Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív51

< Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

pont és függvény

A Lagrange-pont és Lagrange függvény eltérő írásmódjának van valami indoka vagy az egyik helytelen? – Hkoala 2011. január 11., 17:26 (CET)

Hát persze hogy persze. :) Bennófogadó 2011. január 11., 17:37 (CET)

Köszönöm, legközelebb bátrabb leszek:) – Hkoala 2011. január 11., 17:42 (CET)

Orosz cirill átírása

Üdv. Néztem mindenhol, de nincs eléggé pontosan rögzítve szabály a következő példaesetre: Дорого к збездам: 1) Daróga k zvjozdam 2) Daroga k zvjozdam 3) Dorogo k zvezdam. Mi az itt előírt változat? Általában: a hangsúly okozta hosszabbodás jelölendő vagy éppen nem jelölendő? Окно (esz.): a) aknó b) akno c) okno d) oknó? Kiejtéskövető átírás kívántatik meg vagy hibrid? - Orion 8 vita 2011. január 12., 01:52 (CET)

Gondolom, Дорога к звёздам akar lenni. A WP:CIRILL útmutatása szerint: Doroga k zvjozdam. – Pagonyfoxhole 2011. január 12., 01:58 (CET)

Valóban звёздам, de a két pontot az alapfokú tankönyveken kívül az oroszok sehol nem szokták kitenni. Az a-t viszont én rontottam el. Olyan is van, csak az mást jelent. :-)

A WP:CIRILL-ben én nem látom a kiejtéskövetés mértékére vonatkozó előírást. Ha 'zvjozdam' és nem 'zvezdam', akkor az nekem 'daroga'. Kérhetnék még véleményeket? A másik példámra adott válasz is érdekelne. Utána majd belefoglalom a konvenciót tartalmazó oldalba. - Orion 8 vita 2011. január 12., 17:31 (CET)

Őszintén szólva nem értem a problémádat. A wp:cirill betűnként megadja az átírást, ha eseti eltérések lehetnek, az lábjegyzetben áll. Bötűről bötűre végig lehet követni, semmi esetlegesség nincsen benne. A jo betű és a je betű két külön tétel, az ábécében is. Akkor szokták eltéveszteni, ha jelöletlen esetben nem ismerik a szót vagy nevet, például Jerjomenko/Jeremenko marsallnál. De az egyik hiba. Az ablak pedig okno, természetesen. Az átírásban se hangsúlyt, se hosszúságot nem jelölünk. – Pagonyfoxhole 2011. január 12., 17:43 (CET)

Mit nem látsz te ott? Idézet: Ё ё általában: jo (д, н, т, ж, ч, ш és щ után: o). Ez szerintem egyenes, őszinte beszéd. :) Bennófogadó 2011. január 12., 17:39 (CET)

Én is idézek: "nem látom a kiejtéskövetés mértékére vonatkozó előírást." Az az átírási táblázat jó azoknak, akik a cirill betűket épp hogy csak felismerik. Azoknak, akik esetleg beszélnek oroszul, ez a táblázat nem szükséges. Nekik, például nekem az a szükséges információ, hogy a magyarul leírható mértékig követendő-e a szabványos orosz kiejtés, vagy hagyjuk-e e belőle csak a hangsúly vagy hangzóhosszabbodás jelölését, vagy hagyjuk-e el belőle a leírt alaktól eltérő kiejtési változatokat is, és írjuk le brutálisan azt, hogy doroga.

A zvjozdam kicsit elvonta a figyelmeteket, én ugyanis tudom, hogy ez a megfelelő kiejtés, az viszont ellentmondás, hogy az átírás módjában a 'zvezdam'-hoz tartozó 'doroga' lenne a megkövetelt, ám mellette viszont a 'zvjozdam', ami a táblázat alapján egyébként nem jön ki.

Ha szétnézünk az újságokban, könyvekben az eltelt években kialakult szokások környékén, sokszor a 'necsego' szintjén járnak, ha rájöttök, hogy ez mi is éppen. Igaz, ez ugyanaz a korszak, amelyben egy tankönyv végén nyomtatásban javasolják nekünk Los Angeles kiejtésére a "losz engölesz" alakot. És ha a WP:CIRILL táblázata alapján illedelmesen összerakosgatom, akkor megkockáztathatom a nyecsevo alakot. Ami, bevallom, nekem kicsit hülyén néz ki, de annak, aki nem beszél oroszul, mindegy. De elfogadható. Ez a norma vagy a nyicsevó, illetve köztük ami még lehet?

Ezt a gyermeteg táblázatot egyébként inkább a névtérbe kellene kitenni azoknak, akik a cirill betűket akarják érdekességként böngészni, irányelvnek pedig valahogy úgy kéne leírni, hogy azoknak segítsen, akik táblázat nélkül is elolvassák. Orosz szavakat szerintem ne írjon át senki olyan, aki még erre a táblázatra szorul.

(Megjegyzésül még elmondom, hogy láttam én már huzakodást olyan dologról, hogy az akármilyen japán szó végén az o helyett éppen abban az esetben u-t ejtenek, tehát pusztuljon, aki erre nincs tekintettel.) - Orion 8 vita 2011. január 13., 02:37 (CET)

Passz. A táblázat teljesen világos, akadémiai útmutató az átíráshoz, az összes többi nem latin betűs nyelvéhez hasonlóan. Ehhez tartja magát a Wikipédia. – Pagonyfoxhole 2011. január 13., 11:24 (CET)

Ha a WP:CIRILL pontatlanul fogalmaz, akkor pontosítani kell, hiszen az nem a helyesírási szabály, csak annak a tükrözése. A ё-t mindig jo-val írjuk át (a hasonulás figyelembe vételével), mivel annak a jósága nem függ attól, hogy kitette-e az eredeti lejegyző az umlautot. Az o pedig hangsúlyos és hangsúlytalan helyzetben is o. Valószínűleg azért, mert fontosabb, hogy az átírás legyen egyértelmű, mint hogy a kiejtés (már csak azért is, mert a kiejtésnek lehetnek tájnyelvi változatai ennél kevésbé behemót országban is). (Az angol szavakból még ennél is kevésbé látszik a kiejtésük nyelvtudás nélkül.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. január 13., 04:46 (CET)

Nincs itt se pontatlanság, se a WP:CIRILL-t nem kell átírni, Orion van félreértésben változatlanul: az átírás nem kiejtési javaslat, a WP:CIRILL táblázata sem tájékoztatásra van, hanem ÁTBETŰZÉSRE. Azaz PONTOSAN AZT ÉS ANNYIT jelölünk, ami a táblázatból kiderül, semmi többet. Függetlenül attól, ki mennyire tud oroszul, a cirill betűket a mondott lapon található táblázat körültekintő és részletes utasításai alapján írjuk át. Ennek semmi köze ahhoz, hogy ki mit ejt, az átírás ugyanis írásrendszerek közti közlekedésre kialakított konvenció, nem pedig fonológiai dokumentum.

Még egyszer tehát leszögezném további félreértések elkerülése végett: a WP:CIRILL táblázata a követendő. Ha ott nem látsz hangsúlyjelölést, akkor az ÁTÍRÁSBAN nem jelölünk hangsúlyt. Ettől teljesen független, hogy természetesen jelölhető indokolt helyeken szlavisztikai és tudományos átírás is (nézzétek meg például a Marina Ivanovna Cvetajeva átírási infoboxát), de főszövegben az ún. népszerű átírást használjuk. Bennófogadó 2011. január 13., 11:29 (CET)

Rendben, köszönöm, így világos. "Az átírás nem kiejtési javaslat", ez tisztán eldöntötte a kérdést, és ehhez fogok igazodni. A WP:CIRILLben az itt olvashatók kivonatának bizony jó helye lesz, hiszen nekem például a tájékoztatás nem volt elég, éppígy másban is okoz bizonytalanságot. Majd kiegészítem a szöveget. Üdv. - Orion 8 vita 2011. január 13., 16:09 (CET)

Na várás van, ezt viszont én nem értem. A hangsúlyjelölés nem része a betűátírásnak. Ugyan nem szoktuk, de miért ne lehetne kitenni, amikor még a ruwiki is kiteszi egyszer a szócikk bevezetőjében, a vastag betűs részben, pedig ott anélkül is tudják? A hangsúlyos-hangsúlytalan o eltérő írása és a hangsúlyjelzés két különböző dolog. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. január 13., 21:24 (CET)

Cirill betűkre kitehető a hangsúlyjel (erről lehet külön szálat nyitni, hogy kitegyük-e, és ha igen, miért ne, illetve hol), az átírási rendszerbe azonban nem, mert az nem hangsúlyjelölő. Bennófogadó 2011. január 13., 21:43 (CET)

OK, és majd bemutatkozom legközelebb, valahol közted és Burum között vagyok az ábécében. :-DD Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. január 13., 21:57 (CET)

Vigyor Részemről az ájemszorri. Bennófogadó 2011. január 13., 22:22 (CET)

Portálok elnevezése

Elég nagy az összevisszaság. Földrajz-portál vagy földrajzportál? - ilyen típusú a leggyakoribb kérdés. „Fenntartható fejlődés portál” - ehelyett mindenképpen birtokos szerkezet kellene.– Szilas vitalapom 2011. január 12., 14:06 (CET)

Ennél sajnos sokkal nagyobb probléma van a portálokkal, nevezetesen az, hogy soknak nincs gazdája, igazi karbantartója... A megoldást kereső megbeszélés-kezdeményt lásd a Javaslatok kocsmafalon. – Joey üzenj nekem 2011. január 12., 15:53 (CET)

Az összevisszaságnak nem kéne olyan nagynak lennie, több kampányt tartottunk már az elnevezésre.

Ráadásul mióta a portálnévtér megnyílt, a probléma két részre oszlott, a valós nevük a portáloknak most Portál: előtaggal kezdődik, tehát a fenti példa neve Portál:Földrajz. Ha viszont megnevezni óhajtod, akkor földrajzportál, így, egybe. Bennófogadó 2011. január 12., 17:32 (CET)

Mint ahogy ez utóbbi olvasható is az adott oldalra kattintva, a lap tetején :-)
Egyébként ilyen kérdés korábban nálunk, az Olimpiaportálnál is felmerült, és mivel hogy a lapon is egybeírtuk, így a probléma fényrederülése után bottal kiszedettem a felesleges kötőjeleket a számos cikkben rosszul alkalmazott portálajánló sablonokból. – Joey üzenj nekem 2011. január 12., 17:49 (CET)
Köszönöm szépen, akkor a kötőjel nélküli változato(ka)t fogom használni.– Szilas vitalapom 2011. január 13., 15:15 (CET)

Szlovákiai települések egyértelműsítése

Újabb  megjegyzés A Körmös (egyértelműsítő lap)-on a járások (szlovákul (okres)) szintjén egyértelműsítették a magyarul azonos nevű két szlovákiai települést. – Joey üzenj nekem 2011. január 4., 12:45 (CET)

Kiváló észrevétel. Az egységesség jegyében illene őket átmozgatni Körmös (Eperjesi kerület) és Körmös (Zsolnai kerület) alá. Este megcsinálom, mert csak akkor leszek képes bottal a hivatkozásokat is javítani. További jelöltek:

Valamint egy rahedli csehországi. Pasztilla 2011. január 4., 13:03 (CET)

 támogatom, de előbb egyeztetni kellene a Felvidék-műhellyel. – Joey üzenj nekem 2011. január 4., 13:25 (CET)
Felvidék-műhely megkeresve, majd gondolom, reagálnak, ideiglenesen befüggőbenezném ezt a szakaszt. Aztán ha nincs reakció, pár nap után szerkesztek bátran. Pasztilla 2011. január 5., 09:23 (CET)

OFF: hogy mibe tenyereltem má' megin'? UFF LApankuš→

A kérdés az egyértelműsitő lapokra vagy magára az egyértelműsitésre vonatkozik?

