 17:37 (CET)

Mert így honosodott meg. Pilgab ^üzenet 2010. november 11., 18:00 (CET)

Malatinszky, ugye nem azt akarod mondani, hogy te csak most vetted észre, hogy á-val írjuk? Már az iskolában is így tanultam, pedig az nem tegnap volt. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 11., 18:31 (CET)

Nem; ha azt akartam volna mondani, akkor alighanem azt mondtam volna. – Malatinszky ^vita 2010. november 15., 17:24 (CET)

Az FNB. határozatából: Ghána / Ghánai Köztársaság, korábban: Aranypart. Hogy miért tartották meg a gh-t? Arra magyarázat lehet talán a név előzménye, a Ghánai Birodalom, és annak a neve, valamelyik bennszülött nyelvből. Ez persze mind csak találgatás, részletes indoklást nem fűztek a határozat mellé. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 19., 14:25 (CET)

Ezzel egy baj van, tudomásom szerint a középkori nyugat-afrikai birodalmat Gana, esetleg Ganata néven hivatkozza a szakirodalom, a magyar is, sajnos a történeti atlaszban nem találom. Teljesen egyetértek a felvetéssel, már tudniillik hogy nem lehet érteni a megoldást. Szintén öszvér, kicsit már fonetizál, hiszen ott az á, de egészen azért mégsem, hisz ott a gh. Még csak hasonló elfuserált példa sem jut eszembe az országnevek köréből, mert vagy megtartották hagyományos idegen írásmódjukat, vagy teljesen a magyar kiejtés szerinti írásmódra igazítottuk őket. Pasztilla 2010. november 24., 00:17 (CET)

Netán Bhután? Ragold ^vita 2010. november 28., 23:36 (CET)

Valahanya/Valahánya

A "valahanyadik" és "valahányadik" szavak relatív alkalmazhatóságáról, helyességéről, szerencsésségéről szeretnék rövid tájékoztatást. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. november 25., 10:06 (CET)

Hirtelen nem találtam hozzá szakforrást, mindenesetre egy olyan rövidülésnek tűnik, amit a kanonikus források nem rögzítenek (az OH. csak a valahányadik formát hozza), de ha valaki írásban is rögzíteni szeretné, hogy röviden ejti, el nem tudom képzelni, mi akadálya lehetne. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 27., 20:31 (CET)

Lapos öltés vs. laposöltés

• lapos öltés (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Előzményeket lásd Wikipédia:Adminisztrátorok_üzenőfala#Laposöltés lap és itt. Én úgy érzem, hogy itt a jelentésváltozás és az állandósult összetétel bűvszavakat lehet alkalmazni. Mi erről a szakvélemény? A cikkben számos hasonszőrű eset van. Samat ^{üzenetrögzítő} 2010. november 29., 14:33 (CET)

OH. vonatkozó szerint (lapos szótári tétele): lapos öltés, nem látnak jelentésváltozást. Az alapeset jelzős szerkezetek esetében a különírás, mindig az egybeírást köllene külön indokolni. Itt nem látszik indokoltnak. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 29., 14:44 (CET)

De indolt. A laposöltés hímzéstani szakszó. Ennek az öltésnek ez a NEVE, az összes szakirodalom így hívja. Kérem, hogy a lap címét visszaállítani szíveskedjetek. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 29., 15:29 (CET)

Persze hogy szakszó, és persze hogy ez a neve, csak egybeírni nem kell. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 29., 15:38 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Itt nem jelző, nem laposan van az öltés. Mint Perfectmiss. Ez a neve. Lásd Lapostetű Tambo ^vita 2010. november 29., 15:42 (CET)

Én követtem el a javítást. Mert valóban ez a neve, és egyben jelzős szerkezet, laposan kell ölteni - és ez olvasható is a cikkben azok számára, akik ezt az öltésformát nem ismernék. A népi hímzők valóban egybemondggyáák és írják is - szerintem helytelenül. Ha kell szavazzátok meg aztán egy kattintással az egészet vissza lehet állítani... - Üdv. » KeFe « Társalgó 2010. november 29., 16:57 (CET)

A keresztszemes hímzés is lapos, meg a láncöltés is lapos, ugyanis egyik sem domborodik ki jobban a textil síkjából, mint a lapos öltésnek írandó hímzésfajta. Nem mintha vitatkozni akarnék az OH-val, de itt szerintem jelentésváltozásról lehet beszélni. – Hkoala 2010. november 29., 18:41 (CET)

Én a magam részéről megszavaztam. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 29., 17:36 (CET)

Én is Tambo ^vita 2010. november 29., 19:37 (CET)

Quadriga vs kvadriga

Nálamnál jártasabb kollégák véleményét kérném a szakaszcímben megnevezett tárgy helyesírása felől. Jelenleg quadriga cikkünk van. Nekem azonban az lenne a meglátásom, hogy elég honosodott ahhoz, hogy kvadriga legyen belőle. Hm? L András^pankuš→ 2010. november 29., 23:38 (CET)

Adódna, de a kapásból fellapozott kútfők szerint ilyesmi nem ment végbe (egyelőre): az OH. nem listázza, az OH2. (Osiris-féle Idegen szavak) q-val hozza. Ezek alapján aszondanám, hogy egyelőre hagyjuk meg qu-nek. :) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 29., 23:41 (CET)

OK. Csak biztos akartam lenni benne, ha már most foglalkozom vele. L András^pankuš→ 2010. november 29., 23:50 (CET)

azért az nem semmi, hogy a feng shuit seperc alatt magyarosították, szerencsétlen quadrigának meg évezredek óta nem sikerült :D (már ha a quadriga az, amire gondolok, lusta vagyok utánanézni, de vmi római kocsi rémlik.) Alensha 2010. november 30., 18:26 (CET)

A fengsujnál szerintem átírásról van szó egyszerűen, nem honosításról. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 30., 18:48 (CET)

Katonai Mária Terézia-rend

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A Katonai Mária Terézia-rendet valóban így kell írni, nem inkább így: Katonai Mária Terézia-Rend vagy Katonai Mária Terézia Rend? Horthy Miklós cikkénél merült fel a probléma, ráadásul a cikk végén rengeteg hasonló kitüntetés fel van sorolva és nem vagyok biztos a helyesírásukban. – Sasuke88  ^wikivita 2010. november 30., 20:56 (CET)

Hál’ istennek, e rendkívül ingoványos talajon újabban kész kalauzunk van: Szerkesztő:Bennó/Tulajdonnevek helyesírása. Szólj, ha valamelyik esetet nem tudod beazonosítani a 7 alfaj közül, vagy ha komplikáltabb. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 30., 21:00 (CET)

Igazán kirakhatnád Wikipédia-névtérbe, és a kapcsolódó útmutatók lapokról lehetne hivatkozni; mindig elfelejtem, hol található. – Hkoala 2010. november 30., 22:44 (CET)

Na jó, de milyen néven? (Én is mindig elfelejtem, hol van ). Terveim szerint ugyanígy végigmennék az összes többi helyesírási és kapcsolódó problémán, de mi legyen a név? A kitüntetés- és díjnevek kicsit túl kicsi bontásnak tűnt. És hol legyen tárolva? Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 30., 22:58 (CET)

Ha a 2-es pontot (A „díj, érem, emlékérem” stb. típusjelölők olyan előtaghoz járulnak, ami önállóan is tulajdonnév.) követem, akkor így kell írni: katonai Mária Terézia-rend, mivel a díj valamilyen típusát-fokozatát jelölő szavak vagy kifejezések kisbetűvel és különírandók, akármilyen nyelvtani viszonyban vannak a kötőjeles formájú díjnévvel. – Sasuke88  ^wikivita 2010. november 30., 21:55 (CET)

Csillagos ötös!! Ellátlak a Kitüntetés- és Díjnevek Helyesírója érdemrend arany fokozatával. ;) Azt elfelejtettem mondani, hogy a MT-rendet a belinkeltek alapján ellenőriztem le és javítottam, az tehát stimmel. A többit hasonlóképpen kell. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 30., 21:59 (CET)

Rendben, köszönöm . Amúgy a Wikipédia:Helyesírás-ba be van linkelve a Tulajdonnevek helyesírása . – Sasuke88  ^wikivita 2010. november 30., 23:15 (CET)

Ja, tényleg. Én linkeltem be. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 30., 23:16 (CET)

Luxor kontra Lukszor

Az alábbi megbeszélést a Lukszor (korábban Luxor) vitalapjáról hoztam át. Jó lenne szélesebb körben megbeszélni ezt az esetet.

---

Kívánatos-e vagy sem, a földrajzi nevek esetében általában a Kartográfia Világatlasza szokott a követendő lenni. Az pedig Luxor alakban hozza, ksz-es változatot a névmutató még átirányításként sem tartalmaz. Szerintem ember nincs az országban, aki Lukszor néven keresné. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 16:48 (CEST)

Pontosan. Luxor az Luxor. Soha még nem láttam ksz-el. Ez egy hagyományos írásmód az ókorászatban. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 25., 17:04 (CEST)

A WP:HELYES oldalon viszont úgy szól az irányelv, hogy vita esetén a OH.-hoz folyamodunk (külön megnéztem a biztonság kedvéért, mielőtt átneveztem). A Cartographia Világatlasza – saját megegyezésünk értelmében – nem végső tekintély. Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 17:25 (CEST)

Igen, de az ókor ilyen. Az OH meg...... hm, nem kezel a helyén azért mindent. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 25., 17:46 (CEST)

Ilyen alapon bárki jöhet, és mondhatja, hogy akkor itt is meg ott is meg amott is tekintsünk el tőle, ilyen és ilyen szakmunkák alapján, amelyeket ilyen és ilyen okos és jelentős emberek írtak. Ezért mondom, hogy ha van egy irányelvünk, akkor vagy (1) vegyük figyelembe, vagy (2) módosítsuk (többségi jóváhagyás után). Alapvetően ez a két út áll előttünk. A harmadik lehetőség meg az, hogy kidobjuk az egészet a csudába, aztán ki-ki írhat úgy mindent, ahogy akar, és utána háborúzhatunk, hülyülhetünk agyba-főbe, homokozóvá alakíthatjuk a Wikipédiát, meg hasonlók. Csak tessék, csak tessék… Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 17:49 (CEST)

Sorry... sértődés ne essék, kénytelen vagyok megkérdezni, hogy az OH említi-e konkrétan Lukszor-Luxort? Az OH ugyanis megenged kivételeket, többek közt éppen a hagyományos írásmódokat, ezért ha nincs benne pontosan, hogyan kell írni, akkor az OH szerint is a rögzültrossz néven. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 17:53 (CEST)

