Főmenü megnyitása

Mozgószabály és következetesség

Van már ilyenünk, hogy Kínai postás probléma, Három kör elmélet, de olyan is, hogy Háromkorona-háború, Amerikaifutball-pozíciók, Négyszín-tétel és Ötszín-tétel (az „Igaz ügy” hadműveletet talán különvehetjük). Ezekre egyaránt a mozgószabály vonatkozna, de az átmozgatást a szerkesztőkollégák sem túl nagy lelkesedéssel fogadják (lásd az elsőként idézett cikk vitalapját), sőt úgy tudom, maguk a helyesírászok sem tartják jó megoldásnak ezt a szabályt, de egyelőre nem írták felül. Ragaszkodjunk-e tehát hozzá foggal-körömmel, tűzzel és vassal, vagy sem? Adam78 2007. május 4., 00:02 (CEST)

Na de hisz nem is! 1. Az Igaz ügy hadművelet esetében például neki az Igaz ügy az elnevezése, a hadművelet pedig értelmező. Hasonlóan a Barbarossa hadművelethez és a többiekhez. Ezt a kategóriát a Marshall-tervtől és hasonlóktól úgy lehet a legkönnyebben megkülönböztetni, ha végiggondoljuk, hogy a Marshall-terv voltaképpen = Marshall-féle terv, aminek volt egy tisztességes neve "Meg nem térítendő segélynyújtás..." stb. Ellenben az Igaz ügy hadműveletnek ez a böcsületes neve, sőt akár a hadművelet is lemaradhat, ahogy például a sivatagi vihart szokjuk emlegetni értelmező nélkül. Számomra nagyobb kérdés, hogy az irodalmi művek nyomán csak az első betűjét kéne naggyal írni? 2. A többinél a legegyszerűbb megoldás, amit az OH is támogat, a birtokossá formálás: "Három kör elmélete", Pozíciók az amerikai futballban stb. Ezeknél a konstrukció maga túlbonyolított, a mozgószabály csak felhívja erre a figyelmet. vannak direkt elrémisztőnek szánt példák az OH-ban. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 4., 08:56 (CEST)

Javaslataim:

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője V79benno (vitalap | szerkesztései) 2007. május 5., 17:17

Az „Igaz ügy” hadművelet maradjon, ahogy van, ha lehet: erről annak idején megkérdeztem az OH.-t meg az MTA-t is (l. Vita:„Igaz ügy” hadművelet), így alakult ki ez az írásmód. A négyszín-tétel szerintem szintén maradhatna, mert tudomásom szerint általánosan így használják (egyébként a második mozgószabály miatt írjuk itt kivételesen egybe a "négyszín"-t, l. AkH.11 139. b)).

Értelmileg, nyelvhelyességileg jók ezek a felbontások, de az az érzésem, a kiejtésben használt alakból kéne kiindulni, és annak a megfelelő írásmódját kéne kitalálni, ha valamelyiknél valamiféle változat már elterjedt a szakmabeliek között. Ha pl. a négy szín tétele alakot senki nem használja így, akkor ne vezessük be mi itt a Wikipédián. A helyesírás ugyanis normális esetben a beszédnek csak a rögzítését határozza meg, nem magát a beszédet. Azt, hogy "haggya", le lehet úgy írni, hogy haggya vagy hogy hagyja (konvenció kérdése), de úgy pl. nem, hogy hagynia kéne, mert az nem lehet ennek a szóbeli alaknak az írott megfelelője. És ugyanígy: ha a kínai postás problémáját (kiejtve) "kínai postás probléma"-ként emlegetik, azt le lehet írni különírva (mint fent) vagy a mozgószabállyal (kínaipostás-probléma), de nem lehet leírni a kínai postás problémája-ként. Úgy érzem, nem feladatunk, hogy megújítsuk a (szak)nyelvet, hanem a nyelvben ténylegesen létező formákból kéne kiindulnunk, és azokhoz megtalálni a legmegfelelőbb írásmódot. – A Pozíciók az amerikai futballban természetesen így is jó, hiszen itt nincs megszilárdult terminus technikus, ezt többféleképp ki lehet fejezni élő beszédben is, és mindegyik egyaránt megfelelő lesz. Adam78 2007. május 5., 20:55 (CEST)

Aber sweet kolléga, emlékeim szerint te kérdezted, hogy mi légyen. Ha ugyanis ahhoz tartjuk magunkat, amit leírtál, akkor a válasz egyértelmű: szigorúan tartjuk magunkat a mozgószabályok diktálta alakhoz. Egyébként hadd kételkedjem abban, hogy ezek az alakok mind szaknyelvi rögzült formák, legtöbbször sajnos csak elterjedt rossz fordításai nemzetközi terminusoknak. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 21:38 (CEST)

OK, akkor átfogalmazom a kérdést, hogy világosabb legyen:

  • Melyek ezek közül azok az alakok, amelyek a szaknyelvben bevett alakok, terminus technikusok (függetlenül az írásmódjuktól)?
  • Azoknál az alakoknál, amelyeket hagyományosan birtokos szerkezet nélkül fejeznek ki a szakmabeliek, betartsuk-e a mozgószabályt, vagy sem? (Részemről betarthatjuk, sőt, de egyrészt nem népszerű még a nyelvészek körében sem, másrészt maga is inog, l. különírt összetételtípusok listája, amelyek már ki is bújtak alóla.)

Adam78 2007. május 5., 22:17 (CEST)

Helynevek intézménynevekben 1. (Rosslyn kápolna)

Első ránézésre Rosslyn-kápolnára akartam átnevezni. Az angol szócikk szerint azonban Rosslyn voltaképpen a község neve, ahol áll, tehát talán Rosslyni kápolna lehetne. Ha viszont a kápolna neve esetleg már önmagában is Rosslyn (nem tudom, így van-e), és a „kápolna” szó nélkül is utalhat rá, akkor maradhat különírva. Melyik legyen? Adam78 2007. május 4., 19:08 (CEST)

A w:Roslin szócikk szerint tényleg írható Rosslynnak a község neve, így a rosslyni a jó választás. Viszont a chapel itt nem kápolnát jelent (a w:chapel lehet nagy méretű katolikus templom is angolszász nyelvterületen, mint amilyen a kép alapján a rosslyni, a kápolna viszont kisebb templomot vagy templomhelyiséget jelöl), tehát a megoldás: rosslyni templom. Nl74 2007. május 5., 03:21 (CEST)
A kérdés jogos, erre sajnos a magyarországi könyvkiadási gyakorlatban is hol figyelnek, hol nem. Azt hiszem, a kettőtök érvelése együtt stimmel: a Rosslyn nyilvánvalóan nem a templom neve, hanem csak megjelölése, amit a slendrián angol nem jelöl látványos birtokviszonnyal sajna. Ilyenkor van előnyben az, aki rögtön tudja, hogy Rosslyn a község neve is. Ez tehát a rosslyni templom, ahogyan a cseszneki vár a cseszneki vár. Delikátabb problema, mikor a település a nevét a várról kapta..., de ezzel most ne terheljük lelkiösméretünket. :o) Viszont van kettes számú delikát kérdés is: ilyenkor a "rosslyni" elem vajh nagybetűsen írandó-é, tekintsük-e ilyenkor tulajdonnévnek, ahogy a Cseszneki vár is írható mindkét felfogás szerint, 1. ha tulajdonnévként kezelem, akkor Cseszneki és mellette a vár értelmező, 2. ha pedig jelzőként kezelem, akkor ő az a vár, aki történetesen csesznek mellett áll, ő a cseszneki vár. Nesze nektek rosslyni templom. Én ez utóbbi esetben egyszerűen a kisbetűs megoldás mellett volnék, gondoljunk az olyan alakulatokra mint a "vízivárosi templom", a "vártemplom", az "alsó templom", "bástyatemplom", melyek jól láthatóan mind efféle megjelölésből szervesültek névvé. Hm? – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 16:03 (CEST)

Én már át is neveztem a cikket, és kisbetűvel írtam a "rosslyni"-t, a "jáki templom" analógiájára (OH.), mert nincs benne tulajdonnévi jellegű tag. Adam78 2007. május 5., 17:58 (CEST)

Helynevek intézménynevekben 2. (Death Valley Nemzeti Park)

Jelölték kiemeltnek, de jó lenne akkor, ha a csillagocskával helyesírásilag is rendben volna. Ha van kedve valamelyikőtöknek, földrajzi neveket (akármicsoda kanyon, izébizé síkság stb.) ellenőrizni kéne benne, nem kötőjelesek-e pl. – cheryn/IRC 2007. május 5., 13:50 (CEST)

A gyakorlat sajnos megint nagyon vegyes. Az egyik mérvadó mű, a Kartográfiai Vállalat (ma Cartographia Rt.) világatlasza nem fordítja le a kezdő névelemeket, hanem tulajdonnévnek tekinti, és csak a nemzeti parkot fordítja le, mintha mondjuk egy személyről volna elnevezve: Molnár Ferenc Nemzeti Park. Kiadója válogatja, hogy mit csinál ilyenkor, szívem szerint és a fordítás mellett volnék. Akkor jön azonban a következő delikát práblem, meddig menjünk el a fordításban: Death-völgyi Nemzeti Park legyen (ez szokott az értelmes kompromisszum lenni) vagy Halál-völgyi, ez utóbbi nagyon ritka eljárás (egynéhány olyan példa van a nemzetközi földrajzi nevek között, amit magyarítunk: Nagy-korallzátony, Sárga-folyó stb.). A legrosszabb megoldás, ami még mindig korrektebb, mint a mostani, az nem törődik a részletekkel, hanem kételemű helynévként kezeli: Death Valley-i Nemzeti Park. Hm, okosok? – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 16:37 (CEST)

Van ilyen, hogy Canterburyi Szent Anzelm istenérve, azt ezerszer át- meg átrágták. Lehet, hogy ez az a minta?--Burumbátor Burum kerekasztala 2007. május 5., 18:05 (CEST)

Nem, az egy másik probléma, hogy ti. mi van akkor, ha i hangértékű betű szerepel egy szó végén, illetve ha i-re végződik: hawaii, pompeji stb. A canterburyivel azért kellett viaskodni, mert azt valamiért kevesen veszik be, hogy az i értékű y-ra végződő helynevek i-kézős változatát kiskötő nélkül írjuk, de i-vel a végén: vichyi, coventryi, canterburyi és í. t. Huhh, de szép is ez! :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 18:10 (CEST)
Ja, bocsánat, én félreértettelek, te arra gondoltál, hogy Death Valley-i a forma? Azzal meg az a helyzet, hogy a kételemű idegeneket az AkH kiskötőzni rendeli, és maradnak nagybetű: New York-i, Long Island-i, Death Valley-i, Las Palmas-i stb. a végtelenségig. :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 18:16 (CEST)

Nos igen, a sydney-i az OH. szerint kötőjeles, az MHSz. szerint meg egybeírandó. – A Death Valley Nemzeti Parkra visszatérve: én az alábbiakat találtam az OH.-ban (1108. o.):

  • Abruzzo Nemzeti Park
  • Cát Tiên Nemzeti Park
  • Yellowstone Nemzeti Park
  • Duna–Dráva Nemzeti Park

viszont

  • Tátrai Nemzeti Park
  • és több magyarországi nemzeti park -i képzővel.

Tehát a Death Valley akár a neve is lehet, nem biztos, hogy muszáj mellé az -i. Tuti választ nem tudok; ez inkább konvenció kérdése lehet. Hogy mit kell lefordítani, az meg még inkább.

Én amúgy korábsban a külföldi egyetemek magyar nevében figyeltem meg hasonlót (l. OH. 626. o.):

  • Harvard Egyetem
  • Stanford Egyetem
  • Yale Egyetem

de:

  • Oxfordi Egyetem

Úgy tűnik, ahol helységnév van benne, ott -i-t adnak a magyar fordításhoz, ahol pedig másfajta tulajdonnév van, azt meghagyják változatlanul. Adam78 2007. május 5., 18:40 (CEST)

Elvileg, de ez egyáltalán nem következetes, sajnos. A Sidney ügye tévedés lehet az MHSzben, ebben az OHnak van igaza, az "ey" ugyanis bonyolult hangcsoportnak tekinthető, amit mi nem ismerünk, tehát jogos a kiskötő. A Death Valley létező hely, a nemzeti park annak a területén van. Megnéztem a KVA-t (világat.), a Death Valley a le nem fordítottak közé tartozik, ha tehát ezt mérvadónak tekintjük, akkor marad a Death Valley-i Nemzeti Park. Ehhez képest érdekes, hogy a park szerepel az atlaszban, i nélkül. Sajna tehát eszükben se volt ezt tisztázni, amilyen trehányok. Őszintén szólva érdemes lenne megkérdezni térképészt ezügyben... Emlékeim szerint kiadói körökben általános a tanácstalanság az ilyesmivel kapcsolatban, sűrűn előfordul, hogy a gyengébb ellenállás irányába mennek, és nem csinálnak semmit. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 5., 18:50 (CEST)

Vagy az OH.-ékat is meg lehet kérdezni, ők elég sokat foglalkoztak ezzel (is). – A sydneyi írásmód amúgy szándékos az MHSz. részéről, szabályértelmezési különbségből fakad. Adam78 2007. május 5., 18:54 (CEST)

Ez is (Death Valley NP vs. Death Valley-i NP) egy érdekes kérdés, de én ilyen trivialitásokra gondoltam: Grapevine-kanyon vagy Grapevine kanyon? OH 184. o. szerint ugyan általában kötőjel, de vannak kivételek, és nem sokat ecseteli, hogy melyek ezek, és hiába fordulok segítségért a szószedethez, OH 885. o. sem szolgál példával. – cheryn/IRC 2007. május 6., 00:09 (CEST)
Bocs, hogy a kibic közbeszól, de szerintem a Death Valley-i Nemzeti Park a legrosszabb megoldás. A Halál-völgy a névadója a nemzeti parknak, mint az ott található leghíresebb formáció, de a nemzeti park jóval kiterjedtebb magánál a völgynél, így az elnevezésnek ez a formája még félrevezető is lehet (l. magyarban a Fertő - Hanság NP, és nem Fertő-Hansági). Lily15 üzenet 2007. május 6., 13:54 (CEST)
Pont ez a kérdés. Hogy valóban nevének tekinthető-e ilyenkor a Death Valley, vagy helymegjelölésnek. Én erősen hajlanék az utóbbira, ami nem zárja ki, hogy a nemzeti parknak másutt is legyen területe, minthogy nyilván kezdetben a Death Valleyre korlátozódott. Érdekes egy problema ez. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 6., 14:05 (CEST)

Ugye? Szerintem is... :) --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. május 6., 14:53 (CEST)

