„Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív17” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
a 1 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapról (MEGTELT) |
a fájl;bélyegkép |
||
8. sor:
*egyéb
Köszönöm a segítséget. – [[User:Beroesz|Beroesz]] [[
Én az ''egyéb''re szavazok, azt könnyű leírni. :-D [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup> 2008. október 9., 21:31 (CEST)
15. sor:
*Elsővilágháború-műhely? [[User_vita:Syp|SyP]] 2008. október 9., 21:51 (CEST)
Mindenestül szerencsétlen esetek az ilyenek, de ha már, akkor leginkább: [[Wikipédia:Az első világháború műhelye]]. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
{{gonosz}} Úgy látom, ha Bennón múlna, akkor az Országház neve „A magyar ország háza” lenne. {{gonosz}} – [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 10., 17:43 (CEST)
24. sor:
:Korábban sem értettem, hogy a szóösszetételt miért tartjátok valamilyen magyartalan dolognak. Nemcsak toldalékolás van, hanem összetétel is. Szerintem inkább ez az általános, nem a birtokos viszony. Nem gondolnám, hogy egy fogalmat egy mondattal kell meghatározni. Ehelyett alkotni kell egy új szót, mégpedig összetétellel. Szerintem mi magyarok ilyenek vagyunk. (Ne vegyétek gúnyolódásnak, tényleg így gondolom. Szerintem nem szószerkezettel, hanem egyetlen szóval szokás egyetlen fogalmat jelölni.) Tehát: Elsővilágháború-műhely. [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 10., 18:00 (CEST)
Az elsővilágháború-műhellyel sincs semmi baj, de csak tartsunk fülpróbát, meg lennék lepve, ha tízből legalább heten nem éreznék sutának és rémisztően magyartalannak. Egyszerűen el szokjuk kerülni az ilyen szerkesztést, és csak van valami oka egy ilyen kerülgetésnek. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
<small>Arról nem is beszélve, hogy Gábor testvér csúsztat a példával: az országház még csak kétszeres összetétel, míg az elsővilágháború-műhely már négyszeres, pfuj. {{)}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:<small>A Közlekedésműhely hányszoros összetétel? {{gonosz}}</small> [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 10., 21:11 (CEST)
És az milyen szép, hogy Bennó nem tud négyig számolni? :-D Az az elsővilágháború-műhely ugyanis ötszörös összetétel (ha ezt úgy kell érteni, hogy öt szóból áll, és nem a varratok száma szerint). [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup> 2008. október 10., 22:23 (CEST)
Na ja, a műhely ugyanis magában is összetett. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
== [[Rudolf Heß]] vagy [[Rudolf Hess]] ==
Hirtelen nem rémlik, hogy a magyar ábécében lenne '''ß''' betű. Ki mit gonol? Vagy van erre valamilyen létező wikirányelv, csak nem tudok róla? &
Egy sor mellékjeles betű nem része az ábécének, de mivel elő tudjuk állítani őket, elő is állítjuk (csak készül a helyettesítő betűvel is redir). Jelen esetben a dupla ss alakról. Érdekesebb volna mármost eldönteni, hogy a német helyesírás legutóbbi, félsikerű és részben visszacsinált reformjával hogy állunk, az érintette például a maradék egyszem gót betű, a ß használatát (ami szerencsére a legtöbb billentyűzeten ma már nagyon egyszerűen elérhető). Érdemes megnézni, hogy a dewikin melyik alakon szerepel a Hess, és asszem nyugodtan lehet őket követni ebben. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Meglepődtem, amikor dewikin ß-sszel írták Hess nevét. Én még csak ss-es alakkal láttam. <font face= "Kristen ITC">'''[[User:Tukan|<font color= "crimson">T</font><font color= "sandybrown">u</font><font color= "forestgreen">k</font><font color= "blue">a</font><font color= "indigo">n</font>]]'''</font>[[
::Én is furcsának találom sárfeszesszel, amikor a két "s"-es alakot láttam leggyakrabban. [[
[[:de:Rudolf Heß|A németek is így írják]] (a nevekre feltehetőleg nem terjedt ki a reformjuk, ahogy mi sem írunk ''Cucor''t), és az ''ß'' betű (akárcsak az ''ä'' vagy az ''ł'') a közönséges magyar billentyűzeten is elérhető. Ha nyomdatechnikailag nem tudnánk megoldani, akkor írhatnánk ''ss''-ként, lásd a '''[[betűhelyettesítés]]''' szócikket, de a Wikipédián már nincsenek ilyen gondok (más nyelvek, pl. a francia, spanyol, lengyel, szlovák mellékjeles latin betűit sem cseréljük le, ha nem muszáj). [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 10., 20:21 (CEST)
:Bizony bizony szívattak is az elvtásak a lett helységnevekkel! – [[Szerkesztő:Texaner|Texaner]] <sup>[[Szerkesztővita:Texaner|vita]]</sup> 2008. október 10., 21:28 (CEST)
A német helyesírási reform NEM érintette a nevek helyesírását, ott maradt az, ami volt, előtte lévő magánhangzótól függetlenül. Amúgy érdekes, én inkább ß-szel láttam, ez valószínűleg német neveltetésemnek tudható talán be. [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
Csakhogy a ''ß'' nem olyan, mint az ''ä'' vagy az ''ł'': nem ''latin betű, valamilyen mellékjellel,'' hanem egyszerűen '''nem latin betű'''. Vagyis ezek nem jó példák. A görög neveket miért nem a görög ábécé szerint, az oroszokat pedig miért nem cirill betűvel írjuk (holott ez is megoldható itt a wikin, дарагие товарищи /vagy -ы, nem emlékeszem/)? &
::Nem a ''távárist'' írtad rosszul, hanem a ''daragijét.'' {{)}} [[User:OsvátA|OsvátA]] <sup>[[User_vita:OsvátA|Palackposta]]</sup> 2008. október 10., 22:36 (CEST)
:Viszont a német írás latin betűs, ellentétben a göröggel és az orosszal. {{)}} [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
::Viszont a gót betű nem latin betű, ellentétben a latin betűvel, ami latin betű. :P – [[User:Feanor|Feanor]] <sup>[[
Dehogyisnem latin betű az ß: a latin ábécé egy [[ligatúra|ligatúrája]], csakúgy, mint a dán/norvég/izlandi ''æ'' vagy a francia ''œ.'' Összetevői az ''ſ'' (az ''s'' régi alakja még a magyarban is) és a ''z'' (annak is a hurkos változata). Ajánlom figyelmedbe [[:en:List of Latin letters#Extensions and ligatures|a latin ábécé bővítményeiről és ligatúráiról]] szóló szócikket, valamint a [[:en:Uncommon Latin letters|szokatlan latin betűk]] kategóriát. Másfelől viszont hadd mutassam be Neked a cirill ábécé néhány kevésbé közkeletű tagját: Іі (nem azonos ezzel: Ii), Јј (nem azonos ezzel: Jj), Ѕѕ (nem azonos ezzel: Ss). [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 10., 21:30 (CEST)
61. sor:
:– [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 10., 22:31 (CEST)
A gót betűk egy íráskorszakról nyerték a nevüket, aminek nyomán történetesen a német nyelvterületen használatos latin betűs ábécé formája némiképp eltért az antikvát használó más nyelvterületeken megszokottól, de azért az latin betűs ábécé, ahogy Peyerk mondá, illetve a ß latin ligatúra, történetesen a gót készletből, de valamiért az után is megmaradt a németek latin betűs ábécéje részének, hogy a gót készlettől megváltak (ami szerintem kár volt, a gót készlet nagyon szép {{)}}). De itt minket most csak a helyesírási része érdekel (pedig a paleográfiai is van olyan érdekes): az ß-t mint a latin ábécé egyik különleges betűjét, ha vissza tudjuk adni, a helyesírási szabályaink értelmében vissza is kell adnunk. Úgy tűnik, hogy a név német helyesírása '''Rudolf Heß''', ez tehát az elsődleges alak. A másik formáról van redir. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Még egy apró kiegészítés: a ''ß'' (=''sz'') nem véletlenül maradt meg, hanem azért, mert fontos helyesírási funkciója van annak, hogy egyetlen betű és nem kettő (''ss'') kerül leírásra. Ettől függ ugyanis a megelőző magánhangzó hossza; vagy legalábbis így volt ez abban az időben, amikor a modern német ortográfia megszilárdult.