Ha nem említené konkrétan, nem írhattam volna konkrét oldalszámot (1015.) a lábjegyzetbe. (Sértődés ne essék: megnézted már a lábjegyzetet?) Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 17:56 (CEST)

Olvastam a lábjegyzetet, de abból természetesen nem derül ki, hogy általános szabály vagy konkrét említés történik azon a bizonyos oldalon. Ebben az esetben elképzelhetőnek tartom a cikk címének megváltoztatását, de továbbra sem tartom jónak. OH ide-oda, az el-Kusur sem Lukszorként, sem Luxorként nem hasonlít a magyar névre, tehát nem átírás, hanem magyar név. Szóval szerintem az OH itt elgaloppírozta magát. Lehet, hogy szélesebb körben, a KF-en kéne feltenni a kérdést. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 18:05 (CEST)

• ... és csak a pontosság kedvéért: az atlaszt a Kartográfia(i Vállalat) adta ki, a Cartographia szó csak a logójában szerepel. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 18:11 (CEST)

--- Eddig a megbeszélés. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 18:16 (CEST)

Jajj. Sztem meg nem kellene ilyen széles körben. Ezek mind egyedi esetek. Vitalapi elvitatkozásra valók. Viszont ha a kérdés az, akkor igen: valszeg nagyon sok ókori név (földrajzi v tulajdon) nem fog megfelelni a jövőben az OH-nak. Meg a másiknak sem. (Ámbár ez a cikk 2007 óta igen jól elvolt ezen a néven). • Kérek forrást Luxor ksz-el való írására. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 25., 18:29 (CEST)

A Pallas azzal írta, most látom, a Wapediában meg itt lehet olvasni róla. (Időközben írtam a cikk vitalapjára is.) – Pagony^foxhole 2010. augusztus 25., 18:39 (CEST)

Pallas-verzió. – Pagony^foxhole 2010. augusztus 25., 18:41 (CEST)

 megjegyzés Mondjuk, a Pallasszal, mint helyesírási etalonnal én nem vagdalkoznék, hiszen abban olyanok is szerepelnek, hogy Chichen-Ica meg mekanika. – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 25., 19:02 (CEST)

Hát nem is pozitív példának hoztam. . – Pagony^foxhole 2010. augusztus 25., 19:04 (CEST)

Akkor jó! – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 25., 19:07 (CEST)

Sztem ez itt most pont az alapesete a "vihar egy biliben"-nek. Várnám a "taxi" magyarosítását "takszi"-ra. De gondolom, ahhoz is OH meg akármi kell majd. Ezernyi rossz vagy bizonytalan átírású cikk van. A Luxor alak meg nem arabból jön a magyarba, így a nyelvi érvelés felesleges. (amúgy nem cáde, hanem "szád" a betű neve. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 25., 18:50 (CEST)

Az arabátírba nem megyek bele, én csak olvastam az el-Kus(z)ur formát. Azt viszont fenntartom, hogy az OH ebben az esetben téved. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 19:00 (CEST)

Olyan nem lehet, hogy egy általánosan elfogadott, közismert, ezért kereshető, ókorászok által elfogadott, szakirodalomban és a népszerűsítő kiadványokban legtöbbször ezen a néven említett stb... elnevezés esetén érvénybe lépne az a kitétel, hogy "hallgass a józan észre"? Tudom, hogy vannak irányelvek, és a szabályok sem azért vannak, hogy a kivételeknek teret adjanak, de nagyon valószínű, hogy 5. általános fölött Lukszor néven nemigen keresik manapság Luxort. Ogodej ^vitalap 2010. augusztus 25., 19:28 (CEST)

 megjegyzés Nem "el-Kuszur", hanem al-Ukszur. Kiejtve "alukszur". Abból éppenséggel adódik a Lukszor/Luxor, akárhogy is írjuk. – Mathae Fórum 2010. augusztus 25., 19:45 (CEST)

Ogodej +1. Vissza-visszatérő jelenség az, hogy az OH/AkH szabályait követve abszurd, a szokásostól eltérő eredményre jutunk. Példa erre a múltból a Ramanujan vagy a Csebisev nevek WP-helyesírása. Úgy gondolom, hogy -- bár főszabályként továbbra is az Akadémiát kéne követnünk -- ha egy-egy írásmód a többségünknek szokatlannak vagy a hagyományoktól eltérőnek tűnik, akkor -- eseti megbeszélés alapján -- bátran térjünk el az OH/AkH útmutatásától (különösen, ha az AkH és az OH nincs egy véleményen, mint ahogy a Luxor/Lukszor kérdésben). Ehhez még irányelv-módosításra sincs szükség, hiszen a „Ne törődj a szabályokkal” elve egyike a WP öt pillérének, sőt a WP:HELYES is explicite megengedi az ilyen eltérést a főszabálytól. – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 25., 19:49 (CEST)

Ez szerintem is tipikusan az, amikor erős indokunk van eltérni az OH-tól. Egyiptológus még le nem írta, hogy Lukszor. A szakmában a Luxor a bevett írásmód. Én nem szoktam tekintélyelvre hivatkozni, de ha valami elég jó volt Kákosy professzor úrnak, akkor elég jó a Wikipédiának is. Megnéztem pár magyarul elérhető egyiptomos könyvet, ami a kezembe akadt, mindben x-szel van. Alensha 2010. augusztus 25., 20:00 (CEST)

Mindenki +1. Volt már a múltban is olyan, hogy az OH. indokolhatatlan alakot hozott, írtunk a szerkesztőinek, elfogadták, és felvezettük az OH.-hibalistánkba (pl. Tasman-tenger). Érdemes volna ez esetben is megkérdezni Mártonfiékat, elvégre valamely gondolat mentén dönthettek úgy, hogy eltérnek a Nagy Fehér által is hozott Luxor alaktól. Én ez esetben elképzelni sem tudom, miként okoskodtak, az ókori egyiptomi átírása nem lehet (hogy is lenne, mikor tök máshogy hívták?), a mai arab átírása nem lehet (Mathae, a Magyar nagylexikon ban el-Ukszor szerepel), ezenkívül elképzelésem sincs, honnan jött ez a ksz. A Cartographiánál biztosan gondolkodtak egy kicsit, azért nem vették át. (András, a Kartográfiai Vállalat már régesrég megszűnt, talán a rendszerváltás környékén, az elmúlt évtizedekben már a Cartographia Kft. adja ki a földrajzi és történelmi világatlaszokat.) Pasztilla 2010. augusztus 25., 21:03 (CEST)

A lényegen (sémi nyelv lévén: a mássalhangzókon ) nem változtat, az meg az egyiptomiak egyéni szocproblemje, hogy az irodalmi nyelvben definiált magánhangzókat a valóságban éppen mikor, hol hogy ejtik. Mindenesetre így már mindenki számára végképp teljesen érthető a dolog, hisz' csak a névelő kötőhangzóját (a/e) kellett nem észlelni és az arab nyelvet nem eléggé ismerni, hogy az l-t a szó inherens részének gondolja valaki. – Mathae Fórum 2010. augusztus 26., 00:02 (CEST)

Megy az a félreértelmezgetés visszafelé is, pl. az Al-Iskandariyára azt hinni, hogy névelővel kezdődött… :D Alensha 2010. augusztus 26., 18:35 (CEST)

Bár pontosan nem tudom, elképzelhetőnek tartom, hogy az ókori arabság is névelősnek vette al-Exandrosz nevét, ezért lett belőle Iszkandar. Aztán a névelő eltűnt. A város elé meg hangzási és nyelvtani okokból egyaránt megtarthatták, tehát ott másodlagosan van az al-, merthogy az Iszkandarijja nevű város elé kell...– Mathae Fórum 2010. augusztus 27., 16:23 (CEST)

Be kell vallanom, hogy '92-es kiadású Világatlaszom van, amikor még mint kartográfiás, kedvezményesen vehettem meg... És csak most, hogy ezt leírtam, döbbentem rá, hogy milyen régen vót az má'... L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 21:08 (CEST)

Először is őrizzük meg talán a hidegvérünket. Az OH. által hozott alak nem látszik indokoltnak, de nyilván úgy tudhatunk meg közelebbit, ha kérdéssel fordulunk hozzájuk, a NyelvTudInt.-hez, vagy saját szempont szerint eldöntjük a problémát (a jelen esetben a honosodott helynevek mintájára). Minden közelebbi vizsgálódás nélkül furcsának tűnik az OH. álláspontja, és indokoltabbnak a Luxor (mellesleg a Luxor alak genezise is megérne néhány kört). Egyik megoldás sem igényel hisztériát, sőt inkább károsan hat rájuk. ;) Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 00:08 (CEST)

Nincs hiszti, magam is hasznosnak tartanám Mártonfiék megkérdezését. Pasztilla 2010. augusztus 26., 09:48 (CEST)

Nem vagyok jó a hejesírásban:), bár érettségin ezt nem vették észre. De tekintve a sok szakaszt ezen a kocsmafalon azt hiszem, hogy ez tényleg egy bonyolult világ lehet: a magyar helyesírás világa. Egy kérdésem és egy javaslatom lenne: Nincs egy rendes MTA-s kiadvány ami full hivatalos? (amúgy biztos nincs), és ne a wiki legyen az első hely ahol a legújabb újításokat teszteljük. Szerintem a Luxor a jó, mert nem egy magyar név és az idegen szavak általában így kerülnek átvételre x-szel, bár az építész út az maradhatott volna eredetiben:)) Föld-lét ^vita 2010. augusztus 26., 00:45 (CEST)

Éppenséggel van, de értelemszerűen nem terjedhet ki a szó- és névállomány teljes egészére. Az Akadémiai kiadványai (példatárak) ezt az esetet véletlenül hozzák (Luxor alakban), a probléma abból fakad, hogy az OH.-ban más szerepel (Lukszor). Pasztilla 2010. augusztus 26., 09:48 (CEST)

Ha valaki utána tudna nézni: véletlenül nem a görögből származik, vagy nem onnan terjedt el ennek a településnek a neve? Mert akkor minden bizonnyal X a megoldás. (Λυξορ?) Az arabok átvettek már más nevet is, ld. Alexandria. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 26., 22:14 (CEST)

A görögben Théba (nem tévesztendő össze Thébaival), vagy Dioszpolisz he Megalé a neve. Latinusul Thaebae. Valószínűbbnek tartom, hogy a koptból került át az arabba, ami talán az eredeti Uaszet/Vászet módosult változata lehetett, de azt nem ismerem. De így elsőre az el-Ukszur nyilván inkább jöhet Uaszetből, mint Thébából. Én is azt gyanítom, hogy nem arab eredetű a név. L András^pankuš→ 2010. augusztus 26., 22:27 (CEST)