Helyesírási kérdésben annyira laikus vagyok, hogy meg sem próbálok belekotyogni, csak szólok, hogy hasonló problémával küzd a Mamut-barlang Nemzeti Park is. - Totya (vitæ) 2007. május 7., 00:21 (CEST)

Elkezdtem átírni a a Death Valley-t Halál-völgyre, ott ahol csak a völgyről volt szó és nem a NP-ról, de aztán leálltam, mert Bennó írta, hogy a Kartográfia nem fordította le azt sem. Azt gondolom, hogy a NP-hoz képest a völgynek sokkal elfogadottabb a magyar neve, ezért a park névvitájától függetlenül a völgyet átírhatnám, aztán max. a park nevét is átírjuk. Mit gondoltok erről? - Totya (vitæ) 2007. május 7., 00:40 (CEST)

Hát, ha a Kartográfia Death Valley-ként említi, akkor tekinthetjük azt (is) elfogadottnak, nem? :) Én egyébként nem nagyon hallottam a cikk előtt se Death Valley-ről, se Halál-völgyről, így az elfogadottságáról halvány fogalmam sincs. – cheryn/IRC 2007. május 8., 11:20 (CEST)

Kicsit meddőnek tűnik ez az egész agyvihar. Pl. az egyik függőben lévő kérdés: Grapevine-kanyon vagy Grapevine kanyon? Tényleg senkinek semmi ötlete? – cheryn/IRC 2007. május 11., 16:35 (CEST)

Én azt javaslom, kétség esetén használj kötőjelet: ez jóval gyakoribb, mint a kötőjel nélküli (l. a listát a különírtakról), földrajzi neveknél végül is ez az alapszabály (l. AkH.11 176., szemben az AkH.11 183. ponttal), és egyértelműbbé teszi, hogy ez a neve. A Grapevine ugye szőlőtövet, venyigét jelent, és ha lefordítanánk, elég furcsa lenne olyan kanyonról beszélni, aminek pusztán csak Szőlőtő a neve; a Szőlőtő-kanyon már egy fokkal elfogadhatóbb. Ezzel nem a magyarításra akarlak rábeszélni, csak ha az angolban olyan rendszerű lenne a helyesírás, mint a magyarban, akkor ilyen esetben szerintem ők is kötőjelet használnának.

Ha biztosra akarsz menni, akkor pedig vagy az MTA-t kell megkérdezni, vagy OH. szerzőit, vagy valami atlaszt, lehetőleg elismert kiadó munkáját (pl. Cartographia). Adam78 2007. május 11., 17:57 (CEST)

Oké, köszönöm a választ! Akkor kötőjelezem. – cheryn/IRC 2007. május 11., 18:03 (CEST)

Szakértői válasz (MA, OH szerk.)

Előbb a levelem álló válozatban, utána MA szerkesztve:

> 2. Hasonlóképpen földrajzi nevek, ill. intézménynevek problémája,
> például a nemzeti parkoké, hogy meddig fordítsuk le a nevet. A KVA (kartográfiai v.
> világatlasza) szokott a kiindulópont lenni, ha ők nem magyarítanak
> valamit, akkor általában mi sem, de feltűnően következetlenek.

Ebben igen. Mint ahogy az átírásban is.

> Példa: Death Valley Nemzeti Park. Ebben az esetben nem Death Valley-i N. P?

Az -i képzőt szeretik eldobni. Vö. San Francisco-öböl.

> Sőt: Death-völgyi?

Én idáig elmennék. Valahol volt a neten egy cikk magyarországi természetföldrajzi nevek angol nyelvű változatairól, lehet, hogy tanulságos lenne megnézni.

> De némely túlzók akár a Halál-völgyig sem riadnak vissza.

Nekem ez is beleférne. De próbálnék analógiákat keresni a környékről, és az vezérelne.

> Hogyan kezeljük az ilyen intézményeveket fogódzó híján? Maradjon Death Valley N. P.?
> És ha igen, miért ne, illetve milyen elvi alapjaink vannak ehhez?

Földrajzosokkal kéne értekezni erről.

Összefoglalva: tehát a földrajzinév-írás eléggé következetlen, sajnos ezek szerint nem támaszkodhatunk se a KVA-ra, se más közlésre, fel kéne venni a kapcsolatot földrajzosokkal (térképész ismerőse valakinek?), és kidolgozni egy saját wikis tűzoltási irányelvet, ahol pedig az OH direktben tanácsol valamit, ott azt követni. Előrebocsátva:

  1. Az i-képzőt mi ne dobjuk el ott, ahol lehet tudni, hogy helynév az első elem, tehát mindenképpen: Death Valley-i N. P.
  2. El kéne dönteni, hogy meddig menjünk a magyarításban, Death-völgyi vagy Halál-völgyi, én az utóbbira szavaznék, mert a Death völgy azért kapta nevét, mert ez beszédes név, és tényleg halál van ottan.
  3. Földrajzosokkal értekezni.

Várom az észrevételeket, tehát három lehetőségünk van, de az i-képző mindenképpen kell. Addig nem nevezném át. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 14:36 (CEST)

Nem, nem mindenképpen kell... az -i képző eldobását teljes mellszélességgel támogatom, méghozzá azért, mert az ég adta világon semmit nem ad a jelentéshez. Ha azt mondom, Halál-völgy Nemzeti Park, mindenki tudni fogja, hogy ezt egy Halál-völgy nevű földrajzi helytől nevezték el (az is, aki életében először látja ezt a karaktersort és nem hallott még se a helyről, se a parkról). Épp így mindenki tudni fogja, hogy ez a völgy ott van a park környékén, és nem Kínában, a Holdon vagy egyéb helyeken. Jelzem, attól, hogy ott van, még vígan hívhatnák pl. Pityipalkó Nemzeti Parknak is — nomármost az -i képzősök föltehetőleg ekkor is a -völgyi, Valley-i stb. szóalakokhoz ragaszkodnának mert fontosabbnak tartják (akár még efféle borzadályos túlképzések árán is) annak hangsúlyozását, hogy hol van szegény park, mint azt, hogy mi a neve. A neve ugyanis Death Valley, azaz magyarul Halál-völgy, és ennek már megint csak semmi köze ahhoz, hogy most éppen egy nemzeti parkról beszélünk. Ahogy én a derék amerikaiakat ismerem, bizonyára van Halál-völgy medvecukor és Halál-völgy kirakós játék is — vajon -i képzőseink ezeket is -völgyi medvecukornak, illetve kirakósnak fordítanák-e?

P/c 2007. május 21., 15:20 (CEST)

Megbocsáss, de ezt totálisan inadekvátra sikerült ez az érvelés. Próbáld ki, ha neve is lenne a parknak, mondjuk "Death Valley George Washington NP", mindjárt világos, mi a név és mi nem. Nem tekinthetünk el attól, hogy ez itt helymegjelölés. A Death Valley nem az intézmény neve, csak a helye "Aggteleki Nemzeti Park" és társai mintájára. Ha nevet is kap, akkor "Aggteleki Hunyadi Mátyás Nemzeti Park". Te! kezded kihúzni nálam a gyufát... :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 15:24 (CEST)
Azért erre azt mondom, hogy nem teljesen jogos. Amíg volt ilyen, addig Fertő-Hanság Nemzeti Parknak hívtuk az a bizonyosat. (Azóta Fertő-Hanság és Őrségi NP egyébként.) Tehát nem volt i képző. És szerintem sokszor rosszul is hangzik. Pláne idegen neveknél. Ami a konkrét kérdést illeti, megkérdeztem egy földrajzi névírásban szakértőnek számító térképész ismerősömet, várom a válaszát. Jelentkezem, ha meglesz. A saját véleményem (én is tanultam egy évig földrajzi névírást), hogy Death Valley. Ugyanis a Death-völgy teljesen következetlen, szerintem szóba se jön. Vagy az egészet fordítsuk le vagy semmit. Azért gondolom, hogy semmit, mert történelmileg nem honosodott meg a Halál-völgy elnevezés. Ezért más esetekben ilyenkor nem szoktunk fordítani. Nem szokás a Bitter Root Mountainst lefordítani, mert azt se tudjuk többnyire, hogy hol van, de a Sziklás-hegységet már csak így hívjuk, mert réges-régen meghonosodott a fordítás. Tudomásom szerint az az álláspont, hogy nem fordítunk újakat. Péter 2007. május 21., 16:00 (CEST)
Befutott a válasz. A szakértő azt mondja, hogy ebben a kontextusban (általános célú lexikon) mindenképpen a Death Valley-t használjunk. Az -i képzőről is kérdeztem, erre azt mondta, hogy ha egy nagy tájegység része lenne a NP (pl. Hortobágy), vagy egy településhez lenne köthető (Aggtelek), akkor szóba jönne a dolog, de itt az egész völgy a nemzeti park, így ő azt javasolja, hogy Death Valley Nemzeti Park legyen a név, és persze a cikkben legyen megemlítve, hogy akár Halál-völgyként is előfordulhat magyar nyelvű anyagban. (A Fertő-Hanságnál nem is volt az egész Hanság része a nemzeti parknak, csak egy jelentős része. Ezt már én mondom.) Péter 2007. május 21., 17:34 (CEST)
A magyarítás kérdésében engedékeny volnék, szerintem is csak azt érdemes, ami meghonosodott, vagy valami egyéb okból érdemes. Viszont nyelvi alapon azt kell mondjam, hogy ugyan lehetséges, hogy a földrajzi szakma következetesen kerüli az i-képzőt ezekben az esetekben, de ez nyelvileg védhetetlen, legfeljebb mint szaknyelvi idioszinkrázia kezelhető. Létezik ennek eldöntésére egy nagyon egyszerű módszer. Ha ugyanis a példában idézett Death Valley Nemzeti Parkban a Death Valley nem helymegjelölés, akkor micsoda? Ha ezt meg tudja válaszolni a földrajzi szakma, akkor semmi akadálya az i-képző mellőzésének. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 18:44 (CEST)

Kedves Benno!

Nem minősítem érvelésedet, sőt, még idézőjelbe sem teszem ezt a kifejezést: SZVSZ mindketten jobban járunk, ha ez a Te gyakorlatod marad. Mindössze annyit állapítok meg, hogy a "Death Valley" (avagy "Halál-völgy", mert a kevert formát magam is elutasítom) nem helymegjelölés, hanem az intézmény neve. A "Yellowstone Nemzeti Park" is az intézmény neve: tudtommal még nem jelenteztél azzal az ötlettel, hogy mi, mindenki ellenében hívjuk azt Yellowstone-i Nemzeti Parknak. Politikusaink ugyan azzal akarják beírni magukat a történelemkönyvekbe, hogy valamennyien elneveznek egy-egy intézményt (lehetőleg ugyanazt: így alakulnak ki az olyan, négynevű szörnyűségek, mint Papp László Budapest Sportaréna), de mi nem vagyunk politikusok (legalábbis itteni minőségünkben nem; egyébként felőlem akár az is lehetsz). Minden intézménynek van neve: boldogabb országokban csak egy, és lehetőleg még az is olyan, ami az intézményre jellemző, és nem arra, aki elnevezi. Vitánk tárgyának neve az, hogy Halál-völgy Nemzeti Park, és éppen ezért hat kissé különösen, ha valaki elkezdi "Halál-völgyi Halál-völgy Nemzeti Park" néven emlegetni.

P/c 2007. május 21., 19:40 (CEST)

Újrafogalmazom (bár nem esik jól, ha hülyének néznek): természetesen a nevének része a Death Valley elem, de látványosan helymegjelölő nekije a funkciója. Mondok neked még ilyen meglepőt: Az Állami Számvevőszékben az "állami" az intézmény nevének része, ugyanakkor a számvevőszék jelzője is. Hasonlóképpen állunk a többi intézménynévvel, különféle nyelvi elemek válnak bennük a név részévé, de ettől nem veszítik el hajdani entitásukat, csak a helyesírás mondjuk nagybetűsíti őket, ahogy az történt az Államival. Példa: "Tihanyi Babamúzeum", ebben a Tihanyi névelem, egyben helymegjelölés is, világos ugyanis, hogy mit kíván kifejezni a névben. A földrajzi nevek intézménynévszerű alcsoportja, a nemzeti parkok például, szintén hasonlóképpen viselkednek. Tud lenni nekik felvett nevük, megjelölésből praktikusan névvé alakított intézménynevük. A különbségre tényleg nehéz jobb példát mondani, mint az Erkel Ferenc 12 Osztályos Kórusiskola és hasonlók eseteit, melyek nevében sokféle funkciójú névelem egyesül. Nem tudom, mivel érdemeltem ki a haragodat, mindenesetre ez itt nem vérre megy, kérlek, csillapodj. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 19:48 (CEST)

Kedves Benno!

SZVSZ nem árt szokni egy kicsit egymást: semmi sem áll távolabb tőlem, mint valamiféle harag, vagy ilyesmi. Egyszerű mérnökember vagyok: azért fogalmazok sarkosan, mert az segíti a tisztázást. Indulat nélkül, a hatékony közlés vágyával.

Nomármost miután ezt tisztáztuk, térjünk vissza kiindulópontunkra! Egyetértünk tehát abban, hogy jelen intézmény nevének két része van: az egyik az intézmény helyét, a másik pedig a funkcióját jelöli meg. Mint föntebb, a Fertő-Hanság (stb.) Nemzeti Park, továbbá a Duna-Ipoly Nemzeti Park stb. megnevezésekből kiderül, az ilyen névadás magyar gyakorlatában az -i képző nem kötelező elem. A minta elég kicsi ahhoz, hogy általános szabályokat ne állapíthassunk meg: épp úgy mondhatjuk, hogy a kötőjeles szerkezetekben nem kell az -i, mint azt, hogy a több tagú, netán a több szóból álló helynevek után nem kell, és mindegyik más-más következményekbe torkollik. Éppen azért beszélgetünk róla, mert nincs egyértelmű szabály: ha lenne, csak idézni kéne. Erre érvényes nálam az, amivel kezdtem: ha a képzőnek van a jelentést módosító (a közlést segítő) szerepe, akkor használjuk, ha nincs, akkor csak fölösleges cafrang.

Erre mondtad Te azt, hogy inadekvát — én meg próbáltam utalni arra, hogy erről az alapról nehezen juthatunk közös nevezőre.