68. sor:
:– [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 10., 23:35 (CEST)
Hívő lélekként bármit elkiszek bárkinek <small>(ha jól megfizetik >:-D )</small>. A hiányos műveltségemből adódó értelmi érveket visszavonom. Emocionálisan viszont fönntartom, hogy számomra, aki - eléggé el nem ítélhető módon - nem tud németül, a "'''Heß'''" alak roppant hülyén néz ki egy magyar szövegben, és ha ezerszer is láttam már leírva, legközelebb ismét, spontán - ezeregyedszer is - "HEB"-nek fogom olvasni. :-( &
És akkor még a görög bétáról nem is beszéltünk, aminek hosszabb a farka (βß). – Apropó, gyakorlószöveg:
80. sor:
:Talán könnyebben ellenőrízhető a TV-adásoknál a könyvek által használt forma[http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Rudolf+Hess&x=0&y=0][http://books.google.com/books?lr=lang_de&q=Rudolf+Heß&as_brr=0&sa=N&start=10], esetleg a Hess írta könyveken használt forma. (Mindenki ellenőrízheti magának, érdemes a borítóra hunyorítani, mert a keresők gyakorlatilag ugyanazt dobják ki ß-re, mint ss-re.)– [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 11., 10:57 (CEST)
Főleg misibacsinak: minden tiszteletem mellett azt gondolnám, hogy mielőtt valaki megálmodja, mi is a bevett német eljárás az ügyben, nem árt, ha tájékozódik. Először is: Rudolf Heß húsz éve halott (jóval a reform előtt halt meg tehát), s a helyesírási reform pedig érthetően nem terjed ki kötelezően nevekre, főleg nem a múltbéli nevekre, ahogyan mi sem fogjuk Weöres Sándort kisvártatva Vörös Sándornak írni, mert nem. Azután: a '''ß''', amint azt Peyerk fentebb megjegyezte, nem tűnt el a félszívvel végrehajtott reform után sem, csak visszaszorult az alkalmazási köre. Mielőtt itt az észt osztja valaki, legyen szíves, és tanulmányozza át a dewiki [[:de:ß|ß]] cikkét, vagy amelyik párhuzamos nyelven könnyebben tájékozódik. Ami pedig a németeknél németebbnek levést illeti: szeretném, ha misibacsi megválaszolná a kérdést, vajon miért van a dewikin az elsődleges cím ß-szel. Ha már ilyen részletekbe megyünk, lehetőleg ne beszéljünk a levegőbe. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Egyrészt: nem osztom az észt, csak elmondtam, mit tapasztalok a német tévék hírműsoraiban. (ott is nyilván nagyon tájékozatlanok lehetnek a szerkesztők... de szerencsére ''itt'' néhányan jobban tudnak németül náluk...) Másrészt: miért fontos, hogy a német wikin hogy írják? Én úgy tudtam, '''a ß nem latin betű, tehát nálunk át kell írni ss-re'''. Egyébként hol van leírva, hogy a ß latin betű lenne? Szeretném elolvasni egy nyelvészeti oldalon magyarul. (Ne Wikipédia szócikkre hivatkozzatok, a Wikipédia nem elsődleges forrás.) [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2008. október 11., 22:36 (CEST)
::<small>Ömmm... Akkor nem ugyanazokat a hírműsorokat nézzük... [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
Esetleg megkérhetjük Karmelát, aki viszonylag sokat mozog a dewikiben, hogy a Heß vitalapon tegye fel a kérdést nekik. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Megtehetem én is, viszont Heß 1987-ben halt meg a berlin-spandaui háborós bűnösök börtönében... [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
:Mellesleg volt már vita erről a dewikin: [[:de:Diskussion:Rudolf Heß/Archiv#Heß oder Hess?]] [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
Azóta korrigáltam. A nyolcanhétből, a húszból és a hétből lett összesen hetven. ;) A dewikin a vita főleg nem erről szólt, hanem egyrészt arról, hogy a szoftver mit fog kezdeni a ß-szel – ismerős probléma –, másodsorban arról, hogy meg tudjuk-e állapítani a hiteles formát, és bemásolták a sírkövet, ami viszont azért nem perdöntő, mert a ß-t az egyik hagyomány nem alkalmazza verzálban, azaz nagybetűk között. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Az igaz, viszont folytatódott még: [[:de:Diskussion:Rudolf Heß/Archiv#mal ne ganz doofe Frage]]. [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
::A németnyelvű Wikipédiában [[:de:Diskussion:Rudolf_Heß/Archiv|a vitalapon]] az egyik hozzászóló irigykedik a svájciakra, mivel ott a ß-t teljesen megszüntették.
102. sor:
:: „'''Rudolf Walter Richard Hess''' (''Heß'' in German)”
:: Tehát az angol cikk szerint a német írásmód ''Heß''.
::[[
== Nagybetűs? ==
108. sor:
{{megoldva}}
Helyes így ez a cím: [[Mátraderecskei Mofetta]]? – [[User vita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[
Látom, már át is nevezte valaki kisbetűsre – egyetértek. [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 11., 14:36 (CEST)
114. sor:
== Élmény ==
[[Halál közeli élmények]] - ezt így kell írni, vagy az első két szót egybe? – [[User vita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[
:Az OH. szerint egybe (780b.), úgyhogy ez a verdikt. Ám részemről magánakció keretében mélyen helytelenítem ezt a megoldást, mert egyfelől nem vélek ismerni egy bizonyos ''halálközel'' alapszót, ami itten képzősülne, másfelől esetleg állandósult szerkezetnek tudnám elfogadni, de akkor elég cinikus megoldás a Fidesz-közeli kötőjelezése, vagyis az OH-ban ez tendencia, szerintük a közeli per definitionem az előtaggal egybeírandó. Szerintem hiba, hogy a korábbi Akadémiai-példatárak indokolható különírásos megoldásait felülírva az OH-ban elburjánoztak az egybeírt -közeli és -alakú és -jellegű stb. szerkezetek. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 5., 14:08 (CEST)
Ez véletlenségből nem a '''nyitva tartás''' kontra '''nyitvatartási idő''' esete? Mert akkor ugyanis nem egészen úgy fekszik a leányzó, mint Pasztilla elvtárs ágyikójában. Én kérek elnézést. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Azért abba nem élném bele magam, hogy minden ''i'' végű szó helyesírása egy kaptafára megy. :-) Emellett tessék figyelni, ''nyitva tartás'' ugyanis létezik, ''halál közel'' vagy ''halálközel'' viszont továbbra sem (amennyire tudom), azaz azt kellene észrevenni fentebbi, útmutató jellegű dörgedelmem alapján, hogy nem egy több tagból álló szerkezet kap ''-i'' képzőt, mint a ''nyitva tartás'' esetében, hanem egy jelzett főnév és egy eleve ''-i'' képzős jelzőizé lényegül egybe. Szerintem a ''Pest(-)közeli'' inkább a névutó-mellékneves összetételek példájával rokonítható, mint például az ''asztal alatti, iskola melletti'', bár áttételesebben, mint ezek, és kicsit etimologizálni kéne mindenféle ma már nem élő birtokos szerkezetek irányába, amihez most semmi kedvem. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 8., 00:02 (CEST)
Marha!! Ki beszél itt minden i-képzőről. Az teljesen nyalvánvaló, hogy a közel egy mára már nemigen produktív névutói szerepben van itten <small>(kivéve mégis: *Fidesz-közeli {{vigyor}})</small> Az, hogy az alapalak egybeírandó volna, névutó esetén teljességgel valószínűtlen. Ugyanakkor hm, hm. Mégse nem vagyok biztos benne, de ha megegyezhetünk abban, hogy a nem használatos *halál közel kikövetkeztethető helyesírása a különírás volna (a névutó mián), kvázi halál[nak] közel[e[tte]], akkor az i-képző összerántja. Uff. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Hú. Ez a tenyeredbe volt írva? Nem egyezhetünk meg, mert amit leírsz, önmagában nem implikálja az egybeírást, csak az, ha nagyjaink ráütötték az ÁLLANDÓSULT pöcsétet, azonkívül továbbra is az egész szerkezethez képzeled a képzőt, ami persze nem ettől képző. 8-/ Gondolj még egyet például a ''Duna menti'' alakra, aztán közelítsd ehhez a ''Pest közeli''-t. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 8., 00:21 (CEST)
Hm. Azt, hogy állandósult, én adottnak vettem. Ezek szerint az OH. is. Szerinted meg nemállandósult? Más magyarázatot nehéz volna elképzelni az egybeírására, vagy pedig gyöjjön az OH. szerk., és magyarázza meg. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Az OH nem azért írja egybe, mert deklaratíve állandósultnak tartja, hanem azért mert eleve minden ''közeli'' utótagot egybeirat az előtaggal. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 8., 13:59 (CEST)
Bocs, de a Fidesz az tulajdonnév, azért kötőjelezzük, a halál meg nem az. Van ebben logika. [[User:Alensha|<span style="color: #ff4500; text-decoration: none"> ~ Alensha</span>]] [[
:Bocs, de ezt a felvetést nem értem. Az a kezdeti bánatom, hogy miért íratja egybe az OH a korábbi Nagy Fehérrel szemben a ''közeli'' dolgokat (az egybeírás természetes velejárója tulajdonnévi előtag esetén a kötőjel, ez gilt), és miért nem külön: halál közeli, Fidesz közeli. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 8., 13:59 (CEST)
137. sor:
DonB majd megmondja a frankót: [http://index.hu/kultur/korrektor/kozeli/ Kötőjelközeli], vagyis az {{akh|125|c}} indokolja az egybeírást (amint azt Bináris is leírta fentebb). [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 8., 17:07 (CEST)
Az mind nagyon szép, és DonB-nek igaza látszik lenni (Bin viszont ne bízza el magát... {{vigyor}}), az én bajom csak az, hogy nem merném habozás nélkül jelöletlennek minősíteni a jelöletlen birtokviszonyt, mert az mint tudjuk sokkal természetesebben bír jelöletlen lenni, mint bármi más (lásd ''ház teteje'' stb.) Ezzel szemben egyéb viszonyok nem bírnak ennyire jelöletlenek lenni a zéletben, csak azösszetételekben. Ezért hát kissé zavar mégis a dolog. :( <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
