„Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív99” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
a 2 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapról |
a 3 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapról |
||
260. sor:
Ha senki nem tiltakozik, akkor szerintem igen. Átirányítás maradjon. – [[Szerkesztő:Matthew|Matthew]] <sup style="vertical-align:baseline; position:relative; bottom:1ex;">''([[Szerkesztővita:Matthew|hűtőszekrényajtó]])''</sup> 2013. november 30., 13:24 (CET)
== Scilla, Szkilla, Scylla és Szkülla ==
Sphenodonnal egy ideje azon rágódunk, hogy elkülönített vagy együttes egyértelműsítő lapot kapjanak-e ezek.
*Az egyértelműsítő lapoknak nem csak az azonos írásképű fogalmak közötti választás a szerepe, hanem a hasonló hangzásúak közötti választást is segítenie kell, különösen olyankor, amikor bizonytalanság lehet a helyes írásmód körül. Ezért a fenti jórészt közös etimológiájú szavakhoz egyetlen közös egyértelműsítő lapot javasolok, mégpedig így:
{{csuka+| (zárható doboz) }}
*''Ez a lap azok közül a cikkek közül segít választani, amik a címükben a '''Scilla, Szkilla, Scylla és Szkülla''' szavak valamelyikét tartalmazzák''
<code>
* <nowiki>[[Szkülla (Niszosz leánya)|Szkülla]], Scylla, a megarai Niszosz király leánya, aki beleszeretett a szülővárosát ostromló Minószba</nowiki>
* <nowiki>[[Szkülla (Phorküsz leánya)|Szkülla]], Scylla, Phorküsz és Kétó leánya, az Odüsszeia szörnyetege</nowiki>
* <nowiki>[[Szkilla|Szkilla]], női utónév, a görög Szküllából ered</nowiki>
* <nowiki>'''Scylla,''' fiktív technológia a Szökés sorozatban</nowiki>
* <nowiki>[[155 Scylla]] a Naprendszer kisbolygóövében található aszteroida</nowiki>
* <nowiki>[[Skylla (Peter Schneider)|Skylla]], Peter Schneider regénye (2005)</nowiki>
* <nowiki>[[Scilla (település)|Scilla]], község (comune) Olaszország Calabria régiójában, Reggio Calabria megyében, nevét az Odüsszeia Szküllájáról kapta</nowiki>
* <nowiki>[[Scilla-fok]], Capo Scilla, szikla az olaszországi Messinai-szoros bejáratánál, nevét az Odüsszeia Szküllájáról kapta</nowiki>
* <nowiki>[[Csillagvirág|Scilla]], csillagvirág, növénynemzetség; a nemzetséghez tartozó növények tudományos nevének is része</nowiki>
* <nowiki>[[Scylla (állatnemzetség)|Scylla}}, a rákok egy nemzetsége; a nemzetséghez tartozó állatok tudományos nevének is része</nowiki>
:<nowiki>{{egyért}}</nowiki></code>
{{csuka-}}
:: A következő átirányításokkal egészíteném ki ezt a szóbokrot:
::* Scilla → Scylla (egyértelműsítő lap)
::* Scylla → Scylla (egyértelműsítő lap)
::* Szkülla → Scylla (egyértelműsítő lap)
– feltéve, hogy egyetértetek azzal, hogy Scylla néven fusson a közös egyértelműsítő lap. Azért tartom ezt jónak, mert az „y” jól megfér az i-vel is, az ü-vel is. Bár a névválasztás nagyjából mindegy, mert az átirányítások és a cikkek tetején elhelyezett {{sab|egyért2}} sablonok úgyis idehozzák azt, aki más névre tévedt.
: Jó lesz ez így?
: --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. november 29., 20:35 (CET)
Szerintem maradjon továbbra is több. A név legeredetibb alakja kétségkívül a Szkülla (Σκύλλα), minden további változat ebből származik, ráadásul Szkülla is kettő van. A Szkülla / Scylla / Scilla / Szkilla szavak nem azonos hangalakúak, hogy együtt kéne egyértelműsíteni őket. Mindnek legyen saját egyértlapja, amelyről azért el lehet navigálni a többi ''hasonló'' alakhoz. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. november 29., 20:49 (CET)
@LA: Négy egyértelműsítő lap?
: Hány hangalakról is van itt szó?
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. november 29., 21:18 (CET)
Annyi egyértlap, ahány különböző betűsornak van több jelentése. Ez csak három, mert a Szkilla nem szorul egyértelműsítésre, mivel egy jelentése van. Oda csak egy {{sl|más}} kell. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. november 29., 21:25 (CET)
*@LA: Azon a nézeten vagy, hogy csak azt soroljuk fel közös lapon, aminek az írásmódja betűről betűre megegyezik, és ahol összetéveszthetőség van a hasonló írásmód vagy a hasonló hangzás alapján, az ne is kerüljön rá?
