„Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív35” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
a 2 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapról |
a 2 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapról (MEGTELT) |
||
463. sor:
Rendben:). Köszönöm a segítségedet, innentől már szerintem megbírkóom vele :) [[User:Mdavid89|Mdavid89]] [[Kép:AdiumEmoticonset.png|30px]]<sup>[[User_vita:Mdavid89|vitalap]]</sup> 2010. január 8., 13:52 (CET)
== Az [[FNB]] 68. ülésének határozatai ==
Lehet [http://www.fvm.hu/main.php?folderID=2235&articleID=15000&ctag=articlelist&iid=1 csemegézni], jó lenne kivesézni, mi minden érint minket is. [[Szerkesztő:VargaA|VargaA]] már felhívta figyelmünket a lehetséges ukrajnai földindulásra (és vajon érinti-e ez például Belorusziát)? <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 6., 22:55 (CET)
:Szeintem azért nem lesz földindulás. Az Ukrajna települései kategóriában most is a hivatalos ukrán elnevezések szerepelnek. Egyedül a Harkiv/Harkov név volt kérdéses, illetve vita tárgya. (Illetve, Kárpátalja települései mind magyar nevükön szerepelnek, de ez eddig sem volt kérdéses.) Az FNB két további város esetében ajánlja a meghonosodott magyar elnevezést, ez Kijev és Szimferopol. (Utóbbi érdekessége, hogy ugyan ismert, bár alig használt a városnév ukrán változata – Szimferopil – is, mégis, a hivatalos ukrán elnevezésként a Szimferopolt használják. Így az FNB állásfoglalása ez ügyben lényegében fölösleges.) Belarusz esetében is a települések a belarusz nevükön szerepelnek, tehát nem változik semmi. Belarusznál a vita az országnéven volt. Itt az FNB a Fehéroroszországot javasolja, így a szócikk neve is ez lett, némi vita után. --[[Szerkesztő:VargaA|VargaA]] <sup>[[Szerkesztővita:VargaA|vita]]</sup> 2010. január 7., 22:22 (CET)
Csak nehogy erre hivatkozva kijavítsuk mindenhol a „budai Várnegyed”-et „budai Várnegyes”-re :) (Ilyenkor hogyan kell kapcsolni a ragot?) [[User:Samat|Samat]] <sup>[[User vita:Samat|üzenetrögzítő]]</sup> 2010. január 7., 01:40 (CET)
:::<small>Most kapcsolok a zárójeles megjegyzésed kapcsán, Samat, azért remélem, hogy észleled pokolszagú átlényegülésedet... {{gonosz}} Leírsz egy önfeledt mondatot, de aztán rögvest az általad leírtak helyesírás-technikai megoldásait ízlelgeted. Mennyivel boldogabb volt az életed uszkve két éve, ugye? {{)}} [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2010. január 7., 23:41 (CET)</small>
:Az elütés mellett ahhoz is csak gratulálni tudok az FNB-nek, hogy a ''Fülöp-szigeteki lemez'' alakot ajánlják a helyes ''Fülöp-szigeteki-lemez'' helyett. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2010. január 7., 09:24 (CET)
Én a „''Szőlősnyaraló''-ra” szónál csuktam be az ablakot.... '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2010. január 7., 17:27 (CET)
:Most miért? Én ott laktam négy évig ([[Sülysáp]] része), és sosem értettem, hogy a vasútállomás neve miért Szőlőstelep, ha az 1930-as évek óta Szőlősnyaraló néven ismerik. (Igaz, épp a vasútállomás neve miatt ma már gyakorlatilag ismerik Szőlőstelep néven is.) [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2010. január 7., 17:32 (CET)
=== Ezentúl nem fogadom el az FNB-t autoritásként (Peyerk)===
Ezek miatt, a régebbi néhány mellett:
* "[[Tejútrendszer]]" és "[[galaxis]]" nem szinonímák: az előbbi egyike a galaxisoknak, a sajátunk
* A "Fülöp-szigeteki lemez" nyilvánvalóan helyesírás-ellenes
* Az [[Asszuáni-gát]] nem az asszuáni Nagy-gát, ez két külön építmény
* "[[Łódź]]" nevét hibás ékezettel írták
* A "Tokaj—Eperjesi-hegység" nem a "[[Zempléni-hegység]]" szinonimája, utóbbit az előbbi egy részére alkalmazzuk csupán
Van még amivel vitatkoznék, de ez a néhány tétel a tudálékos ostobaság olyan sűrű katyvasza, hogy a határesetekre nem vesztegetem a szót. Kérek mindenkit, ha vitába keveredünk, az FNB határozatait (önmagukban) ne hozzátok fel érvként a jövőben.