Javítom magam, Luxor nem Théba, hanem annak egy része, az Opet vagy Ipet reset nevű templomkörzet (már ha jól emlékszem, az utóbbiban nem vagyok biztos). L András^pankuš→ 2010. szeptember 5., 09:45 (CEST)

De az, legalább is az arab wiki cikke szerint:واطلق عليها العرب هذا الاسم: الأقصر، جمع الجمع لكلمة قصر حيث جمع كلمة قصر (قصور) وجمع التكثير أو جمع الجمع (الأقصر) وذلك نظرا للقصور والمعابد التي بها، Azaz: Az arabok adták neki e nevet: al-Ukszur, ami a "al-kaszr" (palota) szó többes számának többes száma, ahol a kaszr tbsz.-a "al-kuszúr" (paloták) és tört többese vagy a többes többese "al-Ukszur" (palotákok, nagyon sok palota); [történt] ez a benne levő palotákra és templomokra való tekintettel. Hozzáteszem, az ukszurhoz hasonló szóalakok korántsem gyakoriak, bár éppenséggel létezhetnek. Azon pedig ne akadjon fenn senki, hogy a többesnek van többese, előfordul az ilyesmi – Mathae Fórum 2010. augusztus 27., 16:18 (CEST)

A japán ellenkezője: sok hegyet látok = hegyet-hegyet látok. (Már amennyire nem tudok japánul.) Az araboknál eszerint előfordulhat a hegyekeket . A fentiek alapján mégsem emlékeztem túl rosszul az al-Kuszur névalakra. Ettől függetlenül még kíváncsi lennék a kopt névre, mert nem először fordulna elő a világtörténelemben, hogy valami hasonló hangzású értelmes szóval helyettesítenek valamit. (Ahogy az sem először fordulna elő, ha tévednék.) L András^pankuš→ 2010. augusztus 27., 16:25 (CEST)

na akkor még egy érdekesség: hawaii nyelven a wiki = gyors, wikiwiki = nagyon gyors. (A nagyon lassúra nincs külön szavuk, arra átvették az angol please donate kifejezést.) Alensha 2010. augusztus 28., 22:45 (CEST)

És hogy mondják hawaii nyelven azt, hogy: hülye vicceid vannak? Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 22:55 (CEST)

Erre kevés esélyt látok, a w3s.t és a qṣr gyökök között elég nagy a távolság... Az óegyiptomi név átalakulását kevéssé tartom valószínűnek, ahhoz túl távoliak a hangok. Hacsak nem valami brutális kiejtésváltozást hajtottak végre a koptok, akik amúgy gyanúm szerint inkább a görög nevet, vagy eltorzított változatát használták. Ha átvétel van az arabban (pl. héber, arámi, más sémi stb. településnevek) azok azért többnyire felismerhetőek szoktak lenni... (Aleppó pl. Halap/Halab évezredek óta).– Mathae Fórum 2010. augusztus 27., 16:33 (CEST)

Bocsánat, most látom csak, hogy pongyola voltam, taksīrt olvastam takṯīr helyett. Mentségemre szólva, előbbi jóval gyakrabban szerepel a többes szám közvetlen környezetében, és csak két pöcök az eltérés :) Szóval nem tört többesről van szó, hanem "sokasító, szaporító többesről". A lényeg ugyanaz, a jelentés "nagyon sok palota". – Mathae Fórum 2010. augusztus 29., 20:23 (CEST)

Feltettük a kérdést illetékes fórumon. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 22:32 (CEST)

Az kicsoda? – Mathae Fórum 2010. augusztus 29., 20:19 (CEST)

Az OH. szerkesztőjének válasza

Ápdét: megérkezett az OH. válasza, a KNMH. (Iványi Tamás) alapján hozzák a Lukszort. Hm... Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 15:13 (CEST)

Akkor ez most mivel vitt előrébb minket? Ettől kezdve legfeljebb nem az OH-val, hanem a KNMH-val vitatkozunk , vagy hagyjuk a fenébe, hogy mi van a Világatlaszban meg az irodalom 99%-ában? L András^pankuš→ 2010. augusztus 30., 15:28 (CEST)

A helyzet az, hogy a világatlasz meg az irodalom 99%-a nem számít, amennyiben nem átírásnak szánt alakot hoznak. A KNMH. olyan tekintély keleti nevek átírása ügyében, hogy azt itt a WP-n aligha überelhetjük szakmai kompetenciával, viszont az is igaz, hogy ha megismertük a szempontjaikat, dönthetünk más alak mellett is.

Számomra most úgy tűnik, hogy két út áll előttünk: a 1) Luxor alak honosnak tekinthető, 2) úgy tűnik, a KNMH. átírásnak szánta a „Lukszor” formát, mégpedig az „el-Ukszor” mai egyiptomi[?] alapján, mindenesetre abszolút szándékos. A szóhatár-eltolódást nem tudnám magyarázni, de valóban nem példa nélküli. Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 15:38 (CEST)

Egyetértünk, az a kérdés, hogy át kell-e írni az arab nevet, vagy honosnak tekintjük-e a használatos Luxort. Mindenesetre egy gyorskeresés a gugliban a Luxorra 135 000 találatot ad, a Lukszorra 935-öt. Persze az előbbit nagy mértékben torzítja a szerencsejáték meg cégnevek sokasága. Szóval nehéz szülés lesz eldönteni. L András^pankuš→ 2010. augusztus 30., 15:42 (CEST)

Most veszem észre, hogy a szerencsejátékot is hol így, hol úgy írják, szóval a 935-ben is benne van. A Lukszor olyan netoldalakon szerepel inkább, ahol még Thébát és Tébának írják. Ez kissé túlzásnak tűnik. L András^pankuš→ 2010. augusztus 30., 15:47 (CEST)

A Gugli semmiképp nem alkalmas a kérdés eldöntésére. Nem azt kívánjuk meghatározni, hogy mi szerepeljen egy gondozatlan szöveganyag kalibrálatlan mérési mutatóiban, hanem hogy mi legyen az elsődleges cím a WP-n. Ezt pedig elvek szabják meg, nem pedig a véletlen szóródás. Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 15:53 (CEST)

Igazad van, én sem szoktam elfogadni a guglis érvelést. Ez csak egy gyorsteszt volt. L András^pankuš→ 2010. augusztus 30., 15:56 (CEST)

Bennó: Indoklást véletlenül nem mellékelt Mártonfi? 1981 óta azért történt egy és más, és az Akadémiai-példatárak sem vették át valamiért a fenti trouvaille-t, azt gondolnám, mindezt mérlegelték Mártonfiék, amikor visszanyúltak 1981-hez és a Lukszort hozták elsődlegesen ajánlott alaknak. Értékelem én az OH. nonkonformizmusát meg normatív kísérleteit, de teret szánhattak volna a korábbi helyesírási példatáraktól eltérő glosszák indoklására. Pasztilla 2010. augusztus 30., 16:03 (CEST)

Nekem az a benyomásom, hogy Bennó fentebbi két opciója közül (Luxor, mint a Párizshoz és Prágához hasonló meghonosodott alak vagy Lukszor, mint az Illetékes Grémium által elfogadott írásmód) már választottunk, amikor hozzászóló hozzászóló után a Luxor változat mellett tette le a garast. Ezért is változtattuk vissza a lap címét Luxorra. Tévdek? – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 30., 16:25 (CEST)

Ok, ha az akadémia és az OH eltér, akkor az akadémia kiadványát kell követni (tudom, hogy nem ez az irányelv), még ha régebbi kiadás is, és még ha az OH-t akadémikusok írták is. Majd idővel történik valami és akkor át lehet nevezni, de még egyszer, szerintem nem a wikin kell a legújabb újdonságokat tesztelni. A hozzá nem értő érvelésem a Luxor melett abban állna, hogy etimológiától függetlenül az arab név sz-es változatát azért nem kellene átvenni, mert a magyar nyelvben az x-es forma jött át, és az utolsó időkig folytonosan ez állt fenn. Az sz csak a hangzás miatti átírás. Érdekes volna ha mondjuk a történészek meg egyiptológusok x-szel írnák, a földrajzosok meg sz-el. És helységnevek írásának ilyen formán történő megváltoztatását egy picit aggályosnak tartom, egy nem egészen kompetens döntések miatt nem heleyesen szerveződő folyamatnak. Föld-lét ^vita 2010. augusztus 30., 16:39 (CEST)

Azért jó lenne, ha tájékozódni tetszene már a válasz előtt. Először is: történetesen az OH. és a MÁSIK hivatkozott akadémiai kiadvány (KNMH) UGYANAZT mondja, ugyanis a válasz, ha el tetszett volna olvasni, éppen azt tartalmazza, hogy az előbbi ÁTVETTE az utóbbi álláspontját. Tehát itt nem ez a kérdés. Másrészt az OH. maga is akadémiai kiadvány, tessék elolvasni a róla szóló cikket, és hadd ne kezdjük már el újra rágni az ezzel kapcsolatos gumicsontot, ha lehet. Az MHSz. és az OH. között pedig nem az a különbség, hogy az egyik akadémiai, a másik nem, hanem hogy az OH. újabb. Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 17:10 (CEST)

Én csak innen: "Az Akadémiai kiadványai (példatárak) ezt az esetet véletlenül hozzák (Luxor alakban), a probléma abból fakad, hogy az OH.-ban más szerepel (Lukszor). Pasztilla 2010. augusztus 26., 09:48 (CEST)"

+ Választ azután hoztad

+"Bár maga nem az Akadémiai Kiadó kiadványa" - OH-s cikkből idézve

+Ne már ezt a stílust, jó. Föld-lét ^vita 2010. augusztus 30., 17:56 (CEST)

Az Akadémiai Kiadó nem azonos az Akadémiával... (régóta független cég). A könyv tartalmát nem a kiadó cégneve határozza meg, hanem a szerzők, akik jelen esetben az MTA illetékes bizottságának tagjai, az egyikük az MTA NyelvtudInt munkatársa. Ennél akadémiaibb aligha lehetne... Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 01:41 (CEST)

A hosszabb válasz itt található. Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 16:55 (CEST)

A Magyar helyesírási szótár és az Osiris-féle Helyesírás eltéréseinek listája meg itt. A WP-ben pedig az alapszabály az, hogy eltérés esetén az OH.-t követjük. De mint fentebb már többször leírtuk, indokolt esetben el lehet térni bármelyiktől, csak kövessük az argumentáció menetét, lehetőleg ne nagyon könnyedén mondjunk búcsút a szakértő forrásoknak, és ha más alak mellett döntünk, az kellően legyen feltárva és argumentálva. Előre is köszmösz. Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 17:19 (CEST)

Hát ha ez az indok a hosszabb válaszban, hogy: "A Keleti nevek magyar helyesírását követtük. Ha Iványi Tamás abban így döntött, akkor nála nagyobb tekintély ebben a kérdésben számunkra nem létezik.", akkor ez nagyon nem indok. Pluszban Iványi arabista, Kákosy meg egyiptológus, maradjunk nála. Ráad kiderül, h fogalom sincsen, az x honnanjöttéről. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 30., 17:26 (CEST)

Tudományos eljárásokban bevett szokás tekintélyes forrásra hivatkozni. A KNMH. az. Egyéb nem szerepel a válaszban. A név arab, nem tudom, hogy jönnek ide az egyiptológusok. Ismétlem, mindenki vérnyomása érdekében a továbbiakban kéretik mellőzni a meggondolatlan és az inadekvát észrevételeket.