P/c 2007. május 21., 20:07 (CEST)

Ezzel csak az a baj, hogy az általad idézett három példa éppen az az újabbkori magyar gyakorlat, aminek forrása több szakember gyanúja szerint is a pongyola fordításokból elterjedt formák befolyása, azért feszegetjük ezt itten. Magyarán mondva: nincs épeszű oka illetve indoka ennek az eljárásnak nyelvi értelemben, azaz hogy senki sose indokolta meg ezt a lépést, és nem magyarázta nyelvi alapon. A szaknyelvi helyesírás, ha egységes lenne, nyilván szolgáltatna elvi alapokat egy ilyenhez, de sajnos nem szolgáltat. Ami pedig a "régi gyakorlat" típust illeti, számos rémtörténetünk van arról, hogy milyen mítoszok élnek a helyesírással kapcsolatban szöveggel foglalkozó szakemberek között is... Régóta rágjuk ezt már, azért nem írtam le érthetőbben, bocsánat. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 20:34 (CEST)
A Yellowstone és a Yosemite tényleg újabbkori lenne? Vagy mit értünk újabbkorin? Nemzeti parkok esetében nagyon messzire nem mehetünk, mert az első is csak 1872-ben alakult. De azt épp magyarul is Yellowstone Nemzeti Parknak hívjuk, és ez szerintem régóta így van, bár hirtelen nem tudom forrással alátámasztani. Péter 2007. május 21., 20:57 (CEST)
Ne csináljátok ezt velem, mert sírva fakadok! A Yellowstone és a Yosemite magyarországi névadások? Most arról van szó, illetve a magyarítási gyakorlatról, aminek az alapja mindig a hazai névadási szisztéma, illetve a magyar saját logikája + egyéb szempontok olykor. Ennek semmi köze ahhoz a sajnálatos tényhez, hogy történetesen angolul a nálunk i-képzővel alkotott jelző alakilag miben sem különbözik az alanyesettől. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 21:01 (CEST)

Én tényleg nem értem. Akkor leírnád végre, hogy mi mellett érvelsz, és mi az érv? Mert a Death Valley pont ugyanolyan, mint a Yellowstone vagy a Yosemite. Ott jó volt -i nélkül. Akkor most miért akarjuk ráerőltetni erre a te példáidat, amik magyarok. Ráadásul nemzeti park ügyben, hol vannak régi példák? A hortobágyi volt az első a 70-es években. Tehát mi győzne meg arról, hogy nem kell az -i? (Ha már egy földrajzinév szakértő kevés volt.) Mire kéne példát mutatni? Péter 2007. május 21., 21:05 (CEST)

A Death Valley természetesen helymegjelölés. De azt nem értem, hogy ebből mi következik? Van egy olyan szabály, hogy ha egy földrajzi név valahol helymegjelölés gyanánt szerepel, akkor kell az -i képző? Mert akkor a Fertő-Hanság el volt szúrva? Vagy a Duna-Ipoly el van? És akkor szerinted Yosemite-i Nemzeti Park lenne a helyes? Mert abban is helymegjelölés a Yosemite. Szóval, hogy is van ez? Péter 2007. május 21., 20:48 (CEST)
Igen, pontosan! Olyan jól megfogalmaztad, hogy ki kéne vinni a KFre, csak fáradt vagyok már picit. Igen, ez a helyzet, hogy a nyelvészet gyanúja szerint egyszerű slendriánság, amikor a térképészet inkább nem megy utána annak, hogy mi rejlik a név mögött, egyszerűen meghagyja a nyitó névelemet. Mert például mondjuk az egyértelmű, hogy az ausztrál Kakadu Nemzeti Park az Kakadu, ez neki a fantázianeve. De már a Table Mountain Nemzeti Park az magyarul Tábla-hegyi Nemzeti Park, mert történetesen a Table-t magyarítja a térképészet. Más példa: Killarney National Park Írorszában: Killarney a város és a vidék neve, magyarul: Killarney-i Nemzeti Park, mintha csak Bács Megyei Nemzeti Park lenne. Hát így. Az az erős gyanúja a helyesírással foglalkozó nem földrajzi szakembereknek, hogy egyszerűen nincs ez végiggondolva, és a könnyebb megoldást választották, lásd például a San Francisco-öblöt, ami még a saját, térképészeti logika szerint is San Franciscó-i-öböl lenne (ilyenkor két kiskötő van, lásd White Park-i-öböl). Szép kis dilemma ez. Érdekelne, hogy mint mond erre egy lelkiösméretes térképész. :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 21:10 (CEST)

Kedves Bennó!

A Tábla mint a Table "magyarítása" valóban csodálatos példa a térképészek slendriánságára — ennek ellenére egész szépen meggyökeresedett. Egyebekben az Általad oly hőn áhított "nyelvészeti" érveléssel megpróbálkoztam itt fentebb: ez voltál oly kedves "totálisan inadekvátnak" nevezni. A félreértések elkerülése végett pontokba szedem:

* A nyelv a közlés eszköze.
* A közlést segítő nyelvi elemek szükségesek.
* A közlést nem segítő nyelvi elemek fölöslegesen terhelik a szöveget.
* Ezekben a nevekben az -i képző semmilyen új tartalmat nem ad a képző nélküli szöveghez.
* Ezekben a nevekben az -i képző kártékony.

A további konstruktív disputa reményében:

P/c 2007. május 21., 21:30 (CEST)

Akkor megintcsak újrafogalmazom: grammatikai magyarázatot kérek. Attól, hogy "ezekben a nevekben az -i képző semmilyen új tartalmat nem ad a képző nélküli szöveghez" most jó szívemmel eltekintek, mert túl könnyű lenne élcelődni azon, hogy ezek szerint egy "nyelvészeti" érvelésben elhangozhat az a szakmailag fölöttébb érdekes álláspont, hogy egy képző nem ad hozzá "semmilyen új tartalmat" a szóhoz, hm. :o) Szóval ettől most tekintsünk el, maradjunk az egyszerűbbik végénél: mármost, ha i-képző nélküli a névelem, hogyan magyarázod mondattanilag? Szeretnék erre választ kapni. Micsoda a "Death Valley" a park nevében? – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 22:42 (CEST)
Kedves Bennó!
Esetünkben a Death Valley "az intézmény nevébe kerülő földrajzi név".
Maradok tisztelettel: P/c 2007. május 22., 00:08 (CEST)
Ne is haragudj, de ez már viszont színtiszta butaság, 1. az egész, úgy ahogy van, földrajzi név, tehát nem kerül bele külön "földrajzi név" elem, 2. másrészt ezzel nem adtál választ arra a kérdésre, hogy amennyiben az intézménynév része, ugyan milyen viszonyban van annak többi részével? Mit jelent a Death Valley Nemzeti Park? "Death Valley" nevű Nemzeti Parkot? Nemdenem inkább azt jelenti, hogy a "Death-völgyben kialakított, azaz Death-völgyi" Nemzeti Park? Ha az előbbi adekvát értelmezés volna, változatlanul megmaradna a kérdés, ugyan milyen szokatlan okból vette fel egy intézmény tiszteletből a működésének helynevét anélkül, hogy azzal birtokviszonyba hozta volna magát, amint az egyébként valóban csak tiszteletneveknél szokásos (lásd Erkel Ferenc Színház és társai). Hány olyan esetet ismerünk, melyben mondjuk a Kőbányai Sörgyár mintájára alkotott intézménynevek formája inkább Kőbánya Sörgyár? Az érvelésed éppen egy ilyet támogat a Death Valley esetében. Vagy: "Győri Vagon- és Gépgyár" helyett "Győr Vagon- és Gépgyár". Az egész félreértésed abból adódik, hogy az angolban azt a viszonyt, amit a magyar i-képzős forma kifejez, nem jelöli semmi, ők egyszerűen London University ként emlegetik a nyilvánvalóan Londoni Egyetemet, aminek természetesen nem London Egyetem a neve, a példák számát tetszőlegesen szaporíthatnánk.
Állítsuk azonban vissza az eredeti kérdéssorendet, mert a te jóvoltodból fordítva ülünk a lovon:
  1. Adva van egy amerikai földrajzi név, ami egyben intézménynév is.
  2. A formája Death Valley National Park
  3. Magyarítanunk kell, tehát értelmeznünk a névelemeket.
  4. Az angol formában a viszonyt semmi nem jelöli sajnos a névelemek között, tehát az alak önmagában nem segít.
  5. Logikai alapon elemezve az intézmény nevét arra juthatunk, hogy jelentése: "A Death-völgyben kialakított Nemzeti Park", magyarul Death-völgyi Nemzeti Park.
A problémának az a vége, amit te ragadtál meg, egyszerűen nem is létezik. Nem az a kérdés, hogy mit ad vagy nem ad hozzá az i-képző a völgyhöz, hanem hogy mit jelent a név, és hogyan kellene lefordítani. Ősztintén szólva ezen a szinten nincs miről vitázni, én inkább csak a dühödt makacsságon csodálkozom, illetve azon, hogy milyen röviden intézel el egy olyan problémát, aminek láthatóan az alapjait sem érted egészen. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 00:24 (CEST)

Kedves Bennó!

Én ugyan továbbra sem értem, miért próbálsz belém dumálni mindenféle dühöt, meg haragot, de hát ugye én teljesen buta vagyok, nekem az ilyesmi túl magas. Hát akkor magas és nem értem: bele kell nyugodjak. Addig is alázatosan kérlek, hadd törpülhessek még egy kicsit szellemóriásod árnyékában! Nézd el nekem, hogy infantilis gagyogásommal zargatlak, és magyarázd el nekem, nagyon butának, hogy ugyan, hol van az a "Death Valley Nemzeti Park" nevű földrajzi hely? Minek a földrajzi neve a Death Valley Nemzeti Park? Hol lesz a Death Valley Nemzeti Park nevű földrajzi hely akkor, ha a mostani parkhoz (intézményhez) hozzácsapnak még két tájvédelmi körzetet, de elvesznek balőle egy csúcsot síparadicsomnak? Azért kérlek erre, mert én még az alapokkal sem vagyok tisztában, és ezt szégyellem is, meg sajnálom is.

Az "intézmény elnevezésébe kerülő földrajzi név" fogalmát egyébként nem önállóan találtam ki: ez szerepel az OH 216. oldalán, A helyesírási főszabály fejezetnek mindjárt az 1. bekezdésében. Azt pedig, hogy a földrajzi név kerülhet a tulajdonnévbe -i képzővel is, meg néküle is, éppen a nemzeti parkok példáján több, mint kielégítően tisztáztuk (mint ahogy azt is, hogy a magyar névadók gyakrabban használják az -i képzős alakokat).

(Jót mulattam a Sárga kőben kialakított kialakított Nemzeti Park, magyarán Yellow-kövi Nemzeti Park eszméjén: mi tagadás, megfogott az ötlet.)

Jójcakát: P/c 2007. május 22., 00:54 (CEST) (ma Miskolcon leszek)

Csak sütkérezz nyugodtan árnyékomban, esetleg egy kicsit csendesebben. Elő a jegyzetfüzettel, fiam, és írja: 1. földrajzi név =/= földrajzi hely, csitt, kicsi tente, előbb ezt tessék megtanulni. 2. a földrajzi nevek között számos olyan van, kis csacsim, ami egyben intézménynév is, sőt, my sweet child, földrajzi név ám a Római Birodalom is, bár pillanatnyilag épp sehol sincs. Csudák vannak, drága szentem, ezen a golyóbison. Hadd idézzek itt gyermeki ágyacskádnál ülve az OH-ból: "A földrajzi nevek egy része érintkezik az intézménynevekkel. ... Ezek az ún. "földrajzi megjelölések" egyidejűleg jelenthetnek helyet vagy intézményszerű létesítményt. A "Vármúzeum" például helynév és intézménynév egyszerre, a Gellért fürdő szintén...". Látod, egyetlenem, némileg elhamarkodottan akartál rendet teremteni ebben a káoszban. 3. Sosem állítottam, kicsiny lurkóm, hogy minden nemzeti park szükségképpen azonos mintájú nevet visel, magam idéztem, aranyom, a Kakadu Nemzeti Parkot ellenpéldának. Tündéri jójcakát. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 01:03 (CEST)

Kedves Bennó!

Tényleg utoljára futok neki.

Hamis az az állításod, hogy a Death Valley N. P. (a továbbiakban: DVNP) földrajzi név lenne. An földrajzi nevek fajtáit ott találod az OH 178. oldalán az Általad idézett passzus fölött egy bekezdéssel, úgyhogy nem idézem. Maradjunk annyiban, hogy nincs köztük ilyesmi. Te erre a szerencsétlen parkra az a kategóriát kívánod ráhúzni, amelyben a földrajzi név "érintkezik" az intézménynévvel, az azonban erre nem alkalmazható, méghozzá azért, mert a DV mint földrajzi név foglalt, méghozzá a Halál-völgy számára. Nevezett Halál-völgy a róla elnevezett NP területének jelentős része ugyan, de messze-messze nem az egész: a kettő földrajzi azonossága még kósza ötletként sem jöhet szóba.

Tehát a DNVP nem földrajzi név, hanem a DV (mint fentebb már írtam Neked) "az intézmény elnevezésébe kerülő földrajzi név". Ugyanezt a parkot elnevezhették volna a Panamint-völgyről és még tömérdek más dologról, amik mind ott vannak, de egyikük sem azonosítható magával a parkkal.

Amíg többet írtál a témáról, mint rólam, helyenként egészen élvezhető voltál.

No, ég áldjon:

P/c 2007. május 23., 16:07 (CEST)

Ezen a ponton én is feladom, vegye át innen más, jobb pedagógus: szerkesztőtársunk a "földrajzi név" fogalmával sem hajlandó megismerkedni, bár a könyv is előtte van, ami tisztán leírja, mit tekint a helyesírás földrajzi névnek. Innen számomra nincs tovább, sok boldogságot kívánok neked. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 23., 18:33 (CEST)

Én, mint lelkiösmeretes térképész (Dr. Bubó fogadom ...), azt mondom, hogy kétségtelenül nincs egy egységes szabály és tényleg lenne mit végiggondolni. Vannak fiatalok, akik próbálják gatyába rázni a kérdést (az egyiküket kérdeztem meg történetesen), de nekik sincs egyszerű dolguk. Én csak azt érzem, ami persze nem meggyőző, hogy iszonyú ronda ez az i képző, főleg mikor a Death Valley és a Yosemite esetén két i-t kell kipréselnem magamból. Grrrr.