Ha az első) Magam nevében azt tudom mondani, hogy jó néhány egyért lapot hoztam létre és az idők során változtattam a struktúrán, általában települések egyértjével foglalkozom (bár volt már róla vita hogy a belőlük képzett családnevűeket ne foglaljuk bele), itt ha csak néhány településről van szó általában osztatlanul, ha számtalanról akkor országok szerint bontva lehetne egyértelműsitő lapozni, de a járások megjelölését is támogatom, mivel elég nehéz a felsorolás alapján egyből eldönteni h mely történelmi településről van szó, amit esetleg keresünk, ha csak a mai megyei beosztását ismerjük (MOn a kistérséget is, bár ez nekem nem sokat mond). Hozzáteszem ez ügyben nem vizsgáltam az irányelveket, hogy azok mit irnak. A lapoknál felmerült a fokozatos bővités problémája is, mivel egy rakat erdélyi településről egyszerűen nem létezik (létezett) szócikk és akkor nem találtunk rá.
Ha a 2) Baka esetéből is látszik, hogy ez a kérdés megoldatlan. A felvidéki települések nagy többségét Darinko szerktársunk hozta létre, ha kellett később átnevezte stb. Szerintem sem szükséges a megye alá menni, mivel azonosságal egy megyén belül még nem találkoztam, ezt a problémát még a monarchia alatt a XX. század elején próbálták orvosolni, bár nem sikerült teljes mértékben befejezniük. Ekkor kaptak egyes települések folyó előneveket stb. Tehát ha találkozunk egy azonos nevű településsel MO-n, Sk-n vagy Erdélyben elég szerintem a megyét jelölni. Ez esetben csak a már korábban megszűnt ma településrészként funkcionáló helyek jöhetnek még számitásba, ezt azonban egyrészt konkrét példák felhozásával kéne vizsgálni, másrészt a mai településnév zárójelbe foglalásával, vagy más megjegyzéssel orvosolható a probléma. Egy hozzászólás Felvidék-műhelyből: Taz vita 2011. január 5., 10:58 (CET)
Szerintem a kérdés maga az egyértelműsítés, hogy mi legyen a zárójelben. Erre próbálok ötletelni némi plusz infóval.
1) A településnevek és a névazonosság problémája
A településnevek tekintetében az a megállapodásunk, hogy a magyar uralom alatti utolsó hivatalos magyar nevet használjuk. Előfordul azonban, hogy ilyen egyszerűen nincs, mert a település már nem magyar uralom alatt jött létre telepítéssel, egyesítéssel stb. A Dunaszerdahelyi járáshoz tartozó Baka már a 19. században is egy község volt, ezzel a névvel, viszont a Lévai járáshoz tartozó 1951-ben keletkezett Alsóbaka és Felsőbaka egyesülésével.
Mivel Magyarországon 1898 óta nem lehet két településnek egyforma nevet adni, ezért magyar hivatalos névként az utóbbi község nem kapta volna a Baka nevet. Ez az elnevezés egy analógiás megoldás: így szokták elnevezni a településeket egyesítés esetén. Hivatalos névmegállapítás esetén egy megkülönböztető jelzőt is kapott volna az új község, ami a megye, egy vízfolyás, egy közeli nagyobb település neve után vagy valamilyen más elven adódott volna. De mivel hivatalos névadásra nem került sor, ezért mi önkényesen nem adhatjuk neki a 'Kétbaka', 'Nagybaka', 'Hontbaka', 'Bátbaka' megoldások egyikét sem.
Fontos azonban érteni, hogy a 'Baka' elnevezés ugyanígy önkényes abban az értelemben, hogy nincs hivatalos, vagyis kizárólagos elnevezésként megállapítva. Mivel népességének több mint 80%-a szlovák anyanyelvű, ezért még hivatalos kisebbségi (magyar) neve sincs, amit figyelmbe lehetne venni.
2) Egyértelműsítés Szlovákiában
Előfordulnak azonos (magyar) nevű települések Szlovákiában, ezek egyértelműsítésére, mint a fenti lista is mutatja, jobbára a járás használatos, ami az erdélyi megoldástól eltér. Ez egyrészt doktriner megközelítésben következetlenségnek tűnik, elvi és gyakorlati szempontból azonban indokolható.
Elvileg azért, mert Szlovákia közigazgatási beosztása, főleg a megyényi egységeké sokkal gyakrabban változott, mint Romániáé, ezért itt a közigazgatási egységek kevésbé jó kapaszkodók, mint ott. Gyakorlatilag pedig azért, mert a járásokat mindig a székhelyük után nevezik el, így lényegében a járás a közeli (nagyobb) várost jelöli meg, ami segít a település elhelyezésében. (Mindenesetre jobban, mint a mai kerületek.)
Felmerülhetne még, hogy az egykori magyar vármegyéket használjuk egyértelműsítésre, azt hiszem azok szinte mindig elegendőek volnának, ez praktikusnak tűnik, mert ez már nem változik. Mégsem jó, mert például a Dunaszerdahelyi járáshoz tartozó Baka trianon előtt Pozsony, 1938-45 között viszont Komárom megyéhez tartozott, a változatlanság tehát itt sincs meg. Sokat küzdünk az ellen, hogy a magyar Wikin a szlovákiai települések számára 1920-ban megállt az idő, mert nem könnyű jó magyar forrást találni a 20. századi dolgaikra. Ezt a küzdelmet is hátráltatná a régi vármegyei beosztásra hivatkozó egyértelműsítés.
Összefoglalás
A nem magyar uralom alatt született településnevekkel óvatosan kell bánni, az egyértelműsítésre a mai járásnevet javasolom.
– Peyerk vita 2011. január 7., 12:48 (CET)
Magam is a járásnevet javaslom egyértelműsítésre Szlovákia esetében, ugyanis a gyakorlatban a legtöbb hivatalos ügy a járási hivatalokon játszódik le. Bár kerületen belül sincs névazonosság, ezek használata Kelet-Szlovákia esetében bonyodalmas lenne szerintem, mert a Kassai és Eperjesi kerületek területe meglehetősen nagy, így nehezebb az olvasónak csupán a cím alapján elhelyezni a települést. - Jmagyar1993 vita 2011. január 7., 15:29 (CET)

Akkor a Bakák is és a Körmösök is jó helyen vannak, és éppen fordítva azt kellene kikeresni, melyik szlovákiai település nem a járásnévvel van egyértelműsítve. Ha jól értem, este ennek utánanézek. Pasztilla 2011. január 7., 16:59 (CET)

Elkezdtem a szlovákiai településeket átnézni, és egy javítandó már bizonyosan van: Felsősebes (Szlovákia) versus Felsősebes (Ökörmezői járás).

Emellett néztem azt is, hogy az általános egyértelműsítési reflexek, ahogy eddig településnevek esetében észrevettem, hogy működnek, működnek-e itt is. A települések esetében általános gyakorlatnak látszik, hogy amennyiben a szóalak egyetlen település neve csupán, akkor pusztán (település) kiegészítést kap, és az (ország), (megye), (járás) stb. kiegészítések akkor jönnek képbe, amikor több település ismert ugyanazon a néven. Az alábbi szlovákiai települések ebből kilógnak, nincs más e neveken ismert település sehol másutt (az egyértelműsítő lapok alapján), azaz mozgatni kellene őket. Pasztilla 2011. január 7., 20:12 (CET)

Szükség volt egy Peres (egyértelműsítő lap)-ra is, Igen – Joey üzenj nekem 2011. január 14., 23:24 (CET)
Szükség volt egy Szépfalu (egyértelműsítő lap)-ra is, Igen – Joey üzenj nekem 2011. január 14., 23:41 (CET)

 kérdés Dabar (Szlovákia) miért nem egyszerűen Dabarrá válik? Van más Dabar címszó? Malatinszky vita 2011. január 7., 20:22 (CET)

Hiba a Válasz sablonban: Legalább egy szerkesztőt meg kell nevezni. Valóban. Pasztilla 2011. január 7., 20:44 (CET)

A fenti megközelítés jónak tűnik, ez egybevág azzal a fentivel, amit Hkoala idézett be az Erdély-műhelyből. Ilyenformán a Felsősebes (Ökörmezői járás) → Felsősebes (Ukrajna) lesz, a fenti lista pedig az ott megírtak szerint (település) véggel. Külön tárgyaljuk e a fentebb említett „rahedli csehországit”? :-) – Joey üzenj nekem 2011. január 7., 21:38 (CET)

Egyelőre végigbogarászom a szlovákiaiakat meg a romániaiakat, aztán persze miért ne? Pasztilla 2011. január 7., 22:17 (CET)
Ha már Felsősebes révén Ukrajna is szóbakerült, javaslom a vizsgálatba bevonni a kárpátaljai településeket is. – Joey üzenj nekem 2011. január 7., 22:43 (CET)

Ha senki többet harmadszor, akkor vasárnap este nekiesem a nem kérdőjelesek átmozgatásának (azokból addig ki lehet pusztítani a kérdőjeleket), valamint a hivatkozások javításának. Pasztilla 2011. január 7., 22:40 (CET)

No persze lehetséges egy olyan, eleddig az egyértelműsítések kisebbségében alkalmazott elgondolás, hogy kapásból az országnevet jelöljük első körös egyértelműsítésként, és a (település)-ekről elfeledkezünk. Ez esetben feleslegesen rántottam össze a fenti listát, de sebaj. Pasztilla 2011. január 7., 22:46 (CET)
Szerintem jó az a többségi gyakorlat, hogy ha csak 1 település viseli a nevet, akkor (település)-ként egyértelműsítsük... – Joey üzenj nekem 2011. január 7., 23:23 (CET)

A Bakák hivatkozásjavítása folyományaként (zöldkékítettem mást is ugyanott, ha már ott jártam) szúrtam ki az alábbit: van egy Kálna cikk, ami redir a Kálna (Lévai járás)-ról(!), ugyanakkor gyanússá vált, hogy Kálnára van egy csomó hivatkozás romániai településekről is. Kiderült, hogy egy még meg nem írt településről van szó, ami a {{Kolozs megye települései}} navboxból hivatkozik Kálnaként kismillió szócikkből. Itt a feladat adott: Kálna → Kálna (Szlovákia), utána Kálna redir lesz az új Kálna (egyértelműsítő lap)-ra, Kálna (Lévai járás) a hivatkozások javítása után törlendő, Kálna (Románia) és Kálna (Szlovákia) felsorolandó az egyértlapon, valamint a fenti navboxba is Kálna (Románia) írandó. – Joey üzenj nekem 2011. január 7., 23:23 (CET)

Szerintem jó az irány, már ha jól értem. Egyedi településnév (település) formában, ismétlődő, de országon belül egyedi név (ország) formában egyértelműsítendő. Szerintem akkor is, ha ettől (Románia), (Vágbesztercei járás) és (Töketerebesi járás) születne. (Példát nem tudok hirtelen, de lehet hogy előfordul.) Ilyen például Szentkereszt, ahol a két szlovák mellett van egy horvát is, bár most még Szentkereszt (Muraköz) néven.

Beleírtam a listába amit szükségesnek tartottam.

– Peyerk vita 2011. január 8., 15:04 (CET)

No, ez majdnem megvolna.

  1. A fentieknek megfelelően átmozgattam a szócikkeket, a népességsablonjaikat, és a rájuk mutató linkeket javítottam.
  2. Elkezdtem az egyértelműsítő lapok kialakítását, de majd csak holnap folytatom.
  3. Telep (Szlovákia) sorsa továbbra is kérdéses.
  4. Mégis milyen egyértelműsítőt gyártsak félhez? 0,5?
  5. Kaponya miért is van egyértelműsítve? A Kaponya linkeket használó lapokon látom, hogy valaha a Délvidéken is lehetett egy Kaponya, de az puszta? vidék? település?

Pasztilla 2011. január 9., 22:46 (CET)

Ha senkinek semmi ötlete, megcsinálom ezeket a problémásokat is a saját fejem után. Pasztilla 2011. január 13., 22:32 (CET)

A 0,5 helyett linkelhetsz a törtszámra :-) – Hkoala 2011. január 13., 22:36 (CET)

Ez jó ötlet, ami az esetleges linkjavítást illeti, viszont kell ehhez [[Fél (egyértelműsítő lap)]]? Pasztilla 2011. január 13., 23:11 (CET)


 kérdés A fenti átnevezések után a hivatkozások javítva lettek? Mert ha igen, akkor a zöld linkek törlendők rontott névalakként. – Joey üzenj nekem 2011. január 13., 23:24 (CET)

Úgy tűnik, hogy igen... – Joey üzenj nekem 2011. január 13., 23:28 (CET)

Hmmmm. Gerébig javítottam minden hivatkozást, utána a népességsablonok még a régi linket tartalmazzák (a szócikkbeli hivatkozásokat mindet javítottam). A mai este fel is pakoltam az azonnalikat Gerébig, majd a vitalapomon Csigabi és Vungadu által meg lettem győzve, hogy nem kell őket törölni, kivétel Fenyves (település), úgyhogy mindről le is szedtem az azonnalisablont. Szerintem vissza kellene állítanod a törléseidet. Pasztilla 2011. január 14., 00:16 (CET)

Szerintem meg nem, teljesen fölös redirek. Észrevettem közben, hogy nem minden településsablonban volt javítva, azokat javítottam a törlés előtt. De mára befejeztem, mert elfáradtam :) – Joey üzenj nekem 2011. január 14., 00:31 (CET)

Ukrajnai települések egyértelműsítése

Az alábbi szempontokat figyelembe véve a mellékelt lista átmozgatandó szócikkeket tartalmaz.