: --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. november 29., 21:34 (CET)
::Majdnem. De mindegyikre rákerülhet a másik két egylértlap linkje. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. november 29., 22:47 (CET)
Köszönöm, Karmela, hogy kitetted kocsmafalra! Én most ott tartok, hogy annyiban nagyon tetszik Karmela ötlete, hogy egy helyen segít eligazodni a hasonlók között. Ennek egy olyan hátrányát látom, hogy az ugyanazt jelentő, de eltérő alakú nevek miatt könnyen lehet kavarodás (pl. a mitológiai szörnynek biztosan létezik Scylla és Szkülla alakja is). Ha minden szóalaknak külön egyért.lapja van, akkor egy tétel csak egyszer szerepel egy oldalon, mert a másik szóalakja a másik egyért.lapon lesz; a külön egyért.lapokon való elhelyezésnek azonban megvan az a hátránya, hogy nem látható együtt az egész névrokonság. Természetesen a külön egyért.lapokon való megjelenéshez feltétlenül hozzátartozónak gondolom, hogy a hasonló alakokat gyűjtő egyért.lapokra is el lehessen jutni. Én jelenleg a külön egyért.lapos megoldáshoz állok közelebb, de még nem sikerült döntenem csak az egyik mellett. --[[Szerkesztő:Sphenodon|Sphenodon]] <sup>[[Szerkesztővita:Sphenodon|vita]]</sup> 2013. november 29., 22:04 (CET)
:::@Sphenodon, a Szküllák sorába most beleírtam a Scyllát is, mert az írod, hogy mindkét alakban létezik. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. november 30., 01:36 (CET)
::::Igen; a forrásom, az Idegen szavak és kifejezések szótára a „Scylla” szóról irányítja a az olvasót a „Szkülla” szóhoz (pontosabban a „Szkülla és Kharübdisz” kifejezéshez). A fenti esetben érzem zavarónak azt, hogy aki a Scylla szót a szörny értelmében keresi (s nem tudja, hogy Szkülla is), akkor egy ideig el fog bolyongani, mert egyfelől nem találja a Scylláknál, aztán elbizonytalanodhat, hogy most akkor ő tudja rosszul, vagy a wikipédia tudja rosszul, vagy nincs benne a wikipédiában stb. (Ezt most értsd olyan helyzetekben is, ahol nem ennyire nyilvánvaló az eset, vagy ahol nem csak 10–15 darabos a szóbokor, hanem mondjuk nagyobb.) S emiatt mozdultam a különlapos verzió irányába, s egyre erősebben érzem, hogy emellett fogok kikötni. --[[Szerkesztő:Sphenodon|Sphenodon]] <sup>[[Szerkesztővita:Sphenodon|vita]]</sup> 2013. november 30., 13:57 (CET)
Nos, itt varianciák nem nagyon vannak. Mind a Szküllából származik, ez a cikkekben megemlítendő. A különböző betűsorok teljesen különböző dolgokat jelentenek és ha egy egyértelműsítő lapon lennének, akkor az egyértlapok szisztémáját kérdőjeleznénk meg. Szerintem.
Az egyetlen kivétel, hogy a Scylla (egyértelműsítő lap)-nak így kéne kezdődni:
* Scylla – a görög Szkülla latinos alakja, {{lásd még|Szkülla (egyértelműsítő lap)}}
A többiek nem keverhetők össze egymással. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. november 29., 22:46 (CET)
:*@LA, te egy eleve ismert írásképet feltételezel, és alighanem arra koncentrálsz, hogy melyik címhez kell egyértelműsítő tag, azonban nem ez most a kérdés, hanem az egyértelműsítő lap, ahol az összetéveszthető neveket szembesítjük egymással. Ezen nem kell leragadni az írásképnél, és ezt nem is mindig ismeri előre pontosan egy cikket kereső. Nem jó ide oda küldözgetni, aki másként, nem a sajátos wikipédiás helyesírással olvasott valamit, vagy aki csak hallás után keres. Nem indulhatunk ki abból, hogy eleve tudja mindenki, hogy mikor kell Szkillát, mikor Scillát és mikor Scyllát, vagy éppenséggel Szküllát írni.
:*Az angol Wikipédia ezt úgy fogalmazta meg az [[:en:Wikipedia:Disambiguation|egyértelműsítésről szóló lap]] a dióhéjba foglalt lényegben, hogy '''ha valaki nagyjából ésszerűen írja le a témát, az gyorsan jusson el a keresett cikkhez.''' A francia és az angol Wikipédia is leszögezi, hogy nem csak az '''[[homonímia]],''' ami ''homográf'', tehát írásban hasonlít, hanem a ''homofon'', azaz a hasonló hangzású szavak is a '''hasonló nevűek''' közé tartoznak. Azt kell egyértelműsíteni, ami összetéveszthető.