Akkor már csak érdeklődésből kérdezem, hogy ezen logika mentén a Duna-Ipoly és a Fertő-Hanság mi lenne? Dunai-Ipolyi, vagy Duna-Ipolyi? Péter 2007. május 21., 21:36 (CEST)

1. Egy teherrel máris könnyebb: nem kell két i-t ejteni, ez mindössze írásképi kérdés, az ejtést nem befolyásolja, ahogyan a "canterburyi" formációnak is kábé "kenterböri" az ejtése, noha az -i képzőt külön jelöljük a végén (lásd vichyi és társai). 2. természtesen ilyenkor nem kell kettőzni az i-t: Duna–Ipolyi és Fertő–Hansági lenne a forma. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 22:42 (CEST)

Lehordó kisesszék és indulatos kirohanások helyett: Ha azt mondom, Yellowstone, mindenki a nemzeti parkra gondol. Ha azt mondom, Death Valley, így van-e ez? – cheryn/IRC 2007. május 22., 09:33 (CEST)

(Én csak MaciLacira gondolok! (Meg félszemmel persze a vadőrre:Argumentum ad populum)--Boobu 2007. május 22., 10:02 (CEST))
Kedves próbálkozás tőled, hogy így simítsd el a problemát, de ez itt nem működik. Ez nem a kiskötőzés esete. A probléma a jelentésével és a fordításával vagyon. A Yellowstone ugyanúgy nem elnevezés, hanem helymegjelölés, mint a Death Valley. Vagy találunk kompetens nyelvi magyarázatot mindkettőre, vagy egyikre sem. Ez nem két külön eset. Egyébként pedig csak hangosan gondolkodunk egy érdekes anomáliáról, hol látsz te itt indulatokat és kisesszéket? – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 09:44 (CEST)

Földrajzi névből származó megnevezés? – cheryn/IRC 2007. május 22., 10:00 (CEST)

Nyissunk tiszta lapot (hangosan gondolkod)

  1. Nem állítom, hogy a szakhelyesírásnak és a térképészetnek nincs igaza, azt sem, hogy van nekik, gondolkodunk.
  2. Nem kívánok igazságot (de!!), csak magyarázatot szeretnék, azért sem fogok ölni, ha nem kapok.
  3. Nyelvi alapon a idegen intézménynevek magyarításában felfedezhető egy következetlenség, illetve anomália, aminek egyelőre nincs indoka.
    1. Ez abban ragadható meg, hogy az intézménynévszerű földrajzi nevekben sűrűn előforduló helymegjelölő elemeket részben a magyar logikájának megfelelő i-képzős alakkal, részben anélkül adjuk vissza, és ez utóbbihoz nincs magyarázat. Példa: Stanfordi Egyetem (Stanford University), de Killarney Nemzeti Park (Killarney National Park), holott az előbbi és az utóbbi is településnév, és mint látható, az angol sem egyikben, sem másikban nem jelöli azt a viszonyt, amit a magyar i-képző kifejez.
    2. Úgy tűnik, hogy a magyar elnevezési és fordítási szokások is egyszerűen csak következetlenek ezügyben. Íme a nemzeti parkjaink listája, egyfelől tisztán mutatkozik az i-képzős gyakorlat:
      1. Aggteleki Nemzeti Park
      2. Balaton-felvidéki Nemzeti Park
      3. Bükki Nemzeti Park
      4. Hortobágyi Nemzeti Park
      5. Kiskunsági Nemzeti Park
      6. Őrségi Nemzeti Park Igazgatóság
    3. Másfelől, amikor meg nem mutatkozik, azok esetében 4-ből 3-szor folyók által meghatározott területről van szó, egyszer pedig mintha a hatóság félt volna a pontos nyelvi viszonyt megjelölni (Fertő–Hanság)
      1. Duna–Dráva Nemzeti Park Igazgatóság
      2. Duna–Ipoly Nemzeti Park Igazgatóság
      3. Fertő–Hanság Nemzeti Park
      4. Körös–Maros Nemzeti Park
    4. Persze a hatóságnak joga van arra, hogy túl nehéznek találjon egy ilyen feladatot, és vet is fel kérdéseket ez a fajta névadás, a probléma így is megmarad: mégis miként kéne értenünk ezekben az utóbbi nevekben a simán alanyesetben álló helymegjelöléseket? Vajh. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 10:31 (CEST)

"A Dél-Dunántúl természeti értékeinek eddiginél hatékonyabb védelme érdekében együttműködési megállapodást kötött a régióban működő zöld hatóság, az érintett nemzeti park, a határőrség, valamint a vám- és pénzügyőrség vezetőivel Pécsett."

Érdemes lenne tekintetbe venni, hogy Magyarországon a "nemzeti park" először is minisztériumi, (költségvetési) területi szerv, valamint hatóság, "aki" bizonyos földterületeket ("földrajzi helyeket") - jellemzően szanaszét szórt diribdarabokat - saját maga működtet, míg más területek működtetését meg felügyeli. Hogy a "Duna–Dráva Nemzeti Park Igazgatóság" nem a mogorva Dél-Dunántúli Természetvédelmi Felügyelőség nevet viseli, annak valószínüleg leginkább marketingokai vannak.--Boobu 2007. május 22., 10:46 (CEST)

Alkalmasint valami ilyesmiről lehet szó, no meg a kerékbetört bürokratanyelvről, ami ódzkodik a névelőtől, a birtokos esettől és számos olyan elemétől a nyelvnek, ami érthetővé tesz egy közlést (szókincs, szórend...) :o). A "jelen példában" (ah!) sőt "adott esetben" (vajon hányan tudják, hogy ez az utóbbi szörnyszülött a császárkori (utóbb középkori oklevél-latin) occasione data tükörfordítása, csakhogy jelentése "alkalom adtán", aminek van értelme, nem pedig "adott esetben", amit ugyan szó szerint jelent, csak értelme nincs). A kegyelmetlen Bubu user által hozott fenti példában a "Duna–Dráva Nemzeti Park Igazgatósága" egy a-t érdemelne mindenképp a birtokviszony tisztázása végett!! (esetleg: "miatt", sőt: "fényének tükrében"). – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 10:54 (CEST)

A kuncsaftért mindent (copyhíven):

Természetvédelmi hatóság: Bükki Nemzeti Park Igazgatósága. Eger
Természetvédelmi kezelő: Bükki Nemzeti Park Igazgatósága.. Eger
Természetvédelmi hatóság: Bükki Nemzeti Park Igazgatóság. Eger
Természetvédelmi kezelő: Bükki Nemzeti Park Igazgatóság. Eger

Elgondolkodtató, hogy még egy állami szerv dokumentuma is liberálisabb légkört áraszt, mint a jelen wikipédista hangosan gondolkodás...(:--Boobu 2007. május 22., 11:03 (CEST)

Ne keverjük a liberalizmust a dilettantizmussal. A langyos lábvíz is egy megengedő, liberális közeg, csak nem nagyon kellemes benne ülni. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 11:05 (CEST)
Ne keverjük a liberalizmust a dilettantizmussal. Dániel Zoltán Benjámin az oroszlánok vermében?...:)--Boobu 2007. május 22., 11:09 (CEST)
Akkor még nem tudtam, hogy békaemberekkel, no igen. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 11:11 (CEST)

Az általad ide idézett dokumentum több szempontból is szimptomatikus: képtelen leírni benne szegény Vay-kastély nevét tisztességesen, a Természetvédelmi Terület hol megkapja két nagybetűjét, hol az egyiket elmellőzik, a Várhegység valami okból meg két szép nagybötüt is kap. Engedd meg, hogy ismervén a hivatalok adminisztratív személyzetének műveltségi viszonyait, ezt itt ne a mindent keblére ölelő liberalizmusnak, hanem a hivatalnokaink ijesztő műveletlenségének, funkcionális analfabétizmusának és irdatlan igénytelenségének tudjuk be. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 11:11 (CEST)

(Hát akkor ha többre nem is jutottunk most, legalább körvonalaztuk azt a szellemi porondot, amelyen a Wikipédiát pozicionálhatjuk. Így már majdhogynem vérmes reményeink lehetnek...!...:))--Boobu 2007. május 22., 11:21 (CEST)

Azért nem jutunk szerintem dűlőre, mert az OH nem ad pontos iránymutatást és más sem. Ennek megfelelően szerintem két stratégia követhető, és ezek ütköznek itt. Az egyik az, amikor megpróbálunk egy új, átgondolt rendszert bevezetni és azt következetesen alkalmazni. (Bökkenő, hogy mi legyen a már meghonosodott, de következetlen elnevezésekkel.) A másik, ami elfogadja azt alapnak, ami már meghonosodott (sok térképen fellelhető, szakirodalom így hasznája stb.) és ebből próbál valami kevésbé erős logika alapján a szemünknek és a fülünknek és jól hangzó elnevezést találni. (Bökkenő, hogy egy csomó névnél egyedi elbírálást igényel az algoritmus. Másrészt pedig sok nyilvánvaló hülyeség megjelent már írásban.) Szerintem be kell látnunk, hogy igazán jó megoldás nincs, mert a második következetlen, az első pedig káoszt eredményez a régi dolgok keresésében. Arra gondolok, hogy ha már a középiskolás atlaszban Death Valley Nemzeti Park van (nem tudom, hogy így van-e, gondolatkísérlet!), akkor nem szerencsés máshogy hívni, mert megzavarjuk a tanuló ifjúságot. Másrészt meg mindenképpen egy jó név kéne, hogy tanuljon a magyar ifjúság. No ezt egyeztessük össze, és az egymás torkának ugrásba ölt energiákat inkább a nemes célra fordítsuk, my sweet childs (sic!) Péter 2007. május 22., 11:14 (CEST)

A fenti összefoglalód szerintem abszolúte pontos, aber azért mondjuk a küzépiskolás atlaszt ne tekintsük talán mérvadónak, ijesztő lenne, ha a középiskolás tankönyvirodalom szintje volna a felső horizont, amit meghaladnunk nem érdemes. :o) De mondjuk a Kartográfiai Világatlasz? És egyáltalán, van e hazában olyan jó térképész, aki jó térképet csinál, amin ezek szépen mind tisztázva vannak? Ami a bevett/nembevett kérdést illeti, valószínűleg nem nagyon tehetünk mást, mint amit írsz, mindazáltal a problema érdekes. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 11:35 (CEST)

Azért nem jutunk messzebbi dűlöre, mert folyton a túlterjeszkedéssel, túlszabályozással bajmolódunk, azaz mások terelgetésén mesterkedünk, My Sweet Childs...--Boobu 2007. május 22., 11:39 (CEST)

Tévedés, kolléga, egyszerűen saját házi használatra szeretnénk fogódzót, hogy mit is tegyünk. Mások le vannak ejtve, rólunk van szó. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 11:52 (CEST)
Nem tudtam, hogy lelki társak vagyunk Boobu. Child In Time, csodás.

No, de a lényeg. A középiskolás atlaszt nem azért hoztam, mert azt kéne célnak kitűzni, hanem mert figyelembe kell venni. Pont ez a gond, hogy az se jó. Vannak alapos térképészek, akik a saját elveiket nagyon alaposan betartják. De itt is vannak túlkapások. Már ami az én ízlésemet illeti. (Keserű Gyökér-hegység.) Pont az a gond, hogy akármennyire is lekiismeretes, kell egy alapelv, amihez lelkiismeretes tartja magát. Az a kérdés, hogy mi lenne a jó alapelv. A Kartográfia atlasza mindig felmerül, én nem tenném tűzbe érte a kezem, de nem is vettem alaposan górcső alá. A probléma tényleg érdekes, és tudom is, hogy foglalkoznak ezzel azok a szakemberek, akik rendet akarnak tenni a földrajzinév-írásban. (Lesz is nemsokára foldrajzinev.lap.hu) Péter 2007. május 22., 11:56 (CEST)

Én attól tartok, hogy egységes elvek mentén csak akkor lehetne dűlőre jutni, ha valaki elszántan megfújná a trombitát, és felvállalná a földrajzinév-írás folyamatos koordinálását. In Real Life szervezetként, de praktikusan nyílt elektronikus eszközökkel, és nem párnásajtós félévenkénti bizottságosdival. De attól is tartok, hogy ez a szervezet ma még nem a Wikipédia lesz...--Boobu 2007. május 22., 12:07 (CEST)

Szakértők második menet (ELTE Térképtudományi intézet)

Nem tudom, hogy áll most ez az egész, de pár napja én is írtam egy levelet az ELTE Térképtudományi Intézetének, és ez a válasz érkezett:


Megértem, hogy zavart okoz a név magyar megjelenítése. Véleményem szerint a Death Valley Nemzeti Park a helyes. Igaz, van mellette egy ilyen nevű település, de sok ellenpélda is van: pl. a törökországi Van-tó, amely mellett van egy Van nevű város, és mégsem Vani-tó a magyar neve. A Death Valley-i grammatikailag helyes, de hosszabb tulajdonnevekben ajánlatos kerülni a bonyultabb írásmódot. A név magyarra fordítását nem ajánlom, legfeljebb zárójelben, magyarázatként, de még ez sem szükséges, hiszen szinte minden név után adhatnánk etimológiát vagy fordítást.

Most meglehetősen sűrű napjaim vannak, de szívesen kerítek időt majd arra, hogy az ehhez hasomnló kérdéseket megvitathassuk,

Üdvözlettel, és jó munkát kívánok.

Gercsák Gábor

ELTE IK Térképtud. és Geoin. Tszék


--Dami reci 2007. május 25., 10:10 (CEST)

Érdekességképpen teszem hozzá, hogy a legfrissebb (2006-os) Cartographia-atlaszban és a Nyír-Karta–Topográf (2003-as) atlaszában egyaránt Death Valley Nemzeti Emlék (sic!) megnevezést találtam. Ilyen nevű parkról mint olyanról egyik sem tud. Ádám 2007. május 25., 11:11 (CEST)

Érdekes fejlemény. Kíváncsi lennék, hogy mi van a hátterében. Megpróbálok utánajárni. Péter 2007. május 25., 11:32 (CEST)

Sziasztok.

Gábort ismerem, nagy szerencse lenne, ha segítene nekünk. (Nem azért, mert az én álláspontomat képviseli.) Ugyanis nagyon alapos tudása van és jól érvel. Tartott nem doktori iskolában órát, nagyon jó volt. Nagyjából ez volt a téma, vagyis magas szinten ért hozzá. (Egyébként ez nem Térképtudományi Intézet, hanem Térképtudományi és Geoinformatikai Tanszék. Nem mintha ez nagyon fontos lenne.) Péter 2007. május 25., 11:15 (CEST)

A KVA is Nemzeti Emléket hoz. A szakértői válasz nem egészen a kérdésre válaszolt, ráadásul a már ismert pragmatikus álláspontról, amiről fentebb többen elismertük már, hogy jogos, csak itt most nem ez a kérdés. "Ajánlatos kerülni". :o) A tó viszont sehogy se jön ide, mert nem intézmény, ráadásul ismerjük a jelenséget, számos tájnév fordul elő egyszerre városként, tóként, erdőként. De azért olyan is van, hogy dunsinane-i erdő (onnan jönnek a fák szegény Macbeth ellen). Ahogy ez most kinéz, kéne nekünk egy térképészbe oltott nyelvész, hogy megszülje az eredményt. Mindenesetre nagyon érdekes. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 25., 12:48 (CEST)

Bocs, hogy már megint kötözködöm, de nem onnan jöttek: oda mentek.