Pasztilla 2011. január 8., 12:31 (CET)

No, ide is már csak az egyértelműsítő lapok kellenek. Meg hogy valaki átmozgassa Izát. Pasztilla 2011. január 14., 00:10 (CET)

Átmozgattam. Vannak ám még nagyobb szörnyszülöttek is, ahol ugyanazon a néven létezik település egy országon belül is több, de sok országban is. Lásd: Dzsalalabad (egyértelműsítő lap) – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 14., 04:33 (CET).

New Taipei

Nna. Imádom, amikor átszervezik a közigazgatási egységeket az országok. Dec 25-én Tajvanon felforgatták a közigegységeket és csináltak pár "új" várost. Ennek eredményeképpen a 新北市 írásjegyek jelölte város hivatalos romanizációja ezentúl nem Xinbei, hanem New Taipei. Tehát hivatalosan így kell átírni a korábban Xinbeinek írt város nevét. Kérdés: mi legyen a szócikk címe? Xinbei? Hszinpej? New Taipei? Esetleg Új-Tajpej? (így, kötőjellel kell?). Sehegíítsetek, mielőtt idegösszeomlást kapok :-) – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) papírtekercs 2011. január 4., 19:36 (CET)

Hát, ez bizony sajna van így, az országok időnként átszervezik a közigazgatásukat...  megjegyzés Erről az esetről érdemes lenne esetleg a Földrajzműhelyt is megkérdezni. – Joey üzenj nekem 2011. január 4., 20:00 (CET)

Talán idevág, hogy amit angolul New Delhi-nek neveznek, azt magyarul egybe, Újdelhi-nek írják (OH. 1420.). Elvileg az AkH.11 175. b)-re lehetne hivatkozni, gyakorlatilag viszont az valójában csak a magyar nyelvű helyiségnevekre vonatkozik. Újdelhi ettől függetlenül Újdelhi, úgyhogy ilyen erővel New Taipei is lehet Újtajpej… Ádám ✉ 2011. január 4., 20:13 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ez tipikusan az FNB-re tartozik. Írni kell nekik levélt (meg van adva a kontaktjuk a szócikkben jelölt honlapon), már csak azért is, hogy lássák az igényt. Aztán meg kell várni a választ. Bennófogadó 2011. január 4., 20:14 (CET)

Írtam nekik. Meglátjuk. Az Újtajpej hülyén néz ki. – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) papírtekercs 2011. január 4., 20:37 (CET)

Mér, a Tajpej jól néz ki? Vigyor Pasztilla 2011. január 4., 20:55 (CET)
VigyorVigyorVigyor LApankuš→ 2011. január 4., 21:01 (CET)
Igen, a Tajpej jól néz ki. :) Wo hen xihuan Taipei, keyi ma? Taipei hen piaoliang, hen da - he zai Taiwan! (Kínaiból gyengébbek kedvéért: Én nagyon szeretem Tajpejt, ok? Tajpej nagyon szép, nagyon nagy - és Tajvanon van! (utóbbi rendkívül fontos szempont egy város kedvelhetőségi skáláján! Vigyor) – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) papírtekercs 2011. január 4., 21:23 (CET)
Na de kérem, a tónusjelek hol maradnak?! ;) Ádám ✉ 2011. január 4., 23:55 (CET)

Nem válaszolnak a tudorok az emailemre. Ha nem fognak jövő héten se, én biza meg fogom írni a szócikket Új-Tajpej néven, azt' csókolom. – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) papírtekercs 2011. január 7., 21:00 (CET)

Szerintem ne fogd vissza magad, hiszen semmibe nem kerül később átnevezni a cikket. :-) Ádám ✉ 2011. január 7., 22:51 (CET)

„a 新北市 írásjegyek jelölte város hivatalos romanizációja ezentúl nem Xinbei, hanem New Taipei” – erről egy huszonéve Erdélyben hallott vicc jut eszembe:
– Melyik a világ legnehezebb kiejtésű nyelve?
– Hát a román! Mert például úgy írják, hogy Miercurea Ciuc, aztán úgy ejted, hogy Csíkszereda.
Persze 87-ben ez még ütősebb volt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. január 14., 05:32 (CET)

Countryzene

A countryénekes, countryalbum ugye egybeírandó? Alensha 2011. január 9., 00:33 (CET)

Igen. Pasztilla 2011. január 9., 00:38 (CET)

köszi! Alensha 2011. január 9., 00:45 (CET)

Már miért kellene egybeírni? Countryénekescountryalbum, ez így hülyén néz ki. A helyes írásmód külön van:
countryénekes       countryalbum. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 9., 01:19 (CET)

jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaajjj, gubbolást kaptam… Alensha 2011. január 9., 01:38 (CET)

A békesség kedvéért maradjunk annyiban, hogy a hülyén néz ki nem helyesírási argumentum. (Aki nem hiszi, járjon utána akár helyesírási példatárban, akár mondjuk az idegen szavak szótárában.) Még egyszer mondom, Alenshita: egybe kell írni, hasonlóan a rockénekes, rockzene, cowboycsizma névszói összetételekhez. Nincs olyan helyesírási szabály, hogy ha az előtag ipszilonnal zárul és Gubb szerint hülyén néz ki, akkor mégsem kell egybeírni. :-) Pasztilla 2011. január 9., 11:31 (CET)

A „Már miért kéne?”-re még egy reflexió: talán azért, mert nagyjából tisztában vagyok a magyar nyelv helyesírási szabályaival és nem ráérzésre bökdösöm a szókincsünk elemeit. Pasztilla 2011. január 9., 11:32 (CET)

Pasztilla, az az érzésem, hogy most nem vetted a humort... Alensha kérdésére, miszerint a countryénekes és a countryalbum egybeírandó-e, tényleg az a válasz, hogy nem. A countryénekescountryalbum nemcsak szörnyen néz ki, de értelmetlen is. Vigyor LApankuš→ 2011. január 9., 11:36 (CET)

Akkor megkövetlek, Gubb, elnézést! Tényleg nem vettem. Pasztilla 2011. január 9., 12:01 (CET)

Semmi baj. Én kérek elnézést, mert elég gyatra vicc volt, de azért negyed kettőkor jót rötyögtem rajta, mit szól majd a kérdező a válaszhoz. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 9., 23:10 (CET)

:-) Vitán felül. Amúgy az i hangértékben alkalmazott ipszilont helyesírási szempontból nem kezeljük szokatlan hangértékjelölésnek, kötőjel nélkül kapcsolódnak ilyenkor a bővítmények (canterburyi, coventryi, Vichyből, whiskyt [töltött poharába] stb.) Bennófogadó 2011. január 9., 11:38 (CET)

Csel: countryénekes countryalbuma. OsvátA Palackposta 2011. január 9., 11:43 (CET)

Nem hiszem, hogy ilyet valaha is leírnánk Vigyor minek ismételni a jelzőt az albumnál? Persze, ha countryénekes rockalbuma, akkor más a leányzó fekvése :)) – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) papírtekercs 2011. január 9., 12:40 (CET)

Igaz, még itt is csak fél hat van, de a poén szerintem még délután is megállná a helyét, jó volt! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. január 14., 05:38 (CET)

Moldvai magyar településnevek

Sziasztok! A problémám az, hogy jelenleg a wikin egyes moldvai települések magyar nevek alatt szerepelnek, holott a magyar nevet illetően nincs konszenzus a szakirodalomban sem, azaz egy településnek úgymond több magyar neve is létezik. Az alábbi oldalak használhatók kiindulási pontnak:

  1. Kolozsvári nyelvészek és néprajzosok által standardizált, és a Magyar Tudományos Akadémia által elfogadott moldvai HELYNEVEK JEGYZÉKE
  2. Kárpát-medencei Kutatási Adatbázis (szintén MTA)
  3. Etnokulturális intézmények forrásközpontja (az MTA partnerintézet)
  4. Határon túli helységnévtár

Példa diszkrepanciára: Botoşani jelenleg Botosán név alatt szerepel, holott, az (1) forrásban Botosány van megjelölve, de a (2) forrásban a megye neve (amely azonos a városéval) Botosány viszont a város neve Botosán (szerintem semmi sem indokolja a különbséget ismerve a romániai megyék elnevezésének genézisét). Másik példa Dormánfalva, amely az (1) forrás szerint Dormányfalva, míg a (2) és (3) források szerint Dărmăneşti. A példák sora folytatható, sőt a havasalföldi településekre is kiterjeszthető. Hollomis egy nagyon értékes táblázatot állított össze a különböző névváltozatokkal. Mivel azonban egy szócikknek csak egyetlen neve lehet (a többi redir), jó lenne egy szabályt megalkotni, hogy mégis melyik változatot részesítsük előnyben, utólagos vitákat és revertwarokat kerülendő. Az említetteken kívül száz meg száz forrást elő lehet bányászni. Tekintve a wiki fontosságát jó lenne mihamarabb kidolgozni ennek az esetnek a feloldását. Vélemények?– Istvánka posta 2010. augusztus 16., 15:34 (CEST)

