Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív100

---

« előző

95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105

következő »

Turné

Most figyeltem fel arra, hogy egyes esetekben lefordítjuk az angol nyelvű címhez ragasztott "tour" szót turnéra, máskor meg nem: Kategória:Turnék 1990-ben. Van erre valami szabály vagy bevett szokás, vagy pedig ahogy esik, úgy puffan? --Hkoala 2014. január 3., 13:47 (CET)

Szvsz le kellene fordítani, sőt cakk-pakk, mindenestől. Tehát pl Érezd magad jól!-turné. A lemezcímet nem feltétlenül. Wikizoli ^vita 2014. január 3., 14:08 (CET)

Mi lehet magyarul a Virgen del Rosario?

Sziasztok, mivel ez inkább nem fordítási, hanem elnevezési kérdés, ezért ide írom. Hogyan mondhatják magyarul a Virgen del Rosario elnevezést? Itt látható több nyelven is: Wikidata Zerind ^üzenőlap 2014. január 3., 20:22 (CET)

Azt hiszem, ez a Rózsafüzér Királynője, lásd a Magyar katolikus lexikont. De legjobb lenne Bennót idehívni. --Hkoala 2014. január 3., 20:33 (CET)

Avagy Olvasós Boldogasszony, igen. --Pagony^foxhole 2014. január 3., 20:37 (CET)

Báthori-család, Rákóczi-család

Hkbot az említett két családot kötójelesítette az OH-ra hivatkozva, viszont a többi család (Kategória:Magyar történelmi családok). Ez most így marad, vagy mi van? Úgy emlékszem, hogy a kötőjel nélküli változat is alá volt támasztva nyelvtani szabállyal, forrással. Hidaspal ^vita 2014. január 3., 22:16 (CET)

Uralkodóházak/családok (tehát nem a történelmi családok) kötőjelesek. Ez nyilván részben megítélés kérdése, de ha az OH tételesen tartalmazza ezt vagy azt, az eldönti a kérdést. --Pagony^foxhole 2014. január 3., 22:20 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Olyan szabály nincs, hogy parasztcsaládnak pedig kötelező suksükölni? Hidaspal ^vita 2014. január 3., 22:33 (CET)

Maj meglássuk, hátha lessz :D Alensha 2014. január 3., 22:42 (CET)

A tanulható és mindenki által érthető helyesírás nagyobb dicsőségére. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 3., 22:30 (CET)

Morogni lehet. :-) --Pagony^foxhole 2014. január 3., 22:35 (CET)

Van több probléma: Báthory István (erdélyi fejedelem), II. Rákóczi Ferenc, I. János magyar király. Azaz az erdélyi fejedelmeket eddig nem kezeltük uralkodóként, mostantól igen? Mert akkor I. István erdélyi fejedelem és I. Ferenc erdélyi fejedelem kell. Valóban csak morgás? Hidaspal ^vita 2014. január 3., 22:41 (CET)

Bocsánat, Rákóczi nem is erdélyi, hanem magyar. Hidaspal ^vita 2014. január 3., 22:55 (CET)

Személynevek, 168. pont. --Pagony^foxhole 2014. január 3., 22:49 (CET)

Azt hiszem, a szabály itt a család vs ház, dinasztia esetét tekintve El Kurta. Hidaspal ^vita 2014. január 3., 22:56 (CET)

A józan ész szent nevében könyörgök, ne tegyük! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 3., 22:53 (CET)

Szerintem se. Hidaspal ^vita 2014. január 3., 22:55 (CET)

Ezek hatvanéves szabályok, uraim, ébresztő! --Pagony^foxhole 2014. január 3., 23:51 (CET)

Mi a hatvanéves szabály, az hogy ők uralkodócsaládok vagy hogy az uralkodócsaládokat máshogy írjuk, mint a nem uralkodó családokat? Ébresztő ... Hidaspal ^vita 2014. január 4., 00:03 (CET)

Szerintem a szabály tökéletesen érthető. Ha a három fenti példát arra hoztad, hogy őket eddig nem tekintettük uralkodóknak, akkor mit keres bennük (kivétel nélkül) az uralkodó infobox? --Pagony^foxhole 2014. január 4., 00:15 (CET)

A lényegről kellene beszélni, nem a következményről. Uralkodó vagy nem? Az infobox azért van benne, mert wikiakárki szerkesztő beletette. De nem ez a kérdés. Hidaspal ^vita 2014. január 4., 00:30 (CET)

Passz. A többit mások türelmére bízom. --Pagony^foxhole 2014. január 4., 01:07 (CET)

A történelem folyamán maguk az államok vagy a dinasztiák vagy számozták az uralkodóikat vagy sem. Erdélyben csak azokat számozták, akiket tökegyformán hívtak, mindenki mást a családnévvel különböztettek meg, és a számozottakhoz is hozzátették a családnevet. (A Savoyaiak pedig azt mondták: lehet, hogy én első olasz királyként szabályosan Első Viktor Emánuel lennék (vagy egy másikuk Első Károly Emánual), de Savoya hercegként e néven második (illetve harmadik) vagyok, és úri passzióból olasz királyként is Második Viktor Emánuel (harmadik Károly Emánuel) néven óhajtok uralkodni. Passz. Logikátlan módon, a történelem elfogadja ezt, és úgy hívja őket, ahogy ők hívták magukat. A nyelv nem számítógépes program, hanem rugalmas, színes, élő anyag, részben logikus, részben következetlen formációkkal. Szabályokat nem mindig lehet extrapolálni, ráerőltetni egységesen mindenre. Semmilyen szabály nem mondja ki, hogy uralkodókat muszáj beszámozni, függetlenül a történelmileg kialakult névformájuktól. Ha nem muszáj, ne alkossunk belterjes wikimagyar nyelvet. (Persze ha muszáj, az más). Armadillo ^vita 2014. január 4., 02:08 (CET)

A 168.§ elég szűkszavú, egyszerűen közli, hogy az uralkodóházak kötőjellel írandók. Ez az Árpád-ház esetén érthető lenne, mivel külön írva egészen mást jelent. Bár ebben az esetben a magyar helyesírás általános logikája szerint inkább Árpádháznak kéne írni. A Bourbon-dinasztia azonban semmivel se jelent többet, mint a Bourbonok dinasztiáját, azaz a Bourbon dinasztiát. Ez elég logikátlan, megtanulandó kivétel. A probléma egy másik aspektusa, hogy sokszor nem nagyon lehet eldönteni, kit tekintünk "uralkodónak". A szuverenitás sem mindig mértékadó, ráadásul egyes családok egyes tagjai lehetnek szuverének, míg mások nem. Ad absurdum akár egyetlen uralkodót is adhat egy család, de akkor már kötőjellel kell írni? Nem szeretem a logikátlanságot, de az AkH szövegét eddig még sosem kérdőjeleztük meg. Merész precedens lenne. – LA^pankuš 2014. január 4., 09:14 (CET)

Az uralkodócsaládok nevét kötőjellel kell írni. Döntés kérdése, hogy hány uralkodó kell legyen egy családban ahhoz, hogy uralkodócsaládnak tekintsük őket. Az OH a maga részéről eldöntötte, hogy Báthory (6 fejedelem) és Rákóczi (5 fejedelem) igen, Bethlen és Apafi (2-2) nem. Nem látom okát, hogy miért akarnánk ettől eltérni. --Hkoala 2014. január 4., 09:39 (CET)

Akkor kérdés marad a 3–4 uralkodót adó családok írásmódja. Ha három, akkor már kötőjel? Vagy négy kell hozzá, esetleg öt? Ezért mondtam egyfelől, hogy logikátlan, másfelől hogy pontosításra szorulna, túl szűkszavú. Az AkH szövegétől nem kell eltérni, csak jó lenne azt úgy értelmezni, hogy csont nélküli legyen, további vita már ne lehessen belőle. – LA^pankuš 2014. január 4., 10:02 (CET)

"A Bourbon-dinasztia azonban semmivel se jelent többet, mint a Bourbonok dinasztiáját" – ezzel pont a kötőjelet indokoltad meg. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 4., 18:02 (CET)

Mert? – LA^pankuš 2014. január 4., 18:18 (CET)

Görög világörökségi helyszín

A Misztra (Μυστράς) szócikk címét hogyan kellene írni? Azt gyanítom, nem így. --Hkoala 2014. január 4., 09:51 (CET)

Misztrász lenne átírva, de meg kéne nézni az ÚNMH-ban, nem mond-e mást. – LA^pankuš 2014. január 4., 10:04 (CET)

No amíg nem néz valaki ÚNMH-t, addig is átnevezem, hogy legalább az átírás legyen jó. Amúgy se nagyon hiszem, hogy ez az eléggé ismeretlen hely valamiféle honosodásra hivatkozva másképp nézzen ki. – LA^pankuš 2014. január 4., 17:43 (CET)

Köszönöm! --Hkoala 2014. január 4., 17:45 (CET)

Lehetséges, hogy manapság "Misztrász" a neve, de a szócikk témája nem a mai település, hanem egy romváros, ami már a Pallas lexikonban is szerepel, Misztra néven.

Továbbá, a "Világörökség" c. kiadványban is "Misztra" néven írnak róla (Partvonal, 2010). Meg lehet említeni a cikkben, hogy "mai neve: Μυστράς (Misztrász)".

"Az újgörög nevek magyar helyesírása" az 1249-es névre is vonatkozik? A görög nyelv szócikkünk szerint: "Újgörög 1453-tól máig". misibacsi*^üzenet 2014. január 5., 06:33 (CET)

Hát ezért kéne az ÚNMH-t megnézni. Mindenesetre a frankok Mistra néven alapították, de ez nem jelenti azt, hogy az alapításkori nevével kéne szerepelni, nem beszélve arról, hogy a francia nevet – mint latin ábécéset – nem kell átírni sz-re. Lakott település ma is, tehát az újgörög átírás érvényes rá és ahogy Sopianae helyett Pécs a város neve, úgy ennek is a mai neve a mérvadó. Inkább azt lehet megemlíteni a cikkben, hogy mi volt az eredeti neve. Szerintem. – LA^pankuš 2014. január 5., 08:31 (CET)

A kiemelt francia cikk szerint a romvárosban már csak fél tucat apáca lakik a Pantanassa kolostorban, és a Mistra (újgörögül Μυστράς/Mystras) névvel kapcsolatban az az általánosan elfogadott nézet, hogy ez a frank városalapítás előtti Μυζηθράς/Myzithras helynév megrövidült, latinosított változata. (Frank persze itt nem abban az értelemben, hogy Frank Birodalom, hanem mint a frank közel-keleti államok.) Oliv0 ^vita 2014. január 5., 09:14 (CET)

Akkor az a kérdés, hogy ez a görög Pantanászisz kolostor milyen helységben van. Görögországban, egy görög prefektúrában, görög egyházi és világi (köz)igazgatás alatt álló kolostor görög nővérekkel. Miért kellene ógörög vagy frank néven említeni?

Természetesen nem csinálok belőle presztízskérdést, ha az ÚNMH netán kivételes írásmódúnak tekinti, akkor lehet felőlem Mistra (de nem Misztra!), ha pedig nincs az ÚNMH-ban, akkor győzzetek meg arról, hogy egy létező görög közigazgatási egységet miért kell a történelmi nevén hozni. A francia wiki vélhetően helyesen járt el, a mi honosodási és magyar helységnevek alkalmazására kidolgozott gyakorlatunk szerint is: van a településnek francia neve, akkor legyen a francia nyelvű wikin franciául. De nálunk? – LA^pankuš 2014. január 5., 11:16 (CET)

Még egy cikkcím

Freinetpedagógia: "Célestin Freinet francia néptanító által kidolgozott, Európa-szerte elterjedt reformpedagógiai koncepció." Ez nem kötőjeles lenne? --Hkoala 2014. január 4., 15:20 (CET)

De, ahogy a forrásul megadott könyv címében is van. Wikizoli ^vita 2014. január 4., 15:33 (CET)

Így van: a Freinet végén a T betűt nem ejtjük, ezért a -pedagógia ragot kötőjellel kapcsoljuk a szóhoz. --Malatinszky ^vita 2014. január 4., 17:38 (CET)

Köszönöm! A Kodály-módszerrel gondoltam analógnak, a kiejtéssel nem is törődtem. --Hkoala 2014. január 4., 17:45 (CET)

Esetleg még a hat-hármas szabályt lehetne alkalmazni: a Frei+Net+Pedagógia háromtagú összetétel, és több mint hat szótagból áll. --Malatinszky ^vita 2014. január 4., 19:28 (CET)

Nem vagyok szőke, festem a hajam Hkoala 2014. január 4., 19:36 (CET)

Ha már itt tartunk, egyik írás sem helyes, mert ez Freinet és Szerkesztő:Peda közös munkája, és ezért a Freinet–Peda-gógia lenne a helyes, egy nagy- és egy kiskötőjellel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 5., 13:10 (CET)

Akkor már elemezzétek ki ennek a különírását is: Hadron fizika (film). --Hkoala 2014. január 5., 15:12 (CET)

Hadronfizika. A cikk mondjuk lényegében szubcsonk, főleg, ha még a helyesírási hibákat is kivesszük belőle. Van nevezetessége? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 5., 16:29 (CET)

Átneveztem, kijavítottam a hibákat, töröltem az ismétléseket, és feltettem törlésire. A halálra ítéltet is meggyógyítják kivégzés előtt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 5., 16:45 (CET)

görög települések

Valaki, aki ért a görög átíráshoz, nézzen rá a Görögország városai illetve Görögország települései cikkekre, melyiket érdemes megtartani? Az előbbi már régebb megvolt, utóbbit most hozta létre egy új szerkesztő (miután előzőleg a régit bővítette). --Hkoala 2014. január 5., 14:53 (CET)

Mivel azt láttam, hogy ugyanaz a kettő, ezért törlésre jelöltem, s törölték is. --Sphenodon ^vita 2014. január 5., 15:31 (CET)

Az év valamije

Mi az különbség, amely miatt az egyik csoport nagybetűs, a másik meg nem?