<s>Arról nem is beszélve, hogy nem inkább vonatkozik rá az {{akh|128|c}}, ha már...? <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Áhá! Most lám csak, hogy DonB milyen huszáros megoldással élt: nem elemzi az alapalakot, mert szerinte olyan nincs, nincs tehát ''*halálközel'', hanem úgy érti, hogy lett egy termékeny képzőszerű (képzőközeli {{vigyor}}) izé, a '''-közeli''' (ad analogiam: -fajta, -féle, -szerű stb.) Ez huszáros, és innentől minden más már egyértelmű valóban. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Ezúttal kimaradnék a bégetésből, és továbbra is feltételezem, hogy az Akadémiai-változat szerkesztői nem mindig hülyébbek Mártonfiéknál. Bármilyen huszáros vágás is ez. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 8., 21:53 (CEST)
147. sor:
Őszintén szólva nem értem ezt a nagy felzúdulást. Ti pl. a ''természetközeli''-t is különírnátok? És egyáltalán, miért kell a ''halálközeli'' kifejezést (akárhogy is írják) mindenáron visszavezetni legyen a ''halál'' meg a ''közel'' szavakra, minek kell „huszárvágásról” beszélni? Más a szófajuk, más szerkezetet követelnek meg… [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 9., 00:54 (CEST)
Ádám: a huszárvágás itt éppen a szófajiság értelmezése maga. Az alapalakkal kapcsolatos kérdést is összesen csak ez indokolja. A kérdés helyesírási rendezésén ezzel túllendültünk (az világos), viszont a mögöttes práblem sokkal érdekesebb. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:RE Ádám: Nem, a természetközeli, testközelből/ben, emberközeli stb. szerkezeteket állandósult, módosult (átvitt értelmű) jelentésváltozatoknak tekinthetjük, a természet- vagy emberközeliség nem az érintetlen természet fizikai közelségére vagy egy a közvetlen közelünkben tartózkodó emberre utal stb. A földrajzi nevekhez kapcsolt ''közeli'' alakok viszont merőben alkalmi szerkezetek és csökönyösen ragaszkodnék ahhoz, hogy a fentebbi birtokos személyragos alakokból érdemes kiindulni elemzésükkor. Ha a tanyám ''Tiszakécske közelében'' és nem ''Tiszakécske-közelben'' van, az én logikám szerint Tiszakécske közeli, és nem Tiszakécske-közeli (analógiák: Tiszakécske környékén és nem *Tiszakécske-környéken -> Tiszakécske környéki, Tiszakécske vidékén és nem *Tiszakécske-vidéken -> Tiszakécske vidéki stb.). Ez utóbbi kötőjeles változat (Tiszakécske-közeli) egyébként elég nehezen is értelmezhető szerény véleményem szerint, mert inkább olyasmit jelentene, ha jelent bármit is, hogy mondjuk Kecskeméttől Cegléd Tiszakécske-közelben, értsd: Tiszakécske-távolságban van. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 12., 12:36 (CEST)
154. sor:
== Nicknevek ==
Nagybetűvel kell-e írni a nickneveket? (Lásd [[Szerkesztővita:Dencey#hevület]].) – [[User vita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[
Márminthogy te magad dönthetsz úgy, hogy a nicknevedet (ami leginkább a művésznév analógiájára élvez szabadságokat) kicsivel írod (vagy számmal és egyéb jelekkel kombinálva), és az általad választott helyesírást illik tiszteletben tartani. De ha te naggyal használod, a kisbetűsítése ugyanolyan szimbolikus erejű bunkóság, amilyen a nemecsekezés bármikor máskor. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Az OH. egyébként imígyen fogalmaz: ''Ezekre az azonosítónevekre semmiféle helyesírási szabály nem érvényes, még a nagy kezdőbetű hasznáalta sem.'' Ez azonban nem jelenti természetesen azt, hogy illik tiszteletben tartani az illető felhasználó által választott formát, legyen az bármilyen, ez nem helyesírási kérdés, egyszerű udvariasság. További idézet az OH.-ból: ''Ha azonban a felhasználó a kisbetűs változat használatát kéri, ezt illik tiszteletben tartani.'' (Minekutána megjegyezte, hogy a kisbetűs nickeket olykor nagybetűsítjük szövegben, hogy felismerhető legyen a tulajdonnévi természetük, de ha valaki kimondottan kéri, hogy ne tegyük, akkor nyalván nem tesszük. ;) Egyébként [[OH]]. 162--163. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Megjegyezném, hogy az érthetőség érdekében igenis nagybetűsíteni kell szövegben a kisbetűs neveket is. Az angol wikiben iszonyat ki bírtam akadni azon, hogy egyesek annyira erőltették, hogy "a cikkalany így írja a nevét, tehát így kell írni", hogy még mondat elején is kisbetűvel írták. Sokkal nehezebb volt olvasni a szöveget emiatt. Mert egyeseknek természetes, hogy Bell Hooks és Yanai Aiko személyes preferenciája sokkal fontosabb, mint az angol nyelv évszázadok alatt kialakult konvenciói. Ehh... ezen mindig felidegesítem magam... [[User:Alensha|<span style="color: #ff4500; text-decoration: none"> ~ Alensha</span>]] [[
Tiszta öröm hallani a helyesírási konvenciók nagy ellenségétől, hogy milyen szép és jó dolog is az a konvenció, ápolásra érdemes jóillatú növény, ízes táplálék a léleknek, sok-sok öröm és jó forrása. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
== Tendzin Gjaco vagy Tendzin Gyaco? ==
A [[Keleti nevek magyar helyesírása]] szerint ''Gyaco,'' de itt a WP-n mindenütt következetesen ''Gjaco'' szerepel: [http://hu.wikipedia.org/wiki/Speciális:Mi_hivatkozik_erre/Tendzin_Gjaco] vs.[http://hu.wikipedia.org/wiki/Speciális:Mi_hivatkozik_erre/Tendzin_Gyaco]. Van ennek valami oka? Az [[OH.]]-ban és az [[MHSz.]]-ben nem találtam. [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 11., 14:35 (CEST)
A Keleti nevektől eltérést a szakijaink által készített egyedi útmutatók írnak elő némelykor, namármost idevágó szabályozásunk még nincs. Szerintem, ha nem mutat be valaki nyomós alternatívát, akkor a KN követendő. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Kicsit kutakodtam ez irányban egynéhány tibeti nyelvkönyvben, ott mindenhol ''gy''-vel írják ezeket a kapcsolatokat a magyaros (át)írás szerint. A hivatalos lhászai átírás szerint is, viszont ott a ''y'' az /j/. Tehát valószínűleg a KN jót mond. - [[User:Gaja|<font color="#339933">'''''Gaja'''''</font>]] [[
Gyanút fogtam, hogy a magyar ''gy''-vel jelölt hangnak inkább a ''d''-hez volna köze, mint a ''g''-hez, ahogy másutt írják, úgyhogy keresgéltem kicsit, és láss csudát: [[:de:Tenzin Gyatso#Leben|a német Wikiben]] megtaláltam a fonetikus átírását,
183. sor:
Van valakinek hozzáférése a helyesiras.akkrt.hu-hoz, az Akadémiai helyesírás „Virtuális mellékletéhez”? Jó az valamire, vagy az OH még mindig bővebb, jobb, szebb, szagosabb? – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 15., 15:53 (CEST)
Azonnal tarts bűnbánatot darócban, hamu fejedre! Természetesen a Szent OH.-nál nincs jobb, a Szent OH.-nál csakis majd a SZOH harmadik kiadása lehet még jobb. ;) A fenti webhelyen egyébként a nagy fehér online változata található, némileg korszerűsítve, az anyaga kisebb, mint az SZOH-é. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
== y + kötőjel ==
197. sor:
Annyi a kérdésem csupán: rövid vagy hosszú ''i''? A [[dévanágarí írás|cikkekben]] hosszúval van írva, s ahol ékezetes formájára linkelnek, ott az ''í'' is hosszú a végén. Az OH. viszont a 272–273. oldalon rövid i-vel hozza. [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 11., 16:19 (CEST)
:<small>Akkor csakis '''rövid i''' lehet, ha ''Az Szent OH'' aszongya! - [[User:Gaja|<font color="#339933">'''''Gaja'''''</font>]] [[
Ez alapján – देवनागरी – hosszúnak tűnik, tehát dévanágarí (vagy simán nágarí). Van valami okunk a rövidülésre? Valaki vesse mán össze a [[WP:ÚJIND]] adataival, akinek van még ennyi szürkeállománya ezen az álmos szombaton. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Már nem azért, de magyarban hol van szó végén hosszú í? [[User:Alensha|<span style="color: #ff4500; text-decoration: none"> ~ Alensha</span>]] [[
:<small>Alensha: dévanága'''rí''' {{)}} – [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 11., 23:26 (CEST)</small>
::<small>És különben is, a ''dévanágarí'' mióta magyar??? - [[User:Gaja|<font color="#339933">'''''Gaja'''''</font>]] [[
Pl. bi-bi-bííí!! :-D [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup> 2008. október 12., 22:33 (CEST)
224. sor:
**nyí
'''Forrás:''' ''A magyar nyelv szóvégmutató szótára'' (Adémiai, Budapest, 1994) ISBN 963 05 6732 6 &
----
Az Akadémiai Kiadó által kiadott ''A nyelv és a nyelvek'' című könyvben rövid i-vel van írva. – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 13., 14:45 (CEST)
:És a szintén Akadémiai „A világ nyelvei” c. könyv szerint is rövid. - [[User:Gaja|<font color="#339933">'''''Gaja'''''</font>]] [[
::Ja ha a kérdés ez... persze, csak röviddel láttam én is. És mivel nem tudom olvasni, ezért a fenti állítást, miszerint "hosszúnak tűnik", nem tudom ellenőrizni. – [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 14., 09:04 (CEST)
233. sor:
A [[Keleti nevek magyar helyesírása]] szerint is rövid (292. és 799. o.). [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 14., 10:30 (CEST)
Alkalmasint az [[OH]]. is onnan vette. Nos: ezek szerint szigorú átírásban hosszú lenne, magyarban valamiért rövidül (ezt speciel hangtani kényelmességgel simán meg tudjuk magyarázni). Én aszondanám, hogy kimondhassuk: a dévanágari magyarul megrövidült i-vel írandó. Fel is kéne venni az [[OH]]. listájában nem szereplők közé. Ellenvetés? <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Közben már át is neveztem a cikket.