Összefoglalom, meddig jutottunk el:

1. az OH.-ban szereplő Lukszor alak forrása a KNMH. Átírt alaknak szánják, arabból. A szóhatár-eltolódásra (el-Ukszor vs. Lukszor) nem ad magyarázatot a KNMH. sem, tehát az kérdés, de olyan kérdés, amit egy arabos nyilván szintén föltett magának...;
2. a Luxor forma vsz. nemzetközi közvetítéssel érkezett, szintén az arab név torzítása. Kérdés, hogy honosnak tekinthető-e. Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 17:28 (CEST)

Bennó, te időnként szándékosan játszod a hülyét?! 1981: KNMH, rendben. 1984: Az érvényben lévő akadémiai helyesírási szabályzat életbe lépése, amely óta számos akadémiai (és az Akadémiai Kiadó által megjelentetett) helyesírási példatárban a Luxor alak szerepel. Nyilván értesültek Fábiánék is a KNMH.-ról, de az AleXandriával és másokkal együtt meghonosodottnak tekintették. OH. ettől eltér, visszalép a KNMH.-hoz (indoklás nélkül, a fenti lófütty, nem indoklás), azaz deklarálja, hogy rosszul döntött az Akadémia, a Luxor mégsem meghonosodott, vissza az egész. Pasztilla 2010. augusztus 31., 09:03 (CEST)

Én játszom a hülyét? És te megmondanád, hogy miről beszélsz, és főleg, kivel vitatkozol? Tudtommal az 1984-es (csekély jelentőségű) módosítások nem érintették a Luxor esetét. Egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a KNMH. alakját valóban szánt szándékkal nem érvényesítették más akadémiai kiadványok, lehetett az simán slendriánság is (vagy például eszébe sem jutott senkinek utánanézni).

Mióta keverjük össze az általános normát (= AkH.) az egyedi esetek elbírálásával? Hány más helyen mondanak ellent egymásnak helyesírási szótárak? Mindegyiket így vezetnéd le, mintha valóban komoly elvi szembenállás volna mögöttük? Mi az, hogy az Akadémia döntött rosszul? Melyik fele? A KNMH.-t kiadó Akadémia, az MHSz.-t jóváhagyó vagy az OH.-t jóváhagyó Akadémia? Neked megártott a hideg idő, becsületszavamra.

Az meg külön szép a dologban, hogy én speciel nem állok egyik alak pártján sem, tehát nincsen miről meggyőzni. Nekem jó a honos Luxor is, ha annak tekintjük, és jó az átírt Lukszor is, ha valaki tisztességesen meg tudja magyarázni (alább úgy tűnik, hogy igen). Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 10:56 (CEST)

•  megjegyzés Én meg úgy látom, hogy ennél már sokkal messzebb jutottunk, mert ha a jelen megbeszélést elejétől újraolvassuk, láthatjuk, hogy Ádám kivételével valamennyi hozzászóló szerkesztő a Luxor alak mellett tette le a garast. Nem értem, miért rágjuk még minding ezt a csontot. – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 30., 17:41 (CEST)

Azért, mert ha a saját irányelveinktől eltérünk, az értelmes eljárás az, hogy ilyet csak fokozottan indokolt esetben teszünk. Az irányelv az élet megkönnyítésére van, általában nem argumentálunk ellene. Az OH. is olyan szakértelmet vonultat fel, amit a WP aligha tud reprodukálni. Ennek ellenére indokolt esetben megtesszük, hogy felülbíráljuk az általunk választott zsinórmértékeket is, de a józan ész azt súgja, hogy ezt tegyük nehezebbé, tehát ne legyen olyan magától értetődő.

Ha az eljárás fordított, akkor kell nyilván kevesebbet argumentálni (ha tehát valaki az előre elfogadott normát akarja érvényesíteni, vagy egy olyan alakot, ami a normatívnak számító forrásban szerepel).

Ezért rágjuk. :) Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 17:50 (CEST)

Egyébként a linkelt fórumban ezt a kérdést simán fel is tehetitek, erre való. Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 17:36 (CEST)

Mi számít honosnak? Logikusan azt gondolnám annak, amit mindenki használ. Alensha 2010. augusztus 30., 17:38 (CEST)

Nem pontosan: amit mindenki használ, az még lehet az illető hely eredeti neve is. ;) A honosodás alatt földrajzi nevek esetében az illető helynév módosult helyesírású változatát vagy teljesen saját honos változatát értjük, és hogy valami honos-e, annak megállapítására a bemondás nem elég, általában meg szokjuk támogatni azzal, hogy valahol ekként legyen listázva. Itt most ez elég egyértelmű esetnek tűnik, azért állunk még mindig nála, mert mérvadó kútfők másképpen látszanak gondolni a dolgot. Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 17:50 (CEST)

Pasztilla+1: ha a KNMH-nak tényleg 1981 óta ez az álláspontja, akkor az MHSz-nek is lett volna már módja átvenni, miért nem tette? Hiszen az MHSz és az OH is akadémiai fórum. Ami meg a nyelvészeti elemzéseket illeti, szerintem a Luxor bőven van oly régóta honos, mint teszem azt a Kiotó nevű borzalom, azt mégse piszkálja senki. :) – Pagony^foxhole 2010. augusztus 30., 17:51 (CEST)

Szigorúan véve itt honosodás nem történt: egy idegen, vsz. nyugati nyelvből származó alak lett bevett, nem alakítottunk rajta semmit. Márpedig az arab nyelvű országok helynevei kapcsán az átírás az alapelv (kivéve persze az ókori neveket). Luxor egy szép kivétel. Nem ókori név, és nem átírt, hanem egy öszvér megoldás a lelőhely újkori elhíresülésének idejéből vsz. Bennó^iroda 2010. augusztus 30., 17:55 (CEST)

 megjegyzés Honosodás nem történt? Magad is nagyon jól tudod, hogy honosodás akkor történik, amikor maga az illetékes grémium úgy dönt, és a példatárában nem az eredeti kiejtés felől megközelíthető alakot hozza. Ez megtörtént. Ha igazad volna, akkor a rosette-i kő sem volna meghonosodottnak tekinthető, és szépen rásídi (?) követ illene mondanunk helyette. Pasztilla 2010. augusztus 31., 09:07 (CEST)

Mert pongyolán használjuk a fogalmakat praktikus okokból a WP-n. Valójában a honosodás így, ebben a formában nem szerepel szakforrásokban, hagyományos magyar (Bécs) és elmagyarosodott (Párizs) alakokról szokás beszélni, csak az hosszadalmas. A fenti játék a szavakkal: arról beszéltünk, hogy az igazi honos honosodás egy-egy név/szó esetében a hangtani illeszkedés, és az azt leképező helyesírási változás, ez a jele az igazi befogadásnak; meg arról, hogy van olyan szó, ami eleve nem problematikus az illeszkedés szempontjából, tehát nem volt benne minek honosodnia. Egy terminológiai és egy szó szerinti értelmet állítottunk szembe egymással, nem hinném, hogy ettől ki kéne akadni, csak mert nem tettem ki három szmájlit mögé. Az honosodott meg, ami meghonosodott, ez a szó ugyanis azt jelenti, hogy az illető dolog használatban van véve otthon szokásszerűen. Ennél több feltétele nincs, de gondoltam, ez egyértelmű. Itt kivételesen nem szakterminust használtunk, hanem egy közhasználatú kifejezést, amiről mindenki tudja, hogy mit jelent: honos az, amit honn' szokásszerűen használnak.

Helyesírás-politikai szempontból nyilván úgy van, ahogy mondod: a példatárak összeállítói döntenek (mellesleg éppen ez jelenti azt, hogy az alakok közti választásban van egy határ, ameddig egzakt előzmények vizsgálandók, de azután elvi döntés születik). A többit talán a KNMH.-val kéne megvitatnod.

(A rosette-i kő viszont szerintem rossz példa, mert a megtalálásának korát őrzi zárványként, mint a sztálingrádi csata és mint sok hasonló. Ezek semmiféle újabb elvek érvényesítése és a gyakorlat változása esetén sem változnak meg visszafelé. A lvovi rabbiból se lesz utólag lvivi rabbi, de Rosette-et se franciásan hívjuk manapság.) Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 10:56 (CEST)

Miért lenne feltétele a honosodásnak az, hogy alakítsunk valamit a nyugati nyelvből átvett alakon? Ott van analóg példának Peking, amit alighanem az angolból (esetleg a németből?) vettünk át, és nem alakítottunk rajta semmit, oszt mégis meghonosodott alaknak tekintjük (és nem írunk olyanokat, hogy Bejzsing vagy Beijing). – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 30., 18:49 (CEST)

A Peking speciel arra példa, amikor nincsen minek honosodnia, mert az illető betűsor által leképezett hangsor gond nélkül illeszkedik a befogadó nyelvbe. Ha tetszik, megtörtént a honosodás, azaz nem volt minek honosodnia. Illeszkedni ugyebár csak az tud, ami azelőtt nem illeszkedett (a Párizs zöngésült vége stb.). Formailag aztán olyan eset is van persze, aki egyszerűen korábbi átvétel vagy korábbi névadás (Bécs pl.). Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 01:41 (CEST)

Jaja. Ráad' ne feledkezzünk el a földrajzi nevek egyik mértékadójáról, az Atlaszról. (Luxor) L András^pankuš→ 2010. augusztus 30., 18:59 (CEST)