"Míg a birnámi erdő meg nem mozdul maga S meg nem mássza Dunsinan hegyét"

(fejből idézem, bizonnyal pontatlan...)

P/c 2007. május 25., 13:55 (CEST)

Leigh, Olivier

  • vajon Vivien Leigh-gel, Vivien Leigh-el, Vivien Leigh-vel vagy Vivien Leigh-hel?
    kiejtése vsz [lé]
  • Laurence Olivier-rel, Laurence Olivier-el, Laurence Olivier-vel helyes-e ?
    kiejtése vsz [olivié]

Csörföly D Emoticon.svg Csörföly D 2007. május 5., 20:45 (CEST)

Leigh kiejtése inkább [lí] lesz (lásd itt vagy itt), [olivié] minden bizonnyal OK, úgyhogy a megoldás szerintem: Vivien Leigh-vel, Laurence Olivier-vel, l. AkH.11 217. a) Adam78 2007. május 5., 21:12 (CEST)

Man szigetének írásmódja (földrajzi köznevek kiskötősítése)

A vitalapon olvasható egy kérdés. Sajnos nincs forrásom rá, hogy meggyőződjek róla, valóban csak "Man"-e a sziget neve. Az államforma nevét szerintem nem kéne itt használni, hiszen ez egy szűkebb értelem, és a cikk tágabb hatókörű. Adam78 2007. május 6., 02:27 (CEST)

A Catographia középiskolás földrajzatlaszának egy régebbi változata szerint egyszerűen Man, sziget nélkül. – cheryn/IRC 2007. május 8., 14:30 (CEST)

A Nyír-Karta–Topográf Földrajzi világatlasza a térképen csak Mant ír (38. o.), az Országlexikonban viszont Man-szigetet (191. o.). A névmutatóban ismét önmagában áll. Szóval eddig csak egy érv szól a kötőjel mellett, az összes többi ellene. Adam78 2007. május 9., 18:53 (CEST)

A cikket már átneveztem, és egy pár linket is átjavítottam benne, mikor a hivatkozott lapok közt észrevettem Gaja megjegyzését, miszerint a Britannica Hungarica Man-szigetnek írja kötőjellel, és a szakirodalom is kötőjellel használja. A kérdés marad függőben. :-( Adam78 2007. május 9., 19:06 (CEST)

Ha egy kicsit összeszedem magam, felteszem a nagy kérdést az OH-éknak, mert ez ugyanaz az eset, az ún. "földrajzi köznevek" kapcsolása a tulajdonnévi jellegű elemhez (lásd Bükk hegység és Fertő tó, de Hudson-öböl pl.). – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 9., 19:09 (CEST)

Relatíve összegyűjtve lásd itt (szívesen veszem a bővítést). Előre is köszi, ha megkérdezed az OH.-t (illetve az MTA-t). Adam78 2007. május 9., 19:24 (CEST)

Azért szeretném mindenképpen feltenni a kérdést, mert csak egy homályos sejtésem van arról, hogy az elmaradást kivételként kellene kezelni, és akkor maradhatnánk abban, hogy az OH szótári részében feltüntetett esetek kivételével kötőjelezünk, vagy akkor vagy. :o) A másik kérdésem hozzájuk az idegen földrajzi nevek magyarításával lesz kapcsolatos, lásd a Death Valley problémáját. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 9., 19:31 (CEST)

Szakértői válasz (MA, OH szerk.)

Előbb a levelem, aztán a válasz szerkesztve

> 1. Az ún. földrajzi köznevek és a kiskötőjel esete. Helyesen
> értelmezem-e az AkH-t, amikor azt gondolom, hogy az esetek többségében
> a földrajzi köznevet kiskötő kapcsolja (Shannon-folyó, Leap-foki-félsziget és társai), és az AkH.
> Kivételei csak bizonyos itthon nagyon ismert esetekre vonatkoznak
> (Amazonas, Duna, Tisza, Bükk és társai), amik nem igénylik a köznevet,
> és mellettük ezért értelmezőnek minősül, ha mégis kint van, és kiskötő nélküli.
> Természetesen egymásnak estünk ezügyben több kiadóban is, néhány
> korrektor életét már nem lehetett megmenteni. :o) Úgy látom, vannak az
> ultramontán értelemezőpártiak, ezek minden öblöt és hasonlót
> kiskötőznek, de a folyót és hegységet nem, mert felbátorodtak a
> kivételek láttán, aztán vannak a hiperóvatosak, akik csak azokat
> nemkötőzik, amiket az OH szótári része nem kötőz (ide tartoznék én
> is). Releváns álláspontnak tekinthető-e az, ha csak az OH szótári
> része által tételesen felsorolt kivételek után nem kötőzzük a földr.
> köznevet, vagy ilyen olcsón ezt nem lehet megúszni? A mérlegelés, amit
> az AkH ajánl ("próbáljuk ki hegység, folyó és egyéb nélkül,
> megáll-e"), nem igazán működik teszem azt dél-afrikai nevek esetében... Tehát ez egy igen gyakorlati probléma számunkra.

Sajnos nem tudom a választ. Én meg szoktam nézni az aktuális világatlaszt, oszt másolok. Az alábbi példák ismeretében meg se merném próbálni a döntést: Csepel-sziget, Fertő tó, Kékes tető, Lajta folyó, Lajta-hegység. De a ritkák minden bizonnyal (inkább) kötőjelesek, tehát a különírtaknak elvben szótárban/atlaszban kell lenniük. Szóval aminek nem lelem nyomát, különösebb motiváció híján kötőjelezném őket. Persze ha egy szövegben egy totál ismeretlen név felváltva előfordul földrajzi köznévi alaptaggal és nélküle, akkor nyilván a különírást választanám.

Hát, asszem jól sejtettük, amikor azt gondoltuk, hogy ez nem csak nekünk gond. :o) Áthidaló javaslatomat a fenti szakértői válasz birtokában újrafogalmaznám: ha az OH különírni rendel valamit a szótárában, akkor külön írjuk, ha ilyen bizonyságunk nincs, akkor nem. Mit szóltok? – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 21., 14:44 (CEST)

Elvben jó, de a gyakorlatban Man szigetéről már speciel többféle forrás is rendelkezésünkre áll, több dolognak is utánanéztek előttünk, és ezek között is jó lenne dönteni, hiszen MA is azt írja, hogy az aktuális világatlaszt veszi alapul. Lesz valami standard atlaszunk/referenciánk a Wikipédiában azokhoz a földrajzi nevekhez, amelyek nincsenek benne az OH.-ban meg az MHSz.-ben? Ádám 2007. május 22., 14:28 (CEST)

Háát. a Cartographia Földajzi Világatlaszánál (KVA) nem tudok jobbat ajánlani, ismerős kiadói berkekben mindenütt ez a mérce, sajnos a fenti következetlenségek viszont rá is igazak. A legjobb volna, ha lenne saját térképészeti bizottságunk. :o) Jut eszembe: szakértő-ügyben írtál az irányelv-javaslathoz, ha átfogalmaznád, tedd bátran, a külső szakértés Dami ötlete volt, lehet rajt' finomítani. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 14:46 (CEST)
A szakértő válaszára csak annyit mondanék gyorsan, hogy a Fertő tó elég gáz. Ez ugyanis nem passzol ide. Ennek a neve ugyanis Fertő, és csak magyarázóként van mellette a tó. Semmi köze szerintem ehhez a vitához. Nem vagyok biztos benne, de szerintem pont ez igaz a Lajta folyóra és a Kékes tetőre (ami nem a településrész Kékestetőt jelenti) is. (Azért elég sok mérvadónak tűnő helyen látni a Fertő-tó, Kékes-tető alakokat.) Szóval én még mindig nem vagyok okosabb. KVA nem sokat jelent, mert ha netán következetes is, akkor is csak egy saját álláspontot képvisel. Péter 2007. május 22., 17:00 (CEST)
Ha valami külön van írva, az azért van különírva, mert a második tag nem tagja a névnek, tehát elhagyható mellőle, vagyis ha mégis ki van téve, akkor magyarázatként szerepel – tehát szükségképpen ez a magyarázat a Lajta folyó és a Kékes tető esetére is, mert más indokot nemigen lehetne találni a különírásukra. Ádám 2007. május 22., 17:34 (CEST)
Kedves Péter! Félreértetted szegény szakértőnket, hadd védjem meg. Elég pontosan tisztában van a dologgal, az OH vonatkozó részét ő fogalmazta. :o) Nem fejtette ki hosszabban, és a mondata tényleg félreérthető, mindössze csak annyit jelent, hogy a kiskötő/nemkiskötő ügyben nincs további ötlete annál, amit mi felvetettünk, illetve amit leír. A mondatában egyébként látod, hogy kiskötő nélkül szerepel a Fertő, éppen azért, mert ilyenkor értelmezőnek tekintjük. A baj éppen az, hogy senki soha el nem határolta azokat az eseteket, amikor a földrajzi köznév értelmezőnek minősül (és külön írjuk), meg amikor nem minősül, és egybe (Hudson-öböl versus Amazonas folyó). – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 17:13 (CEST)

Lehet, hogy nincs ilyen lista, ami ezt az elhatárolást megtenné, de elég világos. Az Amazonas nem téveszthető össze a folyó nélkül se semmivel, világos, hogy mire gondolunk. A Hudsonre ez nem mondható el. Ugyanígy a Fertőt se lehet összekeverni és a Lajtát se. Lehet, hogy félreértettem, akkor elnézést, azt hiszem azt néztem el, hogy úgy gondoltam itt a Death Valley-vita folytatódik. De úgy látom ez valami más :) Mi is? Bocs. Péter 2007. május 22., 17:40 (CEST)

Egy megjegyzés

Külön kell választani két tulajdonnevet. Az egyik egy sziget neve, a másik egy közigazgatási egység. A kettő egybe esése nem ritka:

  • Tajvan (Formosa)
  • Sri Lanka (Ceylon)
  • Izland
  • Grönland (Dán fennhatóság)
  • Feröer (Dán fennhatóság)
  • Ausztrália
  • Tasmánia (Ausztrál fennhatóság)
  • Hainan (Kínai Nk. fennhatóság)
  • Málta
  • Ciprus

A félreértések és a következetesség hiánya a helyesírásban véleményem szerint abból adódik, hogy más szabályok vonatkoznak a földrajzi egység és a politikai-közigazgatási egység helyesírására. Sokszor ki akarjuk emelni egyik vagy másik jelentést (pl. Tajvan domborzata szemben Tajvan kormányával). Az angol is ki tudja fejezni azt a különbséget, amit a magyarban a kötőjel megléte vagy elhagyása jelent, pl.:

  • Falkland Islands = Falkland-szigetek
  • British Isles = Brit-szigetek

De:

  • island of Tasmania = Tasmánia sziget
  • island of Sri Lanka = Srí Lanka sziget

Bár tudom, hogy az angol helyesírás szabályait hiba volna egy az egyben átultetni, itt következetes kapcsolatot látok a földrajzi köznév é az értelmező használatában. Ezért nekem a következő helyesírás tűnik szakszerűnek:

  • Man (földrjazi egység, angolul: Man)
  • Man sziget (földrajzi egység értelmezővel, angolul: isle of Man)
  • Man Sziget (közigazgatási egység, angolul: Isle of Man)

Az angol cikk: Isle of Man, tehát a közigazgatási egységről szól. Nyilvánvalóan fölösleges/megtévesztő lenne külön cikket írni a földrajzi és a politikai entitásról. Azzal viszont nem feltétlenül értek egyet, hogy a földrajzi név tágabb: A politikai egység (pl. ország) leírásába a földrajz is beletartozik, a földrajziba viszont a politikai kevésbé. Ráadásul a magyar cikk is mint politikai egységet mutatja be a szigetet. Javaslom ezért a cikk átnevezését Man Szigetre. Timur lenk disputa tettek 2007. május 25., 12:05 (CEST)

Wikipédia:Globális felmelegedés portál

Kérek szépen javaslatot, hogyan nevezzük ezt az alakzatot, most kávéval se működik... – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 7., 11:01 (CEST)

Kedves Bennó! Egy clue, hint, move, find, catch: nem az számít, hogy hívják, hanem az, hogy mi látszik. Remélem, tudod használni...--Burumbátor Burum kerekasztala 2007. május 7., 11:23 (CEST)

Ez most így nekem az anteebéd korszakban túlontúl mély taoista bölcsesség. Tessék kifejteni. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 7., 11:27 (CEST)

"Globális felmelegedési portál"? (Vö. Orvostudományi portál, Csillagászati portál.) De talán jobban hangzik a "Globálisfelmelegedés-portál", hiába néz ki szörnyen. Adam78 2007. május 7., 11:44 (CEST)

Mit szóltok esetleg: "A globális felmelegedés portálja"? – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 7., 11:52 (CEST)

Szerintem jobb, mint bármelyik fenti! :) Adam78 2007. május 7., 13:45 (CEST)

Átírás SOS

Gyerekek! Azonnali és sürgős feladat összeszedni végre az átírásról szóló összes érvet és ellenérvet, hogy az új és újabb mohikánokat odairányíthassuk az oldalra, olyan fárasztó ugyanazt a mantrát előlről mindig végigjátszani, és jönnek! És mindegyik azt hiszi, hogy ő az első, akinek ezek eszébe jutnak. Ha tudnák, hogy mennyire nincs új ebben... :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 8., 13:47 (CEST)

Japánnál:
  1. Magyarok vagyunk, nem angolok.
  2. A magyaros átírás nem torzít, sőt.
  3. Mi kell még?
cheryn/IRC 2007. május 8., 14:01 (CEST)

Jajj, mit tud egy cseresznye! Olyanra gondoltam, hogy az érvelők lássák saját érveiket leírva pro és kontra, hogy ne érezzék szükségét annak, hogy felhomályosítsanak bennünket, magyarul lássák a hátteret, ne csak a végét. Ha elolvassák, hogy "nem torzít", akkor jönnek az egymillió dolláros ellenvetések. Ezeket kéne csokorba szedni, hogy minden újabb ápolt láthassa, hogy már végigmentünk egyszer-kétszer a dolgon, és nem azért vagyunk ezen az állásponton, mert a világosság hozzánk még nem jött el. Egész más, ha látják, mi van a dolog háta megett. Sőt, ez esetben fontosabb szinte, mint maga a rencer. Fogok csinálni egy példatárat allapként, és akkor oda lehet irányítani az újabb pácienseket. Csak ma is benézett kettő. Ha neked van kedved újra és újra elmondani... :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 8., 14:03 (CEST)