Szia! Szerintem azoknál a településeknél kéne a magyar/magyaros átírású névnek lenni a főalaknak, amelyek (legalább nagyrészt) magyar anyanyelvűek. Végignéztem az első listát, amelyik pedigrére nézvést a legmegbízhatóbb (nyilván Tánczos Vilmos és kollégái keze van benne), és a csángó falvak nevére irányadó lehetne (bár vannak benne kérdőjelek, Diószén és Zsoszény is szerepel, Bukila viszont sehol, pedig egy moldvai dal szerint „szerettelek szépecske, bukilai menyecske”). Az ebben szereplő városnevek kérdéséről már volt szó. Szerintem a Dnyeszterfehérvár, Husz, Galac, Vaszló megemlítendő történeti vagy népies alakok, de főalaknak választásukat bizarrnak tartom. A második és a harmadik lista helységei nem fedik az elsőt (a másodikban pl. van Kászon, ami az elsőben nincs), a negyedikben meg nem tudok megyére szűkítve keresni. Szóval nem hiszem, hogy lesz olyan lista, amelyet egy az egyben érdemes átvenni. Szép napos időt, – Auguste 2010. augusztus 16., 16:19 (CEST)
Akkor Kolozsvár ugrott, mert az ottani 60 ezer magyar anyanelvű még korántsem a nagy része a lakosságnak. Mi marosvásárhelyiek sem vagyunk nagyobbik részben magyarajkúak, csak valamivel több mint 45 százaléka a városnak magyar, jelen pillanatban 70 ezer és még néhány száz ember. Azt pedig nem értem mi alapján különböztetnénk meg a moldvai valamint az erdélyi településeket. Ha itt lehet ott miért nem? Föld-lét vita 2010. augusztus 16., 16:47 (CEST)
Kimaradt, hogy „moldvai” az első mondatból, de értelemszerűen a moldvai településekről van szó. Nem hiszem, hogy ki kéne rá térni, de pl. egy erdélyi román falu annyiban különbözik egy moldvaitól, hogy előbbinek feltehetően volt a magyar közigazgatás által használt neve, plusz birtokosai révén és más szálakon több magyar kötődése. Természetesen bárki át tudja transzliterálni bármelyik román/gagauz/török falu nevét magyaros hangjelölésűre, sőt egy kis gógyival le is lehet fordítani őket, csakhogy a komolyság nem árt, ha az ember enciklopédiát ír :-) – Auguste 2010. augusztus 16., 17:25 (CEST)
Odaértettem én a moldvait, azért is írtam, hog azt pedig nem értem mi alapján különböztetnénk meg a moldvai valamint az erdélyi településeket. Annyiban valóban különbözik egy erdélyi román falu egy moldvaitól, de a névválasztásnál nem értem, hogy ez miként befolyásolná a dolgokat. Van-e magyar neve avagy nincs. Mi ebben a nehéz. Magyar neve valamely településnek nem azért van mert valaki egy időpillanatban kitalálta, vagy lefordította, hanem mert ezt forrásokkal alátámasztva többen is így használták/használják. Ha már a hivatalosdinál tartunk, egyébként mit szólsz Bichișciabahoz vagy Dunaorbágyhoz? Föld-lét vita 2010. augusztus 16., 17:54 (CEST)
Látod, pont az utóbbi példáid remek illusztrációk ahhoz, hogy nem kétesélyes játék ez: vagy van magyar/román neve, vagy nincs. Ez a kettő a szürke zóna kiváló példánya. Tudtommal Békéscsabán nem volt/nincs román templom, se mérhető román lakosság. Persze a megyét Bichiș-nek nevezik románul, és hihető, hogy a gyulai románok így hivatkoztak/hivatkoznak a városra. De ezen változat főalakként való szerepeltetése a román wikin – a körülmények meglehetős ismeretében – mégis egy ideológiailag „jelölt” választásnak tűnik, kb. mint a magyar Vászló lenne. (Békéscsaba még istenes, mert az alföldi magyar mezővárosoknak – az egyébként már magyarul beszélő román lakosság használatára? – a száz év előtti román papok kitaláltak román neveket, a magyar név értelme alapján, az ortodox templom védőszentjéről, miegyébről. Ezekre a nevekre is rá lehet sütni, hogy léteznek, sőt még hagyományosként is be lehet őket állítani. Praktikus jelentőségük ezenkívül nulla.)
Jó kérdés, hogy Jeselnica falunak volt-e magyar neve, míg a magyar koronához tartozott. Az egyik jó válasz, hogy igen. Úgy keletkezett, hogy a magyar közigazgatás átvette a helyiektől, és bekerült a helységnévtárakba. De miután a századfordulón, Bánffy Dezső idején terítékre került, hogy az „idegen” helységnevek helyett valódi „magyar” neveket tegyenek hivatalossá, a Jeselnica név is bekerült a szórásba, tehát „magyar” voltát megkérdőjelezték. Előbb a Jeslence magyar nevet találták ki (ami szintén elég szlávos lett volna), aztán a vármegye rájött, hogy a környéken (?) létezett a középkorban egy Orbágy nevű falu, és ráoktrojálták ezt a nevet. Csak kilenc évig volt kérdés, hogy használja-e valaki a közigazgatáson kívül, de feltehető, hogy nemigen használták, nem is nagyon tudták kiejteni. Ez szintén egy önkényesen kreált név, amelyikről az is elmondható, hogy létezik (hiszen egyszer már létezett), meg az is, hogy nem létezik – bár létezett, de ma már csak történeti kuriózum, miként mondjuk a Poznań vidéki lengyel falvak németesített neve.
Arra vonatkozóan konszenzus van, hogy az 1918/20-ig Magyarországhoz tartozott települések magyar névváltozatát használjuk. Ez sem egyértelműen alkalmazható kritérium, hiszen pl. az azóta önállóvá lett korábbi településrészeknek, ha nem voltak magyar lakosságúak (mint pl. a Marossolymoshoz tartozó jókora Baláta/-telep), nem kellett hogy legyen sem törzskönyvezett, sem a közigazgatásban forgó nevük. Ezek nevét a mostani wikis gyakorlat Varga E. Árpádtól veszi át, aki pedig az 1910-es népszámlálási adatsorokban összeírt külterületi lakott helyeket próbálja egyeztetni a mai helységekkel. (Ami sokszor kétséget ébreszt, pl. az 1925-ben telepített Albina azonosítása a korábbi Bródpusztával, ami vagy arra feküdt, vagy nem.) + Azóta összevont települések stb.
A moldvai csángó falunevek elég nagy része román eredetű, és pl. Onyest, Kelgyest vagy Bukila attól válnak magyar helynevekké, hogy az ott élő római katolikus csángók ebben a formában használják, vagy a még belátható múltban (egy-kétszáz évben) használták. Ezek az alakok máskülönben semmiben sem különböznek mondjuk a Hunyad megyei vagy szörénységi, román eredetű helységnevek magyar változatától. (Amelyeket még akkor írtak át, amikor a románok cirill betűket használtak, tehát a magyarban eleve nem is lehetett volna ezeknél románosabb nevet használni.) Tehát nem a magyaros hangjelölés a helynév „magyarságának” a kritériuma, hiszen e szerint a rendszer szerint az összes moldvai/bukovinai helységnevet át tudom írni „magyarnak” Dorohojtól Sósrimnikig (hol végződik Moldva?).[1] Éppenséggel a település jelentős magyar lakossága ad rá okot, hogy a helységnevet a létező, magyar alakjában vegyem fel főalakként. (És a „nagyrészt” természetesen nem egyenlő azzal, hogy „többségben”, de ha a nyelvükben az elmúlt száz évben elmagyarosodott katolikus falvakról döntünk, akkor elég könnyű összeállítani a moldvai csángó települések listáját. Az MTA listája ebből a szempontból minimalista, kivéve hogy felvesz néhány nem idetartozó várost.) – Auguste 2010. augusztus 16., 19:21 (CEST)
  1. ↑ Hogy ez a „transzliterálással” keletkező szürke zóna mennyire nemcsak virtuális, arra pl. a tegnapig létező három Aninósza szócikknév, melyek közül a két Kárpáton kívülit a konvenciókat nem ismerő vagy velük nem bajlódó szerző éppoly könnyen átírta, mint a Hunyad megyeit (mely település különben utoljára az Aninoszabányatelep magyar nevet viselte). A tükörfordításhoz meg mondjuk a hivatalos magyar névvel sosem bírt Păltiniș üdülőhely, egyik kolléga szerint Szebenjuharos, mert ezt a nevet ő már hallotta is egy általam nem ismert erdélyi magyar rádióadón. (Az átnevezés pillanatában a név 0 találattal szerepelt a Google-ben, ami mára felkúszott 575-re, így a számodra ez talán már egy „létező” magyar név. A szócikket különben én írtam, nehezen hozzáférhető forrásokból, de a kolléga öt másodperc alatt nagyobbat lendített a világon, amennyiben elterjesztette kreálmányát. Vagy nem is, hiszen hallotta a rádióban.)

    2. Ha gondolod adom is megfele a forrásokat Păltinişsel kapcsolatban. Én írtam pár órája egy vitalapra, hogy már láttam régebbi útikönyvben a Szebenjuharos névalakkal. Ugyanakkor az üdölőtelepet a szebeni szász hegymászó egyesület nevezte el Hohe Rinnének és ennek a fordítása a Magascsorgó már feltehetőleg abban az időben használatos volt a magyar hegymászók körében.

    Azt kell mondanom, hogy az, hogy mi rendelkezett hivatalos magyar névalakkal semmit sem mozdít a dolgon, mert ezek a települések már nem Magyarországhoz tartoznak. Ha nagyon korrektek akarnánk lenni, akkor minden név a hivatalos kellene legyen, mint ahogy ezt sok wikin teszik. Ha pedig használjuk a magyar nevet akkor kénytelenek leszünk (mivel nem vagyunk erkölcsi ítélő bizottság) minden esetben használni. A moldvai csángóknál tényleg nem értelek, mert ott igazán az egyszerű emberek használták és sokszor még ma is széles körben elterjedt, holott kevesen beszélnek közülük magyarul. Ha a Bichişt elfogadhatónak tartod, akkor a Botosánt, ahol sok magyar élt nem tudom, hogy miért nem. Engem nem zavar a Bichiş, mert akkor a Csongrád is kellene, hogy zavarjon, mégiscsak egy magyaros átírása egy szláv szónak. Föld-lét vita 2010. augusztus 16., 20:18 (CEST)

    Botoșani és Botosány (most a Botosán-t hagyjuk) csupán írásváltozatok, nem áll mögöttük „két” név. A magyar nyelvre vonatkozóan érvényben lévő konvenció és szabály szerint csak az idegen (nem latin) írásrendszerű neveket transzliteráljuk. (Most attól eltekintve, hogy szoros értelemben nem moldvai, hanem bukovinai városnévről beszélünk.) Vagyis nincsenek olyanok, hogy Badahosz vagy Montröj, viszont minden egykocsmás/egybuszmegállós szibériai tanyaközpont nevét transzliteráljuk. A román nyelv latin írásrendszert használ, tehát éppen az ettől a szabálytól való eltérések az indokolandók. (Az, hogy régi magyar szövegekben olvashatsz Botosány-t, nem annyira amiatt van, hogy a 19. század közepe előtt a román nyelvet cirill betűkkel írták, tehát a név mai fogalmaink szerint szabályszerű magyar írásmódja is ez lett volna. Inkább amiatt, hogy az említett szabály akkor még nem volt irányadó, és a magyar szempontból idegenebbnek számító, pl. angol vagy spanyol neveket is gyakran átírták.) A 90-es–2000-es években készült Magyar Nagylexikonban, amely minden, egykor a Magyar Királysághoz tartozó helységet felvesz (azokat is, amelyekről éppen semmit sem tud mondani) és mindegyiket „magyarul”, a város neve Botoșani, minden további nélkül.
    A szabálytól való eltérést magyarázó szempont a moldvai csángó falvak esetében „népiségi” (:-)), vagyis hogy ezek mint a jelenben vagy a felmérhető múltban magyar lakosságúak, az „összmagyarsághoz” tartoznak. A Bichiș megyenévvel ezen szempont alapján nehezen lehetne probléma, hiszen a jelenben és nagyrészt a múltban is ehhez a megyéhez tartozó településeken él(t) a mai magyarországi románság zöme. Mai román nemigen gondol erre, de a magyarországi román nevek főalakként való használatát némileg indokolhatja az egykori közös államkerethez való tartozás is, amely a széles értelemben vett „erdélyi” helységnevekre nézve a mai magyar gyakorlatban az irányadó szempont. (Mégis: az olyan népi nevek román Wikin való használatát, mint Seghedin vagy Bichișciaba jogosnak érzem, ha nem is éppen főalakként. Mellékalakként szóba jöhetnek még az egykori román egyházak által használt tudós kreálmányok. De már az olyan, latinból vagy szlávból átvett román nevek, mint Strigoniu 'Esztergom' vagy Târnava 'Nagyszombat', amelyek még elfértek a 20. század elején Nagyszebenben megjelent első román enciklopédiában, főalakként ma kimondhatatlanul bizarr hatást keltenének.) Az 1930-as, a környék magyarságára nézve még korrekt népszámlálás szerint Botoșani 32355 lakosából 107 volt a magyar anyanyelvű, úgyhogy arányuk bizonyára nem volt nagyobb, mint a legtöbb óromániai városban. Sokkal indokoltabbnak vélem Rádóc magyaros írásmódjának főalakká való emelését, mivel a bukovinai székely falvak e város körül helyezkedtek el.
    A Csongrád sehol sem kapcsolódik ide. A név egy jelentős alföldi magyar mezővárost nevez meg, és csak nagyon elborult „fringe” csoportoknak lehet vele bajuk. Sehol sem tértem ki az ide nem kapcsolódó etimológiai szempontra (az általam románból átírt helységnevekként idézettek közül legalább egy, de inkább kettő szintén szláv eredetű, míg a mindenképp „románosan” irandó regáti városnevek közt is lehet „magyar névadású”). A magyar tudományosságban sok mindenre létezik elfogadott és érvényes, noha le nem írt és rendszerként elgondolva eléggé elmosódó határú gyakorlat. A Botosány talán még belefér a mainstreambe (érzésem szerint a Vászló már nem), a Tisza-parti városra a Čongrad (vagy mi az ördög) semmiképpen.
    Hogy Istvánkának is válaszoljak: az 1. listát támogatom, annak ellenére, hogy biztosan bővíteni kell lesz és hogy a nem moldvai csángó városok nevét problémásnak tartom. – Auguste 2010. augusztus 18., 11:23 (CEST)

    Vehetjük általános (más országokra is vonatkozó) munkaszabálynak a következőket a wiki főalak meghatározásához:

    1. történeti Magyarország határain belül használjuk a Trianon előtti hivatalos magyar nevet (pl. Kolozsvár)
    2. ezeken a határokon kívül a nyelvben meghonosodott magyar nevet (pl. Bukarest, Bécs, Brüsszel, akármilyen a magyar népesség aránya)
    3. a fentiek hiányában a hivatalos nyelvű nevet (pl. Ploieşti)

    A 2. pont alkalmazásában az a nehéz, hogy tkp. a használat szokásokon alapul. Sokféleképpen kerülhetett magyar alak a nyelvbe (magyar alapítás, egykori magyar lakosság, történelmi/kereskedelmi kapcsolat, magyar kivándorlás). Bruxelles-t Brüsszelnek írjuk – amikor átvettük ezt a nevet, ez volt az átírási szokás, és a mi wikink is Brüsszelt használja főalakként.