Végjáték

Bennó: szóhatár-eltolódásról nincs szó, mert az arab névelő nem önálló szó, hanem ebben az esetben egy L. A megelőző magánhangzó pedig nem része, hanem egy írásban ugyan jelölt, de csak szükség esetén ejtett kötőhang. És abból a szempontból, hogy a qṣ-t "x" vagy "ksz" formában írjuk át, tökéletesen irreleváns... Átírás szempontjából valóban precízebb az I.T. által is javasolt "ksz", amennyiben a hangcsoportot az arab eredetiben is két betű jelöli, nem egy. Viszont a turizmus és az ókori egyiptomi civilizáció általában vett viszonylagos népszerűsége miatt könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy az arab település neve Luxorként honosodott meg írásunkban. – Mathae Fórum 2010. augusztus 31., 00:22 (CEST)

Két betűvel nem tudjuk leírni. Vagy x, ami egy betű, vagy ksz, ami három. Felőlem írhatjuk arab betűkkel is, ha az a fontos, hogy kettő legyen, de a karakterek száma szvsz itt mellékes. Alensha 2010. szeptember 8., 03:32 (CEST)

Ezek szerint mégiscsak IT-nek van igaza: a Lukszor volna a szabatosan átírt forma? Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 01:41 (CEST)

Az átírt forma helyességét szerintem senki sem vitatta az utóbbi hozzászólásokban. Csak azt, hogy át kell-e írni? L András^pankuš→ 2010. augusztus 31., 09:12 (CEST)

A magam részéről vitatnám a Lukszor átírásjellegét. A város neve átírva el-Ukszor. Az, hogy a nemzetközi irodalomból átvett Luxor entitását megőrizzük (azaz nem megyünk végig a korrekt módon átírt alakhoz vezető forradalmi úton), de az egyik betűt mégis kicseréljük benne a magyarosabb ksz-re, nem átírás, hanem egy öszvér megoldás. Azaz egy bötüt magyarosítottunk, de a név többi része maradt a nemzetközi átvételből fakadó meghonosodott forma. Különös momentumként értékelendő, hogy a Lukszorban nem azért ejtünk magyarul ksz-t, mert tudatosan az arab hangzókat képeztük le, hanem azért, mert történetesen az átvett idegen alak x-ét is ksz-nek ejtjük. Kétség nincs felőle, hogy az ksz magyarosabb, mint az x, de az x megléte nem akadálya annak, hogy például a Mexikót vagy az Alexandriát meghonosodott alakként kezeljük. Pasztilla 2010. augusztus 31., 10:46 (CEST)

Pár centivel feljebb az egyetlen arabos körünkben, Mathae, úgy tűnik, nem egészen azt mondja, amit te, és Iványi sem. Számomra sem világos, hogy ha a névelő nem része a névnek, akkor tudományos és egyéb átírt alakokban miért tüntetjük fel következetesen, és miért mondjuk a szócikkben azt, hogy al-Ukszor/el-Ukszor az arab név szabatosan átírva.

De ha egyszer átírásnak tekintik, márpedig nagyon úgy tűnik, hogy annak tekintik, akkor a pőre elutasítás a részedről némileg furcsa. Talán arabisztikai alapokon bírálnád felül IT-t és a KNMH.-t? Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 11:03 (CEST)

Pasztilla érvelése számomra meggyőző. A ksz tényleg szabatosabb, ha az átírás művészetét nézzük. De – hacsak nem akarjuk Ukszorra átnevezni a cikket (jelenlegi gyakorlatunk a névelő elhagyása egytagúaknál) – valóban öszvérnek tűnik, hisz a névelő átírásának általában követett gyakorlatától viszont eltekint. Én nem akarnám átnevezni, és szerintem senki más sem. – Mathae Fórum 2010. augusztus 31., 11:44 (CEST)

Ne kerteljünk: a Lukszor tehát öszvér megoldásnak számít átírási szempontból is, ezt mondhatjuk? És vajon mi oka lehetett a KNMH.-nak rá, hogy ezt válassza? Tényleg eléggé különös (talán meg kéne kérdezni személyesen az érintettet?).

De ha ezt kimondhatjuk, akkor megnyugtatóan le lehetne zárni végre a dolgot azzal, hogy a szócikk elsőrendű címe marad Luxor (honos), a KNMH. által hozott formáról pedig megemlékezünk redir formájában, valamint felvesszük a WP általi tudatos eltérések listájára az okával együtt. Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 11:55 (CEST)

Végjáték 2. (a téma az Index.hu fórumán)

A fórum is velünk egy véleményen látszik lenni. Nagyon úgy fest, hogy a KNMH. által választott alak az illetékes közelebbi indoklása nélkül nehezen védhetőnek tűnik... Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 12:11 (CEST)

Mondhatjuk. Szerintem itt arról van szó, hogy a települést jelölő [lukszor] hangsor meg van honosodva a nyelvünkben, csak éppen Luxor és Lukszor módján is le lehet írni. Az utóbbit szerintem Iványi afféle "átírási szempontok alapján részlegesen korrigált" alakként javasolta. – Mathae Fórum 2010. augusztus 31., 13:19 (CEST)

Ez esetben hibrid. Tehát most ott tartunk, hogy részünkről a KNMH.-ra alapozó OH. ebben a tekintetben felülbíráltatott.

Más: te nyilván ismered IT-t, nem tudom, mennyire megközelíthető ilyesmivel, de ha igen, megtennéd-e, hogy diplomatikusan rákérdezel a miértre? Már csak az érdekesség kedvéért is. Ha nem akarod, írunk hivatalos levelet az OTRS-ből az arab tanszéknek, de nem akarnék ekkora felhajtást, ha nem muszáj. Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 16:30 (CEST)

Megkérdezhetem éppen, de legközelebb csak a jövő héten járok arra, és addig elfelejtem :) – Mathae Fórum 2010. augusztus 31., 16:37 (CEST)

Hát ne felejtsd! Majd emlékeztetünk. Rumci egyébként további ellenvetésekkel élt a fenti fórumon:

FNESz.: „Forrása az arab al-Aqşur. Ennek köznévi előzményéhez l. arab qaşr [többes sz.: quşūr ] ’vár, kastély, palota’ < lat. castrum ’erőd, tábor’.” Szóval a forrás az arab, oké, közvetítőnyelveken keresztül. Az viszont szerintem ebben az esetben indifferens. Az érveléshez megfontolásához kérek legalább egy példát ilyen eredetű x-re. (NB. A 19–20. század fordulójáról való magyar adatok vegyesek.)

Szóval a 19-20. század fordulójáról a Lukszor/Luxor előfordulás adatai vegyesek. Az FNESz. = {{Földrajzi nevek etimológiai szótára}}^(?). Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 18:03 (CEST)

Őszintén szólva kezdek megborulni Rumcitól. Elsősorban is örvendetes, hogy a hír hozzá is eljutott: a Luxor véső soron arab eredetű név. A kérdés csak az, hogy ha ez a fenti infó a mai napon jutott el hozzá, akkor eddig milyen elvi háttérrel kardoskodott az ún. arab átírás mellett. Emellett bizonyosan elolvasta az FNESz. Luxor címszavának első részét is, amelyből kiderül, hogy a nemzetközi Luxor, Louksor, Louqsor stb. átvétele nyelvünkben.

Ha Rumci valóban arra szólított fel, hogy mutassunk még egy x betűvel meghonosodott arab nevet a mintegy ötven, a magyarban meghonosodott arab földrajzi névből – mert felteszem, azzal meg lesz győzve –, akkor véleményem szerint erősen téves szemszögből nézi a problémát. A közel-keleti arab városnevek java része nyelvünkben nemzetközi átvétel, a 19. században német, esetleg távolabbi mintára így honosodtak meg nálunk. Teljes mértékben függetlenül attól, hogy milyen betűket tartalmaznak. Ezt éppen X-szel vettük át, meg L-lel és U-val és O-val és R-rel. Ha a Luxorral egy időben a nyelvünkbe és szakkönyveinkbe kerülő Bejrút, Algír, Kairó, Damaszkusz, Tanger, Fez, Szuez, Aleppó stb. kapcsán nem fogalmazódik meg bennünk az igény a legalább a fenti Lukszorhoz hasonló részleges visszaarabításra (pedig Aldzsír milyen remekül festene) és az átvett formák betűinek megkérdőjelezésére, az én viszontkérdésem az volna, miért éppen a Luxor esetében kellene megtagadnunk a tényt, hogy nyelvünkben a Luxor a nemzetközi forma átvétele, és ezt a meghonosodást parafálta például a Nagy Fehér is? Pasztilla 2010. augusztus 31., 20:13 (CEST)

Kivételesen nem rumci felelt neked, hanem Kis Ádám:

[Pasztilla] nem arról beszél, amiről szó volt. 1) Egyetlen x-et nem látok a felsorolt példák között. 2) A felsorolt városok neve a legkülönbözőbb korokban jött át a nyelvünkbe, van, olyan is, amelyik - szemben az állította 19. századdal, már a 15. században olvasható volt (Damaszkusz). Úgyhogy az "egy időben" afféle wikipédiás felületesség. 3) A példái között van kontraproduktív, például a Bejrút írásmód teljesen ejtés szerinti, és lényegében együtt él a Beiruttal.