– [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2010. január 8., 19:04 (CET)
Ennyire azért nem drámai a helyzet. Eddig is az volt a gyakorlat, hogy az [[OH]]. és az [[FNB]] elsődlegessége érvényesül, ha nyomós ok nem merül fel ellene (ami lehet a WP sajátos szerkesztési szempontja, önellentmondás, hiba stb.)
Nyilván nem követjük az FNB (honlapon) publikált határozatait az elütésekben, és az OH.-ban is szerepel sajtóhiba. Akkor sem követjük őket, ha a mindkettejük számára keretként szolgáló AkH.-nak indoklás nélkül mond ellent az álláspontjuk stb. Számos döntés és megállapítás azonban nem tartozik ezek közé, ilyen például a [[Koszovó]] írásmódját megállapító döntés, ami elvi döntés volt, helyesírási szempontból semmi probléma nem volt a ''Kosovo'' alakkal sem. Ilyen pl. a Harkiv/Harkov páros ügye, az előbbi az ukrán név per pillanat szabatos átírása, az utóbbi [[exonima]]. Az ezek közti választás is elvi döntés volt (ha egyáltalán megszületett, mert ez egyelőre kérdés), csak a másik irányba. stb.<span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 8., 19:36 (CET)
<small>Azért megtáviratozom a hírt az FNB-nek, hogy Peyerk felmondta a bizalmat. Csak nehogy tragédiával végződjön a dolog. ;) <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 8., 19:37 (CET)</small>
----
Komolyra fordítva a szót: ideje volna végre több év tapasztalatai alapján korszerűsíteni a [[WP:HELYES]]-t, hogy ne csak a szokásjog szabja meg azt, amiről Peyerk is ír fentebb, hogy ti. mi a helyesírási források rangsora ellentmondások esetén, melyik szakterületen hová fordulunk stb.
Ennek nyilván nem kell törvényi igénnyel fogalmaznia, csak rögzítse nagyjából, hogy az élet sokkal több ellentmondással terhes, mint a per pillanat túl kerek irányelv. {{)}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 8., 19:42 (CET)
:Van valami kapcsolatunk egyébként az FNB-vel? Ha épp unatkoznának, a WP futószalagon küldhetné nekik a kérdéses eseteket... --[[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2010. január 8., 19:40 (CET)
:Helyes, jobb ha tudják! Remélem olvassák alkalomadtán a konkrét kifogásokat is. Merthogy ezek nettó tudálékos baromságok, nem egyszerű elütések :)
:Az a baj, hogy ha ezeket nem korrigálják, akkor a végén kénytelenek lesznek pl. az 1902-ben épített Asszuáni gátnak valami kitalált új nevet adni :$
:– [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2010. január 8., 19:47 (CET)
Zavarban vagyok. Persze, jó lenne eljuttatni hozzájuk, de tudni kell, hogy az [[FNB]] elvileg egy meglehetősen kvalifikált társaság, az egyik felét az MTA adja, a másik felét a földművügy háttérintézményei, kormányrendeletek szabják meg a hatáskörét és a feladatát. Belső pletykákból annyit tudok, hogy a tagok időnként hajmeresztő dolgokat javasolnak (többnyire nem a nyelvészek).