Úgymint arigatou, motszu? :) Beszélő szótár támaszul: http://saiga-jp.com/kanji_dictionary.html. – cheryn/IRC 2007. május 8., 14:12 (CEST)
Belecsaptam a lecsóba: User:Chery/Codex Vicipaediae#Idegen nevek átírása – pró és kontra. Minden tisztelt hejesíráskommandóst (igen, Adam78, Bennó és KovacsUr, rátok nézek!) bátorítok a lista tisztességes kidolgozására, aztán lehetne belőle csinálni hivatalos WP:HELYES-i állásfoglalást, ami egy csapásra tisztává tenné a lokális hepburnistáknak, hogy az érvelésük már nem újkeletű mifelénk. Amit firkáltam, az nagyon bővítendő. Ki lehetne fejteni példákkal olyan tévhiteket, mint hogy a magyaros átírás helytelenül kezeli pl. a hosszú hangzókat, vagy bizonyos hangokat rosszul jelöl, vagy ami még felmerülhet. Szóval segítsetek tényleg. :) – cheryn/IRC 2007. május 9., 17:20 (CEST)
Annyira mégse SOS, haha. :P – cheryn/IRC 2007. június 11., 22:59 (CEST)
hülye. Aszittem, valami fontosat írtál ide. :o) – Bennó Pffffft-kalpagos.gif (beszól) 2007. június 11., 23:04 (CEST)

Újabb kiemeltjelölt: Mirage III

  1. Héber neveket, mint Hatzor légibázis, Nesher repcsi stb. nem kellene átírni?
  2. 69. Független Repülőszázad vagy 69. független repülőszázad?
  3. Belenézhetnétek ti is, hátha találtok valamit, amire én nem gondoltam.

cheryn/IRC 2007. május 8., 21:35 (CEST)

Tippek? – cheryn/IRC 2007. május 11., 16:33 (CEST)

Erről még annyit, hogy igaz, hogy át lehet (és esetleg kellene) ezt fonetikusan írni, de ezek (ti. a héber nevek) kvázi angol szavak, mert forrásirodalom egyszerűen csak angolul van róluk, illetve ők is nagyon gyakran belefolynak az angolosdiba (Bet Shemesh Industries, egy cég). Ami meg magyar nyelvű, az nem molyol az angol forrás átdolgozásával a magyarra. Azaz, ha elkezdünk valami ettől gyökeresen eltérőt, akkor inkompatibilisek leszünk a saját vonatkozó szakirodalmunkkal.

A repülőszázad szerintem a vállalatnevekhez hasonló tulajdonnév, csupa nagy kezdőbetűvel. --KGyST 2007. május 13., 16:32 (CEST)

Bibliai hivatkozás

Maher-shalal-hash-baz cikk kapcsán kérném a nálam műveltebbeket, az első mondtatot nem lehetne valahogy máshogy megfogalmazni (Ézsaiás könyve 8:31-ből esetleg), engem megakaszt a zárójeles helymegjelölés (műveletlenségem jelzi, de az ilyen bibliai utalásokat hogyan ejtik?). Köszönöm--Dami reci 2007. május 9., 22:22 (CEST)

Sajnos/hálistennek sokféle hagyománya létezik a bibliai helyek jelölésének, nem tudok wikis konvencióról, lehet, hogy itt az ideje elfogadni valamelyiket. A cikkben alkalmazott az egyik (kettőspont előtt fejezet, utána versek, tól-ig nagykötővel, pont nélkül). Visszatérünk a dologra részletesebben. Addig is, hogy nyugodtan alhass... :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 9., 22:24 (CEST)

Ha már itt tartunk: okvetlenül kell az a cikk? Szerintem max megemlíthető érdekességként annak a fickónak a cikkében meg a Bibliáéban. Mint név, nem hiszem, hogy olyan nagyon elterjedt lenne. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. május 10., 00:33 (CEST)

fel is rakom törlésre. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. május 10., 00:33 (CEST)

standard/sztenderd?

Vita:Sztenderd nyelvváltozat szerintem standard. --Csörföly D Emoticon.svg Csörföly D 2007. május 13., 20:00 (CEST)

Nem, ez a laser/lézer, business/biznisz-típusú magyarítások egyike, "sztenderd" a formája neki már. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 14., 11:41 (CEST)

Az nem lehet, hogy ez még mindig standard? --Dami reci 2007. május 16., 00:19 (CEST)

Ejnye, ne bosszancsál, tudod, hogy ilyenekben az az irányadó, mi van az OH szótári részében. Sztenderd van ottan. Ha rossz leszel, kapol OHt a szülinapodra. Nehéz, kövér, nagy dög. :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 16., 00:24 (CEST)
Az jó lenne, mert nekem csa kegy Akadémiai Diákszótár jutott, abból is csak 2003-as, és abban standardok, meg standardállapotok vannak, és nincsenek sztenderdek... --Dami reci 2007. május 16., 00:28 (CEST)
Hát ez az. Már fogalmazom a helyesírási irányelvszavazás kiírását. :o) Pont az ilyenekben nem mindegy, az OH egy sor esetben, miután vizsgálta a korpuszt, döntött a magyarosítás mellett. Ez ugyanis egy eleven folyamat, könnyen elképzelhető, hogy egyszer sóműsor lesz a show-műsorból, pitbul a pitbullból (ezek voltak a példái LK tanárnőnek, az egyik szerzőnek, amikor minket okított), ahogy lézer lett a laserből és társai. :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 16., 00:33 (CEST)
Na, de nem az Akadémiának kéne lennie a főszónak, mégha kicsit lassan reagál is bizonyos változásokra? Szabad engedni, hogy csak úgy felülbírálják? Nem a lassúságuk járul hozzá a hagyományőrzéshez (még ha a hagyomány a nem magyaros alak)?--Dami reci 2007. május 16., 00:38 (CEST)
Jajj, ne kezdd ezzel te is, már Peyerkkel megvívtam. Tényleg itt az ideje a tisztázásnak!! Az OH maga az Akadémia, csak egy sokévi munka végső stációja. Addig is újra meg újra kiadták a régit. Mióta megjelent, azóta ő számít az etalonnak. My sweet Damifellow, ne keserítsd az éjszakámat! :o) Erről jut eszembe, tényleg meg köll már fogalmazni aztat az irányelvjavallatfélét. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 16., 00:41 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A helyesírási szavazással vigyázni kell, kettészakíthatja az egész wikit. (lásd en:Belarusian Wikipedias)--Dami reci 2007. május 16., 00:44 (CEST)
Márpedig muszáj lesz. Az tényleg nonszensz, hogy minden új júzernél újrakezdjük, hogy akkor nem lehetne-e esetleg frencsájzot és szőllőt írni, mert neki úgy sokkal. Az alapokat egyszer tisztázni kell az összes pró és kontra szemponttal. Már csak azért is le kell írni, mert a legfárasztóbb az, hogy minden új betévedő azt hiszi, ezek a szempontok neki jutottak eszébe az először, és örömmel megosztja velünk. :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 16., 00:48 (CEST)
Én nem azt mondom, hogy az elvetemült ötleteket támogassuk, de a két forgalomban lévő helyesírási szótár között nem feltétlenül kéne preferenciát felállítani. (És ha igen akkor fordítva, mint gondolod, de csak ugratlak :)) ) --Dami reci 2007. május 16., 11:41 (CEST)

Tőlem aztán akármit írhat az OH, nekem a "sztenderd" épp olyan hülyén néz ki leírva, mint a "menedszer", én standardot és managert fogok ezentúl is írni. Egyébként ez az érdekes ellentét nem csak a magyarban van meg. A Spanyol Akadémia helyesírási kiadványában leír valamit, az értelmező szótárban meg már más van... mindkettőt ugyanazok az emberek szerkesztették. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 16., 11:49 (CEST)

Márpedig muszáj leszünk dönteni, mert csak az egyik alak szerepelhet. Nem igazán értem a problémát: ha a 2003-as szótár egy korábbi állapotot mutat, az miért volna erény? Ezen az alapon miért ne használnánk az 1953-as szótárt, mert az még korábbi, nem is beszélve Szenczi Molnár Albert 1636-os szótáráról, hogy az milyen fincsi. Haladni kell a korral. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 16., 11:52 (CEST)
Kukacoskodó mód bekapcs, csak hogy bosszantsalak: Na igen, de az OH más kiadó, így nem egy újabb kiadás, hanem egy más kiadás (még ha ugyanazok is írták). --Dami reci 2007. május 16., 12:51 (CEST)

Ha mindkettő ugyanazt jelentené, még megérteném, ha valaki az egyik vagy a másik mellett akar érvelni nyelvhelyességi, nyelvtörténeti stb. szempontok alapján. Csakhogy a standard és a sztenderd, amint Ktam világosan kifejtette, két eltérő nyelvészeti iskolára, felfogásra, két különböző fogalomra utal. A két szó szétvált, szóhasadás történt. Amellett érvelni, hogy az egyik helyesebb, olyan, mintha azt mondanánk: a toboz helytelen, mert csak doboz létezik, a cseléd helytelen, mert csak család létezik, stb. A helyzetet nem módosítja lényegesen, hogy a szó láthatóan idegen eredetű, hiszen akkor említhetjük pl. a dús és a dózse példáját, amelyekről szintén nem mondhatjuk, hogy csak a dús a helyes – hiszen elkülönült a jelentésük, hiába fakadnak azonos tőről. Adam78 2007. május 16., 12:16 (CEST)

Mélyen igaz, aber mi itt egy konkrét cikk kapcsán folytattuk az eszmecserét, ha elhalványult is időközben. A sztenderd nyelvváltozat viszont sztenderd. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 16., 12:36 (CEST)
Egyetértek, hogy a sztenderd nyelvváltozat sztenderd – abban az értelemben, ahogy Ktam használta. A másik értelemben meg – tudtommal – standard. Adam78 2007. május 16., 13:29 (CEST)

A Nagy Bumm formalizált állapotaként pl. standard modellről beszélünk, méghozzá azért, mert ilyen esetekben a szaknyelvek sztenderdjeit fogadjuk el.

P/c 2007. május 16., 13:13 (CEST)

Standardállapot, vagy sztenderdállapot?--Dami reci 2007. május 16., 12:51 (CEST)

Elszórok valami okosat én is: azt nem tudom, tudtátok-e, de a standard kiejtése [standard], a sztenderdé meg [sztenderd], tehát nem is ugyanarról beszélünk. :) – cheryn/IRC 2007. május 16., 13:32 (CEST)

Örülök, hogy felhívtad rá a figyelmet, bár halkan hozzáteszem, ez már Alensha vitalapjára írt május 12-i bejegyzésemből is kiderült, amikor a ragozott alakjaikkal együtt idéztem őket az OH.-ból (a ragok ugyanis tükrözik a kiejtést). Én azt hittem, ez az ejtésforma a többieknek is egyértelmű. Adam78 2007. május 16., 16:04 (CEST)

Mi a fenéért akarjuk mi még a latin betűs szavakat is még jobban magyarítani?

Én eleve nem értek egyet ezzel a magyar hagyománnyal, hogy még a latin betűs idegen szavakat is átírjuk még magyarabbra, hát ezt sehol máshol nem csinálják. Ha nem latin betűs idegen szóról vagy névről szól a történet, akkor teljesen jogos, de az ilyen szavaknál, hogy standard meg manager, mi a fenének? Mindenki tudja, hogy kell ejteni, akkor miért nem jó meghagyni az eredeti írásmódot? Megint a spanyollal jövök, és ugyebár tudjátok, hogy szerencsétlenek nem sok mindent tudnak kiejteni ami angolul van, de még ott sem csinálják ezt: a manager ugyanúgy manager és nem méneyer (ha megközelítőem fonetikusan írnák), a standard pedig csak azért estándar, mert nem tudják kiejteni az st-t, illetve a szó végén egynél több mássalhangzót. A magyarban viszont semmi gond ezzel. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 16., 16:23 (CEST)

Mielőtt ezt megvitatnánk, tanulmányozd, kérlek, a helyesírási szabályzat "Idegen szavak és nevek írása" fejezetét. Az OH 242–245. oldalán kimerítő okfejtést találsz. Ne csináljunk minden ilyen esetben úgy, mintha mi találtuk volna föl a problémát, csak azért, mert a tisztelt szerkesztők egyszer el nem olvasnák, mit van leírva a nyüves szabályzatban. Aztán már lehet hülyének nézni a kitalálóit, de tessék előbb felkészülni. Megbocsáss, TheMexican kolléga, ez most nem elsősorban ellened irányult, te vagy már a sokadik, aki úgy indít romantikus támadást a helyesírás rendszere ellen, hogy nem volt érkezése tanulmányozni. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 16., 16:32 (CEST)
Asszem kénytelen leszek már beszerezni ezt az OH-t, mert be kell valljam, csak egy ősrégi helyesírási szótáram és egy ősrégi helyesírási szabályzatom van csak... --TheMexican (escríbeme) 2007. május 16., 19:52 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Pont spanyolban létezik pl. chequear ige a to check spanyolosításaként. :) A manager mint [menedzser] egyszerűen idegen a magyar nyelvtől. Bennó ilyenkor szokta felemlegetni a lasert meg a többit: ahogy a magyar nyelv magáévá teszi a szót, ahogy magyarrá válik, úgy magyarosodik kiejtés szerint az írása is. Ezért marad a magyar írás többé-kevésbé koherens, ellentétben az angollal. :) – cheryn/IRC 2007. május 16., 16:36 (CEST)
A chequear (ami egyébként Latin-Amerikában checar) más tészta, mert az már képzett szó. Bár ebben a spanyol sem teljesen következetes, mert láttam már olyat, hogy rockandrolleando... :D (gyakorlatilag az -ear képzővel bármiből lehet igét képezni) --TheMexican (escríbeme) 2007. május 16., 18:15 (CEST)

Nem gondolnám, hogy az angol büszke lehetne rá, hogy olyan helyesírása van, amit az anyanyelvi beszélők sem feltétlen tudnak kiejteni, pl. a cello kiejtése nem [szelóu], amint várnánk, hanem [cselóu] – magyarul „cselló”. Mi is megtehetnénk, hogy sok száz éve a nyelvünkbe érkezett szavakat úgy írjuk le, mintha az égvilágon semmi közünk nem lenne hozzájuk, hogy a csellót éppolyan idegen és ismeretlen elemként jelöljük meg az idegenes írásmódjával, mint egy pápua új-guineai nép hagyományos törzsi hangszerét, de mi értelme lenne? A magyar nyelv hagyományosan fonetikus írásmódú nyelv, ami a szavakon belül szinte teljesen érvényesül (a zöngés–zöngétlen hasonulást olykor leszámítva), és évszázadok óta sok ezer jövevényszó és vándorszó érkezett a nyelvünkbe, amelyeket magától értetődően magyarosan írunk. Mi az a hihetetlenül nagy törés most, a 21. század elején, ami miatt azt kéne mondanunk, hogy ami mostantól beérkezik, azt idegenként fogjuk megjelölni, akármennyire is elterjedt, szemben az eddig meghonosodott és magyarosan írt szavak ezreivel? Idézek a szabályzatból, ami már 1984-ben ilyen példákat hozott a 203-as pont alatt: antracén, hisztamin, izotóp, karbamid, kemping, kóla, kombájn, lézer, magnetofon, menedzser, televízió, digitális, mikroszkopikus, szelektív.