Szerintem félreértés történt, mert a példákkal te éppen nem a megkívánt X-eket akartad szállítani, hanem csak felsorolni egy sor esetet, ami azt mutatja, hogy mennyi minden tud történni nevekkel. De helyetted persze nem felelhetek. Az Index.hu illetékes fóruma egy barátságos hely, nem tudom, miért ódzkodtok annyira a felületváltástól, ne tessék begyöpösödni. Nem igényel életre szóló elkötelezettséget, én is csak akkor látogatom, ha valami esedékesség van. [2]. Bennó^iroda 2010. szeptember 1., 10:44 (CEST)

És akkor rögtön rájuk is zúdítod minden problámánkat Alsófehér megyétől Canterburyig? :D Alensha 2010. szeptember 8., 03:38 (CEST)

Ilyen hozzászólások után egyre kevesebb kedvem volna hozzá, még ha az időm engedné is (de most nem engedi). Jól látod, Kis Ádám indexes felületességgel nem érti, amit olvas, könnyebb engem hülyének néznie, hogy ti. nem veszem észre, nincs x a felsorolt városnevekben. A magam részéről wikipédiás felületességgel a FNESZ.-ben néztem meg például Damaszkusz etimológiáját is, de ha Kis Ádám 15. századi magyar nyelvű szövegben tudja adatolni, az mindenképpen elismerésre méltó. Ugyancsak wikipédiás felületességgel a KNMH. arab fejezetének a bevezetőjében (Iványi T.) néztem meg azokat a városneveket, amelyek távol állnak az arab ejtéstől. Bejrút is köztük szerepel, de Iványira azért nem terjeszteném ki a wikipédiás felületesség bélyegét. Pasztilla 2010. szeptember 1., 12:46 (CEST)

Bejrútot furcsállom, mert bár leírva Bajrút, de az, ami nekünk a, az nekik valami rövid á és e közötti izé, szóval az e még alkalmasabb is. Damaszkusszal kapcsolatban nem tartom lehetetlennek a korai adatolást, ugyanis neve a görög/latinból jött át hozzánk, és gyaníthatóan viszonylag korán (pl. Szent Pál viselt dolgai miatt). Oda meg nyilván nem az arabból került, hanem valami korábbi sémi nyelvből. – Mathae Fórum 2010. szeptember 1., 15:17 (CEST)

Ja, elfelejtettem megnézni. Szóval Iványi szerint a Bejrút ejtése Bírút, gondolom ezért értelmezi a Bejrútot az eredetitől távoli, de a magyarban meghonosodott alaknak. Pasztilla 2010. szeptember 8., 19:34 (CEST)

Mondjuk éppenséggel a helyi ejtés lehet Bírút is, én csak két hegylánccal és 90 kilométerrel keletebbre hallottam kiejteni :) – Mathae Fórum 2010. szeptember 8., 19:39 (CEST)

OK, kész-passz, befejeztem a közvetítést, aki akar, szóljon hozzá ott. Bennó^iroda 2010. szeptember 1., 12:56 (CEST)

Azért ne legyünk igazságtalanok, nem ma jutott el hozzá, csak nyilván nem akarta kivágni a mondat első felét. Viszont te nem akarnád ezt a fórumon is megírni neki? Amúgy is szerencsésnek tartanám, ha a WP-n rendezetlen problémáknak nyilvános fórumává lehetne az egyik legnagyobb illetékes fórum, az Index.hu-é, ahol pl. Rumci is van, de sok más szakértő is figyeli. Örvendetes volna, ha megnyílna ez a módja annak, hogy a WP-s problémákhoz segítséget találjunk. Én is pakolászhatom oda-vissza a véleményeket, de talán egyszerűbb lenne közvetlenül, és ide meg linkelhetjük az egészet. (Ott is linkelek ide.)

A fórum. Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 20:23 (CEST)

Továbbra sem értem, hogy ha az arab átírás a fontos, akkor az OH (KNMH) miért nem Elukszor, vagy Ukszur formában írja át (az lenne átírás). Erre még nem érkezett semminő válaszféle. (Fentebb az átírásra vonatkozóan csak a ksz/x-re gondoltam, már rájöttem, hogy félreérthetően fogalmaztam.) L András^pankuš→ 2010. augusztus 31., 20:35 (CEST)

Neked is azt tudom mondani: irány a fórum, valamint nyaggasd Mathaet, kérdezze meg Iványi T.-t. :) Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 20:38 (CEST)

Úgy tűnik, mindenki elmondta már azt, amit el akart mondani erről a témáról, úgyhogy ha nincs ellenvetés, holnap ilyenkor leveszem a függő-sablont, had menjen ez a szakasz is az archívumba. – Malatinszky ^vita 2010. szeptember 8., 01:00 (CEST)

Per pillanat Iványit Tamás válaszára várunk, akit Mathae kérdez meg (vmikor a héten nyilván), ha eleget rugdossuk.[?] Bennó^iroda 2010. szeptember 8., 10:51 (CEST)

Egyébként ne aggódjanak a kedves elvtársak: a probléma nem szalad el, kis pihentetés még semminek sem ártott. ;) Bennó^iroda 2010. szeptember 8., 10:52 (CEST)

Én csak most akadtam erre a hosszadalmas és tüzes vitára. Természetesen hagyom pihenni a kérdést én is, de a majdani újrakezdéshez hadd tegyek hozzá két apróságot. Az egyik az, hogy ne tévesszük szem elől, hogy a wikit nem saját magunknak csináljuk. Ezért a papírokhoz, szabályokhoz, sőt, ami már furcsa is, egy bizonyos szabályértelmezőhöz, ez esetben az OH-hoz körömszakadtáig való ragaszkodást olykor a való élethez való igazodást is felválthatja. Csak szólok, hogy idpnként a helyesírási szabályzat és a szótárak is változni szoktak, méghozzá a jó vagy rossz, de kellő mértékig elterjedt "köznépi" használathoz igazodva. Vagyis lehet, hogy most rettenetesen ragaszkodunk valami furcsa, nem egy esetben a problémákat hiányosan lefedő szabályokhoz, amelyek csak a szokásos lassúság miatt reagálnak késve a gyakorlati módosulásra. Ezt csak ne hagyjuk teljesen elfelejtődni magunkban.

A másik: nekem olyasmi rémlik, hogy egy jövevényszónál, különösen pedig efféle földrajzi nevek esetében a közvetítő nyelvhez (is) igazodni szokás. Nem ismerem az aktuális esetet, de ha véletlenül kiderülne, hogy ez a név görög vagy latin közvetítéssel terjedt el, akkor nem ksz hanem x, hiszen ők is így írták. Mint Alexandria esetében, például. Ha majd az arabból újra behozzuk a nevet, már al-Ukszur alakban, akkor lesz a ksz nyilvánvalóan esedékes. - Orion 8 ^vita 2010. szeptember 8., 18:32 (CEST)

 megjegyzés Az Alexandria annyiban más eset, hogy a kszí a görögben egy betű, míg (ha jól értem) az arabban a „qs”-szel átírt hangot két betűvel írják. Figyelemre méltó ugyanakkor, hogy az arab Wikipédiában is x-szel van átírva. – Winston ^vita 2010. szeptember 8., 19:49 (CEST)

Óvatosan kezelném azt a kijelentést, hogy a kszí egy betű lenne. Valójában állandósult összevonás egy gyakori betűkapcsolatra. Ha nem lenne nyilvánvaló, akkor kiváló példaként felhoznám a Naxosz helynevet, ami a Nak+szosz összetétele, mégsem Νάκςος, hanem Νάξος formában írják. (Így egymás mellett az is látszik, hogy nemcsak a betűkapcsolat állandósult, hanem egyenesen ligatúra a ξ-betű.) A görögben hettita örökség a gyakori ksz betűkapcsolat, a rengeteg -szosz végű helynevük a hettita -šaš helynévképző maradéka, és csak ott jön kszí a szóba, ahol a -szosz k-végű név után kerül. L András^pankuš→ 2010. szeptember 20., 13:01 (CEST)

Az hagyján, hogy két betű, de még a hangértékük sem k meg sz, hanem csak hasonló. – Mathae Fórum 2010. szeptember 9., 00:55 (CEST)

Márpedig az arabok tudhatnak valamit a dologról. :-) Ha ők ezt a latin betűs alakot adják meg, akkor én azt mondom, hogy nekik lesz igazuk, vagyis rendben vagyunk. Alexandria példáját azért hoztam fel, mert azt is el-Iszkandarijának vagy valami hasonlónak hívják az arabok, mi mégsem így hívjuk, hanem a régi görög néven. Csak annyit mondtam, hogy ha a közvetítő nyelvben Luxor iksz hangértékű betűvel állt, akkor nálunk is az x az illendő. Egyébként a magyar szócikkben szerintem nem lábjegyzet formájában kellene lefolytatni a helyesírási vitát, mint ahogy a névátírási szabályokról sem itt fog részletes útmutatást keresni az olvasó. - Orion 8 ^vita 2010. szeptember 9., 04:05 (CEST)

Legvégebb játék: Iványi Tamás válasza

Idézem a releváns részt: "inkább a Lukszort javasolnám. Annak idején Ligeti akadémikus elve volt az, hogy a bevett szavakat ne változtassuk meg, de ezt én már akkor is elleneztem. Hiába. A földrajzosok nézete ugyanez (hogy ne változtassunk), aminek az a következménye, hoyg ugyanaz a név Líbia térképén olaszosan van írva (s = sc), Algériáén franciásan (s = ch), míg Egyiptomén angolosan (s = sh), stb. Lukszor neve különösen zavaró, magam is azt hittem évtizedekig, hogy akárcsak Memphis, Luxor is görög név. Persze nem az, hanem a várak szó kistöbbesszáma al-ukszur, és a névelő magánhangzóját nem ejtik, ha az l után hamza plusz magh jön. Persze, nehéz a Luxort kiirtani, mert az nemzetközibb, plusz a turisztikában is honos."

Dőlt kiemelés tőlem, mivel ez azt jelenti, hogy a "Lukszor" (az én kevésbé megalapozott véleményemmel ellentétben) nem öszvér alak, hanem az átírás körébe tartozik, hiszen az arab ejtést követi. [Ami pedig a cikk tartalmában is felhasználható, hogy a név jelentése "tíznél kevesebb kastély/vár".] – Mathae Fórum 2010. szeptember 21., 10:37 (CEST)

Mathae, nem újrakezdeni akarom, de te sokkal jobban tudod, mint én, hogy bár az átírásnak valóban vannak kiejtésközelítő igényei, azt betűk/hangok és nem teljes szó- és névalakok szintjén határozza meg, magyarán a teljes alak kiejtése nem írja felül az egyes betűk, jelölések transzponálása iránti igényt. Azaz azt mondani, hogy a szó nevének kiejtése valójában lukszur vagy szánktpityerburg, semmilyen hatással nem bír arra, hogy a nevet betűről betűre al-Ukszur és Szanktpetyerburg formában írjuk át. Másként megközelítve: al-Ukszur esete specifikus-e abban a vonatkozásban, hogy nem ejtik a névelő magánhangzóját, vagy ez egy teljesen bevett „egyiptomi szokás”? Azaz voltaképpen valamennyi al-(A|E|I|U) egyiptomi város L betűvel kezdődnék, ha a fenti állásfoglaláshoz akarunk következetesek lenni? Pasztilla 2010. szeptember 21., 10:53 (CEST)

Fentebb az eléggé általánosnak hangzó válasz: "nem ejtik, ha az l után hamza + magh jön." (A hamzát hagyjuk, a lényeg: ha a névelő után magánhangzó jön.) – Mathae Fórum 2010. szeptember 21., 10:56 (CEST)

Ha jól értem, az átírásban amúgy is igazodunk bizonyos mértékig lokális sajátosságokhoz (WP:ARAB), tehát éppen erről ki lehet mondani, hogy egyiptomi nevek kapcsán ez a zsinórmérték? Bennó^iroda 2010. szeptember 21., 11:02 (CEST)

(Két szerkesztési ütközés után) Mathae: A tíznél kevesebb az a nyelvtani formából derül ki?