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. november 30., 01:31 (CET)
Igen, az angoloknál nagyon fontos a homofónia, mert ők a legkülönbözőbb írásképeket is képesek azonosan ejteni és sok esetben nem található ki az ejtés alapján az írásmód. Ha több angolnak mondasz számukra ismeretlen szót, mind másképp írja le azt. Nálunk viszont feleslegesnek tartom a homofónia figyelembe vételét, aki nagyon bizonytalan a kérdésben, mindhárom egyértlapról eljuthat a másik kettőre. Egyetlen kattintással több. Ha valaki Szkülláról hallott, akkor nem írja a keresőben Szkillának, legfeljebb ha van ókori műveltsége, akkor Scyllának. De ha véletlenül Scillát ír, akkor a Scilla egyértlapon megtudja, hogy nem az.
No de én már elmondtam a véleményem, most már megvárom, míg más is hozzászól. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. november 30., 11:26 (CET)
* A Scylla egyértelműsítő laphoz hasonló eset a [[Konyak (egyértelműsítő lap)]]:
::* [[Konyakok]]{{wd|Q12489}}, a nagák közé tartozó népcsoport Mianmárban
::* [[Konyak (nyelv)|Konyak]]{{wd|Q6430448}}, a konyakok nyelve
::* [[brandy|Konyak]], brandy, a borpárlat misznomer elnevezése
::* [[Cognac (ital)|Cognac]], eredetvédett francia borpárlat
::* [[Cognac (település)|Cognac]]{{wd|Q285}}, község Franciaország Poitou-Charentes régiójában, Charente megyében
: Ezt sem lenne jó <s>háromfelé</s> kétfelé szedni szerintem. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. november 30., 22:05 (CET)
::Pedig ezt is ketté kéne szedni. Az utolsó kettőnek semmi keresnivalója itt. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. november 30., 22:36 (CET)
::: Jó, azt levettem. De a kétféle Cognac és a háromféle konyak egyazon lapra tartozik. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. november 30., 22:52 (CET)
::: Szerintem is a hangzás is számít, nemcsak a pontos íráskép, azaz egybben kell tartani ezt az ötöt és a hasonlóakat is. [[Szerkesztő:Hidaspal|Hidaspal]] <sup>[[Szerkesztővita:Hidaspal|vita]]</sup> 2013. december 2., 22:05 (CET)
::: Egyetértek, szerintem is a hangzás számít. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2013. december 3., 19:19 (CET)
::::Lásd lentebb. Ha a hangzás számít, akkor pont hogy legalább két egyértlap kell. Amúgy nem is egészen értem, miért kell egymás mellé erőltetni s hsngzásban és írásképben is eltérő fogalmakat. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. december 3., 19:59 (CET)
Még a [[WP:EGYÉRT]] szerint is a hasonló hangzású címeket nem kell egyértelműsíteni, hanem a {{sl|más}} használandó. Az egyértlapok szerintem arra valók, hogy az azonos betűsorral leírt, egyértelműsítő taggal ellátott cikkeket mutassa. Ha a hasonlóságba belebonyolódunk, nem lesz megállás abban, hogy mi hasonló és miért és mire. Majd megy a ''seb'' és az ''eb'' is egyértlapra. Nem beszélve arról, hogy a Szkülla és a Scylla még csak nem is hasonló hangzású (szkülla/szkilla). – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. december 2., 23:31 (CET)
:Akkor az a lap nem lett egy szavazás eredményével kibővítve. Az, hogy a seb és az eb menne egy lapra, nem komolyan vehető ellenérv, mert nincs az a megállapodás, ami szerint ezeknek egy lapra kellene menniük.