Aztán azt is figyelembe kell venni, hogy a honlapot nem biztosan ellenőrizte senki, a jegyzőkönyv nincs a kezünkben. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 9., 12:42 (CET)
:Nem akarom túlragozni, de mintha nem lettem volna egyértelmű. Az általam felsorolt tételek a 2. kivételével tartalmi hülyeségek. Az Asszuáni gáttal kapcsolatos javaslat pl. olyan, mintha a Biz. azt javasolná, hogy a ''Lágymányosi híd'' helyett használjuk a Budapest hídjára amúgy is alkalmazott és egyszerűbb ''Lánchíd'' elnevezést; a hegységekkel kapcsolatos olyan, mintha a ''Kárpátok'' helyett a "szinonim" ''Fogarasi-havasok'' elnevezést javasolnák stb.
:Az ''Asszuáni-gát'' és az asszuáni ''Nagy-gát'' két külön építmény néhány kilométerre és fél évszázadra egymástól. A ''Zempléni-hegység'' a ''Tokaj—Eperjesi-hegység'' legdélibb, Magyarországon lévő része. A ''Tejútrendszer'' egyike a megszámlálhatatlanul sok ''galaxisnak'', történetesen épp az, amelyikben mi magunk is vagyunk.
:Ezek olyan tartalmi kérdések, amik nem lehetnek elírások: elemi földrajzi ismeretek hiányáról tanúskodnak. És ez szégyen, gyalázat, minősíthetetlen.
:– [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2010. január 9., 18:37 (CET)
Azért csak jó lenne szólni az FNB-nek. {{)}} Egyébként a galaxis vs. Tejút témában, szerintem van megfejtés. A határozatban nagybetűvel, tehát tulajdonnévként írják a ''Galaxis'' szót. Köznévként (''galaxis'', kis kezdőbetűvel) valóban Peyerknek lenne igaza. Az ő értelmezésükben viszont a Tejút az "A Galaxis". Ettől függetlenül szerencsésebb lett volna, ha az FNB nem keveri meg ezzel a dolgokat. – [[Szerkesztő:Ary|Ary]] <sup>[[Szerkesztővita:Ary|vita]]</sup> 2010. január 10., 11:49 (CET)
:A nagybetűs "Galaxis" nem jelenti a "Tejútrendszert". Utóbbit jelölheti "a mi galaxisunk" vagy a "Galaktika" elnevezés. Lásd a [[galaxis]] cikket.
:Az FNB-nek biztos lehetne szólni, de én nem tudok mit kezdeni a helyzettel, amikor ekkora rés az elvárt hozzáértés és a tapasztalt között.
:– [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2010. január 11., 14:55 (CET)
== Katolikus átirányítások ==
Érzékelem (vagy úgy érzékelem) hogy a Katolikus egyház, Római katolikus egyház, Latin rítusú katolikus egyház elnevezések közti viszony tisztázása még nem jutott egészen nyugvópontra az illetékes vitalapokon. (Az utóbbi [[Latin rítusú katolikus egyház|lap]] ''tartalmával'' kapcsolatban is meglehetős kérdőjeleim vannak, de ez más kérdés és nagy fa, ekkora fejszém most nincs.:) Az azért látszik, hogy a "Katolikus egyház" kifejezés és a "római katolikus" jelző teljes azonosítása ellen komoly érvek szólnak.