• Az Év Autója, Az Év Bortermelője, Az Év Fiatal Menedzsere, Az Év Főépítésze díj, Az Év Internetes Kereskedője, Az Év Ismeretterjesztő Tudósa, Az Év Kapusa a Serie A-ban, Az Év Kórháza, Az Év Labdarúgója a Serie A-ban, Az Év Magyar Sportolója, Az Év Települése, Az Év Vendéglőse, Az Év edzője a Serie A-ban, Az Év Üzletembere (teljes lista)
• Az év angol labdarúgója, Az év hala Magyarországon, Az év játékosa díj (CHL), Az év újonca díj (CHL), Az év magyar tornásza stb. (csak példák, rengeteg van).--Hkoala 2013. december 31., 15:23 (CET)

A díj nagybetűs, mert név. A többi kicsi. Szerintem. Bár sejtem, hogy a hivatalos honlapjukon is naggyal vannak. Sajnos. – LA^pankuš 2013. december 31., 16:39 (CET)

Helyesbítek:

1. AkH.¹¹ 195. szerint Az Év Főépítésze Díj
2. A többinél kérdéses, mennyiben tulajdonnév. Szerintem nem azok.

– LA^pankuš 2013. december 31., 16:45 (CET)

Nos, szerintem tulajdonnevesítsük azokat, amik valódi díjak, kitüntetések, míg a szimpla elismerések maradjanak kisbetűsek. Ilyenformán:

Az Év Autója Díj

Az Év Bortermelője Díj

Az Év Fiatal Menedzsere Díj

Az Év Főépítésze Díj

Az Év Internetes Kereskedője Díj

Az Év Ismeretterjesztő Tudósa Díj

stb. Eddig nem találtam olyat, ami ne valódi díj lett volna és ez esetben a fentebb hivatkozott AkH-pont a releváns. Ennek alapján a kisbetűseket is sorban át kell nézni és a valódi díjakat nagybetűsíteni. Az év autója ugyanis kisbetűs önmagában, de Az Év Autója Díj nagy. Vagy az év autója kicsivel. – LA^pankuš 2013. december 31., 21:32 (CET)

Na ha ehhez senki másnak nincs hozzászólnivalója, megkezdem az átnevezgetést. Attól függően, hogy a cikk a díjról vagy a díjazottról szól lesz nagybetűs díj és kisbetűs díjazott. – LA^pankuš 2014. január 6., 20:09 (CET)

Eurózóna

Megoldva--Joey ^{üzenj nekem} 2014. január 6., 14:31 (CET)

Tudomásom szerint az európai közös pénz neve euro. Hogyan lesz ebből eurózóna? Több egyéb helyen és kontextusban is láttam hosszú ó-s írásmódot. Van erre valami szabály? – LA^pankuš 2014. január 6., 08:26 (CET)

Az európai közös pénz neve magyarul euró. Ehhez bizonyos vitákat is le kellett folytatni, még vannak további (latin betűs) nyelvek is, ahol az angolos(?) írástól eltérést kértek. Közben megkerestem: A Lisszaboni Egyezményben fogalmazták meg az érintett államok a különvéleményüket. Teljesen egyértelmű, hogy a magyar wikipédiában "euró" a helyes. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 6., 08:43 (CET)

OK. Eddig nem tudtam. – LA^pankuš 2014. január 6., 09:26 (CET)

Magyarország különvéleményénél és elutasított kérelmeinél fontosabb uniós szempontból az, hogy a hivatalos szabály szerint az uniós jogban minden nyelven euro (görög ábécében ευρώ, cirill ábécében евро) az egyes számú alany, de használható más helyesírás a nemzeti jogban és a mindennapos használatban, amihez igazodik a Wikipédia. Mulatságos, hogy Írország ezt kicsit félreértette és ezért gyakori ott az angol nyelv szabályaival ellentétes ún. legislative plural (jogi többes szám) -s nélkül. Oliv0 ^vita 2014. január 6., 10:34 (CET)

Aha, tehát a pénz hivatalos neve euro, de mi írhatjuk eurónak saját berkeken belül, ha akarjuk. Kiváló. – LA^pankuš 2014. január 6., 10:58 (CET)

Én a fentieket inkább úgy értelmezem, hogy „saját berkeken belül” eurónak kell írni, ha akarjuk, ha nem, mert a magyar helyesírás szabályai (és a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete) ezt követelik meg tőlünk. :) - Puskás Zoli ^vita 2014. január 6., 12:06 (CET)

A magyar helyesírás szabályai önmagában csak azt követelik meg, hogy az idegen eredetű, rövid o-s szavakban a ragozásnál nyúlik a véghangzó. Kivéve néhány honosodott szót, mint autó, rádió, stb. De az összetételeik továbbra sem nyúltak, lásd automata, radioaktivitás. Szóval ez nekem így logikátlan, de majd igyekszem megjegyezni. – LA^pankuš 2014. január 6., 12:21 (CET)

Az összetételeik eddig se voltak logikusak: autórádió, autószerelő, de videomagnó. A mobiltelefont is hívják itt-ott rádiótelefonnak, de ezt leírni itt is csak félve mertem. :) A kiejtés meg egy külön történet, mert ha „eurózónát” mondok, akkor nem tudom hosszú „ó”-val mondani, ha „euróövezetet” (ami ugye ugyanazt jelenti), akkor meg tudom így is, meg úgy is, és akkor már azon is el kell gondolkoznom, hogy utóbbit egybe írjam-e, vagy külön. De szerintem örülhetnénk, ha ez lenne a legnagyobb helyesírási problémánk akár a Wikipédián, de különösen a mindennapi életben. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 6., 12:49 (CET)

Sok a filozófia: magyarul euró (l. helyesiras.hu). Wikizoli ^vita 2014. január 6., 12:59 (CET)

A helyesiras.hu-val pont semmire se megyünk, mert az „eurozóna” és az „eurózóna” is helyes szerinte (övezetként szintén), az „autoszerviz” és a „videómagnó” meg nem. :D - Puskás Zoli ^vita 2014. január 6., 13:12 (CET)

bocs, de az autószerviz és az autoszerviz (ha lenne ilyen, pl. automata szerviz) mást jelent. Az autószerviz az autónak a szervize, az mindenképpen hosszú ó-val írandó. A videómagnó sem ingadozó már, de ez csak szerintem :-) --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 6., 13:16 (CET)

Egyetértünk. Csak azt akartam ezekkel a példákkal megmutatni, hogy az idegen szavak hol így honosodnak, hol úgy, logikát nem nagyon érdemes keresni bennük. Vagy mégis? Az „autó” és „auto-” tényleg mást jelentenek, pedig ugyanabból a szóból erednek, csak mi magyarok lusták vagyunk, és lecsippentettük a végéról a „mobil”-t. Amíg ott volt, az „o” is rövid volt, „autó”-ként viszont új szó született, amire már a magyar szavak helyesírása vonatkozik, nem az idegeneké. Szerintem a „rádió”-val is hasonló a helyzet, mert ott nem csak az „o”, hanem az „a” is átalakult, ezzel a jelentéstartalma is szűkült, ami miatt megint jogosnak érzem a „rádióhullám”, a „rádióteleszkóp” és a „radioaktivitás” közötti különbséget. A „videó” esetében nem változott semmi, tehát mondhatjuk, hogy idegen, de mi a helyzet a „mikró”-val, amiben a „c”-ből „k” lett (azt nem tudom, hogy ezt mi, magyarok rövidítettük-e le, mint az autót, vagy már így vettük-e át, új jelentéssel), mégis „mikrohullám” melegíti benne az ételt. :D Mindezt figyelembe véve pedig jogos az eredeti felvetés, az „eurozóna” lenne a logikus forma, és mivel a helyesiras.hu címsorában ott virít az MTA is, az a megjegyzésem sem állja meg a helyét, hogy „eurónak kell írni, ha akarjuk, ha nem, mert a magyar helyesírás szabályai (és a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete) ezt követelik meg tőlünk”, mert ezek szerint még ott sem tudták eldönteni a kérdést. —Puskás Zoli ^vita 2014. január 6., 14:00 (CET)

A video is csak összetételben video, magában videó. Az volt az indokolás az eurónál, hogy a magyarban (márpedig ez saját szavunk lesz, ha majd lesz eurónk) nincs rövid o-ra végződő szó, ez nem természete a nyelvnek. --Pagony^foxhole 2014. január 6., 13:24 (CET)

Nekem az eurozóna olyan zónát jelentene, aminek valamilyen értelemben az európai kontinenshez van köze (vö. euroatlanti, eurokonform), de nincs közvetlen kapcsolata a közös pénzhez. Az eurózóna ezzel szemben az az övezet, ahol az euró a hivatalos fizetőeszköz. De lehet, hogy ezzel csak én vagyok így. --Malatinszky ^vita 2014. január 6., 13:31 (CET)

Elkövettem azt a hibát, hogy nem frissítettem, mielőtt a fenti, hosszabbra nyúlt bejegyzést közzétettem. Bocs. Ez jogos felvetésnek tűnik, akkor viszont megtaláltuk a jelentésváltozást ugyanúgy, mint a „rádió” és az „autó” esetében, és talán kijelenthetjük, hogy mégis van valami logika az egészben. :) Így már csak a helyesiras.hu oldalon lévő kettősséget nem értem, különösen az „euróövezet” esetében, mert az „euroövezet”-nek jelentést találni e logika mentén nem nagyon tudok, de ez legyen az akadémikusok gondja. :) —Puskás Zoli ^vita 2014. január 6., 14:12 (CET)

Mivel Európát is hosszú ó-val írjuk, nekem semmivel se logikusabb az eurozónából az Európára asszociálás, mint az euróra. – LA^pankuš 2014. január 6., 14:27 (CET)

Pontosan ezt mondja példáin keresztül az OH. --Pagony^foxhole 2014. január 6., 13:44 (CET)

No ezt alaposan kitárgyaltuk. --– LA^pankuš 2014. január 6., 13:51 (CET)

De, az összetételekben is van logika. Az autoimmun betegség azért auto, mert a 'magától' előtag van benne, az autórádió és az autószerelő azért ó-s, mert az autónak a rádiójáról és a szerelőjéről van szó. Ezzel szemben az autoszerelő olyan szerelőt jelentene, aki magától, önműködően szerel (mondjuk a főnöke rugdosása vagy elektromos energia betáplálása nélkül), de nem tudjuk, hogy mit. A video-videó kettősség is ugyanígy megvan, csak sajnos az OH. egyoldalúan csak a rövis o-s esetekre hoz példát. Ugyanígy az eurozóna és az eurózóna két különböző szó, ahogy Malatinszky helyesen le is írta. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 6., 20:57 (CET)

Országok/függő területek melléknévi formája

Erről már volt szó, számtalan példa van már, ezért a szakaszcímet nem boncolom tovább. Mivel ma újra előtérbe került, ezért néhány példa:

• amerikai Virgin-szigeteki
• Antigua és Barbuda-i
• brit Virgin-szigeteki
• Costa Rica-i
• dominikai
• dominikai közösségi
• észak-ciprusi
• fidzsi-szigeteki
• francia guyanai
• kajmán-szigeteki
• kongói demokratikus köztársasági
• Puerto Ricó-i
• Salamon-szigeteki
• Sint Maarten-i
• Trinidad és Tobagó-i
• Turks- és Caicos-szigeteki
• új-zélandi

stb.