:A magam részéről messzemenően ellenzem a különszedést. A variációk és a hangalakukban egyező előfordulások egy lapon tartása elsősorban az olvasót szolgálja ki, aki esetenként nem annyira felkészült, hogy tudja, mikor kell Neptún, Neptune, Neptunus vagy Neptunusz alakban keresni istent, látcsövet, települést. Ha történetesen Neptunuszként keresi a tengeristent, miért is kell büntetnünk a több klikkel (Neptunusz (egyértelműsítő), onnan jó esetben rögtön Neptunus (egyért), és harmadik klikkre így megvan a szócikk, amit keresett)? Továbbmegyek. Az sem várható el az olvasótól, hogy tudja, a ponoriak melyike írta Törökként vagy Thewrewkként a nevét. Nagyon helyesnek tartom, ha a hangzás szerinti Török egyértelműsítő lapon a Thewrewköket is felsoroljuk. Ugyanez Széchenyikkel, Balog~Baloghokkal, Bíró~Birókkal stb. hasonképpen. Nem mellesleg ismerünk progresszív szótárakat, sőt, telefonkönyveket (!!!) és adattárakat is, amelyek bizonyos megszorításokkal a kiejtés szerinti helyen hozzák a címszót, és nem a szoros, betű szerinti egyezés a mantrájuk, azaz Balogh Ernő megelőzi Balog Tibort. Ezt a dolgot egyébként már végigrágtuk párszor, legutóbb 2010-ben szavazás is megesett róla, ahol a laptopomon tárolt, nem feltétlenül hiteles adatállomány szerint ezek voltak a fő pontok (magát a szavazást nem találom az Istennek sem):
Egyértelműsítő lapot hozunk létre, amennyiben
# az elnevezési irányelveknek megfelelő alapértelmezett címszó kiejtés szintjén megegyezik egyéb címszavakkal: Bíró Ferenc (történész), Bíró Ferenc (festő), Biró Ferenc (gépészmérnök);
# az olvasókat, illetve a kereshetőség kritériumát kiszolgáló átirányítási kényszer kiejtés szintjén egymással megegyező (azonos alakú) átirányításokat szülne: Bíró Ferenc (Novay-Bíró Ferenc eredeti neve), Bíró Ferenc (Bükkössy Adorján írói álneve);
# az elnevezési irányelveknek megfelelő alapértelmezett címszó egyes hangsúlyos elemei (pl. címszó tulajdonnévi elemei, földrajzi köznévi utótag nélküli földrajzi nevek, családnevek, puszta márkanevek, rövid intézménynevek) önállóan is alkalmasak a címszó egészének azonosítására, s az így fellépő egyértelműsítési kényszert az olvasók oldaláról értelmezhető azonosalakúságként kezeljük: Bükk (Bükk hegység), Bükk (Szilágysági-Bükk), bükk (bükkfafélék), bükk (közönséges bükk);
# a fentiek tetszőleges kombinációja fennáll.
[[Szerkesztő:Pasztilla|Pasztilla]] <sup>[[Szerkesztővita:Pasztilla|vita]]</sup> 2013. december 3., 00:31 (CET)
Sőt, odáig is elmennék, András, hogy éppen a teáltalad javasolt értelmező elkülönítés szülhet furcsa helyzeteket. Mert ha azt állítod, hogy a Neptunus-Neptunusz, Schylla-Szkülla az értelmezés okán kerül külön lapra, akkor miért ugyanazon az egyértelműsítőn szerepeljenek a török (népek) és a Török (családnév)? Egyszer értelmezünk, egyszer meg nem? Ez utóbbira persze nyilván az a válasz, ha jól sejtem, hogy török és Török az azonos alakúság okán kerülnek egy lapra. De az azonos alakúság vajon egy mechanikusan értelmezendő technikai fogalom (írásjelről írásjelre), vagy azt vizsgáljuk meg, mi és hogyan lehet homonim az olvasó fejében? Az olvasó fejében igenis homonim lehet a török, a Török és a Thewrewk is. Sőt, az én fejemben is az a Schylla, Szkülla. Ha te most ketté akarod szedni, én sem tudnám, mit találnék melyik egyértelműsítőn. [[Szerkesztő:Pasztilla|Pasztilla]] <sup>[[Szerkesztővita:Pasztilla|vita]]</sup> 2013. december 3., 00:49 (CET)
:Ahogy, a további fenti példákat követve, még csak elképzelésem sincs arról, miért kellene külön lapon szerepeltetni a konyak (brandy) és Cognac (borpárlat) lapokat? Soha nem is értesülnék róla, hogy ilyen distinkció létezik. Az egyértelműsítő lap is informál, jó esetben, ezen a szinten. [[Szerkesztő:Pasztilla|Pasztilla]] <sup>[[Szerkesztővita:Pasztilla|vita]]</sup> 2013. december 3., 00:54 (CET)
Éppenséggel értesülnél róla, ahogy fentebb a {{sl|lásd még}} alkalmazását javasoltam. De milyen szavazásról beszélsz? Ha volt szavazás és a szövege egyértelmű, azt kő alkalmazni oszt jóvan, akkor felesleges ez az egész szakasz. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. december 3., 01:28 (CET)
Alig fél napomba került, és máris megtaláltam, hogy hol és mikor született meg a megállapodás: [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)&oldid=9025143#Egy.C3.A9rtelm.C5.B1s.C3.ADt.C5.91_lapok_genezise] és ez is ehhez tartozik: [[Wikipédia-vita:Egyértelműsítő lapok/Megbeszélések (2010)]]. Ezt tényleg elaludtuk, ennek a megállapodásnak évek óta benne kéne lennie az útmutatókban, és akkor nem kéne itt a gittet rágni:
<blockquote style="background-color:Beige;">
Egyértelműsítő lapot hozunk létre, amennyiben
# az elnevezési irányelveknek megfelelő alapértelmezett címszó kiejtés szintjén megegyezik egyéb címszavakkal: Bíró Ferenc (történész), B'''''í'''''ró Ferenc (festő), B'''''i'''''ró Ferenc (gépészmérnök);
# az olvasókat, illetve a kereshetőség kritériumát kiszolgáló átirányítási kényszer kiejtés szintjén egymással megegyező (azonos alakú) átirányításokat szülne: Bíró Ferenc (Novay-Bíró Ferenc eredeti neve), Bíró Ferenc (Bükkössy Adorján írói álneve);
# az elnevezési irányelveknek megfelelő alapértelmezett címszó egyes hangsúlyos elemei (pl. címszó tulajdonnévi elemei, földrajzi köznévi utótag nélküli földrajzi nevek, családnevek, puszta márkanevek, rövid intézménynevek) önállóan is alkalmasak a címszó egészének azonosítására, s az így fellépő egyértelműsítési kényszert az olvasók oldaláról értelmezhető azonosalakúságként kezeljük: Bükk (Bükk hegység), Bükk (Szilágysági-Bükk), bükk (bükkfafélék), bükk (közönséges bükk);