    A magyar nyelv kérdéseiben az Akadémia (vagy Földrajzi Név Bizottság) lenne kompetens, de tudomásom szerint nem foglalkoznak ezzel a régióval. A moldvai helynevek eseteben a fent említett MTA forrásokat kellene használni. Kis bökkenő az, hogy ellentmondásosak, nem normatív céllal készültek, vagy, az 1. forrás esetében, nincs meg a kiadvány eredeti, hivatalos forrása (engem nem 100%-ig győz meg a "Kolozsvári nyelvészek és néprajzosok által standardizált, és a Magyar Tudományos Akadémia által elfogadott" lapcím).

    Javaslatom: Amíg komolyabb, normatív standard nem jelenik meg, a wikiben csak akkor használjuk a magyar elnevezést főcímnek, ha ez a név általánosan (irodalomban, szakkönyvekben, nem csak weblapokon) elfogadott. Kedvenc példáim: Bákó, Jászvásár, Szabófalva, Klézse ezek egyértelműek. A történelmi szempontból jelentős neveket is az elterjedt magyar nevükön főcímezném, (Milkó, Dnyeszterfehérvár, stb) mert történelemkönyveink is ezt teszik. A legvitásabb csoport a Vászló, Botosán, Foksán típusú (ritkán használt, szinte transzliteráció), ezekről nincs erős véleményem, körül kell nézni más enciklopédiákban. A katolikus lexikon pl. elég sok Moldva tárgyú cikket tartalmaz.

    Az anyanyelvi többséget nem tartom sem szükséges, sem elegendő szempontnak, sőt a helyi névhasználat sem mindig mérvadó, mert a csángó dialektus és az elrománosodás bezavarhat (Berindeşti magyar változatai pl. Berendfalva, Beringyest, Berengyest, Berindest). Természetesen az alternatív neveket redirectként is megcsináljuk, különösen a hivatalos névre Hollomis vita 2010. augusztus 19., 02:48 (CEST)

    A Katolikus lexikon gyakorlata nagyon sok mindenben messze esik a magyar tudományosságtól. Sőt, erősen „délibábos” szócikkeket is tartalmaz, példaként messzemenően nem ajánlanám. Milkóról, Dnyeszterfehérvárról a népszerű és tudományos magyar könyvek is ezen a néven írnak, csakhogy a 14–15. századra vonatkozóan (ld. még Nándorfehérvár). A gond az, hogy ezek a városok nemcsak hogy ma is léteznek, de a szócikkeink elsősorban a mai létező városokról szólnak. Az 1913-as helységnévtár kritikátlan átvételét pedig a gyakorlatban destruálom, utána lehet nézni. :-) – Auguste 2010. augusztus 19., 13:08 (CEST)

    Figyelmetekbe ajánlom Domonkos Pál Péter: Moldvai magyarság című könyvét. Tartalmaz helységnév összehasonlító táblázatot is. A felméréseket 1930 körül végezte, főleg a római katolikus településeken. MZ/X vita 2010. december 12., 22:01 (CET)

    Újabb görögből átírandó játékvezető

      MegoldvaHiányzik az aláírás!

    Uraim, a feladat adott: Leonidas Vamvakopoulos   – Joey   üzenj nekem 2011. január 7., 19:35 (CET)

    Szerintem Λεωνίδας Βαμβακόπουλος, de ezt csak azért írom ide, hogy Bennó megszólalja magát. Pasztilla 2011. január 9., 12:29 (CET)

    Igen, ebből egy Leonídasz Vamvakópulosz (Λεωνίδας Βαμβακόπουλος) adódna, csak azér' habozok, mer' nyoma sincs neki a görög neten, vagy rosszul kerestem. Mindenesetre a családnév és a keresztnév is létezik, így összerakható. Bennó fogadó 2011. január 9., 12:43 (CET)

    Akkor, mi legyen? :) – Joey   üzenj nekem 2011. január 10., 16:26 (CET)

    Te, és mi van ha birtokosban maradt: Λεωνίδας Βαμβακόπουλου? Vagy ez hülyeség? Pasztilla 2011. január 9., 13:14 (CET)

      kérdés Át lehet e akkor nevezni a fenti címre a szócikket?
    Lenne itt egy másik is: Hrisztosz Mihasz, ő rendben van e? – Joey   üzenj nekem 2011. január 14., 23:00 (CET)

    Persze. Bennó fogadó 2011. január 15., 03:12 (CET)

    NATO-szervezet vagy NATO szervezet

    Az Internetes legfelső szintű tartománynevek listája cikkben van a címben említett bejegyzés a .nato TLD mellett. Melyik helyes, a kötőjeles, vagy anélküli forma? - Gaja  ✉ 2011. január 16., 00:45 (CET)

    Szerintem egyszerű tautológia, hiszen a NATO o-ja már azt mondja: szervezet. Egyszerűen nem kell vagy ki kell írni és zárójelbe a magyar nevét. – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 19., 13:44 (CET)

    Ha a NATO-ról, mint szervezetről van szó, akkor külön (mint Burum), hiszen a hozzá fűzött szó csak tovább magyarázza a rövidítést. Ha a NATO egy szervezetéről (szervezeti egységéről) van szó, akkor kötőjeles. Samat üzenetrögzítő 2011. január 19., 15:14 (CET)

    +1 – Joey   üzenj nekem 2011. január 19., 16:02 (CET)
    Köszi! - Gaja  ✉ 2011. január 19., 16:20 (CET)

    re Samat: mit magyaráz tovább? a fenti szöveg kibontva: North Atlantic Treaty Organization-szervezet vagyis Észak-atlanti Szerződés Szervezete-szervezet. Ez szerintem tautológia, a kötőjel (vagy anélküli) "szervezet" szó semmit nem magyaráz. Legfeljebb (khmmm, inkább nem írom), akinek nem elég az egyszermondás egyszermondás :). – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 19., 16:27 (CET)

    Helyesírásilag nézve ez az eset analóg a Duna folyam és társaival, tehát külön írandó. Itt a kérdés az volt, hogy külön vagy kötőjellel írandó. Az, hogy ki kell-e írni egyáltalán, másik kérdés. Samat üzenetrögzítő 2011. január 19., 18:04 (CET)
    Igazad van, de én a konkrét listát kérdeztem. Mert ott az angol rövidítés, mellette a "csoport". Nézd meg, ha látod a környezetet, jobban megérted, hogy mire gondolok... - Gaja  ✉ 2011. január 19., 16:30 (CET)
    Javítottam, szerintem ez így korrekt. – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 19., 16:36 (CET)

    Az az elv, ami nekem rokonszenvesebb, azt szokja mondani, hogy az általános nyelvi kompetencia számít elsősorban. Senki sem köteles tudni, hogy az -O mit rövidít a végén, tehát bátran kitehető a szervezet egyértelműsítő. Abban viszont Samatnak van igaza szerintem, hogy az ilyenkor külön írandó: NATO szervezet. Tautológiáról csak akkor beszélhetünk, ha a jelentésegybeesés tényleg egyértelmű bárki számára. Bennó fogadó 2011. január 19., 16:37 (CET)

    Lásd a listát. – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 19., 16:43 (CET)

    Földvár nevű települések

    Kicsit összezavarodtam a két romániai Földvár körül. A nagyobbik, az egykori Brassó vármegyei, nálunk Barcaföldvár néven szerepel, aminek meg nem tudom fejteni a forrását. A másik, egykor Fogaras vármegyei, meg sincs írva, úgy tűnik. Ma viszont mindkettő Brassó megyéhez tartozik, tehát az egyértelműsítésük érdekes lesz.

    Ötlet a problémákra?

    – Peyerk vita 2011. január 16., 23:57 (CET)

    Ha a megyével nem lehet egyértelműsíteni, akkor a községgel szoktunk. A második tehát szerintem Földvár (Ucsa község). – Hkoala   2011. január 20., 23:17 (CET)

    Ilhánok és Timuridák

    Iszlám dinasztiáról szóló cikk, amellyel elnevezési gondjaim vannak. Ilhánok a cikk címe jelenleg, mivel különböző forrásokban hol Ilhánok, Ilhánidák (ez lenne a dinasztia), törökül: İlhanlılar, perzsa: سلسله ایلخانی. A birodalom, amit létrehoztak, az Ilhánida Birodalom lenne? Így sehol sincs említve, pedig ez lenne a korrekt, esetleg Ilhán Birodalom. Maradhat az Ilhánok szócikkcím (ez egy kicsit félrevezető, mert mégis az Ilhánok által létrehozott és fenntartott birodalomról van szó)? Hasonló a helyzet a Timuridákkal is, bár ott nem beszélhetünk hosszú ideig egységes birodalomról (a Timurida Császárságot leszámítva), és a szócikk tulajdonképpen a dinasztiáról szól. Ogodej   vitalap 2011. január 20., 22:48 (CET)

    OFF: Azt azért tudjad, hogy ez ügyben Peadarral is lesznek megbeszélnivalóid, emlékeim szerint ő már megbeszélt ilhánügyben, de tévedhetek is. Pasztilla 2011. január 20., 23:11 (CET)

    Igen, de az nem az Ilkán-Ilhán elnevezésről szólt (amennyire emlékszem), hanem egy kiegészítésről, illetve elnevezési szokásról (Hülegü perzsa ilhán). Ogodej   vitalap 2011. január 20., 23:49 (CET)

    A Történelmi világatlasz Ilkánok Birodalma és Timur Birodalma néven hozza ezeket az államalakulatokat, amik számomra mindenképpen provizorikusságot sejtető megnevezések (de egy átirányítást talán megérnek), a Magyar nagylexikon nak is csak Ilhanidák és Timuridák szócikke van. Pasztilla 2011. január 20., 23:15 (CET)

    Én is Ilkán Birodalom néven ismertem, bár csak régi forrásaim vannak e témában. Timurral hasonlóképp. Ha csak az uralkodóházról szól, simán Timuridák, oszt jóvan. LA pankuš→ 2011. január 20., 23:17 (CET)

    Az Ilkán az átírási elvek alapján lett Ilhán, egy régebbi Mathae-vel folytatott megbeszélés eredményeképpen. Mathae tájékoztatása szerint a tudományosan átírt publikációk is Ilhánként szerepeltetik, (no meg a törökök is annak írják  ), egyébként én is Ilkánt tudtam előzőleg. Akkor csinálok hozzá pár átirányítást. Ogodej   vitalap 2011. január 20., 23:49 (CET)

    kiskapitális

      MegoldvaIthildraug 2011. január 22., 14:59 (CET)

    Üdvözlet! Nem tudja valaki, hol lehet a wiki-felületen ún. kiskapitális (kapitalchen) formázást elérni?