Néhány példát azért emeltem ki, mert ott jól látszódik a tulajdonnevekre vonatkozó szabály, azaz a tulajdonneveket nagy kezdőbetűvel írjuk. Mindmáig fidzsi nem volt tulajdonnév, mi változott? – CFC ^vita 2014. január 6., 19:57 (CET)

Azért írtam át minden cikkben, mert az OH.-ban és az akadémiai helyesírási szótárban is Fidzsi-szigeteki formában szerepel, valószínűleg azért, mert nem tekintik köznévnek a fidzsi szót. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. január 6., 21:10 (CET)

Akkor eddig sikerült következetesen értelemszerűnek maradniuk, mert így nem értem… – CFC ^vita 2014. január 6., 21:40 (CET)

Továbbá felmerül, mi a helyzet Bahama, Bissau, Comore, Dominika, Guinea, Guyana, Seychelle, Suriname esetében. – CFC ^vita 2014. január 6., 21:43 (CET)

AkH.¹¹ 176. sólyom-szigeti / Csepel-szigeti, mert sólyom közszó és Csepel tulajdonnév: itt kajmán közszó magyarul és Fidzsi nem az. Oliv0 ^vita 2014. január 7., 08:14 (CET)

Azért kíváncsi volnék, hányan érzékelik a Csepel tulajdonnévi jellegét. Közben ugyanez a mű a szótárrészben a demokráciát a k után rendeli elválasztani azzal a csatakiáltással, hogy a szó összetettségét a mai nyelvhasználók nem érzékelik (pedig én bizony nagyon is). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 7., 08:33 (CET)

A csepel mint közszó nem a mai nyelv (csepel ~ cseperedő = apró). Ld. Főnév#Fogalmi tartalmuk szempontjából: „A köznév több azonos, tág értelemben vett tárgyat nevez meg: állat, anya, híd. A tulajdonnév egyedi tárgyat nevez meg: Kovács, Anna, Buksi, Budapest, Szaturnusz stb.” Oliv0 ^vita 2014. január 7., 09:54 (CET)

Természetesen tudom, hogy tulajdonnév esetében nagy kezdőbetűvel írjuk. Jelen esetben az a kérdés, hogyha Fidzsi és Comore tulajdonnév, akkor pl. Bahama, Bissau, Dominika, Guinea és Guyana miért nem az? (mondjuk utóbbi háromra ráfogható, hogy több földrajzi hely is viseli a nevet). Sajnos nem értem, ezért is tettem fel a kérdést, hátha valaki igen. – CFC ^vita 2014. január 10., 17:33 (CET)

szinkron

Kategória:1997-ben készült szinkron filmek és társai kapcsán kérdezem, a szinkronfilmet nem kellene egybeírni? (Az OH-ban ez tételesen nincs, de van szinkronberendezés, szinkronfelvétel, szinkrongenerátor, szinkronhang, szinkronmotor, szinkronműterem, szinkronrendező, szinkronszínész, szinkrontolmács, szinkronúszás.) Vagy talán nem is szinkronfilm, hanem szinkronizált film? --Hkoala 2014. január 6., 21:20 (CET)

Ez az egész Kategória:Szinkron filmek évek szerint kategóriacsalád törlendő. Egy anon hozta létre őket mindenféle előzetes megbeszélés nélkül. Ősszel volt már egy törlési megbeszélés ezekről a kategóriákról itt: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Kategória:Szinkronos filmek évek szerint, a helyzet azóta sem változott, csak az elnevezésük lett kissé más. Amúgy egybeírandó: szinkronfilm. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. január 6., 21:33 (CET)

Köszönöm; kiírtam a törlési javaslatot az egész csoportra. --Hkoala 2014. január 6., 21:44 (CET)

A kategória nem rossz önmagában. A korrekt cím szerintem "1997-ben szinkronizált filmek" lenne, mert ehhez kötődik. misibacsi*^üzenet 2014. január 6., 22:13 (CET)

Mali játékvezető

MegoldvaGaja  ✉ 2014. január 10., 14:48 (CET)

Idrissa Traore mali játékvezető a francia wikiben Idrissa Traoré, és van egy vele azonos nevű jogász is. Megnéztem a magyar és a francia cikk hivatkozásait, ezek azonban angol és német nyelvű lapok, ahol lehet, hogy valamilyen egyéb okból nem teszik ki az ékezetet. Helyes-e ilyenkor átnevezni a cikket a források ellenében, a frwiki (és a szimatom) alapján? Hkoala 2014. január 9., 21:24 (CET)

Maliban hivatalos nyelv a francia, így mértékadó lehet a francia írásmód. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 9., 21:34 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Azért találni angol nyelvű oldalakat is, ahol ott van az az ékezet ([1], [2]), ez alapján pedig több mint gyanús, hogy úgy a helyes. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 9., 21:44 (CET)

Igen, franciául szó végén é a magyar é hang, e pedig néma: valószínű, hogy a név az egyik afrikai nyelvből való és a végén é a hang vagyis é betű, mert különben felesleges lenne a hangátírásban a néma e betű. Oliv0 ^vita 2014. január 9., 21:53 (CET)

Bátorkodtam átnevezni. - Gaja  ✉ 2014. január 10., 14:48 (CET)

Köszönöm! --Hkoala 2014. január 10., 16:48 (CET)

Én szoktam elvégezni a helyes nevek visszakeresését. Bocsi, kicsit elaudtam, nem is vettem észre. – CFC ^vita 2014. január 10., 17:27 (CET)

Érdemes művész

Sziasztok!

Lehet, hogy már volt róla szó, de nem találtam pontos útmutatást erre vonatkozóan. Folyószövegben hogy kell írni azt ha valaki érdemes művész, vagy érdemes és kiváló művész?

1. Szabó János érdemes és kiváló művész, vagy
2. Szabó János Érdemes és Kiváló művész?

Nemsokára szeretném átnevezni a szócikkeket a jelenleg használt Magyarország Érdemes Művésze díj és Magyarország Kiváló Művésze díj címre és ezzel egy időben a régi elnevezésre mutató átirányításokat kijavítani. Ekkor kijavítanám a helyesírási pontatlanságokat is az elnevezéssel kapcsolatban.--Szenti Tamás ^vita 2014. január 10., 14:41 (CET)

Kisbetű. AkH.¹¹ 195.

A díj neve nagybetűs, a díjazott kicsi, tehát a Magyar Köztársaság Érdemes Művésze díjat az érdemes művészek kapják. – LA^pankuš 2014. január 10., 14:43 (CET)

Köszönöm!--Szenti Tamás ^vita 2014. január 10., 15:15 (CET)

Az előzményeket lásd itt: Wikipédia:Botgazdák üzenőfala/Régóta_megoldatlan_feladatok#Érdemes és kiváló. Be van linkelve két korábbi megbeszélés a kocsmafalról. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 10., 16:00 (CET)

Hol folyik a vita? Ilyenkor ezeket érdemes összelinkelni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 10., 20:28 (CET) Egy kis vita alakult ki az éppen aktuális államformák és a díj átadásának időpontjai közötti eltérések miatt. Lehet, hogy három felé kellene szétválasztani a szócikket? Úgyhogy egyenlőre abbahagytam a szerkesztést, amíg megállapodás nem születik.--Szenti Tamás ^vita 2014. január 10., 20:11 (CET)

A vitalapomon és Szerkesztővita:OsvátA vitalapján.--Szenti Tamás ^vita 2014. január 10., 20:38 (CET)

Körülmetélési probléma

Sepulturával elgondolkodtunk azon, hogy Az Antarktisz története cikkben is említett fokot hogyan hívják vajon magyarul? A magyar szakirodalom (értsd: fordítások) Körülmetélés-foknak vagy Körülmetélés fokának nevezik, de találkoztam Körülmetéltetés foka kifejezéssel is, míg Sepultura szerint ez nem logikus, és orosz szövegeket, illetve a keresztény ünnepkört alapul véve Az Úr körülmetélésének foka névre írta át a fok nevét. A fokot nem találtam meg a Cartographia Világtérképén, és a felfedezések történetét feldolgozó könyvekből nem is teljesen világos, hogy a fok valóban létezik-e, vagy csak láttak valamit, amit így neveztek el, és soha többet nem találták meg. Hogyan nevezi vajon a "hivatalos" mai magyar szakirodalom és/vagy az OH.? - Tündi ^vita 2014. január 11., 13:59 (CET)

Ahogy sejteni lehetett, nincs az OH-ban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 11., 14:57 (CET)

Az átírás logikus, de szövegben nem kell nagy névelő. És semmiképpen sem kell még egy a névelő az az elé, ahogy most van. Wikizoli ^vita 2014. január 11., 15:34 (CET)

Egészen pontosan melyik átírásra gondolsz? Az Úr-asra, vagy az anélkülire? - Tündi ^vita 2014. január 11., 15:47 (CET)

Arra gondoltam, hogy az Úr körülmetélésének foka logikusabbnak tűnik (teljes nevén: Az Úr körülmetélésének foka), mint a Körülmetélés-fok, de nem tudom a hivatalos magyar nevet, ha van egyáltalán ilyen. Az angol szócikkben sem találtam rá utalást, tehát nem annyira ismert. Wikizoli ^vita 2014. január 11., 15:53 (CET)

Közben rátaláltam az angol wikiben: en:Cape Circoncision. Wikizoli ^vita 2014. január 11., 15:59 (CET)

Akkor mégiscsak van ilyen fok. Van valakinek egy részletes Bouvet-sziget térképe magyarul? - Tündi ^vita 2014. január 11., 16:05 (CET)

Mivel az angol cikk a „Feast of the Circumcision of Christ”-re hivatkozik, ebből arra gondolnék, hogy az „Úr...”-os verzió lesz jó. És sajnos nincs magyar nyelvú térképem... - Gaja  ✉ 2014. január 11., 23:21 (CET)

Muszáj lesz valamit tennem vagy muszáj leszek valamit tenni?

Meg voltam győződve a „muszáj leszek…” forma helytelenségéről de egyre gyakrabban látok, hallok ilyen alakot. Mindkettő helyes vagy van erre valami szabály? -- ato ^vita 2014. január 11., 14:16 (CET)

Jól tudod. „Muszáj (volt, lesz) tennem ezt-azt” a jó. A másik rossz, pongyola forma, amely valóban ragályszerűen terjed, más helytelen kifejezésekhez hasonlóan, mióta a TV-ben, rádióban, sajtóban megszűnt a nyelvhelyesség és helyesírás-tudás követelménye. Akela ^vita 2014. január 11., 14:22 (CET)

Sőt, még a muszáj is mellőzhető, elég a kell. Wikizoli ^vita 2014. január 11., 15:26 (CET)

Köznevesült tulajdonnevek

Első blikkre azonnal visszaneveztem a Morse-kód lapot morzekódra, mivel az AkH.¹¹ 201. alapján egyértelműnek tűnt, hogy pasztőroltás, makadámút, dízelmotor, dízelolaj → morzekód. Azonban felmerült, hogy hasonló mondjuk a Celsius-skála (Celsius-fok) vagy a Braille-írás. A Celsius-fokot viszont éppen példának is hozza az AkH.¹¹ 168., mint jelöletlen összetételű kapcsolatot, amit nagybetűvel és kötőjellel kell írni. Én nem teljesen értem, hogy a celsiusfok a dízelolajhoz hasonlóan miért nem köznevesült és miért nem kell kisbetűvel és egybe írni. Vélemény? – LA^pankuš 2014. január 11., 22:10 (CET)

Sok minden van, amit a földi halandó nem ért, de a morzekód az tényleg morzekód az OH. szerint. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 11., 22:23 (CET)

Köszi. Akkor legalább a morzekód rendben van. Már csak azt kéne kitalálnom, mi a különbség a morzekód és a Celsius-fok között. – LA^pankuš 2014. január 11., 22:50 (CET) Az egyiket pötyögik, a másikat fokozzák ;o) Karmela 2014. január 13., 20:34 (CET)

Minderre van magyarázat! Az MHSZ szerint (tallózok, de nem szó szerint!):

168. Személynév és köznév jelöletlen kapcsolata: Kossuth-szobor, Celsius-fok. Ha a személynév és köznév együtteséből köznév lett, akkor egybeírjuk és kisbetűvel kezdjük, pl. martinkemence, morzejel.

201. A köznevesülés lassú folyamat. Ennek során az írásformák egy ideig ingadoznak, az írásmódváltozásra csak akkor kerülhet sor, ha a köznévvé válás már elég széles körben végbement.

Úgy gondolom, hogy a Celsius-foknál ez azért nem történt meg, mert így használják a meteorológusok, és ezt átveszik az emberek. A morzejelnél, morzekódnál ez nem állt fenn. Wikizoli ^vita 2014. január 13., 20:58 (CET)

Na várjunk csak. A "Kossuth-szobor" azt jelenti, hogy Kossuth Lajos szobra. Egy bizonyos szobor, ami Kossuth Lajost ábrázolja. Akkor lenne köznevesülve, ha a kossuthszobor egy szoborféle-fajta általános neve lenne. Ezzel szemben a Celsius-fok és a morzekód is alapból köznév, csak köznévi használata van. A Celsius-skála vagy a Morse-ábécé lenne a Kossuth-szobor analógiája (mint valakinek a valamije), míg a Celsius-fok akkor is köznév, ha a meteorológusok a fejük tetejére állnak, mert annak nem kellett köznevesülni, mindig is az volt. Vagy nem jól értelmezek valamit? – LA^pankuš 2014. január 13., 23:39 (CET)

Üdv mindenkinek!