# a fentiek tetszőleges kombinációja fennáll.
</blockquote>
--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. december 3., 13:51 (CET)
Na ez elég egyértelmű. Akkor alkalmazzuk: a Szkülla és Scylla kiejtés szintjén sem egyezik meg, a cognac és a konyak viszont igen. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. december 3., 15:03 (CET)
A a megarai Niszosz király leányának nevre is igaz, és Phorküsz és Kétó leányának, az Odüsszeia szörnyetegének nevére is igaz, hogy Szküllának is, Scyllának is írják, hiszen egyazon szónak a kétféle átírásáról van szó. Ez persze nem zárja ki, hogy ugyanaz a név több egyértelműsítő lapon is előjöjjön. Nézzük meg tehát, hogy az általad javasolt szigorú szétválasztás milyen egyértelműsítő lapokat ad:
{{csuka+| (zárható doboz) }}
'''Szkilla (egyértelműsítő lap)'''
<code>
''Témák „szkilla” és „scilla” írásmóddal vagy kiejtéssel:''
* <nowiki>[[Szkülla (Niszosz leánya)|Scylla]], az [[OH]]-nak megfelelő átírással: Szkülla, a megarai Niszosz király leánya, aki beleszeretett a szülővárosát ostromló Minószba</nowiki>
* <nowiki>[[Szkülla (Phorküsz leánya)|Scylla]], az [[OH]]-nak megfelelő átírással: Szkülla, Phorküsz és Kétó leánya, az Odüsszeia szörnyetege</nowiki>
* <nowiki>[[Szkilla|Szkilla]], női utónév, a görög Szküllából ered</nowiki>
* <nowiki>'''Scylla,''' fiktív technológia a Szökés sorozatban</nowiki>
* <nowiki>[[155 Scylla]] a Naprendszer kisbolygóövében található aszteroida</nowiki> <small>ez csak akkor kell erre a lapra, ha i-vel kell kiejteni, ezt nem tudom (Karmela)</small>
* <nowiki>[[Scilla (település)|Scilla]], község (comune) Olaszország Calabria régiójában, Reggio Calabria megyében, nevét az Odüsszeia Szküllájáról kapta</nowiki>
* <nowiki>[[Scilla-fok]], Capo Scilla, szikla az olaszországi Messinai-szoros bejáratánál, nevét az Odüsszeia Szküllájáról kapta</nowiki>
* <nowiki>[[Csillagvirág|Scilla]], csillagvirág, növénynemzetség; a nemzetséghez tartozó növények tudományos nevének is része</nowiki>
* <nowiki>[[Scylla (állatnemzetség)|Scylla}}, a rákok egy nemzetsége; a nemzetséghez tartozó állatok tudományos nevének is része</nowiki>
* <nowiki>Lásd még: [[Szkülla (egyértelműsítő lap)]] és [[Scylla (egyértelműsítő lap)]]</nowiki>
:<nowiki>{{egyért}}</nowiki>
</code>
'''Szkülla (egyértelműsítő lap)'''
<code>
''Témák „szkülla” írásmóddal vagy kiejtéssel:''
* <nowiki>[[Szkülla (Niszosz leánya)|Szkülla]], egyes helyeken Scylla, a megarai Niszosz király leánya, aki beleszeretett a szülővárosát ostromló Minószba</nowiki>
* <nowiki>[[Szkülla (Phorküsz leánya)|Szkülla]], egyes helyeken Scylla, Phorküsz és Kétó leánya, az Odüsszeia szörnyetege</nowiki>
* <nowiki>[[155 Scylla]] a Naprendszer kisbolygóövében található aszteroida</nowiki> <small>ez csak akkor kell erre a lapra, ha ü-vel kell kiejteni, ezt nem tudom (Karmela)</small>
* <nowiki>[[Skylla (Peter Schneider)|Skylla]], Peter Schneider regénye (2005)</nowiki> <small>német regény, ü-vel kell kiejteni! (Karmela)</small>
:<nowiki>Lásd még: [[Szkülla (egyértelműsítő lap)]] és [[Scylla (egyértelműsítő lap)]]</nowiki>
:<nowiki>{{egyért}}</nowiki>
</code>
'''Scylla (egyértelműsítő lap)'''
<code>
''Témák „scylla” írásmóddal:''