    – M. Vincecella disputandis 2011. január 22., 10:39 (CET)

    {{kiskapitális|Nokéremszépenígy}} → Nokéremszépenígy. Pasztilla 2011. január 22., 11:19 (CET)

    Ma Jing-csou

    Peadar mozgatta erre a névre, őt hiába kérdezem, ma kiürítette a vitalapját válasz nélkül, így ide fordulok. Akinek van helyesírási bibliája, megnézné, hogy ez a név szerepel-e benne? Mert ha nem, akkor nem látom értelmét annak, hogy ezen az alakon legyen, tekintve, hogy hibás átírás. Az úriember neve kínaiul 馬英九, aminek pinjin átirata Mǎ Yīngjiǔ. Mivel mi a tajvani neveket is a pinjinből írjuk át és nem a Tajvanon használt Wide-Giles alapján, ezért ennek a névnek az átírása helyesen Ma Jing-csiu lenne. Javaslom a szócikk átnevezését. – Xiǎolóng   lángnyelv 2011. január 22., 22:56 (CET)

    Ráadásul a szövegben még ilyen is van: Ma Ying-jeou. Ha a pinjin ezt kívánja, és mi a pinjin alapján írunk át, akkor nyilván javítandó. LA pankuš→ 2011. január 22., 23:23 (CET)

    A szövegben fel lehet tüntetni a másik alakot is, hiszen Tajvanon így írják át. A magyar átírás viszont hibás. – Xiǎolóng   lángnyelv 2011. január 22., 23:31 (CET)

    Montauban

    Lásd: Daniel Cohn-Bendit. Születési helye: Montauban. Ekkor hogy mondjuk a következő mondatot: DCB XXXX-ben született... Montaubanban? Montauban-ban? Megragadta az elmémet, de nem jutok dűlőre...   – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 19., 13:42 (CET)

    Montaubanban született. Kimondásnál amúgy sincs értelme kötőjelről beszélni, de leírva sem kötőjeles :) – Joey   üzenj nekem 2011. január 19., 16:03 (CET)
    Azért annyira nem egyértelmű... A franciában a szó végén a m, n betűk csak az előttük álló magánhangzót orrhangúsítják. Tehát ennek a végén az -an kiejtése csak [ã], nem [an] - azaz a szó végén orrhangú magánhangzó áll... Na, ilyenkor mi van? - Gaja  ✉ 2011. január 19., 16:28 (CET)

    Ennyire azért nem agyalós a néma betűkkel kapcsolatos szabály szerintem: abban az orrhangban egy orrhangú n van, és nem is tűnik el teljesen az ejtésben. Én ezt a határesetet simán ragoznám: Montaubanban. Bennó fogadó 2011. január 19., 16:39 (CET)

    Akárcsak Chopinnel, nem pedig Chopin-val. A szó végi nazális magánhangzókat a ragozás szempontjából úgy tekintjük, mintha magánhangzó + n-re végződne a szó. Ádám ✉ 2011. január 20., 23:10 (CET)

    Bennó: Nem orrhangú n, hanem a (nazális mgh)! – Auguste   2011. január 22., 01:25 (CET)

    Eszerint Verdunben, a helyes, és nem Verdun-ben? Ez nekem nagyon gyanús. Akela vita 2011. január 22., 20:44 (CET)

    Verdunben, bizony. Auguste: félreértettél, nem azt vitatom, hogy nazális-e az az mgh. (bár lehetne vitázni a pontos hovatartozásáról), csak azt írtam, amit Ádám is: a helyesírás zsinórmértékei gyakorlati alkalmazásra vannak szánva, ennyire nem agyalósak. Ez az eset nem tartozik a néma betűk látványos kategóriájába, ezért nem is kezelendő akként, ez a legvalószínűbb válasz, s a helyesírási szótárak adatai szerint ezt mások is így gondolják. Bennó fogadó 2011. január 23., 13:01 (CET)

    Megbízható házibarkács-teszt a szóvégi hang megállapításához, ha a hasonuló -val/-vel toldalékot biggyesztjük a névhez. Ha önkéntelenül is azt mondjuk, hogy [verdönnel] és [montobannal] és [dartanyannal], akkor az n-né hasonuló v megmutatta, hogy az n-t érezzük a szó ejtett utolsó hangjának, azaz nem kell kötőjel. Ha viszont azt mondjuk, hogy [molierrel], [russzóval] stb., ott azt mutatta meg, hogy az r-t és az ó-t érzékeljük a tő utolsó hangjának, minthogy azonban írásban nem ezek a tő utolsó betűi, kötőjellel írjuk le őket. Pasztilla 2011. január 23., 13:44 (CET)

    Hangszerészet

    Néhány hangszerészeti szakkifejezéssel kapcsolatban szeretnék kérdezni: helyes-e a WP-ban szereplő kordofon hangszerek írásmód, vagy a chordofon a jó? Ennek megfelelően idiokord, heterokord vagy idiochord, heterochord? Erről jut még eszembe: idioglott, heteroglott vagy idioglotta, heteroglotta? A szakirodalomban mindegyik változat előfordul – Villanueva vita 2011. január 22., 08:53 (CET)

    A magyar helyesírás egyik sajátossága a kiejtéskövetés, ami különösen erőteljes tendenciának mutatja magát nemzetközi szavak és kifejezések írásmódja terén. Az írásgyakorlat mindenképp efelé halad, aztán egy ponton a helyesírászok is kanonizálják ezeket a fonetizálódásokat, amint felveszik a szótárakba, helyesírási példatárakba őket.

    Chord: A fentiek alapján ezeket még nem tekinti fonetizálható, meghonosodott alaknak a helyesírászat, az idegen szavak és kifejezések szótárában chordophon alakban szerepel (vigyázz, a te chordofonod hibrid, mert a ph helyett f-et írtál). Sajnos az idiokord és heterokord sem a Bakos-féle idegen szavak szótárában, sem az Osiris-féle idegenszó-tárban nem szerepelnek, de az előző analógiáján bízvást védhető a ch-val írás: idiochord, heterochord, monochord. A Magyar nagylexikon is chordophon alakban hozza őket. (Én magánlevelezésben mindazonáltal biztosan kordofonnak és idiokordnak írnám.)

    Glott: Turkáltam itt mindenféle könyvekben, és a -glott rendben, de hogy a -glotta mi lehet, arról sejtelmem nincs. Talán hülyeség, de nem lehet, hogy a -glott a jelzői szerepű végződés (utána egy főnév áll), a -glotta meg önmagában a jelenséget megragadó főnév? Pasztilla 2011. január 22., 11:33 (CET)

    Lehet, hogy az idioglotta tényleg főnévi alak, én itt találkoztam vele. Az idiofon-aerofon-chordofon-membranofon szavakkal viszont még ph-val magyar nyelven nem találkoztam, pl. a Brockhaus-Riemann zenei lexikon is f-fel írja. Ez nem lehet analóg a xilofon-allofón-polifón-stb. dolgokkal? – Villanueva vita 2011. január 22., 14:11 (CET)

    Hát ezt nem tudom, de akár a fenti analógiák alapján, akár elméleti helyesírási szinten (vö. kiejtéskövetés) is védhető lehet a kordofon alak. A chordofon viszont a ch miatt továbbra is hibridnek tűnik számomra és ebben elüt az általad elősorolt idiofon, aerofon, xilofon stb. szavaktól. Sárosi Bálintban minden további nélkül hiszek, ha ő leírta, hogy idioglotta, akkor ilyen van, de számomra a kontextusból nem egyértelműen megállapítható a jelentés, ráadásul közben rájöttem, hogy a -glott végű melléknevek főnévi formája jellemzően -glosszia. Pasztilla 2011. január 22., 14:55 (CET)

    Nekem a kordofon alak tetszik, a WP-ben is mindenhol így szerepel, maradhat így? – Villanueva vita 2011. január 22., 15:15 (CET)

    Én támogatlak, de hátha más másképp gondolja. Pasztilla 2011. január 23., 16:29 (CET)

    Ógörög átírás

    Déri Balázs professzor összefoglalása:

    „Átírás: transzlit(t)eráció - transzkripció

    transzliteráció 'átbetűzés' (ennek segítségével az eredeti íráskép is visszaállítható) transzkripció: az átbetűzés feloldása, értelmezése, sokszor egyszerűsítéssel (a görög 4 sz/s-szerű hangot sigmával jelölt; a görög -gg- átírása latinul és magyarul is -ng-)

    A görög szavak átírása

    Az akadémiai átírás alapvetően (leszámítva: gg/ng, ou/u) alapvetően transzliteráción alapul (ezért megkülönbözteti az e/é, o/ó betűket, míg nem tünteti föl a görögben betűkkel nem jelzett, hanem az etimológiából vagy a metrikából tudható a/á, i/í, ü/ű különbségét), ennek a verses kiadványokban (pl. Devecseri Gábor Homéros-fordításai) alkalmazott változata viszont nagyobb mértékben transzkripció, amennyiben az a, i, ü (=y) görögben jelöletlen hosszúságát jelzi, illetve épp ezért a mindig hosszan ejtendő u-t (ou) ú-val írja át. A görög nevek és kifejezések esetében az ún. tudományos átírás kötelező az ókortudományi szövegekben (az ÓKOR c. folyóirat is erre tért át), számunkra ez »Kerényi Károly« átírása [értsd: a magyar szakközösség tőle vette át - a szerk.]:

    pl. Aischylos, Bakchos, Homéros, Platón, psyché, polis stb.

    (tehát elöl a helyes, utána a helytelen: y/ü, ch/kh, s/sz).

    A más, nem latin betűs ókori nyelvek vonatkozásában a népszerűsítő irodalomban használt legegyszerűbb fonetikus átírási rendszerek használata ajánlott, hacsaknem indokolt egy ismert tudományos átírási rendszer.

    Latin szövegösszefüggésben, különösen ha egy adott latin szövegben latinosított görög szó (név) fordul elő, akkor ezt a latinos alakot használjuk. (Sokszor bibliográfiákban is.) Pl. az ovidiusi Metamorphoses Orpheus-történetéről írván Eurydice alakot írunk, de egy a történetben nem előforduló görög figura nevét már görögül hozzuk; kétségkívül előfordulhatnak nehezen kezelhető esetek, amikor vegyesen írunk latinos és tudományos átírású görög szavakat.

    Az olaszos, stb. változatokat meghagyjuk, nem okoskodunk: pl. Monteverdi Orfeo c. operájában vagy Gluck Orfeo ed Euridice c. operájában már a címben is Euridice van. Ha tanulmányt írunk az operáról, pl. összevetve Ovidiusszal, akkor valószínűleg Eurydice lesz a helyes, és ha bevonjuk a görög mitológiát is, akkor Eurydiké lesz. Csak egy nem: Eurüdiké, meg a többi torzszülött.”


    Be lehet illeszteni az irányelvbe (ha nincs még), lehet rá reflektálni, lehet figyelmen kívül hagyni. Csak beraktam. (A forrás az ELTE-beli Egységes Tanulmányi Rendszeren levő kurzusfórum.)

    – M. Vincecella disputandis 2011. január 22., 11:19 (CET)

    Nem teljesen értem, mire akar kimenni e fenti. Mindenesetre mi nem ókortudományt írunk, hanem népszerűsítő lexikont, ezért nem javallnám az úgynevezett tudományos átírást. Ezért például Aischylos helyett maradjunk az Aiszkhülosznál. LA pankuš→ 2011. január 22., 11:25 (CET)

    Déri Balázs professzor úr nyilván nem szorul annak elmagyarázására, hogy a helyesírásnak (és az átírásnak) különféle szintjei vannak – a magyar nyelvben is. Például tudományos/szakmai és népszerű/általános. Attól, hogy az orvosi helyesírás a tuberculosis írásmódot követeli meg a szakmai helyesírásban, a tuberkulózis írásmódot torzszülöttnek minősíteni az én szememben ex catedra szakmai gőg, semmi más. Pasztilla 2011. január 22., 11:43 (CET)

    +1 Nem egészen értem a problémát: a fenti jegyzet nyilvánvalóan egyetemi, ill. tudományos követelményekről beszél, afféle stíluskalauz. Értékes észrevételek vannak benne, amiket be lehet illeszteni tényleg az átírásról szóló cikkbe magyarázatként is, de az is nyilvánvaló, hogy a szörnyszülött minősítést házi megjegyzésnek szánja, nem pedig úgy általában az ún. népszerűsítő átírás minősítésére, amit fentebb ismertet. Természetesen szíve joga egy jegyzetnek, hogy követelményként előírjon a hallgatóságnak ezt-azt, ami viszont nyilván nem általánosan kötelező érvényű elvárás. Bennó fogadó 2011. január 23., 12:43 (CET)

    Sőt. A torzszülött jelző arra vonatkozik, ha olaszos szövegkörnyezetben használunk görög átírást. Persze még azon is lehet vitatkozni, hogy az Eurydiké miért jobb, mint az Eurüdiké. Pusztán megegyezés kérdése, hogy a khí-t kh vagy ch, a szigmát s vagy sz alakban írjuk át. Az ipszilonozás és esezés csak arra jó, hogy konvertibilis legyen más nyelvekkel, de erre is kizárólag nálunk figyelnek (lásd a német vagy angol átírási gyakorlatot). Egyébként is felesleges egy magyar nyelvű szövegnek pusztán csak egyes elemeiben nemzetközinek lenni. LA pankuš→ 2011. január 23., 12:53 (CET)

    Az ún. tudományos átírás leginkább latinos hagyományokat követ. Bennó fogadó 2011. január 23., 12:58 (CET)

    Bad Wiessee

    Sziasztok!