Ehhez képest és önmagában is fontos volna viszont szerintem egy átirányítási ellentmondás feloldása. Jelenleg ugyanis a ''[[Római katolikus]]'' kifejezés a [[Latin rítusú katolikus egyház]] szócikkre, míg a ''[[Római-katolikus]]'' (kötőjeles forma) a [[Katolikus egyház]]ra van átirányítva. Semmi indokát nem látom a különbségtételnek és a különböző átirányításnak. Túl azon, hogy a kötőjeles forma sejtésem szerint alapvetően helytelen (persze ettől még lehet, hogy valaki beírja keresésként), tehát akár meg is lehetne szüntetni, az írásmódnak ilyetén jelentésmegkülönböztető szerepe egészen biztosan nincs. Tehát ha az utóbbi is megmarad, akkor, azt gondolom, mindkettőnek ugyanoda kellene mutatnia. Egzaktság okán lehet, hogy mindkettőnek inkább a [[Latin rítusú katolikus egyház]] szócikkre, másrészt viszont a [[Katolikus egyház]] cikk összehasonlíthatatlanul kidolgozottabb: a keresett adatokat tehát minden bizonnyal sokkal inkább ott találja meg az érdeklődő. Szóval ha egyetértetek... [[Szerkesztő:Ragold|Ragold]] <sup>[[Szerkesztővita:Ragold|vita]]</sup> 2010. január 7., 22:03 (CET)
:Mindenben és kiegészítés nélkül {{tám}}. [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2010. január 7., 22:55 (CET)
Ez egy probléma volt, amire annak idején Adapa akadt rá, és nehéz volt megegyezésre jutni.
Az alapvető problémát a következőben látom: van ugyebár az önmegnevezés, és van a közmegnevezés. A ''katolikus egyház'' szókapcsolat le van foglalva az ''egyetemes egyház'' jelentésben, mégpedig az óidők óta. A nyugati egyházszakadás (alias [[reformáció]]) óta a megkülönböztetés érdekében a római püspökkel egységben maradt egyházat [[római katolikus egyház]]nak nevezzük, ami ugyan szigorúan véve tényleg fából vaskarika, a gyakorlatban azonban kiválóan jelöli az illető intézményt (akarom mondani jelenséget).
Adapa ezt katolikus alapon támadta azzal, hogy maga a r. k. e. önmagát simán katolikus egyháznak tekinti és nevezi, mert saját álláspontja szerint ő megmaradt az ökumenén, a többiek szakadtak le róla. Ez egy tiszteletre méltó álláspont, mondom én, de a szócikk elnevezésében mégis a kevésbé korrekt, ámde minden olvasó számára egyértelmű r. k. e. mellett volnék.
Aztán a cikkben magában el lehet magyarázni, mit tekint a szervezet saját legideálisabb megnevezésének.
Ez a probléma első fele, remélem, hogy legalább ebben sikerül megegyezésre jutnunk.
Azután jön a további fele: a rítusok. Per pillanat a római pápával egységben élő (uniált és latin rítusú) katolicizmus több rítusra oszlik, nyugaton és keleten is. A latin rítus az r. k. e.-nek csak egyik része, és ő maga sem egységes (latin rítusból is van per pillanat is négy).
Ez azonban már a szócikken és átirányításokon belüli probléma. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 7., 23:12 (CET)
Ha tehát nem lett volna egyértelmű: Ragold feltételezésével ellentétben a római katolikus egyház távolról sem azonos a latin rítusú egyházzal. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 7., 23:15 (CET)
:Valóban, ez nekem nem volt egyértelmű és így más is a leányzó fekvése. (De vajon Ragoldnak egyértelmű-e?) [[User vita:Pasztilla|Pasztilla]] 2010. január 7., 23:42 (CET)
*Egyértelműsítő lapra irányítani az összes alternativát? [[Kép:WikiThanks.png|16px]][[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']][[Szerkesztővita:Karmela|<sup><u>üzenőlap</u></sup>]] 2010. január 8., 00:07 (CET)
Csak az érdekesség kedvéért, a következő részegyházak alkotják ma a római katolikus egyházat:
#Latin rítusú egyház
##római liturgia
###szekuláris változat (szinte mindenki)
###bencés szerzetesi változat (értelemszerű)
##ambroziánus liturgia (Milánói Főegyházmegye)
##mozarab liturgia (Toledói Egyházmegye)
#Keleti katolikus egyházak