* <nowiki>[[Szkülla (Niszosz leánya)|Scylla]], az [[OH]]-nak megfelelő átírással: Szkülla, a megarai Niszosz király leánya, aki beleszeretett a szülővárosát ostromló Minószba</nowiki>
* <nowiki>[[Szkülla (Phorküsz leánya)|Scylla]], az [[OH]]-nak megfelelő átírással: Szkülla, Phorküsz és Kétó leánya, az Odüsszeia szörnyetege</nowiki>
* <nowiki>'''Scylla,''' fiktív technológia a Szökés sorozatban</nowiki>
* <nowiki>[[155 Scylla]] a Naprendszer kisbolygóövében található aszteroida</nowiki>
* <nowiki>[[Skylla (Peter Schneider)|Skylla]], Peter Schneider regénye (2005)</nowiki>
* <nowiki>[[Scylla (állatnemzetség)|Scylla}}, a rákok egy nemzetsége; a nemzetséghez tartozó állatok tudományos nevének is része</nowiki>
:<nowiki>{{egyért}}</nowiki>
</code>
:: A következő átirányítások egészít ki ezt logikusan:
::* Scilla → Szkilla (egyértelműsítő lap)
::* Scylla → Scylla (egyértelműsítő lap)
::* Szkülla → Scylla (egyértelműsítő lap)
továbbá Szkilla → Szkilla (egyértelműsítő lap)
:: és akkor a jelenlegi Szkilla cikket pedig át kell nevezni Szkilla (női név) címre
{{csuka-}}
Tehát mindezek a létrehozását javasolod, András? Van benne logika, de én a szakasz elején bemutatott javaslatomat lényegesen egyszerűbbnek, és így könnyebben karbantarthatónak is tartom.
: --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. december 3., 18:28 (CET)
Nem egészen. A Scylla, Scilla és Szkilla hangzásban azonos, vagyis mehetnek egy egyértelműsítő lapra. Összesen egy kell mellé, a Szkülla. Szerintem a Scylla egyértlapon nem kell felsorolni a Szküllákat, csak a {{sl|lásd még}} sablonba egy link kell a Szkülla egyértlapra és fordítva. Az egy egészen speciális eset, hogy a Σκύλλα görög betűsor akadémiai tudományos átírása (Scylla) és latinos alakja (Scylla) megegyezik. Az akadémiai tudományos átírást azonban sehol sem használjuk (pl. Aischylos sincs), a latinnak viszont szkilla az ejtése. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. december 3., 19:02 (CET)
:A latin kiejtéstől függ: van olyan „klasszikus” kiejtés, ami szerint a (ritka, többnyire görögből átírt) latin y kiejtése [y] = magyar ü. [[Szerkesztő:Oliv0|Oliv0]] <sup>[[Szerkesztővita:Oliv0|vita]]</sup> 2013. december 3., 20:15 (CET)
::Igen, tudom. De nem hiszem, hogy túl sokan ejtenék Ulyssest Ulüsszésznek. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. december 3., 20:50 (CET)
:@LA:
:A két görög királylányt gyakran írják Scyllaként, valószínű, hogy így keressék, és így indokoltak ezek az átirányítások:
::* [[Scylla (Phorküsz leánya)]] → [[Szkülla (Phorküsz leánya)]]
::* [[Scylla (Niszosz leánya)]] → [[Szkülla (Niszosz leánya)]]
:Az utóbbi átirányítást persze elég lesz akkor létrehozni, ha meglesz hozzá a cikk is. De addig is helye van a két királylánynak a „Scylla” egyértelműsítő lapon is, nem csak a Szküllán. Ugyanis a Tgr-féle kritérium szerint (szintén az akkori megbeszélésből, csak elmulasztottam ideidézni): '''Akkor szükséges az ''átirányítás'' egy névről egy cikkre, ha az adott dolgot szokásos az adott néven nevezni. Akkor szükséges ''egyértelműsítő lap'' egy névhez, ha arról a névről két vagy több különböző helyre is jó lenne átirányítást csinálni.'''