    Jól gondolom, hogy így kell toldalékolni? „Bad Wiesseeben”. Köszi! (a hosszú kések éjszakája szócikkben fordulgat elő) SyP 2011. január 23., 11:03 (CET)

    Igen! A szóvégi -ee után közvetlenül jön a toldalék. Bennó fogadó 2011. január 23., 12:38 (CET)

    Connétable (és Constable is) ragozva

    Connétable (francia), kiejtés konnétábl(ö), a hírhedt francia néma ö-vel a végén. A szócikkben előforduló ragok (egyszer ugyan kijavítottam saját eszem szerint, de a Montauban után elbizonytalanodtam, hátha rosszul tettem:

    • Kineveztés Connétable-lá, connétable-vá / connétable-vé / lá?
    • Többesszám: connétable-k, connétable-ok, connétable-ek, connétablék, ...?

    Egyéb felmerülhető ragok:

    • Connétable-nak, connétable-nek...?
    • Connétable-val, connétable-vel, connétable-lal, connétable-al...?

    Ha már itt vagyunk, akkor hogy van ugyanez az angol Constable-val/-vel/-lel, Constable-val/-vel/-lel, Constable-k/-ek?

    Vagy írjunk inkább mindkettő helyett konstáblert (k.u.k)? Akela vita 2011. január 23., 16:02 (CET)

    A szóvégi francia (és angol) e tipikusan néma betűnek számít (lásd a fenti Shakespeare és Moli`ere példáján). Connétable-lal és constable-lal, és innen már minden további toldalékolás adott. Pasztilla 2011. január 23., 16:27 (CET)

    Sanremói dalfesztivál

    Az Osiris Helyesírás (amit mérvadónak tartanak) szerint San Remo, San Remó-i, San Remó-i dalfesztivál – hhgygy vita 2011. január 21., 23:00 (CET)

    Mi a kérdés? – Winston vita 2011. január 21., 23:13 (CET)

    A kérdés az, hogy miért Sanremói Fesztivál a (magyar Wikipédia) szócikk címe és benne a szócikk tárgya, amikor tudtommal San Remó-i a helyes. Azt hittem, világos...

    Tkp. az angol cikk alapján az olaszok politikai okokból tértek át (vissza?) a Sanremo alakra, mert a fasizmus idején használták a San Remo formát. Inkább az a kérdés, hogy az Osirisban miért van külön, de azt az Osiris vitalapján kellett volna feltennem :-) – hhgygy vita 2011. január 21., 23:30 (CET)

    A település neve Sanremo, ragozva Sanremói, a fesztivál viszont kisbetűs, át kellene javítani Sanremói fesztivál vagy Sanremói dalfesztivál alakra. – Joey   üzenj nekem 2011. január 22., 00:17 (CET)

    Legyünk pontosak, az OH-ban ez áll: San Remó-i dalfesztivál. San Remo van egyébként a Cartographia atlaszában is. – Pagonyfoxhole 2011. január 22., 00:26 (CET)

    OK, ez esetben legyen így. – Joey   üzenj nekem 2011. január 22., 01:03 (CET)

    Azt hiszem, itt hagyományos írásmódról lesz szó, mint pl. Bombay, amit szintén politikai okokból változtattak meg. Úgyhogy szerintem a Sanremo alakot kell a magyarban is alkalmazni, mert ez nem Prága, Moszkva, Szentpétervár kategória. – hhgygy vita 2011. január 22., 10:56 (CET)

    Egy ilyen sima ügyben miért ne követnénk azt, amire mindig támaszkodunk: az OH-t? Továbbá az atlaszt? Semmi értelme a Sanremo alakot erőltetni. – Pagonyfoxhole 2011. január 22., 11:24 (CET)

    Úgy értve, hogy egy hivatalosan Sanremo nevű helyet egy magyar tévedhetetlen kiadvány (orákulum?) miatt magyarul San Remo-nak kéne nevezni? Különben várok választ egy közvetlen érintettől, hogy miért San Remo az OH-ban, amikor hivatalos neve megváltozott, mint Bombaynak, noch dazu sokkal régebb óta... – hhgygy vita 2011. január 22., 11:52 (CET)

    Milyen közvetlen érintettől vársz választ? Az OH és az atlasz egységes a kérdésben, ami nyilván azt jelenti, hogy ugyanúgy rögzült a magyar használatban, mint a szintén téves Kiotó, Tokió, Párizs, stb. stb. – Pagonyfoxhole 2011. január 22., 13:03 (CET)

    ... mint a szintén téves Kiotó, Tokió, Párizs, stb. stb. Direkt megemlítettem, hogy nem erről az esetről van szó, nem kell ez a hangvétel. Az OH egyik szerkesztőjétől várok választ, aki már több tévedést-hibát is elismert korábban.

    Miféle hangvételről beszélsz? Miért kellene engem kötnie a hozzászólásban annak, hogy te mit említettél meg? Eddig te semmiféle magyar autoritást nem hoztál a Sanremóra, én hoztam kettőt a San Remóra. Hátrébb a vadászebekkel! – Pagonyfoxhole 2011. január 22., 14:08 (CET)

    Harmadik autoritás: természetesen az MHSz-ben is San Remo szerepel. – Pagonyfoxhole 2011. január 22., 14:22 (CET)

    Miféle hangvételről beszélsz? ... mint a szintén téves Kiotó, Tokió, Párizs, stb. stb. Nem állítottam, hogy szintén téves, ezzel gúnyolódtál.

    Utolsó megjegyzés: Az illető, aki személyesen részt vett az OH készítésében, megerősíti, hogy minden magyar forrás szerint San Remo. Aki akarja, tehát, írja át, én tovább nem foglalkozom vele. – hhgygy vita 2011. január 22., 14:43 (CET)

    Akkor rosszul értetted. A Kiotó, Tokió stb. valóban téves alakként rögzült, engedd meg, hogy ezt tudjam, és le is szögezzem.

    Tehát megerősítették. Ez esetben annak, aki a kérdéssel igénybe vette és lekötötte szerkesztőtársai idejét, illik intézkednie is. Az nem úgy van, hogy "én tovább nem foglalkozom vele", ez rossz szerkesztői attitűd. – Pagonyfoxhole 2011. január 22., 14:48 (CET)

    Öööööö, izé, nekem is ellenvéleményem lenne. Ha a település hivatalos neve Sanremo, akkor azon nem sok gondolkodnivalónk akad: az Sanremo. Ha jól értem, 2002-ben parafálták a Sanremo alakot, amit sem az OH., sem a Cartographia nem követett le, és nem is kell megvárnunk, hogy megtegyék, ha hitelt érdemlően tudjuk, hogy Sanremo lett a hivatalos név. Prishtina esetében sem vártunk állásfoglalásra meg új OH.-kiadásra, elég volt, hogy igazolhatóan hivatalosan megváltozott a város neve Prištináról erre.

    Tokió, Peking, Kalifornia, Róma és Nápoly és a többi nem jó analógia, azok ugyanis a magyar kiejtéshez igazodó, rögzült, meghonosodottnak tekinthető alakok. A San Remo ebbe a kategóriába nem fér bele, egy kéttagú, idegenes írásmódú név ab ovo nem lehet meghonosodott, OH.-ék sem így vették fel (különben Szanrémót vagy valami ilyesmit látnánk ott). Pasztilla 2011. január 22., 15:43 (CET)

    Azzal kapcsolatban egyébként nincsenek pozitív élményeim, hogy Mártonfi mit szokott elfogadni a OH.-kritikákból és mit nem, hosszú ideje jobbnak tartom meg sem kérdezni. Elnézést. Pasztilla 2011. január 22., 15:45 (CET)
    Nem is a párhuzam a lényeg, hanem az, hogy 1. az MHSz és az OH 2005-ös kiadásaiban (nekem ezek vannak meg, de azt hiszem, voltak újabbak is) egyaránt a San Remo alak szerepel, és 2. a fentiek szerint az OH-szerkesztők ma sem látnak benne változtatandót. – Pagonyfoxhole 2011. január 22., 15:51 (CET)
    Én ezt értem, de azért tagoljuk egy kicsit tovább a helyesírási példatárak korpuszát. A magyar nyelv részét nem képező – mert meg nem honosodott – latin betűs idegen tulajdonnevek írásmódjára nézve a magyar helyesírás nem mérvadó, külföldi emberek, helyek nevei pusztán útmutatásként szerepelnek a példatárban, és az elsőrendű autoritás ezekben a kérdésekben maga a kiinduló nyelv. San Remo nem meghonosodott, tehát nem a magyar helyesírás szabja meg, hogy „magyarul” hogyan kell írni. Ha San Sebastián nevét holnap hivatalosan megváltoztatják Donostiára, akkor az Donostia, teljesen függetlenül attól, hogy akár az OH., akár a Cartographia leköveti-e, és hogy hogyan gondolkodnak eme művek szerkesztői. Megjegyzem, szereptévesztésben vannak, ha azt hiszi bármelyikük, hogy ő megmondhatja San Remo írásmódját. Olyan mesze nem kell egyébként menni, az OH. mindmáig nem értesült róla, hogy a Kolozsvár részét képező Kolozsmonostor hivatalos román neve már jó ideje Mănăştur, és tlán a 60-as években volt utoljára Cluj-Mănăștur, mégis ez utóbbi szerepel az OH.-ban. OFF: A magyar nyelv helyesírása a magyar nyelv alkotóelemeinek helyesírására nézve mérvadó, például megaszondhatja, hogy jószerével.   Pasztilla 2011. január 22., 16:37 (CET)
      – Pagonyfoxhole 2011. január 22., 17:03 (CET)

    Mage Lenin szólalt meg (végre) belőled. Ugyanez a helyzet Belarusszal is :)) De itt lehet, hogy maradunk a Fehéroroszországnál? Hiszen ez a "meghonosodott" verzió? – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 22., 15:48 (CET)

    No, akkor mégiscsak hozzászólnék még: jó lenne, ha valaki elolvasná az olasz szócikket, mert ott részletesen leírják (én GoogleTranslate-tel olvastam angolul, tehát ez nem 100%), hogy tkp. a Sanremo a helyiek "polgári engedetlensége" a fasizmus idejéből és hivatalosan, "központilag", pl. az olasz statisztikai hivatal a "San Remo" alakot használja a mai napig, viszont úgy látszik, Olaszországban érvényesül a szubszidiaritás elve és az a hivatalos, amit a helyiek tartanak annak. Eszerint valóban hoztak egy helyi rendeletet a névhasználatról [1] – hhgygy vita 2011. január 22., 17:00 (CET)

    Hát izé, én szívesen elolvasnám az olasz cikket, ha tudnék olaszul (GoogleTranslatorhoz meg végveszély esetén nyúlok csak). Mindenesetre a 2002-t onnan bogarásztam ki, de ettől függetlenül is köszönet, hogy olasztudóként – ha indokolatlan szemrehányásba csomagolva is – megosztottad a kérdéshez elengedhetetlen információkat velünk. Pasztilla 2011. január 22., 17:06 (CET)

    Nagyon figyelmesen olvasol, de szerinted, ha én tudok olaszul, miért fordíttatom le angolra ? :-Ö – hhgygy vita 2011. január 22., 17:30 (CET)

    Emberek, ez már elmebetegség, ami itt folyik az idióta OH-hoz ragaszkodás miatt... Nem hiszem el! Azt hittem egy év alatt változott valami, míg nem voltam, de szomorúan látom, hogy semmi...   Na, megyek is, mielőtt belelovalom magam... - Gaja  ✉ 2011. január 22., 20:33 (CET)

    Valamihez azért tartani kell magát egy magára adó lexikonnak. Persze az OH sem szentírás, és ha saját hatáskörben sikerül kideríteni, hogy az OH téved, akkor elvetjük. Erre való ez a fal. Szerintem. LA pankuš→ 2011. január 22., 20:39 (CET)

    Eszerint a jelzői forma San Remó-i fel tendál, a Sanremói még vitatott, de kötőjellel semmiképpen sem jó: San-Remó-i, ugye? Akela vita 2011. január 22., 20:26 (CET)

    Talán őrizzük meg hidegvérünket.   Az OH. példatárát emberek szerkesztették, adatokra támaszkodik, ezek éppúgy lehetnek hibásak, mint bármi más. Itt meg kell különböztetni két dolgot:

    1. a kiindulópontként szolgáló adatot;
    2. hogy mi következik abból a helyesírás elvei (vagy kivételei) szerint.