Némileg szkeptikusan azt szoktam mondani, hogy valami akkor válik helyesírási szabállyá, ha már eléggé sokan hibásan írják. (v.ö: 201.) A mai magyar helyesírás hátulütője a következetlensége. Számomra és valószínűleg még sokak számára a kötőjeles forma lenne a helyes és logikus (vagy alternatívaként helyesnek elfogadott), mint például a Celsius-fok, a Morse-kód, a Braille-írás, stb., stb. Sajnos a szabályok másként rendelkeznek, mert, csak! Téma vége, marad a morzekód!

Más! Azt már csak félve írom le, hogy élt egy másik Morse nevű úr is (nem amerikai és nem távírász, hanem angol és gépész). Nos, ő készített egy szerszámbefogó kúpsorozatot, amely az egész világon elterjedt és róla nevezték el. Ez a Morse-féle kúp aligha köznevesült, így szvsz. vélhetően még mindig Morse-kúp formában írandó. Kész is az akadémiai káosz: morzekód (brrr!!) és Morse-kúp. Természetesen tudomásul veszem a szabályokat, csak épp' nehezen tudom alkalmazni, mert sok helyen minden következetességet nélkülöz (megérjük a bemrakpart(sic!) és a kosuttér(sic!) szörnyszavak megszületését is? 168. és 201. alapján lehetséges...).

Visszatérve a Morse-féle kúpra, erre is gondoltam cikket rittyenteni. Kérdésem, hogy a Morse-kúp alak helyes vagy sem? --efendi ^vita 2014. január 14., 00:22 (CET)

Morse-kúp. Azért, mert a cserkészek nem tanulták, így közhasználatúvá sem lett. Különben is szabály az szabály. A mértékegység is: Kelvin nevéről kelvin, rövidítése K. (Igaz, foknak már nem fok.) -- Garamond ^vita 2014. január 14., 15:17 (CET)

Kicsit az is belevehető a miértek keresésébe, hogy morzézni már régóta szokás, celziuszozni pedig nem, azt sem tudnám most, hogy az mit is jelenthetne. (Ráadásul szegény Morse úr rá sem ismerne a nevére.) Mindenképpen a használat formálja a helyesírást és nem fordítva. Az Efendi-tétel pedig szinte már bizonyítást sem kíván. (Akkor Efendi-axióma lesz? ) A változás nem egységes frontként történik, hanem össsze-vissza, aztán egyszer az Akadémia azt mondja néhányra, hogy na jól van. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Orion 8 (vitalap | szerkesztései)

Ebből a logikából némiképp kikívánkozik néhány. Például makadámutazni se szoktunk. És persze MacAdam se látja benne a nevét. Hmmm? – LA^pankuš 2014. január 14., 16:48 (CET)

Talán kezdek rájönni a logikára. A tulajdonnevek azért köznevesülnek, mert elszakadnak az egyediségtől, vagyis általánossá lesznek. A Braille-írást Braille kitalálta és kész. Nincsenek variánsok, amire azt lehetne mondani, hogy ezek brélírások. Celsiusnál hasonlóan, az általa kifejlesztett skála szerinti fok az mindig Celsius személyéhez kötődik. A morzeírásnak viszont ma már alig van köze Morse személyéhez, egy rakás variánsa van, ami mind morzekód. – LA^pankuš 2014. január 14., 16:58 (CET)

Nem azér', de „makadámoz” szót találtam a Neten, állítólag ezt jelenti a francia „goudronner”. (Majd Oliv0 bedöngöli a földbe, ha meglátja.) A Braille-írásnak vannak variánsai (hálistennek, pl. zenei). (És sajnos. Például nyelvi változatok, ezért pl. Svájcban nem magától értetődő egy pályaudvari tájékoztató tábla legyártása.) Sőt, még ezt is leltem (bocs): http://classicalbraille.wordpress.com/2011/08/23/expansion-akkadian/. Megjegyzem a jelnyelv sem egységes; de ezt jobban leírtuk itt a magyar Wikin, mint a vakírást. A tulajdonnevek köznevesüléséről a gondolatmenet teljesen igaz. Csak éppen megjósolhatatlan, hogy egy-egy esetben mikor történik ez meg. -- Garamond ^vita 2014. január 14., 20:52 (CET)

Africanus

Egyszer majd megírnám egy történetíró cikkét. Nyilvánvalóan latin neve van, Libyában született, Jeruzsálemben élt, de görögül írt. Talán latinul és héberül nem is tudott. Szerintetek mi legyen a cím:

• Sextus Iulius Africanus
• Szextosz Iuliosz Aphrikanosz (Σέξτος Ιούλιος Αφρικανός)?

További bonyodalom, hogy van még egy Sextus Iulius, ezért kell a jelző, de néha Lybus (Lübosz) a jelzője. – LA^pankuš 2014. január 12., 01:08 (CET)

A görög név láthatóan csak a latin név átírása, nem eredeti görög név. Angolul en:Sextus Julius Africanus a cikk címe. Oliv0 ^vita 2014. január 12., 07:00 (CET)

Igen, ezért írtam, hogy nyilván latin a neve eredetileg. Viszont görögül írt. Ebben a korszakban a latin/görög nevek gyakorlatilag csereszabatosak, nagyjából rá lehet fogni az egész Római Birodalomra, hogy kétnyelvű. Caesareai Eusebius is latin nevű, mégis a görög kaiszareiai Euszebioszt használjuk, mert görögül írt. Hasonlóképp a legtöbb más szerzőnél azt a névalakot használjuk, amelyik a publikációs nyelvéből vezethető le, mivel a nevek mindkét változatban fennmaradtak és használatosak voltak, a nemzetiséget és az anyanyelvet a legtöbb esetben nem lehet eldönteni. Ezen az alapon tehát Aphrikanosznak kéne lenni. Ugyanakkor az irodalom többnyire valóban Africanus formában használja, ezért a dilemma. Nem vagyok ugyan paleográfus, de kétlem, hogy a latinban ekkor már létezett volna az f-betű, ez esetben nagyon valószínűnek tartom, hogy az Africanus egyébként is a görög alak késői visszalatinosítása és nem az eredeti latin, mert annak Aphricanusnak kéne lenni. De lehet, hogy tévedek. – LA^pankuš 2014. január 12., 11:09 (CET)

Ha jól értelmezem a Catholic Encyclopediában róla írottakat, akkor az „Africanus” nevet saját maga is használta, nem csak később akasztották rá megkülönböztetésül a többi Juliustól. Egészében fennmaradt egy levele Origeneshez, jó lenne ezt valahol fellelni, abból esetleg kiderülhet, hogy hogyan írta a nevét. („included in Origen's works (e.g., ed. of De la Rue, I, Paris, 1733, 10). This letter is the only one of Julius's works that is completely extant”)

--Karmela posta 2014. január 12., 12:08 (CET)

A zsidó lexikon szerint tudott héberül és latinul is, de bizáncinak aposztrofálja és görögül írt. Emellett leírja, hogy a Szuda-lexikonban Ἀφρικανός a neve, származása bizonytalan, a latin nyelvtudását is csak közvetve magyarázza, tehát egyértelműen minden munkája görög. Egyébként Órigenész nevét is görögösen szoktuk használni. Az Órigenészhez írt levélből csak angol fordításokat találtam, mint például ez. Első mondat: „Greeting, my lord and son, most worthy Origen, from Africanus.” Órigenésszel nagy valószínűséggel görögül leveleztek, egyelőre nem találtam, hogy milyen nyelven írta ezt a levelet, ha pedig görög, akkor itt is az Ἀφρικανός szerepel, csak Africanusnak fordítják. – LA^pankuš 2014. január 12., 12:44 (CET)

Az angol átnevezés a magyar esetében teljesen irreleváns, mert a nyugati nyelvek a görög szavak 90%-át a latin formájukból egyszerűsítik le (Homérosz -> Homerus -> Homer, Démokritosz -> Democritus -> Democrit, Hérakleitosz -> Heraclitus -> Heraclitus, Aiszóposz -> Aesopus -> Aesop).

Az ógörögök a kontinensre a római korig a Libüé szót használták, az Africa > Aphriké - szigorúan véleményem szerint - bizánci népetimológia, mert a provincia neve a punok másik, pun eredetű nevéből az Afer, Afri-ból származik. Semmi bajom nincs a görög névvel, de az Aphrikanosz átírás kicsit anakronisztikus, mert a koinéban már biztosan zöngétlen réshangként (talán akkor még ajkakkal képzett réshangként, vagy sima /f/-ként) ejtették phí-t, de már biztosan nem hehezetes p-ként. Kicsit furcsán néz ki így, de nyilván az átírási szabálynak nem kell követni a fonetikát, ahogyan már ezt kis milliószor megvitattuk. --Martinolus ^vita 2014. január 13., 11:18 (CET)

Bocs, csak azt az egyet nem írtad le, hogy melyiket javasolnád, illetve van-e saját javaslatod? – LA^pankuš 2014. január 13., 11:45 (CET)

A latint javaslom, mert a név latin eredetű, míg pl. az Eusebius/Euszebiosz görög. Kérdés, hogy itt a Wikipédián van-e olyan latin név, amit görögösítettünk. --Martinolus ^vita 2014. január 13., 13:07 (CET)

A latinok többnyire latinul is írtak, így ez nem nagyon merült fel eddig. De rendben, egy a latinnak. – LA^pankuš 2014. január 13., 13:13 (CET)

Off: @LA, kicsit körülszimatoltam, és eközben találtam néhány helyet, aminek a {{CitLib}} leírása esetleg érdekes neked, ha megírod a tervezett cikket. Használd egészséggel:

• Origenes: Die Homilien zum Buch Genesis. (hely nélkül): Walter de Gruyter. 2011. ISBN 9783110204353  
• Gelzer, Heinrich Karl Guido: Sextus Julius Africanus und die byzantinische Chronographie Die Chronographie des Julius Africanus. (1. Theil + 2. Th., 1. Abth. + 2. Th., 2. Abth.). Leipzig: B. G. Teubner. 1898.  
• Hagith Sivan: Review of: Iulius Africanus: Chronographiae. The Extant Fragments. In collaboration with Umberto Roberto and Karl Pinggéra, William Adler. Die griechischen christlichen Schriftsteller der ersten Jahrhunderte, NF 15. Translated by W. Adler év= 2008. (????)
• 1911 Encyclopædia Britannica, Volume 1 Africanus, Sextus Julius
• Martin Wallraff – Umberto mit Roberto, Karl Pinggéra, William Adler: Iulius Africanus Chronographiae. The Extant Fragments. Berlin: de Gruyter. 2007. = Die griechischen christlichen Schriftsteller der ersten Jahrhunderte N.F. 15, ISBN 978-3-11-019493-7  

--Karmela posta 2014. január 13., 20:21 (CET)

 kérdés Van-e bevett írásmódja a nevének a magyar nyelvű szakirodalomban? --Karmela posta 2014. január 13., 20:27 (CET)

Köszönöm, hasznosítom majd! Ami azt illeti, magyar szakirodalomban még sose találkoztam a nevével. – LA^pankuš 2014. január 13., 23:17 (CET)

Egy kis adalék:

• Iulius Africanus Kesztoi című műve eredetiben [3]

Közkincs (ha jól vettem le a blogleírásból).

• Origenész levele Africanushoz eredetiben: [4]

Forrás: Thesaurus Linguae Graecae, University of California, Irvine. Megjelentető: Cooperatorum Veritatis Societas. Megjelenés időpontja: 2008. május 15.