239. sor:
Amúgy melyik listára is gondolsz? Olyan listánk még tudtommal nincs, ami az OH. szótári anyagában nem szereplő szavakat, kifejezéseket sorolja fel, csak olyan van, hogy hol tértünk el az ott megadott (vagy a tanácsadó részből következő) alakoktól. [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 14., 15:59 (CEST)
Akkor nyitni kéne egy olyat, ami azt listázza, amiben megegyezésre jutottunk, bár nincsen benne az OH-ban. Egy afféle WP helyesírási szótárkiegészítés, amire nekünk szükségünk van, de a helyesírási szótárak nem hozzák. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Ha jól értelmezem az alapfelvetést, akkor az OH-ban ez pont benne is van.– [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 15., 15:51 (CEST)
Nem egészen! ;) Mert nem a szótári részben, hanem a bevezető átírásokkal foglalkozó részében. Ha a szótári rész is hozná, nem lett volna semmi gond, mert akkor az élvez elsőbbséget. Az egész fenti kutakodás azért indult csak el, mert a szótári rész nem hozza. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:<small>Én naív feltételeztem, hogy az OH nem szótári része is a szent OH helyesírást követi, [és emiatt ha valami benne van, azt már nem is kell ismételni a szótárban, hisz biztosan jól írták elsőre is]. :) – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 17., 17:23 (CEST)</small>
Bármily méltatlan is, sajna az [[OH]].-ban is vannak helyesírási hibák. ;) Sőt, a szent bevezetőben az első kiadásban sikerült egy ábra alatt összecserélni az alárendelő és mellérendelő összetételek aláírást. {{vigyor}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
== Maraton ==
251. sor:
Kedves helyesírók! Melyik a helyes(ebb): maratoni futás, vagy maratonfutás? Vannak érveim (érzéseim) ide is, oda is, de nem tudok dönteni. [[Szerkesztő:Szalax|Szalax]] <sup>[[Szerkesztővita:Szalax|vita]]</sup> 2008. október 18., 19:43 (CEST)
AZ [[OH]]. egyértelműen a '''maratoni futás'''t ajánlja (1032b) jelzővel, külön, és szerintem is inkább (= 'maratoni mintájú futás'). Összetételben viszont ismeri a '''maratonhajtás'''t. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Köszi! [[Szerkesztő:Szalax|Szalax]] <sup>[[Szerkesztővita:Szalax|vita]]</sup> 2008. október 18., 21:49 (CEST)
258. sor:
Régóta foglalkoztat a kérdés, hogy ha egy honlapot ragozni akarunk (esetleg e-mailcímet), akkor azt kötőjellel tesszük-e? (Pl. hu.wikipedia.org-on, freemail.hun). – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 18., 20:24 (CEST)
kötőjellel, mert különben hülyén néz ki. [[User:Alensha|<span style="color: #ff4500; text-decoration: none"> ~ Alensha</span>]] [[
Szerintem is kötőjellel, már csak azért is, hogy a névterjedelem világos legyen, másrészt viszont, ha csak lehet, jobb értelmező jelzővel feloldani: a '''hu.wikipedia.org honlapon/weblapon/lapon''', a '''gipszantal[apud]freemail[punctus]hu e-mail címen''' stb. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Köszi. – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 19., 11:20 (CEST)
269. sor:
Más: ugye az igazgatóhelyettes írásmódja így van, ahogy leírtam az OH szerint is? – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 19., 00:18 (CEST)
Az véletlenül nem első helyettes? Én ezzel a szörnyszülöttel még nem találkoztam. Tényleg van *elsőbeosztott? Brrr. És igen, az igazgatóhelyettes egybe. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Ezt egy időben első titkárként ismertem. Viszont a magyar jogrendszerben valóban létezik elsőbeosztott. A Külügyminisztérium SZMSZ-e is ismeri (ami egy miniszteri rendelet) és egy kormányrendelet is. [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
Ami a fényes bizonysága annak, hogy a Külügyminisztériumban se tud mindenki magyarul... <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Egyébként, ha már muszáj lennie ilyennek, az egybeírást nem sokminden indokolja. A különírás látszik sokkal adekvátabbnak: '''első beosztott'''. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Vagy elsőbe osztott. MOndjuk a nagykövet utáni első volnalba osztották a harc mezején, vagy az első fizetési soztályba... Az egybeírás talán azt a célt szolgálja, hogy különösen összemossa a különféle különírási lehetőségek különbségét. [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup> 2008. október 19., 07:26 (CEST)
285. sor:
{{sz}} Szerintem itt nem a német változat a mérvadó, hanem a magyar földrajzi szaknyelv. Ahhoz meg kellene egy szakértő. Egyébként ha kiderül, hogy a Harz-hegység a helyes, akkor annak kellene a fő címnek lennie, és a másiknak átirányításnak. [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup> 2008. október 17., 20:13 (CEST)
A szabályozás alapelve inkább az, hogy a földrajzi köznév elhagyható-e a tulajdonnévi elem mellől az értelem sérülése nélkül. Az Amazonas és a Bükk például ilyen eset: köznévi tag nélkül is egyértelmű, melyik micsoda. Ezért ha mellettük ki van téve mégis a köznévi tag, külön írandó, értelmező jelzőként (Szabó mérnök úr és társai analógiájára). Az, hogy egyértelmű-e köznévi elem nélkül a név, részben műveltség, részben pedig az azonos vagy hasonló alakú nevek bőségének kérdése. Ha például Cukorsüveg-hegynek hívnak valahol valamit, a Cukorsüveg önmagában nyilván nem elég. A Harz sajna nincs benne az [[OH]].-ban, a CVA-ban viszont benne van (Cart. Világatl.), így: '''Harz'''. Ezek szerint a térképészek hajlanak arra, hogy a Harz neve köznévi tag nélkül is egyértelmű. Szerintem ebben megnyugodhatunk. {{)}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Utánanézegettem és előfordul úgy Harz, mint Harz-hegység formában. Szerintem amire inkább oda kell figyelni az egyértelműsítés, hiszen van egy Harz nevű németországi körzet is, illetve van még a nemzeti park is– [[User:Istvánka|<span style="color:#008000">Istvánka</span>]] [[
::Re Bennó: A '''Harz hegység'''et a H betűnél lehet megtalálni az OH-ban (gyk: 791a.). :-) [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 20., 00:25 (CEST)
:::<small>Egyébként már akkor utánanéztem, amikor a napképe-képaláírást fordítottam, nem véletlenül került így oda. Valaki?! Cetlit tépni? Sorbaállni? [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 20., 00:30 (CEST)</small>
Az ellenség keze betette lábát!! Mikor én kerestem, még nem volt benne. Most már benne van... Ki érti ezt?! Lehet, hogy pihennem kéne. {{vigyor}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
{{szsza}}
== *Vízerőmű - egy helytelen írásmód ==
298. sor:
Erősítsétek meg, hogy a *vízerőmű szó ebben a formában helytelen, a helyes alak: '''vízi erőmű''', úgyhogy ezt a szócikket és a szó számtalan helyen való előfordulását javítani kellene. (Az AkHSz és az [[OH]] egyaránt a '''vízi erőmű''' alakban hozza). Szóljatok, ha mehet a kérés a botgazdák oldala felé (vagy jelezze, ha valaki elkezdi csinálni a cserét). [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2008. október 18., 22:32 (CEST)
Ez furcsa. az [[OH]]. a ''víz'' bokrában hozza a '''vízerőmű''' alakot (1472b), majd a ''vízi'' bokrában (1474a) a '''vízi erőmű''' alakot. Szerintük tehát mindkettőnek van létjogosultsága. Az én todományom itten megáll, valaki más mondja meg, van-e különbség a kettő között, jelent-e mást a vízerőmű mint a vízi erőmű (?). Ha nem, akkor a két alakvariáció ezek szerint egyenrangú lenne, tehát feltváltva használható. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Én sem vagyok szaki, de az intuícióm azt mondja: ha van ''hőerőmű'' és ''atomerőmű,'' miért ne beszélhetnénk ''vízerőmű''ről? A ''vízi erőmű'' hallatán ugyanis elvileg bármifajta erőművet el tudnék képzelni, ami speciel víz fölé épült (pl. egy atomerőművet, ami a vízből veszi <s>azokszigént</s> a hűtést). Úgyhogy ha az OH. mindkettőt engedi, és nincs valami igazán hathatós szakmai érv a két szóban írt változat ellen, én az egyszavast választanám. [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 19., 00:40 (CEST)
308. sor:
Ezek szerint szakmán belüli indulatos nyelvápolásról vagyon szó, a cikk idézésre érdemes:
{{rquote|0%|
A vízerõ, vízerõmû, vízesés, ugyanúgy, mint energetikai társai: így pld. az atomerõmû, szélerõmû,
332. sor:
jó példát közönségüknek a helyes szóhasználatban.|Kerényi A. Ödön, Állami díjas, vasdiplomás gépészmérnök, a Magyar Villamos Mûvek Zrt. ny. vezérigazgató-helyettese}}
Ámen, mondhatnánk a vezérig úr szavaira, eltekintve gyilkos indulataitól {{)}}, meggyőzően érvel a vízerőmű alak elsődlegessége melletten, fenntartva a ''vízi erőmű''vet az alkalmilag vízen tartózkodó erőmű jelzésére. ;) Megjegyzendő, hogy a ny. vezérig úr értekezésében nyelvészeti fogalmak időnként bukfenceket hánynak, de attól még a lényeg érthető. Amikor például ''birtokos szerkezet''ről beszél olyan összetételek kapcsán, mint a vízmű meg a vízlépcső, azt vsz. úgy kell érteni, hogy a jelöletlen vizony az összetétel tagjai között birtokos természetű szerinte. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:<small>Megmonnyuk azér' a mai világban egy MAGYAR újságban õ-ket, meg û-ket lehozni - minimum szégyen és gyalázat! - [[User:Gaja|<font color="#339933">'''''Gaja'''''</font>]] [[
Engem meggyőzött, és az akadémiai értelmező szótárt is elfogadhatjuk hiteles forrásként. :-) [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup> 2008. október 19., 21:22 (CEST)
393. sor:
Ja, hacsak úgy nem... Komoly pozíció. [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup> 2008. október 19., 17:58 (CEST)