#* Bizánci (konstantinápolyi) rítus (görög katolikus részegyházak)
#** [[Albán Bizánci Katolikus Egyház]] (apostoli exarchátus)
#** [[Belarusz Görög Katolikus Egyház]] (nincs kiépült hierarchia)
#** [[Bolgár Görög Katolikus Egyház]] (apostoli exarchátus)
#** [[Görög Bizánci Katolikus Egyház]] (2 ap. exarchátus: Görögország, Törökország)
#** [[Grúz Bizánci Katolikus Egyház]] (apostoli exarchátus)
#** [[Italo-Albán Bizánci Katolikus Egyház]] (sohasem szakadt el a nyugati egyháztól; 2 püspökség + grottaferratai területi jogú apátság)
#** [[Macedón Bizánci Katolikus Egyház]] (apostoli exarchátus)
#** [[Magyar Görög Katolikus Egyház]] (püspökség + ap. exarchátus)
#** [[Melkita Bizánci Katolikus Egyház]] (antióchiai patriarchátus)
#** [[Orosz Bizánci Katolikus Egyház]] (két apostoli exarchátus: Oroszország, Kína)
#** [[Román Görög Katolikus Egyház]] (fogarasi-gyulafehérvári nagyérsekség)
#** [[Ruszin Görög Katolikus Egyház]] (pittsburgh-i m. érsekség; munkácsi püspökség, csehországi ap. exarchátus)
#** [[Szlavóniai Görög Katolikus Egyház]] (križevci püspökség és SCG-i ap. exarchátus)
#** [[Szlovákiai Görög Katolikus Egyház]] (1 érsekség + 2 püspökség)
#** [[Torontói Szlovák Görög Katolikus Egyház]] (püspökség)
#** [[Ukrán Görög Katolikus Egyház]] (kijev-halicsi nagyérsekség)
#* Alexandriai rítus:
#** [[Kopt Katolikus Egyház]] (alexandriai patriarchátus, Egyiptom)
#** [[Etióp Katolikus Egyház]] (metropolita érsekség, Etiópia)
#* Antióchiai (nyugati szír) rítus
#** [[Maronita Katolikus Egyház]] (antióchiai patriarchátus)
#** [[Szír Katolikus Egyház]] (antióchiai patriarchátus)
#** [[Szír-Malankár Katolikus Egyház]] (trivandrumi nagyérsekség)
#* Káld (keleti szír) rítus:
#** [[Káld Katolikus Egyház]] (babilóni patriarchátus)
#** [[Szír-Malabár Katolikus Egyház]] (ernakulam-angamaly-i nagyérsekség)
#* Örmény rítus:
#** [[Örmény Katolikus Egyház]] (kilikiai patriarchátus)
:::Kedves Bennó, a témában többször kifejtett álláspontodat ismerem, és tisztelettel adózom a pontosságodnak meg alaposságodnak. Többek között épp azért is nem szóltam eddig hozzá az elnevezésbeli kérdéshez, mert úgy láttam, hogy – mások mellett elsősorban – a te témaismereted és "gyorsreagálásod" (lám, itt a példa:) mindig jó irányba terelgeti a vitát, bárhol is lángol föl (vitalapon vagy egyéb helyen a wikin), és ezzel hozzájárulsz ahhoz, hogy egyszer majd megnyugtatóan lehessen tisztázni az elnevezésbeli kérdést, ami viszont egyelőre még nem történt meg. Ellenben kérlek, hogy te is olvasd figyelmesebben az én mondataimat, és – nyilván a téma iránti hevületedben - ne tulajdoníts olyasmit nekem, amit nem állítottam! Egyáltalán nem állja meg a helyét a "Ragold feltételezésével ellentétben..." kezdetű állításod, ugyanis én a fentiekben a lehető legóvatosabban igyekeztem tartózkodni bármiféle végleges vélemény kinyilvánításától a szóhasználati kérdésben. Tehát nekem nincs "feltételezésem". Ilyen kifejezéseket használtam: "tisztázása ... még nem jutott egészen nyugvópontra", "az azért látszik, hogy...", "''lehet, hogy'' mindkettőnek inkább...". Megtisztelnél, ha visszavonnád az engem önkényesen egy véleménydobozba gyömöszölő megfogalmazásodat. Én ugyanis egyáltalán nem állítom, hogy "a római katolikus egyház azonos a latin rítusú egyházzal". Mindössze azt állapítottam meg, hogy - ''a magyar Wikipédia-szócikkek kijelölte jelenlegi kereteken belül'' - (ezt a keretfeltételt, úgy gondoltam, egy Kocsmafal-bejegyzéseben, ahol a szócikkeink közti átirányításról van szó, nem kell külön verbalizálnom) talán(!) fogalmilag egzakt''abb'' lenne a Latin... szócikkre történő átirányítás... de ráadásul azt is igyekeztem kifejezni, hogy egyéb okokból végülis én a másik megoldás mellett szavaznék.