• Origenész levele Africanushoz angolul [http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0185-0254__Origenes__Epistula_ad_Africanum_[Schaff]__EN.pdf.html] (sajnos ezt külön kell bemásolni)

  Bemásolás nélkül: [5] Oliv0 ^vita 2014. január 14., 11:10 (CET)

Forrás: ccl.org. Megjelentető: Cooperatorum Veritatis Societas

• +[6]

--Martinolus^vita 2014. január 14., 10:57 (CET)

Köszönöm, ezeket is megnézem. – LA^pankuš 2014. január 14., 11:28 (CET)

Kis-szunda-szigeteki

Az OH. szabályzati részében a kis-Szunda-szigeteki kifejezés helyesen (201. o.), a szótári részben viszont már hibásan, kis-szunda-szigeteki formában szerepel (930. o.). Az ilyen az esetekben, amikor a könyvben nyilvánvalóan hibásan szerepel valami, fel kell tüntetni az adott kifejezést a Wikipédia:Helyesírás/Szándékos eltérések az OH.-tól oldalon? ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. január 6., 18:23 (CET)

A szabályzati rész mivel indokolja a nagybetűt? Ha van olyan cikkcím, aminél el kell térni, akkor igen. Viszont inkább meg kéne nézni az MHSZ-t, és ide felvésni azt a formát, amelyik eltér. – LA^pankuš 2014. január 16., 07:16 (CET)

MHSZ 178.b) Holt-Tisza-berek: holt-Tisza-bereki; Sebes-Körös-dülő: sebes-Körösi-dülő. Wikizoli ^vita 2014. január 16., 08:12 (CET)

Kiváló művész

MegoldvaTambo ^vita 2014. január 15., 14:50 (CET)

Szenti Tamás szerkesztőtársunk átnevezte „A Magyar Köztársaság Kiváló Művésze díj”-at A Magyarország Kiváló Művésze díjra. Érzésem szerint míg az előbbi esetben helyes volt a kezdő névelő használata a szócikk címében, ebben az esetben mintha nem lenne rá szükség, tehát a „Magyarország Kiváló Művésze díj”-at gondolom helyesnek. Jól gondolom?  … szalax ^üzenő 2014. január 11., 17:49 (CET)

Abszolút semmi keresnivalója a névelőnek az új címben. Pláne vacsora előtt! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 11., 17:53 (CET)

Itt sem így írták: [7]. Átneveztem. Tambo ^vita 2014. január 15., 14:50 (CET)

Fülöp-szigetekiek

Keresek szabatos magyar elnevezést „Fülöp-szigeteki személyek” tartalmú kategóriához: Fülöp-szigetekiek? Fülöp-szigeteki személyek? Filippinó személyek? Filippinók? (Alkategóriái: F. politikusok/F. sportolók/F. színészek/stb.) Armadillo ^vita 2014. január 17., 00:12 (CET)

Foto-, fotógéppuska

MegoldvaGyantusz ^vita 2014. január 19., 12:43 (CET)

Szevasztok! A fenti két szóalak a kérdés: melyik a „jobb”? A fotogéppuska, vagy a fotógéppuska? Egyes (korabeli) magyar nyelvű szakirodalmak (ld. a szkennelt oldalakat) hozzák ó-val, az angolban mint Gun camera szerepel. Az AkH. szótára 196. oldalon hozza így is, úgy is (fotóriporter, fotókiállítás; fotográfia, fotométer). Személy szerint nekem a rövid o-s változat tűnik kiejthetőbbnek. --Gyantusz ^vita 2014. január 11., 15:02 (CET)

Fotó/fotográfia jelentése: fénykép, foto- jelentése: fény (pl. -méter = -mérő, -gráfia = -írás). Itt fénykép a jelentés. Oliv0 ^vita 2014. január 11., 22:47 (CET)

Én úgy érzem, a fotó szó főnév, a fénykép értelmű fotográfia rövidüléséből, és magyarosult formaként hosszú ó-val írjuk, a foto- pedig „fénnyel kapcsolatos” jelentéssel egy görögös előtag, nem önálló szó, ezért nem hosszabbodik meg. (Azt látom a szótárban, hogy a görögben a szóban előforduló két ó-ból az első ómega, a második omikron, tehát alapállapotban rövid.) A hosszú változattal írt szavakat szívesen értelmezném úgy, hogy összetételt fejeznek ki, fotók kiállítása, fotókat készítő riporter, de még az is, hogy fotózás = fotók készítése. (Azt nem érzem ellentmondásnak, hogy az akadémiai helyesírás példájában Ofotért = Optikai, Finommechanikai és Fotocikkeket Értékesítő Vállalat, mert olyan nincs, hogy fotók cikkei.) Én is szívesebben mondanám fotogéppuskának, de ha igaz az okoskodásom, akkor mint „fényképeket készítő »géppuska«”, hosszú ó-s kell legyen. (Furcsa, a szememnek is jobban esik így.) -- Garamond ^vita 2014. január 11., 23:26 (CET)

Szerintem ez nagyon hasonló ahhoz, mint amit az eurózóna kapcsán fejtegettünk néhány napja. Ott végül arra jutottunk, hogy mivel az euró magyarul ó-val írandó, az eurózóna a helyes (ha belegondolunk ez szóösszetétel, amit így ott nem is írt le senki, és máris nem kérdés, hogy rövidül-e), nem pedig egy „euro-” (Európával kapcsolatos) előtaggal bíró kifejezés, mint például az euroatlanti. Volt ott sok hasonló példa: auto-, autó, video-, videó, radio-, rádió. Egyik sem ugyanazt jelenti önálló szóként, mint előtagként. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 11., 23:45 (CET)

Egy kis kiigazítás: nem "géppuska", hanem "puska" a kiegészítő szó, tehát a kifejezés fotopuska. misibacsi*^üzenet 2014. január 12., 08:09 (CET)

Tisztelettel óvást emelek. Véleményem szerint mindkettő létezik, mármint a fotógéppuska és a fotópuska, de van köztük különbség. Én úgy definiálnám, hogy a fotópuska olyan fényképezőgép, amit a stabil megtámasztás érdekében, vagy természetfotózási hátsó gondolatok miatt puskaszerű tusával, markolattal, elsütőbillentyűzettel stb. alakítottak ki. A fotógéppuska pedig a repülőgépen a fedélzeti géppuska (esetleg gépágyú?) helyére beépített, vagy azzal szorosan együttműködő találat-regisztráló készülék. Mindkettőnek létezik kiképzési szerepköre. Rákeresve ezekre a fogalmakra azért látszik némi keveredés, én a fentebbi meghatározások körül keresném a szétválasztást. Ja és szerencse, hogy előjött a kétféle szóhasználat: kell majd tehát valami magyarázat, egyértelműsítés stb. a szócikkbe, mert a felhasználó kereshet ilyent is, olyant is. -- Garamond ^vita 2014. január 13., 22:11 (CET)

Van ennek egy olyan vetülete is, hogy nem mindegy, milyen szóhoz kapcsolódik az a bizonyos foto- előtag. Természetesen fotográfia, fotométer - na de itt mind a két utótag is idegen (eredetű). Szerintem a fotopuska nem ilyen (persze, a puska is idegen eredetű, de már sokkal régebben magyar szó, ráadásul a gráfia önmagában nem értelmes), én a fotópuska mellett szavazok. Ami pedig az OFOTÉRT-et illeti, az kifejezetten téves: fotócikkszaküzlet, fotócikk - OH--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 13., 22:24 (CET)

Szerintem attól nem függ, hogy mi az utótag, a fotohatás teljesen magyar végű, mégis így jó. Hanem attól függ, hogy az előtag 'fénykép'-et vagy 'fénnyel kapcsolatos'-t jelent. Sajnos OH-m nincs, de megnyugtató, hogy fölöslegesen próbálom kimosni az AkH-t az OFOTÉRT-es tévelygéséből; mossa ki magát. (Gondolom, amikor a rövidítés keletkezett, 1949-ben, így írták.) Felhívom a figyelmet arra, hogy kettéágazott az eszmecsere: a) hogyan írjuk a foto-, fotó- előtagú szavakat, b) fotópuska, vagy fotógéppuska legyen-e a címszó (vagy mindkettő, de más tartalommal). Az előbbi tekintetében Oliv0 irigylésre méltó tömörségű bejegyzését érzem mérvadónak, az utóbbi Gyantusz szerkesztő szakproblémája, hogy ugyanis világháborús, vagy az optikus hivatás körébe eső az érdeklődése. (Előbbi.) -- Garamond ^vita 2014. január 14., 12:48 (CET)

: ) Természetesen előbbi, hadi jellegű a kérdés és a téma. Igen, repülőgép-fedélzeti csöves tűzfegyverek helyére lettek elsősorban beépítve, a két háború között még konkrét géppuskák tokszerkezete volt a kiinduló alap. A II. vh. alatt és után az optikai és mechanizáció-technikai fejlődésnek köszönhetően már a pilótafülkében kaptak helyet, manapság, főleg az 1990-es évek közepétől pedig már digitális kis ketyere a HUD-ban, ma már alapvetően videokamera mint f.gép (lehetne egy olyan bontása is, hogy fotógép-puska; egyszerűbb mint a fényképezőgép-puska változat; etimológiai hátterét nem ismerem). Akkor fotógéppuska lesz a cím. Köszönöm a fejtegetést! --Gyantusz ^vita 2014. január 19., 12:42 (CET)

Szent Adelaide vagy Adelheid?

Az Itáliai Adelaide szócikk címéből kiindulva végigjavítottam ebben a szócikkben (és több más szócikkben is) Adelheidot Adelaidere. A Szentek és boldogok listája egyik formában sem tartalmazza. A (magyar nyelvű) neten több találat jött fel Adelheidra, mint Adelaidere. Melyik a helyes? Ha mégis Adelaide, akkor a ragok kötőjellel kapcsolódnak hozzá?--Vépi ^vita 2014. január 17., 13:14 (CET)

Az itáliai Adeleide speciális eset, mert mint a jelzője is mutatja, itáliai származású. Meg lehet nézni az itwikit, Adeleide volt a neve. Magyarul viszont Adelheidként szokták említeni ezt a nevet. Majdnem azt írtam, hogy minden nevet úgy írunk, ahogy a tulajdonosa használta, de ez nem igaz (lásd Imre herceg neve tkp. Heinrich volt, de ezt különböző politikatörténeti okokból nem szokás reklámozni). Úgyhogy marad a józan ész, szerintem Adelheid a helyes általában, de éppen ennél a cikknél az Adelaide. – LA^pankuš 2014. január 20., 07:02 (CET)

Köszönöm, akkor kérném átnevezni a szócikket (belül majd javítom én).--Vépi ^vita 2014. január 20., 07:14 (CET)

Hmmm... melyiket kéne átnevezni? Én épp azt írtam fentebb, hogy ebben az esetben kivételesen az Adelaid a helyes. – LA^pankuš 2014. január 20., 07:16 (CET)

Én ezt olvastam: „…de éppen ennél a cikknél az Adeleide.”--Vépi ^vita 2014. január 20., 08:36 (CET)

Igen. Akkor miért kéne átnevezni? Ja már értem. Elírtam az e-t, azóta már javítottam is. – LA^pankuš 2014. január 20., 08:54 (CET)

Tengerentúli vagy tengeren túli?

Biztos jó ez a cím: Franciaország tengerentúli megyéi? Szerintem egybe csak egyes földrajzi nevekben írjuk az ilyen kifejezéseket, itt azonban nem erről van szó. Peyerk ^vita 2014. január 8., 14:07 (CET)

Az uniós fordítók egybeírják. Oliv0 ^vita 2014. január 8., 14:33 (CET)

Azt tudom, de nem biztos hogy helyesen :) Peyerk ^vita 2014. január 8., 15:26 (CET)

Az itt szokásosan hivatkozott Osiris szerint mégiscsak helyesen.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 8., 16:44 (CET)

Látok is logikát az egybeírásban. A tengerentúl más mint a tengeren túl: az egybeírt alak módosult jelentést hordoz. A francia területeket nézve, párizsi szempszögből például Korzika a tengeren túl van (különírva), hiszen túl van a Ligur-tengeren, de mégsem tekintik tengerentúli megyének, hiszen Európában van. Ezzel szemben Tahiti, ami a világ egy másik részén fekszik, tengerentúli terület. --Malatinszky ^vita 2014. január 8., 18:34 (CET)

Az Osirisban nem szerepel. A szótári részben pont a földrajzi névi jelentés van csak benne: tengerentúl 'Amerika', illetve a tengeren túl kifejezés. Peyerk ^vita 2014. január 8., 20:06 (CET)

Nem szeretem, ha valaki úgy kívánja alátámasztani a mondandóját, hogy csúsztat. Az Osirisban szerepel a tengerentúli szó, pontosan ott, ahol a tengerentúl "Amerika" kifejezés. Vagy nem azonos kiadás van meg nekünk.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 9., 14:33 (CET)

Én se szeretem a csúsztatást, és te csúsztatsz. Az OH szótári részében egymás alatt szerepel a két szócikk:

tengerentúl 'Amerika' || tengerentúli, tengerentúlon

tengeren túl 'túl a tengeren'

Tehát persze, szerepel a szó, amint magam is említettem, de a francia megyékre semmilyen formában nem vonatkoztatható az egybeírt változat, azt ugyanis Amerikára vonatkozó földrajzi megjelölésként értelmezi.

Hm?

--Peyerk ^vita 2014. január 9., 15:11 (CET)

(Szerencsére itt olvasható öt sorral feljebb, hogy az "amint magam is említettem" kitétel hamis, éppen az ellenkezőjét "említetted"...)