Mi baj a sok névvel? A Máriát speciel némely nyelvterületeken ma is adják férfinévként, és nem csak a mediterránok, lásd pl. [[Klaus-Maria Brandauer]] esetét. A sorszámozás viszont uralkodói allűr, megengedhető egy arisztokrata family saját történetírásában, de nekünk simán felejtős. Az örökletes brit főrangok sorszámozását az indokolja, hogy névként viselik (9. Earl of Nyavalya), a keresztnév azonban eligazít. A nevezetesség más kérdés, meg az is, hogy egy becses arisztokrata említést érdemel valahol, vagy külön cikket... <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Asszem legszebben az enwiki cikkének bevezetője mondja meg eztet: ''Maria or María is a given name, generally female, but occasionally male.'' Amen. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Ja, ja, male or female, occasionally. Mint a kérdőív felvételénél:
404. sor:
<small>([[user:Bináris|Ez nem is én vagyok, én ilyenkor itt sem vagyok.]] 2008. október 19., 20:49 (CEST)</small>
LOL LOL LOL [[User:Alensha|<span style="color: #ff4500; text-decoration: none"> ~ Alensha Mária Péter Szilvia József Krisztina István Katalin</span>]] [[
:[[Szapáry György]], csak hogy egy releváns példát mondjak. [[Szerkesztő:Cassandro|Cass Gábor András László Ferenc Xavér József Ignác Rainer]] 2008. október 19., 23:50 (CEST) <small>szép neved van, de a Zsuzsannát kifelejtetted... [[User:Alensha|<span style="color: #ff4500; text-decoration: none"> ~ Alensha</span>]] [[
* [[Erich Maria Remarque]]
415. sor:
== Jánosréti mester és társai ==
A cicával nem értünk egyet abban, hogy kis- vagy nagybetű a [[jánosréti mester]]. Aszongya a cica, hogy: ''Nos, ha eddig nem figyeltél rám, pedig már elmondtam, hogy az ilyen típusú nevek, mint Jánosréti mester, Kassai oltárok mestere stb., TULAJDONNEVEK. Kényszerből nevezzük őket így, mert valódi nevüket nem tudjuk. lásd még : Karthauzi Névtelen, ő meg író vala. Ráadásul, ha a Jánosréti mestert kisbetűsre írod át, komplett hazgságot állítasz, mert a cikkben is benne van, hogy egyáltalán nem volt jánosréti. Ezek a nevek Tulajdonnevek, és ha még egyszer át merészeled írni kisbeűsre, nem állok jó magamér. :P'' Igaza van, vagy lecsapjam a bolhás dögöt? [[User:Alensha|<span style="color: #ff4500; text-decoration: none"> ~ Alensha</span>]] [[
::Csapó kettő: [[Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív13#Álnevek, ragadványnevek írásmódja]].
Vitáztunk már ezekről egy sort, emlékeim szerint Pasztilla mester hosszan értekezett. A cicának semmiképp sincs kapásból és mindenestül igaza, mert az érveit igen könnyen lehetne visszafordítani, arról nem is beszélve, hogy egyedi eseménynevekre is állanak az érv, ha érv volna, így például az írországi húsvéti felkelést azért kéne nagybetűvel írnunk, nehogy valaki azt higgye, hogy minden húsvétkor van felkelés. {{vigyor}} Nem minden félreértési lehetőséget véd ki az íráshasználat. Végig kell gondolni, de érzéseim szerint a csupa kisbetű az igazán indokolt. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
== Rasta vagy raszta? ==
426. sor:
{{cikk|Rasztafariánus mozgalom}}
Egy anon sorozatban javítja a rasztát rastára. Most melyik a helyes? [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
OH. 1222.: ''raszta,'' ill. ''rasztafári.'' Anon tehát keressen magának jobb elfoglaltságot. [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 24., 23:26 (CEST)
:Köszönöm, javítva. [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
{{szsza}}
442. sor:
Ebben az esetben ünnepélyesen tévedtem. [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup> 2008. október 24., 23:50 (CEST)
A [[Magyar Nagylexikon]] szerint Államszövetség. [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
:A ''Commonwealth'' szó kicsit olyan, mint a német ''Freistaat''. Mindekettő eredetileg a ''köztársaság'' megfelelője volt, és sokféle helyes fordítása lehet magyarra. Igazából önkényes emiatt minden fordítás. De mondjuk [[Oliver Cromwell|Cromwell]] idejében a köztársaság nyilvánvaló, ahogy Ausztráliánál az államszövetség, a Brit Commonwealth esetében a Nemzetközösség (bár talán szabatosabb lenne simán Közösség, mert a Nemzetközösség: Commonwealth of Nations). Na de mi van pl. [[Puerto Rico]] esetével? Szerintem az köztársaság... Az alábbi lista hasznos, egyenként végig kell rágni. – [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 25., 17:05 (CEST)
489. sor:
:::Izland korai történelme kapcsán nem tudom mi a történészek által használt elnevezés. – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 25., 20:13 (CEST)
Lásd még a [[Commonwealth]] egyértelműsítőnket, amit Pasztilla oly szépen megalkotott. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:<small>Őőő... abba épp most maszatoltam bele, kiigazítva Pasztilla kolléga dezinformációját Ausztráliát illetően. – [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 25., 23:10 (CEST)</small>
:<small>Megesik a legjobb szocialista népgazdaságban is, mondaná [[Efrájim Kishon]]. {{vigyor}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
::Halvány dunsztom nincs, honna szedtem ezt az Ausztrál Nemzetközösséget. Biztos meg lesz bocsátva idővel. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 26., 00:44 (CEST)</small>
502. sor:
{{szszt}}
{{megoldva}}
Melyik a helyes? Az [[Alsószölnöki Gyümölcsoltóboldogasszony-templom]], vagy pedig az [[Alsószölnöki Gyümölcsoltó Boldogasszony-templom]]? [[
::Az [[alsószölnöki Gyümölcsoltó Boldogasszony-templom]] (az alsószölnöki nem a templomnév része, hanem egyszerű jelző), bár névadási konvencióinkat tisztelve mégis inkább a [[Gyümölcsoltó Boldogasszony-templom (Alsószölnök)]], mert van még ilyen nevű templomból pár, például Miskolcon is, csak nincs, aki megírja a szócikkét. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 25., 16:05 (CEST)
Mer az kinn van Hejőcsabán, odáig még nem jutottam el... [[User:Alensha|<span style="color: #ff4500; text-decoration: none"> ~ Alensha</span>]] [[
:Nem érdekes, összefogunk, kisegítünk... :) – [[User:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[User vita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''zöldposztós csatatér'''</font>]]</sup> 2008. október 25., 16:41 (CEST)
:::Atyaúristen, tulajdonképpen meddig tart Miskolc, hogy Hejőcsabát is elnyelte? És ehhez képest mér olyan nehéz megtalálni a térképen?! [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 25., 18:40 (CEST)
No jó, de még van az apátistvánfalvi és felsőszölnöki templom is ami átnevezésre szorul. [[
{{szsza}}
520. sor:
Kettes számú kérdés, bár ez inkább névhasználati téma, de hülye módon összebonyolítottam már magamban az egészet, és ki akarok lábalni belőle. Amennyiben egy épületnek, építménynek, helyszínnek, közterületnek nem létezik hagyományosan magyar nyelvű változata (fordítása), lefordítható-e? Különösen a közterekre gondolok, mert bizonyos épülettípusoknál még elképzelhetőnek tartom, hogy mind a nevet, mind a köznevet fordítjuk (Szent Mihály híd, Szent István-dóm, Posztócsarnok stb.), nyilván az eredeti alak mellékelésével, ám van-e erre bárminemű verdikt? Ami a köztereket illeti, a közelmúltban azt vettem észre, hogy egy szerktársunk eredeti francia közterek köznévi tagjait magyarra javította (Place de la Concorde → Concorde tér, rue Rivoli → Rivoli utca), és ez nekem visszás. Különösen az, ha kitekintünk más nyelvekre, és az egész kép ismeretében egységesen kezeljük az egyedi eseteket is: remélem, a Friedrichsgasse nem fordítandó Friedrich közre, a Mariahilferstrasse Mariahilfer utcára, a Tobacco Road Tobacco útra stb., és ha nem, akkor a rue Rivoli se legyen Rivoli utca. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 25., 16:03 (CEST)
Teljesen laikus vélemény, nyugodtan hagyd figyelmen kívül: ha valaminek van bevett magyar neve, pl. Prágában a Vencel tér, akkor az nyilván Vencel tér, mert nem te és most fordítod le az elnevezést. Aminek meg nincs magyar neve, azt nem is kell erőltetni. (De ha mégis, akkor miért Concorde tér, miért nem Egyetértés tere?) – [[User vita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[
Teljesen meg tudom érteni Pasztillát, mert amikor még cikkírással is foglalkoztam, állandóan belefutottam ugyanebbe a problémába a világ különböző hídjaival kapcsolatban: hol fordítsam le a híd szót, hol az egész hídnevet, és hol hagyjam meg az eredeti kifejezést, esetleg csak az elterjedt angol átírását, vagy az angol átírásának a magyar helyesírással ötvözött változatát (kis/nagybetű, kötőjel/különírás tekintetében). Én nem tudom a választ, de a kérdést már többször feltettem, és olyasmi válaszokat kaptam, hogy amikor van már használt magyar neve, akkor azt, meg amikor már használja a magyar nyelv a lefordítás nélküli alakot, akkor azt, de igazából nem lettem okosabb. [[User:Samat|Samat]] <sup>[[User vita:Samat|üzenetrögzítő]]</sup> 2008. október 25., 17:35 (CEST)
::<small>Csak nem azt akarod mondani, hogy felhagytál a cikkírással?! – [[User vita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[
::<small>Ha nem mondom, akkor nem úgy lesz? :) Talán, egyszer... [[User:Samat|Samat]] <sup>[[User vita:Samat|üzenetrögzítő]]</sup> 2008. október 25., 19:32 (CEST)</small>
::<small>Mondd azt, hogy a cikkírás átmenetileg szünetel, mindjárt szebben hangzik. – [[User vita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[