    Az utóbbi kevésbé vita tárgya (bár előfordulnak ott is olyanok), az előbbi viszont az adat hitelességének a kérdése. A konkrét esetre: 1) ha egy nevet Sanremóként írnak, akkor abból 2) következik egy sanremói i-képzős forma; ha viszont másképp írják, akkor más forma következik belőle (a San Remóból pl. San Remó-i).

    De hogy mi a kiindulópont, azt nem az OH. adatai döntik el ez esetben, hiszen csak tájékoztató jelleggel közli, a település helyesírását nyilván az illetékes olasz szabályok döntik el. Ez alól akkor van kivétel, ha 1) magyaros forma régen meghonosodott (itt ilyenről nincs tudomásunk), 2) ha az FNB. döntött új alakról (ilyenről sincs). Bennó fogadó 2011. január 23., 12:56 (CET)

    Szerintem pont ugyanezt írtam le én is OH. és nem honosodott olasz városnevek írásmódjának kapcsolatáról.   Itt vagyunk megrekedve, hogy akkor most mi is a hivatalos helyzet. Istvánkát kellene megkérni, hogy búvárolja ki a megoldást valahonnan. Pasztilla 2011. január 23., 13:29 (CET)

    ...a település helyesírását nyilván az illetékes olasz szabályok döntik el. Mint említettem, a helyi önkormányzat a fasiszta korszak óta vitatkozik a központi kormánnyal az elnevezésről, most az a kérdés, hogy mi magyarok a várost vagy az államot tartjuk-e mérvadónak. Kértem, hogy egy olaszul tudó olvassa már el a szócikket, mert én a GoogleTranslate-tel (angolra) azt hámoztam ki belőle, hogy ez a kérdés mind a mai napig függőben van. Mindenesetre vettem a fáradságot, és letöltöttem az Olasz Statisztikai Hivatal egy kiadványát a sok közöl, abban San Remo szerepel, a szépséghibája, hogy 2001-es. Azonkívül meg lehetne nézni az olasz napilapokat is, ott is ingadozik, ahogy látom. De akkor még mindig ott a kérdés, hogy ki döntsön: szavazunk, vagy mit kell ilyenkor tenni. – hhgygy vita 2011. január 23., 23:09 (CET)

    Ez végképp nem az a kérdés, amiben Wikipédia-szerkesztők szavazatai bármilyen szinten is mérvadóak lehetnének, legobb tudomásom szerint nem szerepelünk az autoritások között, akkor már inkább az OH. Egyébkét türelem, nem kerget a tatár, előbb-utóbb elő fog kerülni egy olasztudó és Olaszország-fan, aki utánabúvárol a kérdésnek. Addig meg írd, ahogy jólesik, a kérdés eldöntésekor egy bottal úgyis végigjavítom a 2002 utáni kontextus említéseit, ha a Sanremo jönne ki győztesnek. Pasztilla 2011. január 23., 23:30 (CET)

    Pasztilla kérésére reagálva: a település neve 2002 óta hivatalosan Sanremo vagyis Comune di Sanremo, legalábbis olaszul. Annyit sikerült megtudni, hogy a város vezetőségének régen dédelgetett álma volt leszámolni a San Remo változattal, ami a fasiszta időkben lett hivatalossá. A részletekbe most felesleges elmerülni. Mellesleg az Olasz Statisztikai Hivatal is a Sanremo alakot használja a 2002 utáni táblázataiban és kiadványaiban. A magyar írásmóddal kapcsolatosan szerintem a következők állapíthatók meg:

    1. az OH-t 2005-ben adták ki és a szószedetet szerkesztők figyelmét elkerülte, hogy időközben (2002) megváltozott a település neve. Valószínűleg ugyanez a helyzet a Cartographia világatlasz esetében is. Egyébként San Remo névváltozás nem egyedülálló eset, ott van például Porto Venere esete is, amelyet korábban egybeírtak.
    2. az OH honosult alakként tartja számon a San Remót. Nagyon valószínűtlennek tartom, hogy az OH a San Remót honosított alakként vette volna be a szószedetbe, tekintve, hogy a többi olasz helynevet illetően (kivéve a Milánó, Róma, Velence, Nápoly nagyágyúkat) konzekvensen az olaszos formákat hozza (Calabria, Toscana, Torino, Pavia, Parma, stb.). A San Remo alakban semmiféle magyarosítási tényezőt nem látok. Véleményem szerint a különírás nem elegendő indok, hogy honosított alaknak tekintsük a városka nevét, ezért én inkább a jelenleg érvényben levő Sanremo alakot támogatom. Másrészt pedig semmiféle történelmi hagyománnyal nem tudom megindokolni a honosítás, főleg annak fényében, hogy jelentősége messze elmarad mondjuk egy Pavia (Pávia) és Parma (Párma) mögött, de persze erre elsősorban az OH szerkesztői tudnak csak választ adni.

    Megoldási javaslat:

    1. megkérdezni az OH szerkesztőit, hogy erről mi a véleményük
    2. megkérni az FNB-t, hogy foglaljanak állást ezügyben
    3. szavazzunk  .

    A fesztivál nevét illetően pedig eldöntendő, hogy a 2002 előtti fesztiválokra a San Remó-i fesztivál a 2002 utániakra pedig a Sanremói fesztivál alakot hozzuk, vagy mindkét esetben csak az utóbbit, igazodva a névváltozáshoz. Üdv– Istvánka   posta 2011. január 24., 09:08 (CET)

    Köszönjük, majsztró! Némi megjegyzés. Honosodásról semmi szín alatt nem lehet szó, ez kizárható (akkor Szanrémó vagy Szan Rémó volna), ez további nyomozást nem igényel, ilyen indoklással az OH. sem élhet. Szerintem a botos cserénél az időbeli kontextushoz kell igazodni, általában sanremói fesztivál (ez a legutóbb érvényes), 2002 előtti említés kapcsán San Remo. Ahogy más esetben is, a 18. század kapcsán sem beszélünk Budapestről, Pannonhalmáról vagy Isztambulról. Pasztilla 2011. január 24., 09:23 (CET)

    Látom, senki nem olvasta el az angol vitát, akkor csak annyit, hogy a történelmi név honosulását indokolhatta a rendkívüli jelentőségű San Remó-i konferencia (1920). Nekem tökmindegy, én eredetileg azért indítottam a vitát, mert magam is "San Remo" alakra emlékeztem, nem tudtam, hogy időközben összevonták. Mindenesetre a fentiek alapján a "San Remó-i konferencia" gondolom így írandó továbbra is. – hhgygy vita 2011. január 24., 09:56 (CET)

    Nem tudom, mit hisztizel folyton, mert önként és dalolvas mást olvasgatunk, mint amit te elvárnál tőlünk. Ámbátor én például elolvastam az angol vitát, aminek egyetlen értelmes mozzanata a francia névváltozat felemlítése (ami viszont bennünket semmire nem kötelez, mert hogy egy olasz település francia alakja honosodott volna meg a magyarban, ahhoz is szükségeltetik a kiejtéskövetés), az azonkívüli egyetlen értelmes megjegyzést, hogy emberek, a konferencia neve a településnévből jön, lesöpörték a huwikin is megszokott olyan rendkívül progresszív hozzászólásokkal, hogy én sose nem láttam eztet másnak, mint San Remó-i Konferenciának. Pasztilla 2011. január 24., 13:00 (CET)

    Még annyit sikerült kigugliznom, hogy a település nevét 1937-ben változtatták San Remóra a Sanremóból, 2002-ben pedig vissza az eredetire, tehát valószínű, hogy a konferencia neve helyesen sanremói konferencia lenne. Ha a konferenciáról 1937-2002 között írtak, akkor biztosan a San Remó-i konferencia alakot használták. A kérdés viszont, hogy ebben az esetben mit csinálunk, melyik formát hozzuk most. A település nevét illetően magyar vagy akár olasz, egyéb mint a hivatalos dekrétum, forrásokra nem támaszkodhatunk, hiszen értelemszerűen 2002 előtt a kétrészes forma volt a hivatalos, és ezt használták, úgy az olasz, mint a magyar könyvek, lexikonok, stb. – Istvánka   posta 2011. január 24., 10:28 (CET)

    Szerintem visszamenőleges hatálya nincs a településnév-változásoknak. Ha 1920-ban Sanremo volt a település neve, akkor az 1984-ből visszatekintve is Sanremo volt 1920-ban. A königgrätzi csatát sem modernizáljuk pölö. Pasztilla 2011. január 24., 13:00 (CET)

    Ezt kétlem, pl. Dante-Pantheon Új lexikon (1936), Pallas Nagylexikon, Révay Nagylexikon = San Remo, korábbiak. Az angolok is említik, hogy fontos szempont a francia alak, ami mindig is San Remo volt. – hhgygy vita 2011. január 24., 10:53 (CET)

    Ha nem honosult meg a San Remo alak a magyar nyelvben, akkor az olasz formát kell elsődlegesnek tekinteni, függetlenül attól, hogy a franciák mit gondolnak. Azt, hogy a konferencia esetében átírjuk-e vagy sem, azt majd más megmondja. Én ehhez nem értek  . Azontúl, hogy utánanyomoztam mi és miért történt, ehhez a vitához érdemlegeset nem tudok hozzátenni. Bennó és Pasztilla véleménye inkább mérvadó. – Istvánka   posta 2011. január 24., 11:00 (CET)

    +1, ugyanezt reagáltam mostan fentebb. Pasztilla 2011. január 24., 13:00 (CET)

    A helyzet a fentiek fényében tejlesen egyértelműnek tűnik: a hivatalos változást követve 2002-től a fesztivál neve is sanremói fesztiválnak írandó, korábbi kontextusokban pedig a korabeli hivatalos névírásnak megfelelően. Ebben a tekintetben minden más irreleváns (még a helyi törekvések is, am nem válnak hivatalossá). Bennó fogadó 2011. január 24., 13:14 (CET)

    Nizzával lehetne analógiázni, bár ott az írott és az ejtett alak sajnálatosan egybeesik ahhoz, hogy messzemenő következtetéseket legyünk képesek levonni. Pasztilla 2011. január 24., 13:20 (CET)

    Azóta a kérdés 3x jóvoltából felmerült az Index.hu helyesírásfórumán is, ahol rumci válaszából egyértelmű, hogy az OH. egyszerűen 2002 előtti forrásokból dolgozott, ezért nem lehetett tudomása a 2002-es döntésről: [2]. Bennó fogadó 2011. január 24., 13:27 (CET)

    Csak tudnám, kivel azonos 3x a köreinkben... ;) Bennó fogadó 2011. január 24., 15:17 (CET)

    Ez már nem lehet olyan nagy rejtély, főleg, hogy a Google Earth topikban már többször IRL lettem :-) – hhgygy vita 2011. január 24., 15:44 (CET)

    Ó! Hát akkor isten hozott, légy üdvözölve, miben segíthetünk? De tényleg. :) – Pagonyfoxhole 2011. január 24., 17:09 (CET)

    Most akkor, gondolom, nekem kéne az egészet átírnom, miután szépen megkötőjeleztem az összes előfordulást (plusz a dalfesztivált szócikkét). Az a kérdésem, hogy várunk-e még valamire (mondjuk az OH javított kiadására, vagy az FNB döntésére (micsoda hatalom!)), vagy essek neki, mint ligur a San Romolónak?– hhgygy vita 2011. január 24., 18:07 (CET)

    Nem kell neked. Ha a T. Grémium egyet ért a fentiekben (úgy fest), akkor bottal nagyon hamar végig tudom javítani az előfordulásokat. Pasztilla 2011. január 24., 18:26 (CET)
      támogatom – Joey   üzenj nekem 2011. január 24., 19:16 (CET)

    Hát ez mégsem annyira szórakoztató, van valami előttem ismeretlen Sanremo-rali meg Milánó–Sanremo-kerékpározás, ami több százra dagasztja az átnézendő-javítandó szócikkek számát, szóval ezen a ponton meguntam, majd adandó alkalommal folytatom. Pasztilla 2011. január 24., 20:14 (CET)

    OK, de akkor maga a város szócikkének a megnevezésre vonatkozó része így elég értelmetlen, úgyhogy oda betettem egy hiányzó forrás sablont, mert senki nem tudja, milyen 2002-es rendeletről beszélünk... – hhgygy vita 2011. január 25., 10:47 (CET)

    A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív51&oldid=25618506”