Csak kapásból: Saint Martin, Martinique, Guadeloupe, Saint-Barthélemy, Francia Guyana--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 9., 20:07 (CET)

Mi lenne, ha abban maradnánk, hogy én tehetek az egészről, mindenkitől bocsánatot kérek, ti meg most már valami mást csinálnátok, ahelyett, hogy azon veszekedtek, hogy ki a nagyobb csúsztató? --Malatinszky ^vita 2014. január 9., 21:11 (CET)

@hhgygy

1) Fentebb (tegnap 20:06-kor) említettem, hogy az OH-ban szerepel a "tengerentúl" szó, csak persze jeleztem azt is, hogy más jelentéssel. Gondolom, ez csupán indulatból fakadó figyelmetlenség a részedről, de erősen fájlalom, hogy másodszor is csúsztatással vádolsz a saját felszínességed miatt.

2) Elárulod, "csak kapásból" miért soroltad fel az öt érintett megyét? Először azt hittem, az OH szótári részében a cikkükben szerepel az egybeírt "tengerentúli" szó, ezért vadul végiglapoztam... de semmi! Mire hoztad fel ezeket?

3) Ha lettél volna szíves egyfelől figyelmesen olvasni, másfelől eltekinteni attól, hogy csúsztatással vádolj minden alap nélkül, akkor nyilván magam sem mutatok rá, hogy csúsztatsz - de persze akkor nem is kényszerültem volna rá hogy megtegyem ;)

@Malatinszky

Erről te nem tehetsz.

2014. január 9., 21:49 (CET)

1) Utoljára: te a "tengerentúl" szót mondod x-edszer én pedig a "tengerentúli"-t, amire azt mondtad, nincs benne, és sehol nem "említetted", hogy benne van. Ennyit a figyelmes olvasásról.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 9., 21:53 (CET)

2) Arra mondtam, hogy miután láttad, hogy nem támogatnak a különírásban, te szeretnéd a tengerentúl és (tengerentúli) szót Amerika (amerikai) jelentésre szűkíteni, azonban ezek Franciaország amerikai megyéi vagy micsodái, ergo, még ha el is fogadnánk ezt a szűkítést, ezek a te szűkített helyesírási elképzelésed szerint is Franciaország tengerentúli, azaz amerikai megyéi, ergo még így is vesztésre állsz :-)--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 9., 21:56 (CET)

1) Azt akarod mondani, hogy külön vitassuk meg, a "tengeren túl" és a "tengerentúl" változatoknak a "tengeren túli" és a "tengerentúli" a melléknévképzős alakja? Vagy azt gontoltad, hogy én azt gondolom, hogy ezek nem tartoznak össze? Vagy miféle jelentősége van annak az "i" betünek? Nem értem...

2) Oké, most már értem a szándékot, de ez megint (többszörös) csúsztatás.

2a) Én nem szűkítek le, csupán az OH-beli hivatkozás önkényes kiterjesztésére hívtam fel a figyelmet. Nem én mondom, hogy Amerika, hanem az OH. írja.

2b) Az öt érintett megyéből csak három van Amerikában, Réunion és Mayotte viszont Afrikában. A listád rossz, Franciaország különböző jogállású amerikai területeit szedted össze, amelyek közül viszont kettő nem tengeren túli megye. Ezt a szálat vágjuk el azzal, hogy a listád irreleváns minden tekintetben.

Ami a "vesztésre állsz" észrevételedet illeti, én nem érzem, hogy csatáznék (mondjuk a vádaskodásod felkeltette bennem a küzdő szellemet ), a kérdést pedig nyilván a helyesírási szabályzatok és egyéb releváns források alapján fogjuk megítélni. Amiket persze csúsztatások nélkül fgunk használni.

Peyerk ^vita 2014. január 9., 22:22 (CET)

Oké, tehát érted, de azért nem akarod tudomásul venni.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 9., 22:46 (CET)

Te viccesen dobálódzól a számokkal. Ötből három az nálad "minden tekintetben" irreleváns? Ja, hacsak úgy nem...--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 9., 22:46 (CET)

Mit nem akarok tudomásul venni? Te olvasol is, vagy csak írsz? Az ötből hárommal azt akarod mondani, hogy Francia Guyana tengerentúli megye, Mayotte meg tengeren túli megye? Vagy mit jelent a csűrcsavarásod? Követhetetlen vagy.

Azért irreleváns a listád, mert egyfelől hibás, másfelől hiányos, harmadszor pedig semmit nem mond az egybe vagy különírásról e két problémától függetlenül.

--Peyerk ^vita 2014. január 10., 08:23 (CET)

Az AkH.¹¹ 130. b pontja szerint ha a névszóból és névutóból álló „kapcsolatok jelentése módosult, s ezért összetett szóvá váltak, egybeírjuk őket: délelőtt, délelőtti; délután, délutáni, holnapután, holnaputáni, rendszerint, napközben, földalatti (= 1. metró; 2. illegális), munkanélküli (fn.), könyvnélküli (= szóról szóra megtanulandó lecke), pártonkívüli (fn.), mindenekelőtt, mindenekfelett, hazafelé, visszafelé stb.” Az, ugye, világos, hogy a „Franciaország tengerentúli megyéi” fogalom nem egyszerűen olyan megyéket takar, amiket a szárazföldtől tenger választ el (mint Corse-du-Sud vagy Haute-Corse), hanem olyanokat, amik Európán kívül esnek (pl. Guadeloupe vagy Mayotte). Itt tehát jelentésmódosulás van, és ezért a fent említett szabály érvényesül. Malatinszky ^vita 2014. január 8., 21:29 (CET)

Maximálisan egyetértek, itt helyes a „tengerentúli” kifejezés módosult jelentésként való kezelése, egybeírandó. – Joey ^{üzenj nekem} 2014. január 9., 07:43 (CET)

Attól, hogy a tengeren túli megyék egy részénél a közjogi megontolás relevánsnak tartja a földrajzi elhelyezkedésüket, másoknál meg nem, a jelentésmódosulás még nem következett be. Ezek olyan megyék, amelyek túl vannak a tengeren - amiből nem következik, hogy más megyék nincsenek túl rajta. Szerintem.

Ráadásul az Osiris szótári részéből lehet tudni egy példát, mikor következik be valóban jelentésmódosulás: akkor, ha a tengerentúl valamely többé-kevésbé konkrét földrajzi hely megjelölése lesz. (Akár a britek számára az egész világ rajtuk kívül, akár a többi európai számára a többi kontinens rajtuk kívül.) Ez a Dunántúl típusú földrajzi nevek esete.

2014. január 8., 22:10 (CET) – A hozzászólás szerzője Peyerk (vitalap •  szerk)

Miért? Mi a jelentésbéli különbség? Peyerk ^vita 2014. január 9., 10:27 (CET)

Magam a „szerelmes regény” magyarázata után már nem szívesen foglalok állást a jelentésmódosító összetételek kérdésében. De azért én is érzem a különbséget a „tengeren túl” és a „tengerentúl” kifejezések között. Egyébként hasonló a helyzet az általad említett Dunántúllal, ami nekem a Dunán innen van, az attól még dunántúli. A tengerentúli területek is azok maradnak onnan nézve is, pedig önmaga nincsen semmilyen tengeren túl. – LA^pankuš 2014. január 9., 11:44 (CET)

Ebből viszont az következne, hogy a "tengeren túl" kifejezést csak állítmányjellegű funkcióban és a konkrét tengert megjelölve írnánk külön, egyéb esetben ugyanis ő maga soha nincs tengeren túl :) Szóval Amerika a tengeren túl van (ha innen nézem), de Amerika államai tengerentúli államok, nem tengeren túli államok. Jól értelmezem?

Ez a fajta ki nem mondott gondolat talán magyarázhatja, miért írják egybe tulajdonképpen szinte mindig a "tengerentúli" melléknevet. Az EU-s fordítási adatbázisokban még a "tengerentúli szállítások" is ebben a formában van, pedig annak tényleg semmi oka nincs szerintem.

Peyerk ^vita 2014. január 9., 12:01 (CET)

Egyébként épp az alanti hozzászólás világít rá, hogy miért tengerentúli szállítás: pontosan azért, mert nem tudjuk, hogy melyik tengeren túl történik.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 9., 21:36 (CET)

Én valóban úgy érzem, hogy a „tengeren túl” kifejezés csak nagyon konkrét esetekben alkalmazható. Vagy a tenger megjelölésével, vagy olyan szövegkörnyezetben, ahol kiderül, honnan nézem és melyik tengeren van túl az objektum. Teszem azt ha Dover a tengeren túl van, akkor nagyjából Calais-ből nézem. – LA^pankuš 2014. január 9., 12:12 (CET)

Hátha segít: [8]

A konkrét esetben szerintem típusjelölőként használjuk, mert Korzika – bár túl van a tengeren – csak une région française, míg a cikk tárgyát képezők közül Francia Guyana például une région et un département d'outre-mer, ezért egybe kell írni. Már csak azért is típusjelölő, mert szerintem ha egy ott élőt megkérdeznénk, ő is azt mondaná, hogy egy tengerentúli megyében él, még akkor is, ha a „tengeren innen” soha nem is járt. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 9., 21:13 (CET)

A belinkelt írás megismétli az OH szótári részét, ami az egybeírt változat jelentéseként Amerikát adja meg. Emellett három kategóriát említ ("tulajdonságként, típusjelölőként, esetleg személynévként"), ahol szerinte egybeírást kell alkalmazni, de nem indokolja meg egyiket sem. Mindesetre itt személynévről nyilván nincs szó, típusjelölőről az OH. alapján szintén nincs (a "típusjelölő" illetve "típusjelölés" fogalma az OH-ban három helyen merül fel, de egyik sem tartozik ide).

Maradna tehát a "tulajdonság" esete, csakhogy konkrét hivatkozás híján nem tudom, miféle szabályra utalhat vajon. Valaki tudja esetleg?

Jelzem viszont, hogy ha egyébként igaza volna, akkor a "tengerentúli" szót mindig egybe kellene írni, hisz mindig tulajdonságot jelez...

Peyerk ^vita 2014. január 9., 22:04 (CET)

Na végre, egyetértek, pont ezt mondtuk: ha nem tudod, melyik tengeren túli, akkor bizony mindig egybe kell írni.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 9., 22:08 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) 1) Valóban nem tudok most hirtelen elképzelni olyan példát, ahol a tengerentúli szót külön írnám, míg a tengeren túl alakkal akármennyit le tudok gyártani.

2) A vitátokban leírtak alapján az OH is csak az egybeírt tengerentúli alakot tartalmazza, de van benne tengerentúl és tengeren túl.

3) Az MTA online helyesírási segédlete (lehet vele játszani itt: [9]) szintén nem jeleníti meg javasolt alakként a tengeren túli formát, ellentétben a másik hárommal. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 9., 22:36 (CET)

Megint csúsztatsz, látom anélkül nem megy Én azt írtam, hogy a "tengeren túli" különírás soha nem volna lehetséges a fenti logika alapján, ami nyilván nem igaz. Vagyis a fenti logika (mely szerint tulajdonságként egybe kellene írni) téves. Peyerk ^vita 2014. január 9., 22:28 (CET)

Mindenesetre a csúsztatást dokumentáltan te kezdted: azt állítottad, hogy a "tengerentúli" szó (egybeírva) nem szerepel az Osiris Helyesírásban. Majd miután figyelmeztettelek, hogy igenis szerepel, azt állítottad, hogy "említetted", holott nem. Utána már csak az maradt, hogy a tengerentúl jelentése "Amerika", következésképpen a tengerentúli "amerikai". Erre én felhívtam a figyelmedet arra, hogy Franciaországnak ez esetben is "tengerentúli" megyéi vannak. De ha szerinted "a nem amerikai kontinenshez tartozó Franciaországon kívüli megyék" helyesen "tengeren túli"-nak írandók, hiszen nem "amerikaiak", erről tárgyalhatunk :-)--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 9., 22:51 (CET)

Párbeszédünk azzal kezdődött, hogy szerinted "Az itt szokásosan hivatkozott Osiris szerint mégiscsak helyesen [írják egybe]." Erre én azt válaszoltam, hogy "Az Osirisban nem szerepel. A szótári részben pont a földrajzi névi jelentés van csak benne: tengerentúl 'Amerika', illetve a tengeren túl kifejezés." Hiszen a francia megyékre vonatkozóan bizony semmi nem szerepel az Osirisben. Az érvelésed olyan, mintha azt mondanád, hogy a folyt szó rosszul van írva, mert a szótárban fojt alakban szerepel.

Tévedsz (vagy csúsztatsz), amikor azt írod, Franciaországnak amerikai tengeren túli megyéi vannak. A valóság az, hogy Franciaországnak vannak amerikai tengeren túli megyéi. Jelentős különbség, és logikai bukfencedből adódna a kétféle írásmód - ami viszont éppen megcáfolja az okoskodásodat.