: Nem akarok beleszólni, de a Concorde térnek van magyar neve is: mily meglepő, de Concorde tér{{)}} Legalábbis útikönyvekben ily formával is találkozni. – [[User:lily15|<span style="color: #006600; text-decoration: none">Lily15</span>]][[
Mint útikönyvszerkesztésben vétkes egyén mondhatom, hogy kialakult gyakorlat nem létezik. Ahány ház, annyi szokás, a szélsőséges és mindentmagyarítástól (incl. intézménynevek sőt) a semmit se, hanem Place de la Concorde. New York-i példa: a Fifth Avenue-tól az Ötödik sugárútig mindenfélével és annak kombinációival is lehet találkozni. A törekvés és a logika/logikátlanság emögött kettős: derüljön ki a névből, hogy mi ez, és ugyanakkor az is, milyen néven találod az illető helyszínen Kamcsatkától Katmanduig. Könyvben van egy áthidaló megoldás (mi ezt választottuk): a sűrűn előforduló földrajzi köznevekből csináltunk egy kisszótárt a kötet végére. Ezt speciel meg lehet csinálni a wikin is, vagy a wikiszótárban. Ami viszont mármost a felemás megoldást illeti, ami ellen Pasztilla berzenkedik: sztem egyáltalán nem olyan rossz ötlet, kiderül belőle a közterület minősége és kiderül a neve is, és némi helyismerettel az ember vissza tudja helyettesíteni a Place-t a Concorde mellé/elé. Teljesen tiszta megoldás nincs, csak 1, az állandó párhuzamos megnevezés – Place de la Concorde (Egyetértés tere) –, amit aztán viszont már csak tényleg ne. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:<small>Róma–Vatikán útikönyv vala? {{)}} [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
A bolygót máris eltaláltad, ifjú padavanom. {{vigyor}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
{{szsza}}
552. sor:
|Little Tobago||Little Tobago (pequeña Tobago)||Francia:Little Tobago, Lett: Mazā Tobāgo||Kis Tobago vagy Little Tobago
|-
|Gulf of Paria||Golfo de Paria||Kínai: 帕里亚湾 <small>Ezzel nem sokat érünk [[
|}
Ez nem teljesen helyesírási, de szerintem idevaló. - [[Szerkesztő:Enbéká|<font color="#FDD017" face=" monotype corsiva ">Enbéká</font>]] <sup> [[
* Paria-öböl — Földrajzi Világatlasz. Kartográfiai Vállalat, Budapest, 1992. — [[Szerkesztő:Pásztörperc|P/c]] <sup>[[Szerkesztővita:Pásztörperc|vita]]</sup> 2008. október 26., 20:54 (CET)
Ne hallgass amatőrökre, a földrajzi nevek magyarításáért a [[földrajzinév-bizottság|földrajzihévbigottság]] a felelős, és igen, ahogy Pépercé et. mondta volt, a Kartográfiai V. Világatlaszához kell fordulni a bevett alakokért, ami ott van, az möhöt. Korlátozottabb névanyag szerepel a helyesírási szótárakban is. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
::A kis Trinidad és Tobagohoz tartozó szigetnél is van? - [[Szerkesztő:Enbéká|<font color="#FDD017" face=" monotype corsiva ">Enbéká</font>]] <sup> [[
Nem értem a kérdést. Mármint hogy benne van-e az atlaszban? Benne. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
::Megnézné akkor valaki az atlaszt, és leírná a választ a fentebbi kérdésekre? Nekem régi kiadás van csak. – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 27., 18:07 (CET)
:Csak a Pásztörperc által már megadott válasz szerepel a nagy világatlaszban, a többi annyira kicsiny lehet, vagy a térkép annyira nagyléptékű, hogy nincs benne. Szerintem akkor követed el a legkevesebb hibát, ha hagyod, ahogy vannak, angolul, lévén ez Trinidad és Tobago hivatalos nyelve. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 27., 22:08 (CET)
::Ok. A spanyolok is azt csinálták, hogy az islandot átírták isla-ra, a rock-ot nem. Akkor én is úgy csinálom. Köszi! - [[Szerkesztő:Enbéká|<font color="#FDD017" face=" monotype corsiva ">Enbéká</font>]] <sup> [[
::De még egy kérdés: A Pelikán-sziget mehet, ha angolul Pelican Island és spanyolban Isla del Pelicano vagy legyen Pelican-sziget? - [[Szerkesztő:Enbéká|<font color="#FDD017" face=" monotype corsiva ">Enbéká</font>]] <sup> [[
600. sor:
{{szszt}}
{{megoldva}}
Üdv. Kérdezném a hozzárétőktől, hogy az országos versenysorozatokat (nem Formula–1-hez hasonló sorozatok) hogy kell fordítani. Mert hát pl. a Champ Car World Seriest mégsem fordíthatom Champcar világbajnokságnak... Ezzel a World Series-zel és a hozzá hasonlókkal (Euroseries, Series, vagy csak simán Championship) nem tudok mit kezdeni. Esetleg hagyjam simán úgy? – <font face="Kristen ITC">'''''[[User:Madridista|<font color="#8b008b">Madridista</font>]]'''''</font> [[
:Ha országon belüli, akkor szntem maradhat a helyi hivatalos nyelven, esetleg zárójelben egy körülbelüli fordítás. – [[Szerkesztő:Winston|Winston]] <sup>[[Szerkesztővita:Winston|vita]]</sup> 2008. október 30., 10:09 (CET)
609. sor:
{{szszt}}
{{megoldva}}
[[Premontrei Kolostor (Zsámbék)]] és [[Bencés Kolostor (Pusztaszer)]] - a kolostor szót nagybetűvel kell írni? Akkor viszont a [[Ciszterci kolostor (Zirc)]] a helytelen? – [[User vita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[
:Kisbetűs, de végig: premontrei kolostor, bencés kolostor. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 30., 14:22 (CET)
::OK, én is így gondoltam, de jobb a békesség alapon átnevezés előtt megkérdeztem :) – [[User vita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[
{{szsza}}
652. sor:
{{szszt}}
{{megoldva}}
Mit mond az OH a rabszolga-kereskedelemről? Két szó? (előfordulás: [[Szkúner]] cikkben) – [[User vita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[
Eddigi wikis tanulmányaim alapján kötőjeles. Ha külön írod, az arra utal, hogy a szegény kereskedelem van rabszolgasorban. [[User:Samat|Samat]] <sup>[[User vita:Samat|üzenetrögzítő]]</sup> 2008. október 30., 14:01 (CET)
659. sor:
== Szervezetek, klubok, csoportok, csapatok neve: meddig köt minket az eredeti névadás? ==
[[
[[:Kategóriavita:Szándékosan hibás alakban hagyott szócikkek#K.C3.A9rd.C3.A9ses_esetek|Lassan egy éve vár megoldásra a kérdés.]] [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 26., 03:10 (CET)
Erre jött létre a {{sl|rögzültrossz}} sablon. Bejegyzett szervezet nevét átírni nem szabad, bármennyire is jól esne. Például a [[Magyar Labdarúgó-szövetség]]et vissza kellene nevezni [[Magyar Labdarúgó Szövetség]]re. Ez nem helyesírási kérdés, ez jogi kérdés. Így van bejegyezve és pont. – [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 26., 03:19 (CET)
Ezt a butácska érvet már sokszor volt szerencsénk élvezhetni, ideje volna, hogy valaki rámutasson arra a törvényi szabályozásra, ami rögzíti, hogy a jogszabályoknak helyesírást felülíró érvényük van (miért lenne?). Lehet keresni. ;) Arról nem tehetünk, ha a jogszabály szövegezői sem tudnak helyesírni. Arról nem is beszélve, hogy jogi érvénnyel bíró dokumentum maximum a szervezet megalapítását rögzíti, valamint a hivatalos névformát, de természetesen nem annak helyesírásával együtt. Az akadémiai helyesírás természetesen nem jogszabály, de az is eléggé természetes, hogy jogszabályok azt nem írják felül, mókás is volna. Ellenben a gyakorlatban inkább az fordul elő, hogy az akadémiai helyesírásra hivatkoznak jogszabályok, annak több értelme van. A rögzültrossz sablont egyébként Ádám találta fel, kedves Gábor, tehát értesülve van a létezéséről és a használatának mikéntjéről is. ;) A fennforgó probléma egy összetett kérdés, elemzést igényel, felületes vagdalkozásokkal nem megyünk sokra. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
::Mi a butácska érv? Az, hogy hívjunk minden szervezetet az ő saját nevén? Hű de buta érv, tényleg. – [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 27., 15:30 (CET)
:Azt még megértem, amikor külföldi tulajdonneveket valamilyen okból átírunk, de az talán már túlzás, amikor valaki magyar tulajdonnevét átírjuk, csak mert mi jobban tudjuk (ahelyett, hogy kész tényként kezelnénk, mint egy felbonthatatlan egységet). – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 26., 18:12 (CET)
:::Arany málinkóm, nem mi tudjuk jobban, csak megállapítjuk az akadémiai helyesírás szerinti formáját... <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
::::Nem ezzel van a gond, hanem amikor úgy csinálunk, mintha a nevük az akadémiai helyesírást követné a valóságban is. Nincs azzal baj, ha feltüntetjük, hogy lenne helyes, vagy köznévi formában labdarugó-szövetséget, nyomozóirodát használunk második említéskor; azon rágom a gittet, hogy miért kéne az akadémialiag helyes alakot úgy kezelnünk, mintha valóban ez lenne a nevük. – [[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2008. október 26., 18:41 (CET)
::Már látom lelki szemeim előtt, ahogy a szigorú képű Rácz tanár úr berendeli magához óra után az egész társaságot, és kiparancsolja a szátokból a gittet. :-) Komolyan, az ember azt hinné, hogy legalább a régiekkel (Weisz, Kolnay, Barabás, Leszik és Damokos) dűlőre jutott bizonyos kérdésekben, erre valaki diadalmasan újra előhúz a zsebéből egy nagy darab gittet. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 26., 18:32 (CET)
<small>Hadd el, Pasztillám, a gittrágás régi hagyomány, ez a gitt meg különösen laikus természetűre sikerült. Már csak a jogászok hiányoznak a rágáshoz. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:<small>Hallom, hiányoltok? [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
::Kedves Bennó, asszem kissé felületesen közelíted a kérdést. A kérésed: "valaki rámutasson arra a törvényi szabályozásra, ami rögzíti, hogy a jogszabályoknak helyesírást felülíró érvényük van", tetszetős, de butuskaság. Ilyen jogszabályt nyilván nem találsz - de nem is kell találhatsz, ugyanis ez képtelenség volna.