: Az az elv is idetartozik, amit az [[:en:Wikipedia:Disambiguation|egyértelműsítő lapok útmutatójának]] dióhéjba foglalt lényegeként emeltek ki az enwikin: '''ha valaki nagyjából ésszerűen írja le a témát, az gyorsan jusson el a keresett cikkhez.'''
: --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. december 3., 20:28 (CET)
Pont erre írtam fent, hogy a Scylla egyértlapot azzal kell kezdeni:
* {{más|Szkülla (egyértelműsítő lap)}}
Most szándékosan a másik sablonlehetőséget írtam. Szerintem felesleges ott is kifejteni. Más írásrendszerek átírására is van több lehetőség, mégse csinálunk mindegyikből egyértlapot. Itt a külön Scylla csak azért kell, mert ''más jelentései is vannak'', nem csak egy másképp átírt névvariáció.
A fentiek szerint azt szavaztuk meg, hogy írásképben vagy hangzásban ''azonos''. Ez sem írásképben, sem hangzásban nem azonos, csak annyi köti össze a szkillákat Szküllával, hogy az utóbbiból származik az előbbi. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2013. december 3., 20:50 (CET)
* Mivel belátom, hogy ha eltekintünk az egyszerűség és az egyszerű karbantarthatóság szempontjától, akkor logikusan indokolható a több lap létrehozása is, elkészítettem a szétválasztott egyértelműsítő lapokat:
:#a [[Szkülla (egyértelműsítő lap)|„Szkülla” írásmódú vagy kiejtésű]] témák képezik az elsőt
:# kaptak egyet a [[Scylla (egyértelműsítő lap)|„Scylla” és „Skylla” írásmódúak]] is,
:# jutott egy azoknak a témáknak is, amiknek a [[Szkilla (egyértelműsítő lap)|kiejtése vagy az írásmódja „Szkilla”]].
:A királylányok helyesen átírott neve Szkülla, ezért helyet kaptak az első lapon. Sok helyen azonban „Scylla” néven találhatóak, kell az ilyen átirányítás, mert így is keresik őket, tehát helyet kaptak a második lapon is. Az ipszilonos írásmód mellett többnyire „i”-vel ejtik a nevüket, ezért ott kell lenniük a harmadik lapon is, arra is ráírtam őket.
:Vagy összevonunk, vagy sem. Ha összevonunk, akkor ott az egylapos javaslat, de ha nem törekszünk az összevonásra, akkor mindhárom lapon ott a királylányok helye. Így tudjuk csak elérni, hogy ha valaki nagyjából ésszerűen írja le a témát, az gyorsan jusson el a keresett cikkhez, legfeljebb két kattintással.
Szeretném lezárni ezt a hosszúra nyúlt témát. Maradjunk-e ennél az eredménynél?
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. december 4., 01:03 (CET)
== Kiemelt cikk - Diósgyőri Gépgyár ==
Nem tudom, mi a helyes útja a kiemelt cikkben lévő hiba javításának:
:A Diósgyőri m. kir. Vas- és Acélgyárból nőtt ki, ezért hosszú évtizedekig „Újgyár” néven emlegették, míg a '''törzsgyárat''' volt az „Ógyár”.
A hiba csak a kezdőlapon van, a rendes cikkben a mondat kissé másként van fogalmazva. --[[Szerkesztő:Panda10|Panda10]] <sup>[[Szerkesztővita:Panda10|vita]]</sup> 2013. december 3., 13:40 (CET)
:A hibát [https://hu.wikipedia.org/wiki/Sablon:Kezd%C5%91lap_kiemelt_cikkei/2013-49-1 itt] javítottam. Köszönjük a visszajelzést! [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2013. december 3., 15:16 (CET)
@Panda10: Ha egy vitalap egy szakaszát (például az utolsót) vagy a teljes lapot megnyitod szerkesztésre, akkor szerkesztési ütközést okozhatsz, és most okoztál is. Ez a veszély viszont nem áll fenn egy új téma nyitásakor, feltéve, hogy '''a lap tetejére mész (többnyire Ctrl-Home), és a szerkesztésfül és a laptörténetfül között arra fülre kattintasz, hogy „új téma nyitása”.'''
Előre is köszönöm az együttműködésedet.
Megjegyzés:<br>
[[Mozilla Firefox|Firefox]]-on a {{billentyű|Ctrl}} {{billentyű|Shift}} {{billentyű|+}} billentyűkombináció is új szakaszt nyit a lap alján.