Megteszed, hogy figyelmesen végigolvasol mindent mégegyszer? És megteszed, hogy nem vádolsz csúsztatással többet azért, mert figyelmetlenül olvasol?

Peyerk ^vita 2014. január 10., 09:49 (CET)

Jó nagy vita kerekedett, pedig @Malatinszky szerintem kétszer is leírta a lényeget. (És itt most egy saját korábbi megjegyzésemet is felül kell bírálnom.) Az AkH.¹¹ 130. a) pontja értelmében „Korzika Franciaország tengeren túli megyéje”, mert ugyanolyan jogi státusza van, mint az összes többi anyaországi megyének. Az AkH.¹¹ 130. b) pontja értelmében viszont „Francia Guyuna Franciaország tengerentúli megyéje”, de nem azért, mert Amerikában van, még csak nem is azért, mert nem Európában, hanem azért, mert ez egy különleges jogi státuszt is biztosít a számára, tehát a tengerentúli volta többet jelent annál, mint hogy egyszerűen csak túl van valamelyik tengeren. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 10., 02:03 (CET)

Igen is meg nem is, ld. ezt a térképet: több a jogi státusz de ami tengerentúli „megye” (DOM = département d'outre-mer) az ugyanolyan, mint az európai (métropole), a régió véletlenül egyetlen megyéből áll de mindkét önkormányzat létezik, a megyéé és a régióé, és csak Martinique és Francia Guyana esetében fogják összevonni a kettőt 2015-től az ottani 2010-es népszavazások következtében.

Viszont a en:Trésor de la langue française szótár szerint az outre elöljárószó jelentése „(az elmondottakon) kívül” és az „(egy helyen) túl” régies jelentése csak egyes kifejezésekben él tovább, pl. outre-mer, ahol még kötőjel is mutatja a módosított jelentést: először az egész világ „a tengereken túl” vagyis „Franciaországból nézve Afrika, a (Távol-)Kelet, Amerika” (bár a Távol-Kelet nem csak a tengeren át lenne elérhető), aztán kifejezetten a gyarmatok (France d'outre-mer, possessions d'outre-mer), és ma az azokból megmaradt francia területek (départements/territoires/collectivités d'outre-mer). Tehát franciául jelentős az outre-mer jelentésmódosulása, és magyarul a département d'outre-mer fordítása szintén ne csak azt fordítsa le, hogy tengeren túl található, hanem azt is, hogy volt gyarmat, ami az AkH.¹¹ 130. b)-ben módosult jelentésnek számít. Oliv0 ^vita 2014. január 10., 08:15 (CET)

Erdély egyik régi neve az „Erdőntúl” (Ultrasilvania), nyilván, mert „a királyi szállástól messze, a hegyeken túl” terült el. (Az „erdők” és a „hegyek” rokon jelentést hordoztak akkoriban). Ha a „Tengerentúlt” úgy értelmezzük, hogy a „tengereken túli” (azaz nem „egy konkrét tengeren túl”, hanem az anyaországtól külön, a tengereken túl van), akkor magyar nyelven teljesen helyére kerül. Lásd az „Overseas”-t, ami csak annyit jelent, hogy nem Brit Szigeteken van. Magyarországon nem született ilyen típusú kifejezés. A mi tengerhajózásunk a történelemben elenyésző jellegű volt, nyelvünk szemlélete más, mint a tengeri kerekedőnépek nyelvi szemlélete. Akela ^vita 2014. január 10., 08:36 (CET)

Az Erdőntúl (a már említett Dunántúlhoz hasonlóan) pont arra mutat rá, hogy az egybeírás földrajzi nevek esetében indokolt. Erdőntúl és a Dunántúl éppen nem általában jelenti az erdőn (hegyeken) vagy a Dunán túli területeket, hanem konkrét, a köznévi jelentésnél szűkebb értelme van. Az OH-ból a "tengerentúlra" vonatkozóan csak annyi derül ki, hogy náluk egyértelműen "Amerikát" jelenti, ami cáfolja a felvetésedet.

Addig jutotttunk el, hogy az Akh. 130. pontjának alkalmazása a kérdés, az, hogy az általános a) pont, vagy a speciális b) alkalmazandó-e. Erre maga az Akh. és az Osiris sem ad választ. Azt keressük tehát, hogy van-e olyan jelentésmódosulás, ami miatt az egybeírás indokolt lehet.

A fentieket végigolvasva is úgy gondolom, hogy nincs ilyen jelentésmódosulás. Ha ehhez hozzáveszem, hogy az egybeírt változat foglalt, már hordoz egy fajta módosult jelentést, akkor kifejezetten nem helyes a használata a francia megyék esetében.

(Hacsak nem hhgygy felvetéséhez csatlakoznánk, hogy a három amerikai és a két afrikai megye esetében más-más alakot kellene használnunk.)

--Peyerk ^vita 2014. január 10., 09:17 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ha az nem jelentésmódosulás, hogy közigazgatásilag (lásd francia elnevezés régies, kötőjeles formáját), jogilag (pl. nem euróval fizetnek), történelmileg (volt gyarmat) mást jelent, mint hogy egyszerűen túl van a tengeren, akkor valóban nincs. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 10., 09:38 (CET)

Nem, ebből egyik sem olyan. Egyébként a volt gyarmati státusz nem specifiumuk, sőt. És euróval fizetnek. Ráadásul az egybeírt változat már foglalt is más jelentést kifejezésére. --Peyerk ^vita 2014. január 10., 09:57 (CET)

Szerintem meg mindegyik külön-külön is olyan. Nem állítottam, hogy mindegyikre igaz mindhárom feltétel, de elismerem, hogy a megfogalmazás ebből a szempontból nem volt egyértelmű. A tengerentúli területek között van olyan is, ahol nem euróval fizetnek, hanem Csendes-óceáni valutaközösségi frankkal. Az egybeírt változat foglaltságára nézve meg szerintem az kevés, hogy az OH azt hozza fel példaként. A nyelvhasználat szerintem ennél sokkal rugalmasabb, és olyat még soha nem láttam sehol leírva az AkH-ban és az OH-ban sem, hogy egy szónak csak egyféle jelentése lehet. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 10., 10:31 (CET)

A megyékről van szó, ezért az euró tévedés volt; de talán érthető, hogy azt szerettem volna jelezni, hogy a párbeszédet meg kellene szabadítani az irreleváns csapongástól ;)

Az OH nem példaként hozza fel, hanem "értelmezésként", így nevezi a jelmagyarázat. Tehát a "tengerentúl" értelmezése 'Amerika'. Hogy ez pontosan mit jelent, aról talán lehet vitatkozni. A beszélgetés során azonban visszatérően oda jukadunk ki, hogy a "túl" névutó egybeírása földrajzi nevekben illetve konkrét földrajzi helyek megjelőlésében fordul elő. Más példa azt hiszem nem merült fel. Ebből nekem úgy tűnik, hogy a szükséges jelentésmódosulás az, hogy a kifejezés konkrét földrajzi helyre vonatkozzon.

Ezt a következtetésemet hamar meg lehet cáfolni egy megfelelő példával bármelyik szabályzatból vagy helyesírási szótárból, tehát alkalmas hipotézisnek tűnik.

Peyerk ^vita 2014. január 10., 10:49 (CET)

Most végigolvastam még egyszer és megállapítottam, hogy szánalmasan röhejesek vagyunk ezzel a tök parttalan vitával egy szóközön, beleértve, sőt első helyre helyezve saját magamat, amikor még százbillió fontosabb probléma van a világon. Ezennel kiszálltam.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 10., 11:20 (CET)

Az a probléma, hogy két teljesen eltérő kiindulópontból közelítjük meg a kérdést. Te úgy gondolkodsz, hogy ami nincs leírva az AkH-ban vagy az OH-ban, az gyakorlatilag nem létezik. A tengerentúl egy értelmezése az OH-ban le van írva, azt lehet használni, más értelmezés mindaddig nincs, amíg nem találunk e könyvekben olyan példát, értelmezést, bármit, ami megmutatja, hogy a "túl" névutó nem csak konkrét földrajzi nevekben ragad hozzá az előtte álló névszóhoz, hanem máskor is. (Megjegyzem, ha én a munkám kapcsán bárhol tengerentúli tőzsdékről kezdek el beszélni, senkinek nem jutnak eszébe a kanadai vagy a brazil piacok, pedig azok is Amerikában vannak, mindenki tudja, hogy kizárólag az Amerikai Egyesült Államok tőzsdéiről van szó. Ebben a környezetben tehát – írhat bármit az OH – a tengerentúl nem Amerikát jelenti, hanem kizárólag az USA-t.)

Az én megközelítésem szerint pedig az a kérdés, hogy egy nyelvhasználati gyakorlat ellenkezik-e az AkH-ban lefektetett elvekkel, vagy sem. Ha igen, akkor hibás, ha pedig nem, akkor helyes. Ha nagyon nem tudok dűlőre jutni, akkor elővehetem az OH-t, ami vagy segít, vagy még jobban összezavar. Ebből adódóan biztos lehetsz benne, hogy nem én leszek az, aki nekiáll a hipotézised megcáfolásának, mivel az szerintem valóban csak egy hipotézis[10], azaz egy nem kellően alátámasztott föltételezés, amit nem cáfolni kell, hanem igazolni. Amíg ez nem történik meg, addig vagy elhiszem, vagy nem.

A konkrét kérdésre visszatérve (teljesen irreleváns, hogy a tengerentúli megyékről vagy területekről van-e szó), szerintem mindössze két egyszerű eldöntendő kérdést kell megválaszolni:

1. Van-e jelentésbeli különbség a cikk tárgya szempontjából eredeti nyelvben két kifejezés között? – @Oliv0 (akinek francia nyelvtudása nehezen kérdőjelezhető meg) leírta, hogy van.
2. Képes-e a magyar nyelv érzékeltetni ezt a különbséget? – A sokszor hivatkozott AkH.¹¹ 130. b) pont szerint igen. Akkor meg miért ne tennénk meg?

Mostani bejegyzésem első mondata alapján pedig meg kell állapítanom, hogy ez a vita valóban parttalan, így igazat kell adnom az előttem szóló @hhgygy-nek is. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 10., 12:22 (CET)

• Ez most itt nem egy állásfoglalás lesz az adott kérdésben, csak egy megfigyelés a fordítások aszimetriájáról:

A franciaországi területekre vonatkoztatott territoire d'outre-mer kifejezés jelentésváltozásairól a történelem során külön cikk van a francia Wikipédiában: fr:Territoire d'outre-mer (France). A franciák ugyanezt a kifejezést más országokkal kapcsolatban is használják: fr:Territoire britannique d'outre-mer (en:British Overseas Territories) és fr:Territoire néerlandais d'outre-mer (nl:Nederlandse Overzeese Rijksdelen).

Ugyanakkor az a cikk, aminek a címében meg szeretnénk állapodni, ezekkel a cikkekkel van interwikisítve:

• frwiki: Département et région d'outre-mer
• dewiki: Übersee-Département
• enwiki: Overseas department
• eswiki: Departamento de ultramar
• itwiki: Dipartimento d'oltremare
• nlwiki: Frans overzees departement

Feltűnt, hogy több nyelvben is a francia területekre értik eleve, és nem tartják szükségesnek azt hozzátenni, hogy „francia”.

--Karmela posta 2014. január 10., 11:22 (CET)

Egyfelől vannak brit tengerentúli területek is, másfelől a cikk címe Franciaország tengerentúli megyéi, így nem nagyon lehet elhagyni. De ha el is hagyjuk a francia jelzőt, a tengerentúl még mindig vitatott lehet.

@Peyerk: úgy látom, az érvelésed abból áll – homályosíts fel kérlek, ha tévednék –, hogy ha a földrajzi névre vonatkozik az egybeírás (mivel épp az van a példában), akkor nem (feltétlenül) vonatkozik a nem földrajzi névre. Szerintem a földrajzi nevek helyesírása csak abban különbözik a szokvány helyesírástól, hogy a többelemű neveket hogyan kezeli (egybeírás, különírás, kötőjel, nagybetű). Más példa nincs is az AkH-ban. A földrajzi neveket alkotó elemek helyesírása általában ugyanolyan, mint bármi másé. Ha tehát a tengerentúli Amerika helyes, akkor helyes a tengerentúli megye is. Fentebb mintha már megállapodni látszottunk volna abban, hogy ha nem konkrét a tenger jelölése, vagy nem konkrét helyről beszélünk, amiből egyértelmű, hogy melyik tengeren van túl, akkor egybeírjuk. Ez neked miért nem tetszik? – LA^pankuš 2014. január 10., 13:49 (CET)

A földrajzi nevekre vonatkozó egybeírás a főnevekre vonatkozik, nekünk egy melléknévi formával van dolgunk. Ez pedig jelentéstől függően egybe vagy külön is írható, ezt mondja az Akh. 130. pontja. Azt, hogy a kifejezésben említett tenger konkrét vagy általános voltától függne a jelentésmódosulás, én nem látom semmivel alátámasztottnak, ez csak egy spekuláció eredménye volt. De hibás is a spekuláció, mert Amerika konkrétan az Atlanti-óceánon túl van, a kérdéses francia megyék (és területek) viszont különböző tengereken, általában a világtengereken túl vannak.