694. sor:
[[Szerkesztő:Pásztörperc|P/c]] <sup>[[Szerkesztővita:Pásztörperc|vita]]</sup> 2008. október 26., 20:04 (CET)
:Nyalván nem, de gondolom üdítő viccnek szántad te is a példát. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Hatályos Alkotmányunkban (melyet szintén nagybetűvel szoktak írni) a Kormány konzekvensen nagybetűs. Mondjuk erre lehetne még indokot is találni, hiszen a Kormány tekinthető szervnek is, ha nagyon absztraktan gondolkodunk. ;-) [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
:Hát igen... lehet hogy a "helyesírás" ugyanolyan szakbarbárság, mint bármi más? Előfordulhat netán, hogy valaki "helyesírásguruként" beleesik a kovács régi hibájába: mindenütt szöget lát? Megeshet vele netán még az is, hogy úgy ítéli meg mások szakbarbárságait, hogy nem is tudja, miféle belső logikán alapulnak azok?
706. sor:
===Mindenkinek ;)===
Nem, a helyesírás nem minden, ahogyan a jogszabályok sem minden. Az előbbi nem avatkozik utóbbiak érvényébe, az utóbbiak sem az előbbi érvényébe. ;) Műcímek esetén a költői szabadságra hivatkozhatni, engedtessék meg azonban egy velőtrázó kacaj azzal a föltételezéssel kapcsolatban, hogy mondjuk a '''Nemzeti Nyomozó Iroda''' ilyetén helyesírása ne azt jelentené, hogy a belügyminisztériumban és/vagy a rendőrfőkapitányságon nem akadt senki, aki meg volna ismerkedve az összetételek helyesírásával, hanem valami mélyenszántó rendőrfilozófiát, mely ebben a különírásban találta meg önmegvalósításának méltó terepét. És amikor rátok szakad a plafon a röhögéstől, törmelékhordás közben gondolkodjatok el azon, mennyi értelmesebb téma van ennél, ami itten ránézésre mintha tárgyalva volna, valójában azonban csak gittrágva. Melyhöz hasonló jókat valamint napos jóéjszakát kívánok. {{)}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Amúgy kérdeném tisztelettel: és ha egy törvényben véletelnül elírnak valamint, onnantól az számít normának? Csak hogy tudjunk mihez igazodni. Ha holnap egy törvényben a Magyar Tudományos Akadémiát Agyar Ormányos Dámiának írják, onnantul az törvény? ;) Fel se merném vetni, hogy olyan is van egy törvényben, amit helyesírási hibának nevezhetnénk... :P Maradjunk abban, mindenkinek jobb lesz, hogy a törvények nem avatkoznak a helyesírásba és viszont. Sokkal természetesebb helyzet volna. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Gondolom te is viccnek szántad {{)}} Vagy tényleg nem ismered, hogy működik az ilyesmi?
736. sor:
:Tetszetős kibúvó, de megintcsak a lényegről nem vesz tudomást: a névadó azt a nevet választotta, hogy '''Nemzeti Nyomozó Iroda''', illetve '''Ferencvárosi Torna Club'''. Az elemezgetés, a tagok közötti összefüggés kutatása tudományos cél lehet, de normatív következtetést nem hozhat: ezek így, egészben nevek. Így, egészben fűződnek hozzájuk a névhez fűződő jogok. – [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 27., 15:41 (CET)
Ádám elmondta hosszabban, elmondom rövidebben újra: a helyesírás, ha tetszik, egy kódrendszer, semmi köze a nyelvhelyességhez, nem állapít meg üdvös nyelvhasználati formákat, csak azt állapítja meg, hogy amit a nyelv használ, milyen formában rögzítse írásban, hogy mások számára is megérthető, és feldolgozható legyen (szövegek tömeges gépi feldolgozása és továbbítása óta, amivel a számítógépes adatforgalom jár, különösen fontos). Normarendszernek ''per definitionem'' nincs értelme, ha nem normatív. Hogy ezt épp egy közigazgatási szakember ne lássa át... {{)}}. A normativitásból következik, hogy az indoklás iránya mindig a következő: '''normatív alak elsőbbséget élvez → kivételt erősen indokolni kell'''. A kérdés tehát soha sem az, miért kövesse egy írott forma a normát, hanem hogy egyáltalán indokolható-e a kivétel. Ez utóbbival vagyunk mindig elfoglalva. Minden más értelmezés kérdése, természetesen. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:Azt, hogy valaki milyen nevet ad gyermekének, művének, intézményének, nem kell erősen indokolni. Sőt, sehogyan sem kell indokolni. Indoklás nélkül is tiszteletben kell tartani. (Ezt nem mellékesen mindhárom esetben jogszabályok mondják ki.) Részemről nem értem, hogy ezen mi vitatkoznivaló van. – [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 27., 18:43 (CET)
744. sor:
#'''[[Nemzeti Nyomozó Iroda]]''' – meglátásom szerint ez nem más, mint egy a véletlen és a hiányos helyesírási műveltség szülte normahibás alak, nem a WP-s használata a kérdés, hanem általában a használata (lehet guglitesztet is végezni ezügyben). A lényeges az, hogy a normatévesztés vajon a tiszteletben tartandó esetek közé tartozik-e vagy sem. Szerintem eléggé nyilvánvalóan nem, a [[Nemzeti Nyomozóiroda]] ugyanis nem műalkotás, melynek költői szabadságában állana az ún. szerzői helyesírás követése, és eleddig senki se tudta felmutatni azt a mélyenszántó okot, ami a különírás mögött áll. Nem gondoltam volna egyébként, hogy ekkora ügy lesz egy egyszerű szabályérvényesítésből, nem kívánjuk éteri lényegétől megfosztani az NI-t. ;) Az eljárás egy enciklopédiában, ami gondozza szövegeit, szerintem a következő: a normakövető alakban hozni a cikket és az NI nevét, redirt készíteni a normahibás alakról, és lábjegyzetben elmagyarázni, hogy a jogalkotók csakis általuk ismert okból nem kérték ki egy helyesírni tudó titkárnő véleményét a szövegezés előtt, így aztán helyenként három szóba írva található a műintézmény neve. Ennyi.
#'''[[Ferencvárosi Torna Club]]''' esete szerintem egészen más: itten már igencsak kérdés, hogy a történeti névforma megalkotásának idején milyen volt a helyesírási norma, és hogy meg kívánjuk-e őrizni a történeti névformát. Én amondó lennék, hogy igen. Ha valami különös okból fennmaradt volna például egy '''Ferencvárosi Táncz és Illemtanoda''', annak is kegyelettel őriznénk a nevét. ;) Szerintem.
Kortárs és szándéktalan normaszegésekre azonban ez nem vonatkozik IMHO. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
::Bennó, ez nem így működik. Intézmények nevénél azt az alakot kell használni, ahogyan a cégbíróság felvette a cégjegyzékbe. Nincs ilyen, hogy nekem nem tetszik, hát átírom. Ne legyünk már komolytalanok. – [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 27., 21:34 (CET)
:::Ömmm, ez most off, de intézményeket (pl. MLSZ) a cégjegyzékben sosem fogsz megtalálni, azokkal a megyei bíróságok maguk foglalkoznak, nem a cégbíróságok. Éljen az egyesülési jog! {{)}} [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
::::Nem ezen volt a hangsúly… Hanem az azt követő mondaton. [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 27., 21:46 (CET)
::Mutatnál ehhez forrást a véleményeden kívül? Helyesírási tekintélyt? Jogszabályt, ami kimondottan ezzel foglalkozik? Legyünk komolyak. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
:A gugliteszt eredménye: [http://www.google.hu/search?hl=hu&q=%22Nemzeti+Nyomoz%C3%B3+Iroda%22&btnG=Google+keres%C3%A9s&meta= külön (joginormakövetés): 70 300], [http://www.google.hu/search?hl=hu&q=%22Nemzeti+Nyomoz%C3%B3iroda%22&btnG=Google+keres%C3%A9s&meta= egyben (helyesírásinorma-követés): 6500]. Nem igazán értem, miért hoztad ezt fel.