: --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. december 3., 13:55 (CET)
::Kedves Karmela, azt hittem az „új téma nyitása” fülre kattintottam, semmilyen más szöveget nem láttam szerkesztésem alatt. Nem tudom, hogy történt. Elnézést a figyelmetlenségért. --[[Szerkesztő:Panda10|Panda10]] <sup>[[Szerkesztővita:Panda10|vita]]</sup> 2013. december 4., 18:13 (CET)
== Dátumok kérdése ==
::: '' A témát idetelepítettem a vitalapomról és Pasztilla vitalapjáról. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. december 4., 16:52 (CET)''
Helyesírási Szabályzat
'''293''' Az évszámot mindig arab számmal írjuk, s utána pontot teszünk, a hónap neve teljesen kiírható vagy rövidíthető, illetőleg jelölhető római számmal is, arab számmal is; a napot mindig arab számmal írjuk, s utána pontot teszünk.
1983. november 28. 1983. XI. 28.
1983. nov. 28. 1983. 11. 28.
Terjedőben van a pontok nélküli, kötőjelekkel tagolt forma is: 1994-02-05; 1983-11-28
Eddig az idézet. Azon dolgozom, hogy a magyar helyesírásnak megfelelő dátum-formátumot a Lua program lekezelje, egyben hibajelzéssel elutasítsa az ennek meg nem felelőket.
Egyet tudsz ezzel érteni?--[[Szerkesztő:Pepo41|Pepo41]] <sup>[[Szerkesztővita:Pepo41|vita]]</sup> 2013. december 4., 15:05 (CET)
::Mit jelent az, hogy "lekezelje"? Bemenetként? Mi lesz a kimenet? Mi jelenik meg az olvasó számára? [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2013. december 4., 20:40 (CET)
:A dátumok megjelenítésében természetesen a magyar szabályokat jó követni, viszont szerintem más a helyzet abban, hogy milyen paraméterezést fogadjanak el a sablonok. Ha technikailag lehetséges, akkor jó az idegen nyelvből fordítókat tehermentesíteni az olyan automatizálható funkciók alól, mint a különböző idegennyelvi dátumformák áttétele valamelyik magyar formára. Ami automatizálható, azt egy program ne követelje meg az embertől.
:Ez a tehermentesítés történhet olyan módon is, hogy egy konvertáló sablont készítünk, ami a paraméterezett idegennyelvű sablont leképezi a mi sablonjainkra, paraméterezéssel együtt. De akár egy ilyen konvertáló lehetőség kialakítása mellett sem árt, ha a mi sablonjaink paraméterezése flexibilis. Ha egyáltalán lehet. Ha nem megy az áttekinthetőség, a gyorsaság és a karbantarthatóság rovására.
:Ha megtalálod azt a LUA-programot, amivel az angol és a német Wikipédián a dátumokat kiértékelik, akkor az input oldalát lesz érdemes kiegészíteni úgy, hogy a magyar dátumozást is elfogadja. Az output oldalán egyetértek a magyar szabályok szigorú követésével.
: --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. december 4., 16:40 (CET)
Ha csak a sablonról van szó, akkor elég az egységesség elve mentén megegyezni abban, ami eddig is benne volt és teljesen elfogadható kimenet: 1983, 1983. nov., 1983. nov. 28. Emlékeim szerint már én is úgy csináltam meg az eredeti sablont, hogy akármit is írt be a szerkesztő (11, 11., XI., november, November), a kimenet nov. volt. [[Szerkesztő:Pasztilla|Pasztilla]] <sup>[[Szerkesztővita:Pasztilla|vita]]</sup> 2013. december 4., 20:16 (CET)
:Nos éppen ez „az akármit is írt be a szerkesztő” az igazán fogas kérdés. Pepo41 véleménye szerint ha a szerkesztő nem valamelyik magyaros megadási módot követi a paraméterben, akkor a sablon utasítsa el hibajelzéssel. Én szeretném valamilyen módon megkönnyíteni azok dolgát, akik idegennyelvű forrásokkal dolgoznak.
:A CitWeb forrásleíró sablon esetében ezt egy külön konvertáló sablon segítségével oldottam meg, a {{sab|Xcite web}} fog egy angolul paraméterezett {{sab|cite web}} hívást, és átalakítja magyarosan paraméterezett {{sab|CitWeb}} sablonná, és ennek során az angol dátumból magyar dátumot csinál.
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2013. december 5., 11:53 (CET)
A kötőjeles formáról helyesen mondja, hogy „terjedőben van”, azaz nem azt mondja, hogy helyes. :-P Persze megvan [[ISO 8601|a maga felhasználása]], bemenetnek korrekt. Egyébiránt nem rossz dolog szembesíteni vele az embereket, hogy rossz formátumot adnak meg, és emlékeztetni őket, hogy a magyar sorrendet kéne követni, mert így talán csökkenthető az idegen sorrendből eredő félreértések száma. Ha elfogadjuk bemenetnek a 13.10.14 értéket, akkor sosem lesz megállás... Úgyhogy van ráció Pepo javaslatában. [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup><small>[[Wikipédia:Wikidata|Wikidata]]</small> Kelt: Wikipédia, 2013. december 6., 22:39 (CET)
| |||