Ami a szabályokhoz való csökönyös ragaszkodásomat illeti, az kétségtelen, de ezen a lapon meglep, hogy ez negatív megközelítésben merülhet fel.

Szerintem az idegen nyelvi egybe- vagy különírás, sőt az idegen nyelvi jelentésváltozás nem befolyásolja a magyar helyesírást. (Például a különböző nyelvekben különböző jelentéseltolódás történhet, ez a hamis barátok jelensége.)

Peyerk ^vita 2014. január 11., 10:46 (CET)

Nem szándékoztam már többet hozzászólni a témához (a véleményemet elmondtam, az álláspontok nem közeledtek egymáshoz), de mivel megszólítva érzem magam, kénytelen vagyok. Ezt írtam: „Az a probléma, hogy két teljesen eltérő kiindulópontból közelítjük meg a kérdést”, majd ezt követően leírtam a két megközelítési módot mindenféle minősítés nélkül. Nem illettem semmiféle negatív jelzővel a tiédet, és nem mondtam azt sem, hogy az én megközelítési módom jobb, pláne nem, hogy az a helyes. Ezek alapján a fenti megjegyzésedet („meglep, hogy ez negatív megközelítésben merülhet fel”) nem igazán értem. Ha mégsem nekem szólt, akkor félreértettelek, és én kérek elnézést. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 11., 19:51 (CET)

Ne általánosíts kérlek, sem én, sem többen mások nem álltak negatívan a kérdéshez. Abban egyetértünk, hogy az idegen nyelvű helyesírás semmilyen módon nem befolyásolja a magyar helyesírást. Mint fentebb már leírtam, csak saját természetes nyelvérzékemre támaszkodva tudom azt vélelmezni, hogy a „tengerentúl” egy általánosító összetétel, amelyben nem a konkrét tenger a lényeges, ezért írjuk egybe.

Nem feltétlenül a jelentésváltozás a lényeg, bár azt is érzem benne. A „tengeren túl” egy alkalmi jelzős kapcsolat. Ebben a főnév a jelző, ezért az AkH.¹¹ 114. látszik alkalmasnak az értelmezésre, amely szerint a „fajtajelölő” kapcsolatokat írjuk egybe. Ez esetben szintén az általánosításhoz jutunk, a „tengerentúli” egy bizonyos csoportosítást jelent, nem konkrétan valamely tenger másik partján fekvő akármit. De akár az AkH.¹¹ 129. szerinti jelentéstömörítő összetételnek is vehetjük.

Az általad idézett AkH 130 a névutós összetételekre vonatkozik, ebben az esetben érdekes, hogy van-e jelentésmódosulás vagy nincs. Az az érzésem, hogy a jelentésmódosulás megítélése éppen azt takarja, hogy az összeírt tagokat másképp értjük vagy nem. Az is csak egy megállapodás, hogy a „délelőtt” mást jelent, mint a „dél előtt”, épp úgy lehetne érvelni amellett, hogy felesleges egybeírni. Azért jelent mást, mert az egybeírást másra vonatkoztatjuk. Jelenleg úgy tűnik, az egybeírt „tengerentúlt” a nyelvhasználók többsége más fogalomként használja, mint a „tengeren túlt”. Vagyis szerintem nem az a fikció, hogy az egybeírtnak más jelentése van, hanem az, hogy ehhez külön szabályt kellene találni. Úgy használjuk, hogy külön jelentése van, vagyis egybe kell írni néha. A helyesírás a nyelvhasználatot követi és nem fordítva.

Másképp megközelítve: ha a „délelőtt” nem szerepelne az AkH-ban példaként, hogyan állapítanánk meg, hogy más jelentése van, mint a „dél előtt”-nek, és ezért másképp kell írni? Úgy, hogy a délelőttöt mindenki másképp érti, mint a dél előttöt, ezért kell az egyiket egybe írni, a másikat meg külön. Ez evidencia. A „tengeren túl” és a „tengerentúl” esetében legfeljebb nem ennyire evidencia, ezért az általános használatát kell megnézni, és ha az általános használat megvan, akkor kialakult az a nyelvi gyakorlat, amire a helyesírás szabályt ad. – LA^pankuš 2014. január 11., 11:43 (CET)

Az Akh 114. és 129. pontjainak nincs közük a kérdéshez. Ezek legfeljebb egy "tengermegye" szó kitalálásához kapcsolódhatnának alátámasztásul. A "tengeren túl" egy névutós szerkezet, nem főnévi minőségjelzős vagy jelentéstömörítő. Tehát mégiscsak marad a jelentésmódosulás mérlegelése a 130. pont szerint.

A jelentésmódosulás természetesen úgy merül fel, hogy van egy "alapjelentés", amihez képest az adott kifejezéshez (névutós szerkezethez) más, eltérő jelentés kapcsolódik. Nem az a kérdés, hogy az egybeírt alakot más jelentésre használjuk-e. Persze hogy használjuk, abban az esetben egész biztosan, amikor Amerikát értjük alatta. A kérdés igazából továbbra is az, hogy a mi konkrét esetünkben más-e a jelentés, eltér-e az alapjelentéstől. És ezt továbbra sem látom alátámasztottnak, pedig felkínáltam tesztelési lehetőséget, megfogalmaztam olyan hipotézist, ami cáfolható volna.

Peyerk ^vita 2014. január 14., 08:05 (CET)

Hipotézist már többen adtunk. Jelenleg más – úgy tűnik – nincs. – LA^pankuš 2014. január 14., 09:57 (CET)

Peyerk javaslata talán máshol volt de máris azt látom tőle: az Osiris szótári részéből lehet tudni egy példát, mikor következik be valóban jelentésmódosulás: akkor, ha a tengerentúl valamely többé-kevésbé konkrét földrajzi hely megjelölése lesz. Itt a földrajzi hely a világ „a tengereken túl” vagyis jó messze: olyan fajta földrajzi kettéosztás ez a métropole / outre-mer, mint például Budapesten / vidéken, vagy a római birodalom / a barbár világ. Oliv0 ^vita 2014. január 14., 10:46 (CET)

@LA. Félreértettél. Én olyan hipotézist adtam, amit könnyen lehetne cáfolni ellenpéldával, ezért tökéletesen alkalmas a kérdés eldöntésére :) Peyerk ^vita 2014. január 14., 14:09 (CET)

@Oliv0. Én arra gondolok, hogy ebben a kettéosztásban nincs konkrétság, vagyis nincs jelentésmódosulás. A "tengeren túl" általános jelentése pont ez: minden, ami túl van a tengeren, tengereken.

A példádból vett analógiával: az, hogy "Budapesten kívül" abban a jelentésben sem írandó egybe, hogy "vidék".

Peyerk ^vita 2014. január 14., 14:27 (CET)

De nézzük a hipotézisedet (ide másoltam, mert olyan messze van, hogy belekékülünk, mire megtaláljuk): „A beszélgetés során azonban visszatérően oda jukadunk (sic!) ki, hogy a "túl" névutó egybeírása földrajzi nevekben illetve konkrét földrajzi helyek megjelőlésében fordul elő. Más példa azt hiszem nem merült fel. Ebből nekem úgy tűnik, hogy a szükséges jelentésmódosulás az, hogy a kifejezés konkrét földrajzi helyre vonatkozzon”.

A határontúli létező szó, lásd itt: [11]_{Keresett szó(részlet): határontúli}. Ajánlom figyelmedbe ezt a sort: „Egyéb jelzések: kontextustól, jelentéstől, etimológiától stb. függ a helyes írásmód”.

Ha a hipotézised igaz, akkor meg kell tudnod mondani, hogy konkrétan hol lakik egy határontúli. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 14., 22:32 (CET)

Hibás a link, amit megadtál. Én azt találtam, hogy az egybe- vagy különírásnál egyértelműen a különírt alak a javasolt: "határon túli", a "Helyes-e így?" részben pedig kifejezetten ismeretlennek mondja az egybeírt "határontúli" szót.

Te hol találtál mást?

--Peyerk ^vita 2014. január 15., 08:31 (CET)

Az általam megadott linknél beírod a „Keresett szó(részlet):” rovatba, hogy „határontúli”, és akkor jön elő az archívumból egy régebbi kérdésre adott válaszként. (Erre próbáltam utalni az apróbetűs kiegészítéssel.) - Puskás Zoli ^vita 2014. január 15., 08:38 (CET)

Az általad megadott linknél összesen annyi derül ki, hogy "kontextustól, jelentéstől, etimológiától stb. függ a helyes írásmód", amit már tudunk az Akh. 130-ból is.

A "határontúli" jelző a határ túlsó oldalán, Magyarország szomszédságában élőkre vonatkozik, méghozzá kifejezetten a "határontúli magyarok" kifejezésben. Tehát a konkrét földrajzi hely, amit a szó jelöl, a magyar határ túlsó oldalán lévő területek, ez pedig módosult jelentés az általánoshoz képest. Ha általában beszélünk valamiről, ami az országon kívül van bárhol, akkor az "határon túli", hiszen itt nincs szó jelentésváltozásról.

Azt azért megismétlem, hogy a link csupán a szó egy említéséhez vezet, ahol az Akh. 130. szabályát ismétlik meg, tehát igazából nem visz sehova a példa; nem abban van vitánk továbbra sem, hogy lehet-e egybeírni.

Peyerk ^vita 2014. január 19., 11:41 (CET)

Szerintem Grönland éppúgy a magyar határ túloldalán lévő terület, mint például Szlovákia, abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy nem az innenső oldalán van. Ez az a pont, ahol be kell látnom, hogy teljesen felesleges bármit is írnom ebben a témában, mert úgy szűkíted vagy bővíted egyes fogalmak jelentését, ahogy éppen neked tetszik. A vita végeredménye számomra az, hogy axiómaként elfogadom, jelentésmódosulás az, amit @Peyerk annak elfogad. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 19., 19:49 (CET)

A fenti megjegyzésem első mondata már tényleg szőrszálhasogatás, ezt elismerem, és elnézést kérek érte. - Puskás Zoli ^vita 2014. január 20., 01:04 (CET)

Hihetetlen, hogy miken vagytok képesek heteken át vérre menő vitát folytatni, mintha legalábbis a világ sorsa függene attól, hogy egybe vagy külön írjuk azt a nyomorék egy szót. Ennyire ráér itt mindenki? Xiaolong Üzenő 2014. január 19., 12:09 (CET)

Meghatottan értesítem a békés poharazgatás résztvevőit, hogy a a szakasz elnyerte a WP:LAME kitüntető címet. Ha valamelyik negyedévben archiválódik majd, javítani kell az ottani hivatkozást is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. január 19., 12:49 (CET)

A lezárásban érdemi hozzászólások, megfelelő források sokat segítettek volna. Így marad a félbehagyás ;) Peyerk ^vita 2014. január 21., 23:04 (CET)

Tengermelléki

Apropó... Ilyen alapon a tengermelléki is kérdéses lenne? – LA^pankuš 2014. január 20., 12:39 (CET)

Nem. A "tengermellék(i)" nem névutós szerkezet, hanem birtokos viszonyt rejtő jelentéstömörítő összetétel ("tenger melléke"). Viszont a kérdés rávilágít arra, amit nem vettem észre: ezért idegenkedtek sokan a különírástól, mert első pillantásra analógnak tűnik ezzel. Peyerk ^vita 2014. január 21., 23:04 (CET)

Lezárási (felfüggesztési) kísérlet

Az eredeti kérdést illetően megállapítottuk, hogy az Akh. 130. pontja alapján kell dönteni az egybe- vagy különírásról, viszont nem sikerült forrásokkal alátámasztani, hogy jelentésmódosulásról volna szó, ahogy az ellenkezőjét sem. Én ebből az alapértelmezett különírásra következtetnék, de láthatóan sokak nyelvérzéke berzenkedik ettől. (A berzenkedés egy alváltozata, amit szintén többen osztanak, a kifejezés különírását általában is furcsállja.)

Szerintem pillanatnyilag ezzel lezárhatjuk. Én nem fogok egyelőre átnevezgetni. Azért ha valaki talál valódi érdemi forrást, az szóljon :)

Peyerk ^vita 2014. január 21., 23:04 (CET)

Ezenkívül még lehetőség a "kivétel", illetve "hagyományos írásmód", ami nem példátlan ugyebár a magyar helyesírás szabályaiban, ha jól emlékszem, például különféle minisztériumok esetében.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 22., 10:35 (CET)