Ami IT válaszát illeti, tehát akkor elmondja, miért tartja kifejezetten rossznak az x-es írásmódot. Oda jutottunk tehát, hogy az irányelveink szerint már amúgy is elsőbbségben részesítendő OH. és az amögött álló nagyobb szakmai tekintély KNMH. is Lukszor-párti, egyedül az MHSz. nem, de az ekkora csatában egyértelműen hátramarad. És amint kiderült, arab névről van szó, tehát a WP:ARAB legalább olyan egyértelműen határoz az ügyben, mint a többi forrásunk, tekintet nélkül bármiféle nemzetközi gyakorlatra és annak nyomaira a hazai és nem hazai magyar nyelvű szakirodalomban, minthogy átírási kérdésekben ez nem játszik. A honosodás pedig olyasmi, amit a példatárak állapítanak meg, a kodifikáció útján.

Ebből tehát egyértelmű, hogy a Lukszor az elsődleges alak, a Luxor pedig igen bevett alternatíva.

Eddig a tekintélyek. WP-s szempontból pedig azt mondanám, hogy hasonló esetekben annyit tegyünk meg, hogy főszövegben nem szankcionáljuk a bevett alternatívát, tehát a szócikk ugyan elsődlegesen a megállapított normatív alakjában legyen, de ne lássuk el {{rosszredir}}rel a másikat, hanem lehessen szabadon váltogatni. Ilyen kivételt teszünk szisztematikusan sok más alternatív alakkal, ami nem kárhoztatható, bár nem elsődleges. Bennó^iroda 2010. szeptember 21., 11:00 (CEST)

Lalamein? L András^pankuš→ 2010. szeptember 21., 11:02 (CEST) (el-Alamein)

Sorban: 1. Mondhatjuk, hogy egyiptomiakra ez zsinórmérték. 2. A tíznél kevesebb a nyelvtani formából derül ki (IT számára, mi erről az alakról nem tanultunk), ez az ún. "kistöbbes". Az arab wiki tehát buta. 3. Alamejn rossz példa, mert az nem hamzával (torokzár, tehát tkp. nem hang), hanem ajnnal (öklendezésre emlékeztető torokhang) kezdődik a valóságban. De a megfogalmazásom valóban pongyola volt, ki is húztam. – Mathae Fórum 2010. szeptember 21., 11:08 (CEST)

András: Pontosan. Meg Liszkanderijja. Tíz perce szívettépően zokogok, hogy olyan okos emberek, mint Mathae meg Bennó nem látják a Lukszor befejezetlen, öszvér mivoltát. Iványi fenti válaszából a Lukszor nem levezethető, csak a Lukszur. Jó, dobjuk félre a Luxort, dobjuk ki a fenébe az al-Ukszurt (az átírást), és jelentsük ki, hogy ez esetben egy olyan kivételt csinálunk, hogy az egyiptomi városneveket a kiejtésükhöz igazítjuk. De akkor legyen Lukszur!!! Követelem!!!! Vagy valaki magyarázza meg, hogy az o-t miért nem igazítjuk sem az átíráshoz, sem a kiejtéshez, és miért őrizgetjük az átkozott nemzetközi forma o betűjét, és miért nem öszvér ez így? Pasztilla 2010. szeptember 21., 11:11 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Pont a Lukszurt akartam javasolni. L András^pankuš→ 2010. szeptember 21., 11:14 (CEST)

A Liszkandarijja valószínűleg így is van, ha Iványinak hihetünk. (Hihetünk.) A Lukszor pedig nem öszvér, mivel az, hogy klasszikus/irodalmi arabul hogy kellene ejteni a nevét a csupán háromféle mghjelölést ismerő (mert a klasszikus arabra kifejlesztett) arab írás alapján, egyáltalán nem releváns a VALÓS ejtés szempontjából. Ami minden bizonnyal [lukszor], ha már így terjedt el. – Mathae Fórum 2010. szeptember 21., 11:21 (CEST)

Szerintem Pasztilla azért mérges, mert átírási szempontból nem releváns mozzanatokat vetettél be, ezért most fordítsuk vissza az átírásra.

Ha jól értem, minden arab betűsornak leképezhető egy klasszikus átírása, de van egy a regionális sajátosságokra tekintettel lévő másik, és ezt használjuk elsődlegesen a mai földrajzi (és egyéb) nevekben. Számomra csak az az igazi átírási kérdés, hogy ha nekünk csak az arab betűsor áll rendelkezésünkre, akkor abból le tudjuk-e képezni a regionális változatot, vagy kell hozzá kiejtési információ is, és ebben az esetben mondjuk-e ki, hogy sajnos az arab lokális átírása nem lehetséges pusztán az arab betűsor birtokában? Bennó^iroda 2010. szeptember 21., 11:25 (CEST)

Átírás vagy kiejtés? Átírás: Elukszur, kiejtés: Lukszor, honosodott: Luxor (mint közvetítő nyelvekből átkerült szó). Ennyire eccerű. (Szerintem.) L András^pankuš→ 2010. szeptember 21., 11:28 (CEST)

Tévedsz. Épp most lett világosan kifejtve, hogy kétféle átírás képzelhető el minden alakból, egy klasszikus és egy regionális, márpedig az utóbbit követjük a mai földrajzi nevek esetében. Bennó^iroda 2010. szeptember 21., 11:30 (CEST)

Szögezzük le, hogy nem lett világosan kifejtve, hanem te leírtad, amit vélekedsz. A magam részéről meg azt vélekedem, hogy ha a Luxor/Lukszor/al-Ukszur ürügyén, a fenti állásfoglalás nyomán megállapítjuk, hogy eddig hülyék voltunk arab átírási szempontból, amennyiben a földrajzi nevek tömegesen elérhető klasszikus átírásaira támaszkodtunk (Cartographia, KNMH., bármi), és a fenti, gyakorlatilag érvényesíthetetlen elv mentén a közeljövőben ellepik a Wikipédiát az el-Iszkanderíja → Liszkandarijja típusú változtatások és átmozgatások, akkor Isten bizony nem vagytok komplettek. Pasztilla 2010. szeptember 21., 11:43 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Nekem valahogy mégis az az érzésem, hogy a konkrét átírás és a kiejtés közötti különbségről volt szó. Lehet, hogy tévedek. Ennek ellenére még mindig Pasztilla fentebbi meglátásával értek egyet, miszerint a kiejtésnek semmi köze nincs az átíráshoz. Vagy átírunk (hangról hangra aztat, ami írva vagyon), vagy kiejtés szerint vesszük át. De eddig mindig csak átírásokat használtunk, vagy honosodott alakokat. A kiejtésre vonatkozóan legfeljebb megmagyarázzuk, hogy a phalanx az eredetileg p+halanx, majd falanksz. Erről jut eszembe: ha a kiejtés ennyire fontos, akkor a görög kszít is nyugodtan lehetne ksz-ezni. L András^pankuš→ 2010. szeptember 21., 11:46 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Nem magamra gondoltam kifejtés alatt... Mondd, az nem zavar, hogy a marokkói, libanoni, szíriai stb. neveket már évek óta (és mindig is) éppen ezeknek a regionális jellemzőknek a figyelembe vételével írjuk át (nézegesd meg egy kicsit a Mohamad/Mohammed/Muhammad stb. előfurdulásait a wikiben, a klasszikus mellett).

Pont földrajzi nevek esetében megtehetnénk, hogy nem érvényesítjük a regionális sajátosságokat, de ha már éppen az átírási irányelvnél tartunk, kérlek, vegyél egy kissé vissza az indulatból, és hadd idézzem fel, mit mond az általunk alapul vett OH.: a modern, nyelvjárásilag tagolt kiejtést vesszük figyelembe a földrajzi nevek, újabb keletű szavak, kifejezések, valamint a 19–21. században élő személyek nevének átírásakor. Ezt azért tessék egy kicsit emészteni, mielőtt kijelented, hogy ki a nem komplett és miért. Bennó^iroda 2010. szeptember 21., 11:50 (CEST)

Ó, ha én ezt tudom... kéne már egy OH. – Mathae Fórum 2010. szeptember 21., 11:53 (CEST)

DD-től kaphatsz! :) Bennó^iroda 2010. szeptember 21., 11:57 (CEST)

A vitalapomon reagáltam, nem ugyanarról a dologról beszélünk. Te már ott tartasz, Bennó (Mathae vitalapján), hogy az IPA-ban megadott ejtést akarod átírásban leképezni. Én ezt már inkább nem kommentálnám, nagy a zavar. Pasztilla 2010. szeptember 21., 12:26 (CEST)

Ez csúsztatás. Soha olyat nem mondtam, hogy az IPA-nak szeretném (egy az egyben) megfeleltetni az átírt alakot. Regionális variációk valamilyen szintű érzékeltetéséről van szó, és az elveket nem én fektettem le hozzá. Bennó^iroda 2010. szeptember 21., 13:43 (CEST)

Nem állom meg. Te még mindig nem érted azt az elvet, amelynek lefektetéséről oly bőszen szavalsz. Erre azért szánhatnál időt. Regionális = országszintű sztenderdizálás, és nem lokális kiejtések leképezése. Ha átír, Bennóka nem néz IPA-t meg nem hallgat dél-egyiptomi és észak-núbiai kiejtésvariációkat, hanem megnézi jó erősen mindkét szömivel az arab bötüket, aztán megkeresi az átírási táblázatban (amit ma szerencsésen megtalált, úgyhogy minden akadály elgördült), és átírja magyar bötükre, betartva az esetleges, egyébként továbbra is átírási sztenderdként értelmezendő és nem dialektológiai-fonematikai útmutató igényével fellépő esetleges (Egy) (Jem) (Alg) (Ir) specifikációkat. Megvan az átírás. Ez az elv. A többit lehet felterjeszteni reformjavaslatként. Pasztilla 2010. szeptember 21., 14:55 (CEST)

Csak egy megjegyzés erejéig. Az arab nyelvtanok többnyire hozzák, hogy "a" = "a / e", "u" = "u / o". Vagyis e két jel jelöli az allofónját is (ami aztán teljes mgh lesz v nem lesz). Uez a helyzet minden olyan sémi nyelvben, ami csak ezt a hármat (a, i, u) használja, v használta írásbelisége valamely fokán (pl. a korai szír). Ezzel feloldható ez a dilemma, szvsz. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. szeptember 21., 12:30 (CEST)

Pasztilla végső állásfoglalása

Miután két órát töltöttem el a Keleti nevek magyar helyesírása átírási-hangtani elveinek és az OH.-ban is megtalálható átírási táblázat tüzetes átnézésével, az eddig is ismert tényekkel egybehangzóan megállapíthattam, hogy az átírási szabályozások betűje szerint a település neve klasszikus átiratban al-Ukszur, illetve az országszintű beszélt nyelvi sztenderdeket jelölő modern átiratban el-Ukszor. Ez a tény messze nem ismeretlen alapvető kézikönyveink előtt, az el-Ukszort jelöli az eredeti név átírásaként a Cartographia-világatlasztól a Magyar nagylexikon onig bezárólag minden kezem ügyében lévő kézikönyv, még az OH. Lukszor címszavánál is szerepel zárójelben az „(arabul el-Ukszor)” kitétel. (Lukszor milyenül van tehát, ha el-Ukszor van arabul?)