Eszembe jut Nádasdy példája:

A pásztorok szerdánként a kocsmában táncolnak.
A kompjúteres innováció alfája és omegája a szoftver.

Mi a különbség? Az, hogy az első mondatban szereplő szavak pár évszázaddal korábban érkeztek a magyarba, mint a második mondat szavai – a névelő és az és kivételével ugyanis mindkét mondat csupa idegenből származó szóból áll. A szoftver ma kb. olyan központi fogalom, mint pár évszázada a kocsma volt. Azt is megtehetnénk, hogy a pásztort pastornak, a szerdát sredának, a kocsmát krčmának, a táncolt meg tanzolnak írjuk. Nyernénk vele valamit?

Mindezekben egyébként az a szép, hogy az egyes szavak mind a saját érkezésük idején fennálló nyelvállapot törvényszerűségeit mutatják, tehát a folyamatosan változó nyelv más és más módon hagyja rajtuk a keze nyomát. A krčmán és a menedzseren egyaránt. Pár évszázad múlva talán épp ezeken lehet majd tanulmányozni azokat a hangtani törvényeket, amelyek ma éppen működnek, addigra viszont már talán rég megszűnnek vagy átalakulnak. Adam78 2007. május 16., 20:37 (CEST)

Lehet, hogy rosszul tudom (kicsit konzervatív beállítiottságú vagyok), de én még úgy tanultam, hogy az idegen eredetű szavaknak is két rétegük van: az ún. jövevényszók, amelyeken már nem érződik, hogy idegen nyelvből származik, ezekre természesen alkalmazzuk a fonetikus szabályokat, ahogy írtad: lézer, televízió stb. Viszont, mondjuk lehet, hogy ez teljesen szubjektív, de én pl. a sztenderdet abszolút nem érzem magyar szónak; a menedzsert talán már inkább. A kompjúter pedig, hát szintén bántja a szememet így leírva. Jó, én elfogadom természetesen a szabályokat (nálam okosabbak írták), csak egyszerűen az én szememnek eléggé idegen így magyarosan leírva néhány újdonsült idegen szó. S megint kilyukadhatnánk a conquistador példájára. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 16., 20:42 (CEST)

A jövevényszók és az idegen szavak közt természetesen van különbség, és az egyik legfontosabb ezek közül az, hogy az illető szó mennyire közkeletű. Ahogy az alig ismert szavak elterjednek (amennyiben elterjednek), úgy lesznek az idegen szavakból – de facto – jövevényszók. Ezek nem egyszer s mindenkorra szóló kategóriák, csak az adott nyelvállapotra vonatkoznak. S ahogy megtörténik ez a használatbeli változás, ezt – némi késéssel – a helyesírás is igyekszik tükrözni. A manager írásmód akkor lenne indokolt, ha ez a szó csak egy szűk (szakmai) körben élne, mint a myocarditis vagy a couchette (l. AkH.11 212.). Igazából épp az a kivétel, ha egy szó elterjedt, ismertté válik, és mégsem írjuk magyarosan; ilyen pl. a musical vagy a show. Ez egyrészt a helyesírási rendszer késése miatt fordulhat elő, másrészt egyéb tényezők is közrejátszthatnak, amelyek a magyaros írás ellen szólnak, l. bővebben a jövevényszó szócikket. De ez a ritka kivétel, amely erősíti a szabályt. :) Adam78 2007. május 16., 21:15 (CEST)

A show esete érthető: nem írhatod -nak, mert abból aztán nagy nyelvi káosz lenne :))) --TheMexican (escríbeme) 2007. május 16., 21:23 (CEST)

Ahhoz képest milyen jól megvagyunk tizenegypár-millióan úgy, hogy kiejtésben mégse tévesztjük össze őket, meg még a többi pár ezer homonim/poliszém alakot se (nyúl/nyúl, vár/vár, toll/toll, levél/levél stb.). Ha élőszóban nem értjük félre egymást, írásban sem szükségszerű a megkülönböztetés – erre való a kontextus. Adam78 2007. május 16., 21:32 (CEST)

Hernán Cortés és Moctezuma

Akkor máris én lennék az első hozzászóló! A (Hernando) Cortezt sürgősen át kellene javítani minden cikkben Hernán Cortésra, mert ez a helyes írásmód; a Montezumát pedig javasolnám Moctezumara, mert szintén ez a helyes írásmód, függetlenül a 100 éves helytelen magyar gyakorlattól. Latin betűs név, és az egész világon egyértelmű mindenki számára, hogy mint azték uralkodó, Moctezuma és nem Montezuma, akkor ne hülyéskedjünk már. (Persze próbálok majd elfogadható magyar forrást is keresni, de nem biztos, hogy találok.)--TheMexican (escríbeme) 2007. május 10., 15:43 (CEST)

Javaslatok kocsmafalról áthozva--Dami reci 2007. május 10., 16:24 (CEST):
A Hernán Cortés az OH szerint is Hernán Cortés, a Montezumával én várnék, mert az nem annyira egyértelmű, írják így is, úgy is, lévén mégiscsak indián név, a konkvisztádornál viszont ácsi! A helyesírási szótárak így magyarítják, azt ne báncsuk. Kéretnek a hasonlók a WP:HELYES helyesírási üzenőfalon szóvá tétetni, hogy nyoma maradjon, és hogy a szakik ottan válaszolhassanak. Köszönet! Tehát az eredmény:
  • Hernando Cortez --> Hernán Cortés
  • Montezumával várjunk
  • konkvisztádor marad!

– Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 10., 14:50 (CEST)

+1 Bennónak. Főleg a konkvisztádor. --Mathae Tohuvabohu 2007. május 10., 14:57 (CEST)

A Moctezumához nem fér semmi kétség, nézzétek meg a spanyol Wikipédiát, azért ők csak tudják. Igaz, hogy az angolban a címszó Montezuma, de magában a cikkben ott van, hogy Moctezuma azték uralkodóra utal. Sajnos nem tudok egyetérteni abban, hogy ha egyszer van egy latin betűs név, ami az egész világon egyértelmű, akkor mi azt helytelenül használjuk csak azért, amiért 100 évvel ezelőtt valaki miatt így került be a gyakorlatba, mert süket volt. A konkvisztádorral nyelvészetileg szintén nem értek egyet, és én ezt soha nem fogom így leírni. Ha egyszer más (angol, német, francia stb.) neveket tudunk normálisan magyarítani, akkor a spanyolok mit vétettek? A -qui- kapcsolatban nemhogy az óspanyolban, de már beszélt latinban sem ejtették az u-t, soha! --TheMexican (escríbeme) 2007. május 10., 15:28 (CEST)
  1. Montezumát nem listázzák a helyesírási szótárak, tehát az a mérvadó, hogy a hazai történettudomány hogyan nevezi. Meg kell nézni.
  1. A konkvisztádor ugyanaz a logika, mint a lézer, a rezsó, a biznisz és társai. Még hogy az angolt németet és franciát normálisan magyarítjuk?! :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 10., 16:11 (CEST)
Ad 2.: Véleményem szerint teljesen más dolog a közelítő kiejtés szerinti magyarítás: ha a magyarban nincs meg pontosan az a hang, mint az eredeti nyelvben. Így az általad felsorolt szavakban én semmi kivetnivalót nem találok. Viszont a konkisztádort soha nem mondták úgy spanyolul, ahogy magyarítva van, és abszolúte nincs benne egy olyan hang sem, amelynek ne lenne pontos magyar megfelelője. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 10., 16:27 (CEST)
A pontossal vitáznék, egyetlen átírás sem lehet pontos, egyszerűen nem ugyanazt a hangkészletet használjuk. Viszont, még mielőtt kitekernéd a nyakamat: nem fonetikus átírásról beszélünk, hanem a helyesírás merőben különálló, akadémiai szabályozásáról. Ez utóbbinak hol vannak észérvei, hol hagyományokra támaszkodik, hol az egyszerűség pártján áll, hol a bevett szokásén, hol pedig felvilágosító jelleggel utat mutat. A magyar Wikipédia nem illetékes új helyesírás kidolgozásában ott, ahol nála jobbak, az MTA már megtette a magáét, és ahol erre támaszkodhatunk. Persze így is érdemes meg érdekes megbeszélni a mögöttest, de az alapelv az, hogy tartjuk magunkat az AkH-hoz. Három esetben tudok elképzelni releváns okot az eltérésre: 1. ha valamit nem szabályoz az AkH, 2. ha ellentmondásos a szabályozása, kiegészítésre, értelmezésre, átalakításra szorul, 3. ha valamiért rettentően indokolt az eltérés, ilyenkor azonban külön szavazás lenne szükséges és gyémántkemény érvek.
Lássuk be, hogy a helyesírás egyik fő feladata az élet egyszerűsítése: ne kelljen negyvenszer és órákon át mindig eltöprengeni egy-egy szó alakjain, hanem haladhassunk. A szabályozás mindig egyszerűsít és mindig kodifikál (és persze torzít is). Csak indokolt esetben borítsuk fel az életet! – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 10., 16:34 (CEST)

Az, hogy az eredetiben hogy van, érvnek még kevés. Nem mondom, hogy érdektelen, de nem elegendő. Számos olyan szó van ugyanis, ami hibásan honosodott meg a magyar nyelvben, és képtelenség lenne ezeket mind kiirtani. Egyiptom „helyesen” Egiptom vagy Egüptom lenne, hiszen a gy nem más, mint félreolvasás eredménye. Idézem Nádasdyt:

Különösen kedvesek és védendők azok, amelyek a magyarban "hibásan" gyökeresedtek meg. A farmer csak nálunk jelent nadrágot, az akció árleszállítást, a szelence dobozt (< szláv slanica "sótartó"), a hobbi kiskertet, a sztráda autópályát, és az Erzsébet-et csak mi mondjuk r-rel. A képmutató torzítás az eredeti kép-mutáló ("arcát váltogató") helyett, hogy a karosszériáról ne is beszéljünk (< francia carrosserie "kocsiszekrény"), mely ugyebár karos-székre emlékeztető, szériában gyártott termék. Ezek értékesek, mert így csak itt léteznek, mint egy sajtérlelőben a nemespenész-kultúra. Ne engedjük, hogy a logika köjálosai kifertőtlenítsék őket a nyelvből, mert a végén Ausztria fővárosát is Vín-nek fogjuk nevezni.

Magellánt szabad-e Magellánnak hívni, vagy csak Magalhãesnak? Kolumbusz lehet-e Kolumbusz, vagy csak Christoforo Colombo? – Nem a Montezumához ragaszkodom, csak jelezni szeretném, hogy az, hogy "a másik alak az eredeti", önmagában még nem elegendő érv. Adam78 2007. május 10., 17:19 (CEST)

Ugyanazt tudom neked mondani, mint Bennó kollegának. Kolumbusz esete kissé bonyolultabb: a középkorban ugyanis szokás volt mindenkinek latin nevet adni, az ő esetében pedig kérdés, hogy egyáltalán mi volt az eredeti neve. S most fogsz meglepődni, mondok én egy harmadikat: Cristóbal Colón, mivel olasz születésű spanyol volt. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 10., 18:21 (CEST)

Ha már kitértünk az MTA-ra: az Akadémiai kislexikon (Budapest, 1990) Moctezumaként (!!!) jegyzi. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 10., 18:25 (CEST)

Az Officina Nova Egyetemes Lexikonjában is Moctezuma van. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 10., 18:37 (CEST)

... a vezír helyesbítését vazírra, Mohamed prófétát Muhammadra, a sejket sejhre, az emírt amírra, az Omajjádokat Umajjádokra (sőt, Amavijjúnra...), a Kábát Kaaba-ra, Jemenét Jamanra... a konkvisztádor magyar szónak minősül. Az általad kialakított verzió nincs, a nyakamat rá, hogy még a történeti szakirodalomban sem. Cortés és Moctezuma esetében egyetértünk. --Mathae Tohuvabohu 2007. május 10., 19:08 (CEST)

Az arabban az /a/ fonéma helyzettől és nyelvjárástól függően lehet [a, e, o, ə], az /u/ lehet [u, o], az /i/ pedig [i, e] is. Amit te említesz, az a szavak fonéma szerinti írásképe, ami viszont nem egyezik a kiejtéssel. Fonéma szerint Muhammad, de pl. ezt Egyiptomban, Libanonban Mohemmed-nek ejtik, másol Muhemmed, Muhammad vagy Mohammad stb. A többi általad említett szóra is ugyanez vonatkozik. Én olyan nyelvekről beszéltem, amelyek esetében megközelítőleg pontosan vissza lehet adni a kiejtést, ha magyarosítunk. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 10., 19:42 (CEST)

Ez mind szép és jó, amit mondasz, de nem a klasszikus arab nyelv esetében, amelyre igencsak szabott átírási szabályok léteznek :). A népnyelv nem érdekes. --Mathae Tohuvabohu 2007. május 10., 19:47 (CEST)

A Magyar Nagylexikonban is Moctezuma van. SZVSZ ez teljesen egyértelmű: már el is kezdtem átírogatni.

P/c 2007. május 10., 22:13 (CEST)

Köszönöm szépen, épp ilyen forrásokra gondoltam, amiket itt fentebb adtak a kollégák. :) Ez már csakugyan elégséges indok, hogy a Moctezumát használjuk, úgy hiszem. Adam78 2007. május 10., 23:41 (CEST)

Most segítsetek! Elkezdtem a Cortezeket javítgatni, és ebbe botlottam: Kaliforniai-öböl (Cortez-tenger). A zárójeles megnevezésről még nem is hallottam eddig, de holtig tanul az enber, és ez itt ugyebár egy földrajzi név. Hogy hívják? És hogy hívjuk mi?