758. sor:
::Bennó figyelmébe: [[WP:SAJÁT]] [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 27., 21:42 (CET)
Édes jó istenem, hát tényleg semmit se sikerült felfogni az egészből? Már ugyan mi a halálért volna helyesírás felett álló a jogszabály? Annak talán nincs helyesírása? És ha már itt tartunk, a szándéktalan helyesírási hibái is törvényerővel bírnak? ;) A saját kutatással kapcsolatos tréfára hadd ne reflektáljak, naná, az nem saját kutatás, hogy ma október 27-e van? ;) Mellesleg meg is fordíthatjuk: ha már jogszabályokról van szó, mutassatok egy olyat, ami a jogszabályok helyesírási hibákkal együtt való érvényességéről rendelkezik. Ami az FTC-t illeti, kapaszkodj meg, elég sokat változott a helyesírás 1901 óta. Ha lesz kis időm, előkaparom, hogy kábé minek kellett volna akkor megfelelni. Az egybeírás-különírás különösen sokat alakult, jórészt a fenti dátum után. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
Lábjegyzet: a guglitesztet azért hoztam fel, hogy saját szemeddel lásd, nem kevesek maguktól is kitalálták az NI helyesírását. Ezek mind törvénysértők? ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[User:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[
::Bennó, az nem lesz jó, ha úgy nagyképűsködsz, hogy közben el sem olvasod amit írok. Keresd szépen vissza, amit a helyesírsi hibák és a jogszabályszövegezés viszonyáról fentebb már leírtam, és azt a szakaszt is, amit a jogi normák és a helyesírási szabályok egymáson kívüliségéről! {{)}}
767. sor:
::– [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 27., 21:55 (CET)
:Jogszabályok és a helyesírás: [http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0600005.TV&kif=helyes%EDr%E1s#xcel 2006. évi V. törvény a cégnyilvánosságról, a bírósági cégeljárásról és a végelszámolásról], [http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=98200017.TVR&kif=helyes%EDr%E1s#xcel 1982. évi 17. törvényerejű rendelet az anyakönyvekről, a házasságkötési eljárásról és a névviselésről] és [http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0700303.KOR&kif=helyes%EDr%E1s#xcel 303/2007. (XI. 14.) Korm. rendelet a magyarországi hivatalos földrajzi nevek megállapításáról és nyilvántartásáról]. {{)}} [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
:1999. évi LXXVI. törvény a szerzői jogról, 2006. évi IV. törvény a gazdasági társaságokról [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 27., 22:09 (CET)
773. sor:
::De a tréfát félretéve, nézzük jogilag. Az NNYI alapító okiratába az a név került, ami. A fenti jogszabályi helyek felhatalmazzák a Wikipédiát arra, hogy a nevet megváltoztatva használja?
::– [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 27., 22:01 (CET)
:::Jó kérdés, mennyivel léphetünk túl ezen, egyáltalán túlléphetünk? Az eredeti MLSZ kérdésre: az akkori helyesírás szerint így volt helyes? Meg aztán több csapat nevében ott a Football, ami szintén nem egy magyaros megfogalmazás. Miben térnek el a cégek (ahol a hivatalos nevet figyelembe vesszük) az állami intézményektől, sportszövetségektől, társadalmi szervezetektől? [[Szerkesztő:Cassandro|Cassandro]] [[
:::Bámulom a vitát is és jogász kollégáink 8-ast érő találatait, ami a jogszabályok ideidézése során sikerült. Ha jól tudom a KET (de lehet, hogy az Alkotmány) rendelkezik arról, hogy önálló költségvetési fejezetet alkotó közigazgatási szerv létrehozására kizárólag ki jogosult, és arról is, hogy az elnevezését saját hatáskörében állapítja meg. Nem tudok olyan szép linkeket találni, mert korlátozott vagyok ebben, de azt tudom, hogy a közigazgatási intézmények területén rengeteg önkényes, helyesírásilag valószínű helytelen elnevezést találunk. Pl. miért Külügyminisztérium és nem Külügyi Minisztérium, miért Igazságügyi Minisztérium és nem Igazságügyminisztérium (archaikus példa, de helytálló)? Tudom, hogy a belügyminiszter hatásköre volt pl. létrehozni a Balassagyarmati Határőr Igazgatóságot, kilenc társával együtt vagy a ma is működő Budapesti Rendőr Igazgatóságot. Ez jó helyesírásilag? Nem tudom, de azt igen, hogy kb. 10 éven át minden hivatalos okiratban, sajtóban, viccekben és az intézmény falán így volt kiírva. A vitával az az egy gond van, amit Peyerk kolléga kimondott: ha egy intézmény nevét jogszabály rögzíti, akkor annak az az egyetlen hivatalos változata létezik, az összes többi spekuláció, akkor is, ha egyébként, a helyesírás normáiból egy eltérő alak is levezethető volna. A hivatalos névalak megváloztatásának szempontjából pedig gyakorlatilag mindegy, hogy egy szóközt akarunk elhagyni a nevéből, és az utolsó tag nagy kezdőbetűjét kicsire változtatjuk, vagy mingyár Náncsi Néni Imája névalakot javasolunk, egyik sem releváns. És a gond: amíg a Wikipédia helyesírási lobbija gőzerővel tolja le a nem odatartozók torkán a helyesírás felsőbbrendűségének elképzelését, aközben, hogyismondjam, nagyothallóvá válnak olyan érvekkel szemben, mint "jogállamiság", a "jogszabályok elsődlegessége" vagy éppen "józan ész".
789. sor:
:– [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2008. október 29., 01:24 (CET)
[[
A Ferencvárosi Torna Clubnak 2008-ban is ugyanaz maradt a neve, mint 1899-ben, az 1901-ben alapított Magyar Labdarúgó Szövetség neve sem változott, a vezetőség nem kezdeményezte a névváltoztatást. Azt nem értem, hogy mi a baj azzal a megoldással, hogy az intézmény neve maradjon a saját rendes, hivatalos, bejegyzett, létező, használt nevén és a rögzültrossz sablonban meg megadjuk/megadjátok, hogyan kellene írni 2008-ban helyesen. Mi a baj ezzel az egyébként létező gyakorlattal? [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 28., 13:20 (CET)
867. sor:
:Onnantól kezdve, hogy bejegyzik a Röcsöge Fodbal Klubb Labdarúgó Kft.-t, onnantól megadták a névalakot. (Az FTC sem „csak” egy klub, hanem FTC Labdarúgó Kft.) – [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 29., 16:47 (CET)
Továbbra sem értem, miért kell az FTC szócikkre rögzültrossz sablon.. Nem akarok beleszólni a "nagyok" dolgába és beszélgetésébe, de nekem az (lenne) az ésszerű, hogy a tulajdonneveket nem változtatjuk. Az FTC-t Club-ként alapították még anno. Nem Klubként. Innentől kezdve a neve C-vel írandó, és ezt semmi nem változtathatja meg. Különben is, ha ezen a cikken rajta van a sablon, akkor pl. Rákóczi Ferencnél miért nincs? Hiszen a mostani helyesírás szerint azt úgyis c-vel kéne írni.. Mindenki tudja, hogy ma a klub szó k-val az elfogadott. De ha valaki Club néven akar 2008-ban focicsapatot létrehozni, úgy hozza létre.. Elég szomorú, hogy a Fradinál ott villog az a két sablon, kb. mintha Ferenczvárosy Tornaclubb lenne a neve. De hát úgyis mindegy, a nagyok jobban tudják.. [[
::OFF: Rákoczi Ferencz nevének alakja a mai helyesírás szerint Rákóczi Ferenc. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2008. október 29., 17:33 (CET)
884. sor:
A javaslatom lényege (amit már ''egy esztendeje'' fölvetettem) épp az lett volna, hogy a fönti, intézményi háttérrel és évszázados hagyományokkal nemigen rendelkező klubokat minden további nélkül ''átnevezhetnénk'' a helyesírás szerinti alakra, ezeknél tehát ''nem is merülne'' fel a {{sl|rögzültrossz}} alkalmazása. (Ettől még persze meg lehetne említeni érdekességként, hogy maga a klub ilyen és ilyen formában írja a nevét.) A mostani helyzet egy egy éve húzódó ideiglenes állapotot tükröz. :-( Épp ezért akartam végre pontot tenni az egészre, de úgy tűnik, némelyeknek a kicsi is túl sok, másoknak a sok is túl kevés, és nem nagyon tendálunk valamiféle általánosabb, de mégis alkalmazható elvek, ismérvek felé, amelyek alapján eldönthetnénk, hol mi a teendő: átnevezni vagy rögzültrossz sablont beszúrni. [[User:Adam78|Ádám]] [[user vita:Adam78|✉]] 2008. október 30., 00:07 (CET)
[[
:Nem így működik, hogy fogom magam és átírom. Például: Nemrégiben hoztak egy törvényt, hogy a részvénytársaságok nevében meg kell jelenni, hogy nyílt vagy zárt az rt. Ez minden részvénytársaság esetében névváltoztatást, az alapító okirat módosítását jelentette. Le kellett cserélni a bélyegzőket, névjegykártyákat, cégtáblát, ha a logóban szerepelt az „rt.”, akkor újra kellett védjegyeztetni, arculati elemeket cserélni kellett, új céges papírok stb. stb. Nem kevés munkáról és egyáltalán nem csekély anyagi ráfordításról van szó. Mindez egyetlen „Z” betű miatt. [[User:CsGábor|CsGábor]]<sup>[[User_vita:CsGábor|megbeszélés]]</sup> 2008. október 30., 00:22 (CET)
| |||