A névelő átírása • Az arab nyelv magyaros átírását rendező akadémiai ajánlás kifejezetten leszögezi, hogy a névelőt mindig kisbetűvel kezdjük és kötőjellel kapcsoljuk a tulajdonnévhez. Az ajánlás egyedül a személynevek belsejében előforduló névközi névelők esetében teszi lehetővé a névelő integrálását a névbe különféle módokon (Abd el-Káder helyett Abdel-Káder), amelyeknek esetünkben nincs jelentőségük, ezért e helyütt nem taglalnám. Az Elukszor vagy Lukszor forma – amennyiben átírásként tekintünk rájuk – merőben hibásak tehát, hiszen két ponton is látványosan megsértik az átírási elvet: nagybetűvel kezdik a névelőt és összevonják a névvel.

Ugyanezek az ajánlások azt is leszögezik, hogy a nevet bevezető névelők átírása minden esetben al- (klasszikus), illetve el- (modern). Nincs sehol olyan passzus vagy akárcsak homályos utalás sem arra, hogy a névelő (vagy bármely más név) átírása a lokális ejtéskövetés figyelembevételével módosulhatna. Átírási szempontból teljes mértékben irreleváns, hogy ma el-Ukszor anyanyelvi beszélői a vagy e hangot ejtenek a névelőben, vagy akár elnyelik a magánhangzót, a névelő átírása el-. Ha mégis érvényesíteni akarnánk a hangzó kiesését, azt aposztróf betoldásával tehetjük meg, így: ’l-Ukszor. De már ebben az esetben is szembementünk az átírási szabályokkal, az esetleges ’Lukszor vagy Lukszor formákkal pedig még inkább.

Átírás-e a Lukszor? • Nekem eddig is száz százalékos meggyőződésem volt, de a fentiek fényében bárki számára egyértelmű lehet, hogy ha maga a Lukszor írásmód nem is tévedés, de a Lukszort arab átírásként levezetni alapvető hiba, amely – ahogy a fent eszkalálódott eseményekből látjuk – nagyon kellemetlen zsákutcákba vihet bennünket, ha hirtelenkedünk, és amelynek következményeként nem marad más, mint felrúgni az akadémiai átírási ajánlást. Még egy Iványi Tamás is tévedhet, amikor a Lukszort átírási alaknak tartja, tévedhet egy Mártonfi Attila, amikor az eredeti arabbal indokol. Az átírás nem lehet magyarázat a Lukszorra.

Mi hát akkor a Lukszor? • Viszont abból sem indulhatunk ki, hogy a Lukszor eleve rossz, mert akkor soha nem érthetjük meg a miértjét. A Lukszor alak felvétele a KNMH.-ba és az OH.-ba ugyanakkor jelzésértékű arra nézvést, hogy a város neveként elterjedt, nemzetközi eredetű [lukszor] hangsor befogadtatott, hiszen nem kívánjuk felülírni a szabályosan átírt alakkal. A Luxor ugyanis több más névhez hasonlóan német közvetítéssel a magyarba került nemzetközi név, első ismert magyar nyelvi adatolása 1816-os, Hübner János földrajzi lexikonában fordult elő Luxor alakban. A Luxor alak kivételes peche, hogy az egyetlen példa az arab nyelvterületen található, x-et tartalmazó földrajzi nevekre, ahogy például a szintén jövevény Szuez az egyetlen példa az ue magánhangzó-kapcsolatra, de mégsem kérjük ezt rajta számon és nem korrigáljuk egy v beszúrásával Szuvezre. Az egyetlen Alexandria kivétel, mert az a latin Alexandria átvétele (ahogy a Luxor a nemzetközi Luxoré, jegyzem meg).

A Luxor~Lukszor transzformációra adódó egyik magyarázat lehet a meghonosodottság jelzéseként az, hogy a magyar hangjelölésnek jobban megfelelő ksz betűkapcsolatot használjuk az x helyett. Ilyen transzformáció azonban előttem nem ismert a magyar nyelvbe bekerült idegen földrajzi nevek fonematikai hasonulására, pedig végignyálaztam a Földrajzi nevek etimológiai szótárát ilyenekre vadászva. Ha a kiejtésünkhöz igazítjuk is a nevet alkotó egyes betűket, az x nem szokta zavarni a magyart, azaz például nincs México → Mexikó → Mekszikó sor. Olyan van, hogy párhuzamosan él egymás mellett egy ks-es és egy x-es változat, és a magyarba ksz-szel kerül (pl. az etióp Aksum/Axum → Akszúm). Az ellenkező irányból nézve: az arab nevekben előforduló ksz betűkapcsolatok minden esetben átírásra vezethetőek vissza (pl. el-Aksza), korábban is legfeljebb ks-szel, és nem x-szel írtuk az átvétel eredményeként. Az x → ksz transzformációval éppen azt a nem kívánt hatást keltjük, mintha a Lukszor átírás volna. Ugyanakkor a századforduló kiadványaiban megfigyelhető a Luxor és Lukszor párhuzamos együttélése, ez utóbbi azonban az elmúlt mintegy két-három emberöltő során kikopni látszott a sajtónyelvből és a tudományos publikációkból – azaz az írásgyakorlatból – egyaránt, megkésett utólagos kodifikálása, amellyel felülírjuk a nyelvünkbe került és a nyelvünkben életben maradt változatot, számomra nehezen indokolható.

Megoldást azt kínálna, ha volna olyan passzus az átírásokban, mely szerint arab nevekben, még ha nemzetközi átvételből fakadnak is, az x legyen ksz, a q meg kv stb. Ilyen azonban nincs, ehhez legközelebb a maga Iványi által megfogalmazott következő mondat áll: „Ugyancsak kerülni kell minden, a közvetítő nyelvekből átkerült nem magyaros betűkapcsolat használatát is: pl. sh az s írására, s az sz jelölésére, th az sz helyett, dh a d vagy dz helyett.” Bevallom, hogy számomra ez a kitétel nem igazán érthető, mert hiszen vagy átírunk egy nevet és akkor szóba sem kerülnek ezek a betűk, vagy meghonosodottak és akkor már úgyis a magyar kiejtéshez igazítottuk az írásképüket. (Lehet, hogy csak arra gondol, idegen szövegből ne egy az egyben Sharm el-Sheiket vegyünk át, ha épp nincs kedvünk átírni?) Lehet, hogy valójában van egy efféle látens elv, nem tudom, ehhez jobban körbe kellene nézni a névanyagban, lehet, hogy Akszúm is idetartozik. Mindenesetre sokkal járhatóbb útnak tartom, ha a magunk kis házi szabályába belefoglalunk a Luxor → Lukszor kedvéért egy ilyen passzust, semminthogy a Lukszor átírás mivoltához ragaszkodva és hiúsági kérdést generálva belőle újraírjuk egyiptomi településnevek tucatjait. Pasztilla 2010. szeptember 22., 21:24 (CEST)

Hoppá... Én fejet hajtok a fentiek előtt, egy megjegyzésem és egy kérdésem lenne: a legutóbbi bekezdésedben írottak nagyon is valószínűen kapcsolódnak ide, és úgy fest, tényleg úgy kellene értenünk, hogy az ilyen betűkapcsolatokat az átvételekben is lehetőleg oldjuk fel. Mármost az x nem szerepel közvetlenül, de az indoklásban előfordult mint nem szerencsés jelölés. Ha jól értem, egy ilyen passzust szeretnél hozzáfűzni, és erre hivatkozva maradjunk a Lukszor formánál?

Amúgy le a kalappal. Mondtam én már, hogy szeretem olvasni az írásaidat, de most újra mondom. Le a kalpag. (monták már neked, hogy írnod kéne? ) Bennó^iroda 2010. szeptember 22., 21:44 (CEST)

Maga csak ne játssza itt a Névhámost Peligro (vita) 2010. szeptember 22., 21:53 (CEST)

A bekezdés elején van az iksz (a q-t csak biztonságból említettem). Igen, ha be tudjuk mutatni a névanyagon (ehhez Akszúm szolgáltathat kezdeti muníciót, majd keresek még), hogy az arab (sémi) nevek írásmódjában van egyfajta látens x → ksz transzformáció a nemzetköziből átvett nevek esetében, akkor módunkban állhat ezt egy mondatban összefoglalni. Azt nem tudom viszont, hogy ezt be tudjuk-e bizonyítani, majd próbálok még analógiákat keresni, a magam részéről egyelőre továbbra is Luxor-párti volnék.

Értem ám az ízetlen tréfát: foglalkozzak inkább szócikkek írásával, semmint hogy itt dagasszam a szelet. Pasztilla 2010. szeptember 22., 22:12 (CEST)

A q-t inkább ne említsd. Amit az arabban q-val szokás jelölni, annak semmi köze a kv-hez. Amúgy ha mindez igaz, a WP:ARAB névelős része kuka, és párszáz cikket át kell alakítani. – Mathae Fórum 2010. szeptember 22., 22:41 (CEST)

Nem a tudományos átírás x-ére (nincs ilyen) és q-jára gondoltam, hanem a nemzetköziből átvett, végső soron arab nevek q-jára, és főleg a spanyol befolyás alatt lévő északnyugat-afrikai területek vonatkozásában, mittomén Alcazarquivir. A WP:ARAB nvelős részénél csak a 4–5. pontokban látok problémákat. Pasztilla 2010. szeptember 22., 22:56 (CEST)

Hehe. Most, három hét elteltével néztem meg a Luxor szócikket. Egy ötsoros szócikk jövőjén merengve mentünk le kutyába. Magjegyzem, a Lukszor lábjegyzetébe írt szöveg is átírásról papol, hogy ti. az átírás miatt ksz. Pasztilla 2010. szeptember 23., 16:43 (CEST)

Az egy dolog, hogy a Luxor cikk öt sor, de érinti a dolog a Luxori templomot is, ami kiemelt. Alensha 2010. október 13., 01:04 (CEST)