P/c 2007. május 11., 18:27 (CEST)

Ugyanúgy helytelen. Ez csak egy magyar rossz szokás, hogy így írták. Láttam, hogy létrehoztál egy Hernando Cortez cikket átirányítással... teljesen felesleges volt, mert én tegnap töröltettem. Ilyen név nem létezik, felejtse el mindenki és tanulja meg, hogy hívták. Átirányítást akkor érdemes létrehozni, ha valakinek/valaminek több elnevezése van, és mindegyik helytálló. De ebben az esetben szó sincs erről, egyszerűen helytelen, hibás, rossz... --TheMexican (escríbeme) 2007. május 11., 18:52 (CEST)
Ez utóbbi nem teljesen igaz, van létjogosultsága a nagyon elterjed hibás névváltozatokról és szóhasználatokról az átirányításnak, szerintem a Cortez pont ilyen. Fogják úgy keresni. Érdemes inkább a cikkben tisztázni. Első az olvasó.
Ami a fenti Moctezuma-előfordulásokat illeti, a kiadói munkát belülről ismerve hadd legyek szkeptikus: se szeri se száma azoknak a tévedéseknek, amiket még a jobb lexikonok, enciklopédiák is egymásnak adnak. A fentiek egyike sem szakkönyv. Történettudományi szakmunka kellenék. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 11., 19:00 (CEST)
Az a helyzet, hogy nem igazán van ilyen. Nekem van két könyvem Mexikó, illetve Spanyolország és Portugália történelméről, de mindkettő fordítás, egyik sem magyar. A magyar fordító pedig ugyanúgy elköveti ugyanazokat a hibákat. A másik, szerintem nem igazán létezik történelmi szakkönyv, mit nevezel annak? A történelmi irodalom mindegyik olyan, hogy valaki leírja a saját véleményét, ahogy éppen értelmezi. Továbbra is javaslom, hogy fogadjuk már el a külföldi forrásokat, ha egyszer a magyar helyesírási szabályzatban nincs benne, akkor nincs semmiféle magyarosított alak. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 11., 19:06 (CEST)
Bizonyságul annak, amit mondtam: es:Mar de Cortés --TheMexican (escríbeme) 2007. május 11., 18:57 (CEST)
Enwiki cikkben valamiért mindkét alak meg van adva... ugyanakkor nagyon régi Kartográifás világatlaszomban Cortés-i öböl van.--Dami reci 2007. május 11., 19:07 (CEST)

Nindzsa rangok – egybe, avagy külön?

Főnévi jelző-e a nindzsa ebben a kifejezésben? – cheryn/IRC 2007. május 11., 16:32 (CEST)

Nem, szerintem a rangok nem nindzsák, ;) és szerintem birtokosként fejthető ki („a nindzsák rangjai”), úgyhogy én mindenképp egybeírnám. Adam78 2007. május 11., 18:00 (CEST)

Jogos. :) Az érintett lapot átneveztem. – cheryn/IRC 2007. május 11., 18:22 (CEST)

Címek helyesírása

A jelenleg érvényben lévő magyar helyesírási szabályzat szerint minden címet – kivéve a periodikák (újságok, folyóiratok) neveit – dőlt betűvel írunk, és nem tesszük azt idézőjelek közé, kivéve ha abban eredetileg már szerepel idézőjel.

A Wikipédiában elszórtan idézőjelek között, néhol álló betűvel szedve szerepelnek a címek, ez helytelen.

Ez valószínűleg annak is köszönhető, hogy már az Első lépések oldalon téves információ szerepel. Ezeket, és az általam észlelt oldalakat kijavítom. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Martizaban (vitalap | szerkesztései)

Azonban az akadémiai ajánlás ma már nem ennyire vasszigor:
…az írásgyakorlat különféle módokon törekszik arra, hogy a cím névterjedelme folyamatos szövegben is egyértelmű legyen. Erre több módszer létezik.
  • A cím szerkezetes megoldása, azaz a című (c.) melléknévvel és a műfajt, műtípust jelölő fönévvel való mondatba szerkesztése:
    Romcsis Ignác szerkesztésében jelent meg a Mítoszok, legendák, tévhitek a 20. századi magyar történelemről című/c. tanulmánykötet az Osiris Kiadónál.
  • A cím eltérő betűtípussal való szedése: A Férfi és nő a két nem viszonyára vonatkozó megállapításokat foglalja össze.
  • A cím idézőjelbe tétele: A „Szerkesztők és szerzők kézikönyve” sok hasznos helyesírási és tipográfiai tanáccsal szolgál.
  • A megoldási módok kombinálhatók is: 2003-ban jelent meg Henry Chadwick A koreai egyház című könyve.
    Jókai Mór „A tábornok és az asztrálszellem” c. műve kevéssé ismert a nagyközönség körében.
(Idézet az Osiris-féle Helyesírás 239–240. oldaláról.) – cheryn/IRC 2007. május 11., 17:44 (CEST)

Mezo-Amerika

Kedves Kollégok!

Kérem szíves hozzájárulástokat eme borzalom eltávolításához. Azt a helyet Közép-Amerikának hívjuk.

P/c 2007. május 11., 18:44 (CEST)

Úgy rákészültem már, pedig csak egyetlen áldozat volt. :( – cheryn/IRC 2007. május 11., 19:48 (CEST)

Vita:Síkba rajzolható gráf

Egybe- vagy különírandó? Azt hiszem, ez lesz a következő kérdés, amit fel lehet tenni a Legilletékesebb Szagértőknek. Adam78 2007. május 11., 21:20 (CEST)

Külön.

P/c 2007. május 11., 22:37 (CEST)

Lásd a vitalapot is (a címben linkelve). Adam78 2007. május 11., 23:49 (CEST)

Most vettem észre, hogy itt is hipp-hopp eldőlt a dolog. Én is érveltem a vitalapon. Az a feltételezés, hogy nincs jelentésmódosulás, nagy tévedés. Szerintem épp ezért egybeírandó. Péter 2007. május 21., 20:59 (CEST)

Évtizedek

Arra légyszi figyeljetek már, hogy hogyan linkelitek be az ilyeneket, hogy 50-es évek, stb. A sokadik cikkben javítom már a rossz helyre mutató linkeket. Nem tudom, aki ilyeneket belinkel, az komolyan azt hiszi, hogy kizárólag a 20. században voltak 50-es, 60-as, 70-es évek stb., vagy azt gondolja, hogy az i. sz. első században annyira elterjedtek voltak az ilyen dolgok, mint pl. elektronikus zene, és jó pár amerikai színész is élt már akkor. :) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. május 12., 17:53 (CEST)

Helyesírási figyelmeztető sablon eltévedt báránykáknak

Kéretik szemügyre venni:

{{helyesírás-figy}}(?)

Crystal Clear action spellcheck.png
Szia! Nagyra értékeljük szerkesztéseidet a Wikipédián, de arra kérnénk, szánj egy kis időt a végső változat elmentése előtt a változtatások átnézésre, hogy ne tartalmazzanak figyelmetlenségből eredő helyesírási, nyelvhelyességi, központozási hibákat (ilyen például a hiányzó szóköz). Ezzel segíted minden Wikipédia-szerkesztő munkáját, és javítod a Wikipédiáról alkotott képet is. Köszönjük!
Helyesírási kérdéseidet a nyelvi kocsmafalon gyakorlott szerkesztők válaszolják meg.
A Wikipédia helyesírásával kapcsolatos tapasztalatainkat és a helyesírási keretirányelvet a Wikipédia:Helyesírás oldalon gyűjtöttük össze.

Véleményezzétek, talán a szövegét lehetne még csiszolni, aztán használatba lehet venni. Lesz hova... :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 12., 17:59 (CEST)

hát, nem tudom, szerintem aki tud helyesen írni, az eleve úgy írja be a cikkeit, aki meg nem tud, annak hiába mondjuk... – Alensha Ankh.svg üzi 2007. május 12., 18:07 (CEST)

Ezt akartam pont írni, mint ALensha (igaz, hogy én csináltam a sablont), ezért mindenképp kell bele egy link a helyesírási kocsmafalra (ha valamiben nem biztos), és a WP:HELYES-re is, a gyakori elírások listájával. Meg egy paraméter, amivel meg lehet adni, mire figyeljen oda (ha linkeltek [én nem értek ennyire a helyesíráshoz, hogy használjam] az AKH vonatkozó pontjára, idővel biztosan mgtanulja a helyeset..)--Dami reci 2007. május 12., 18:10 (CEST)

Nem értek egyet, sokan vannak azok, akik tudnának, de azt gondolják magukban, hogy majd jön a takarítószemélyzet, és minek ezzel külön. A sablon kábé olyan, mint a "Töröld le a lábad" az ajtó előtt, nem árt erre figyelmeztetni azokat se, akik tudják, hogy kell a lábtörlőt használni... – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 12., 18:19 (CEST)
Figyelmetlenség és hanyagságra jó ellenszer ez a sablon, de szerintem többre hivatott (okításra is pl.)...--Dami reci 2007. május 13., 15:32 (CEST)
A kettőt együtt érdemes, nincs ötleted, mi legyen az új szövege? – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 13., 16:13 (CEST)
Kicsit átírtam, nézd meg a sablon lapját, mert bonyolult paraméterezésébe elrejtettem egy lehetőséget az okításra (itt teljes mondatban kell azt megfogalmazni, lehetőleg minél barátságosabban, pl: "Tipp: ..." "Jótanács:..." stb. --Dami reci 2007. május 13., 16:28 (CEST)
Allakul, mint púpos gyerrek a prés alatt! – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 14., 11:40 (CEST)

Figyelmeztető sablonban szvsz ne legyen formázás, és lehetőleg kép se. Sokkal barátságosabb úgy. --TgrvitaIRC 2007. május 22., 12:57 (CEST)

Ne már. Éppen kép nélkül sokkal barátságtalanabb. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 13:22 (CEST)

Tgr-rel kell egyetértenem, mert a lapból "kiugró" figyelmeztető sablonok csak megbélyegzik az adott felhasználót.--Dami reci 2007. május 22., 13:39 (CEST)

Te kis farizeus, hiszen te csináltad ilyenre. – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 22., 13:48 (CEST)

Lefedőrendszer

Ha és amennyiben igaz, hogy a rendszer szót kéttagúnak kell tekinteni, akkor az AkH.11 112. és az OH. 113–114. o. értelmében a fentit két szóban kéne írni. A gyakorlat azonban nem ezt mutatja. Az OH. rendszer címszava szerint egy szóban íródik a fenti szó az alábbi (idevágó, ‑ó/‑ő képzős) előtagokkal:

  • adagoló-, ellátó-, emésztő-, falazó-, jelző-, kipufogó-, látó-, levelező-, öntöző-, szabályozó-, szállító-, tároló-, tervező-, védekező-, védő-, vezérlő-

és csak az alábbiakkal íródik külön:

  • elosztó, eltérítő.

Ennek alapján inkább egyben hagynám a fentit, de azt hiszem, hosszabb távon újabb tisztázandó kérdés, mi is a helyzet a rendszerrel, és voltaképpen mi az alapeset olyan eseteknél, amelyek nem szerepelnek a helyesírási szószedetben. Adam78 2007. május 13., 03:39 (CEST)

Alapvetően azt kell mérlegelni, hogy az összetétel alkalmi-e vagy állandósult; ha állandósult, akkor van-e önálló jelentése. A három esetből az elsőben egyértelműen különírjuk, a harmadikban meg egybe. A másodiknál jön a fentebb elővezetett fontolgatósdi meg a bizonytalankodás. Attól tartok azonban, hogy ez itt a harmadik eset, ahol egybe kell írni, és közben a nyelvérzékem sipákol, méghozzá azt, hogy "Írjuk külön! Írjuk külön!" — de ez azért van, mert undorító germanizmusnak tartom a szóláncokat, és nem azért, mert a szabályzat is szeretné útját állni ezek terjedésének.

P/c 2007. május 13., 07:20 (CEST)

Ha megnézed az AkH.11 112.-t, azoknál az ‑ó/‑ő képzős összetételeknél, amelyeknek egyik tagja már maga is összetett, nem szempont, hogy az egész alkalmi vagy állandósult összetétel-e: ezeket mind különírjuk. Ezért írtam, hogy az első kérdés, hogy a rendszer (mint alkotó tag ez esetben) összetett szónak számít-e. Adam78 2007. május 13., 12:35 (CEST)

Nos, nem véletlenül kezdődik a OH 113. o.-n A folyamatos melléknévi igeneves szerkezetek úgy, hogy "Az egybeírás/különírás talán legnehezebb kérdése...", és ezután nagyon határozottan lándzsát tör amellett, hogy az alapvető szempont a kapcsolat állandósulása. Szóval, nehéz ügy ez... jelzem, az AkH 112. pont az ellenkezőjét írja annak, mint amit itt tételezel:

"ha csak alkalmi minőségjelző, általában különírjuk jelzett szavától... különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó". Tehát ha nem alkalmi minőségjelző (nem folyamatot, hanem képességet, rendeltetést fejez ki), akkor nem írjuk külön: akkor egybeírjuk.

Mármint egybeírják az akadémikusok: én simán külön írnám. Aztán jönne egy nyelvész és kijavítana, és ettől mindketten úgy éreznénk, hogy legjobb lelkiismeretünxerint jártunk el.

P/c 2007. május 13., 13:39 (CEST)

Már csak addig cincogtok, míg be nem terjesztem nagy tervemet a WP:SZ-re, osztán az OH-val fogunk fejbeverni minden kósza renegátot. Lesz itt vidámság meg fejlődés meg áldás-békesség, hogy csak na. Addig csak cincogjatok... :o) – Bennó Pffffft.gif (beszól) 2007. május 13., 14:33 (CEST)

P/c, lehet, hogy az AkH. ellentmond önmagának, de én a megadott példákból indultam ki, amelyek jól mutatják, hogy azokat az összetételeket, amelyeknek már valamelyik tagja is összetett, még akkor is különírjuk, ha nem alkalmi minőségjelző. (!)

mutató névmás, szélező körfűrész, növényvédő szer, rakétaindító állvány, földrengésjelző műszer, ellenőrző bizottság, összekötő híd, előadó körút

A névmás arra való, hogy mutasson (nem alkalmi), a körfűrész szélezésre szolgál (nem alkalmi), a szer célja sem más, mint a növényvédelem, az állvány is direkt rakétaindítás végett épült, a műszert vélhetőleg kimondottan földrengésjelzésre tervezték, ahogy a bizottságot ellenőrzésre, a hidat összekötésre (bár ez természetesen alkalmi értelmű is lehet, mint sok más is), a körút pedig végképp nem ad elő semmit (pont ugyanúgy, ahogy a sétálóutca sem sétál, ez viszont mégis különíródik csakis az elő|adó kéttagú volta miatt). A példák alapján tehát fenntartom a 112. pont fenti értelmezését, még ha a szabály leírásának esetleg ellen is mond. Adam78 2007. május 13., 15:24 (CEST)