:::Mindazonáltal pedig az eredeti szándékom nem is az egyházelnevezésekről folyó vita multiplikálása volt. (Volt egy olyan hátsó gondolatom, és beigazolódása némiképp mosolyra is fakaszt, hogy a vita elkötelezett résztvevői rá fognak harapni a témára, és megismétlik álláspontjaikat... Azt írod: "Ez egy probléma volt, amire Adapa akadt rá." De az általam imént fölvetett probléma nem egészen ''az a probléma'', csak érintkezésben vannak. Én amabba a vitába most itt nem kívánok beszállni.) Inkább igyekszem rövidebben és megválaszolhatóan összefoglalni az általam a fentiekben véleményezésre szánt, valójában sokkal technikaibb kérdést (amint egyébként te is helyesen megállapítod, hogy az általad vázolt kérdés tulajdonképpen már az átirányításokon "belüli probléma").
:::Én most itt egy helyesírási és egy átirányítási kérdést tettem föl:
:::1) <u>A helyesírási kérdés:</u> a [[Római-katolikus]] (tehát kötőjeles írásmódú) átirányítólapot egyáltalán megtartsuk-e? A törlés mellet szól szerintem, hogy az írásmód hibás, helytelen. A megtartás mellett szól, hogy ettől függetlenül esetleg valaki így is keresheti. (Bár ezen indokkal tömegesen gyárthatnánk a helyesírási hibás átirányításokat, amit én nem tartanék jónak.) Én szívem szerint egyszerűen {{t}} törölném a kötőjeles címet.
:::2) <u>Az átirányítási kérdés:</u> a megmaradó átirányítólap (a [[Római katolikus]], és, ha megmarad, a [[Római-katolikus]]) hova irányítson át? A [[Katolikus egyház]]ra vagy a [[Latin rítusú katolikus egyház]]ra? Az utóbbi mellett szólhat, hogy a Magyarországon a "római katolikus" kifejezésre rákereső felhasználók vélhetően elég nagy valószínűséggel a nálunk többségben lévő – a te szavaddal élve – "jelenséget" ismerik <small>(azaz, ha a "római katolikus" kifejezést írják be a keresőbe, akkor ''nem'' a bizánci rítusú ún. görög katolikus egyházat keresik, és nem mondjuk az unitus örményeket, hanem a "megszokott" "szembemisézős" stb. egyházat, amelyiknek a legtöbb helyen van nálunk temploma)</small>, márpedig ''ezt'' valamivel pontosabb fogalmi meghatározásként ez a kifejezés fedi le (ami azonban kétségtelenül még mindig nem ''elég'' pontos), és hát nem árt némi ismeretterjesztés(?). (Jelenleg egyébként a helyesen írt névforma ide irányít át!) Ellene szól viszont, hogy az olvasókat feltételezhetően érdeklő kérdések a másik szócikkben vannak alaposabban kifejtve. Én tehát arra szavazok, hogy – azzal a megelőző opcióval, hogy a két névforma átirányításként semmiképp ne mutasson ''két'' különböző helyre; ahogyan pedig most éppen van – a megmaradó átirányítólap(ok) a [[Katolikus egyház]] szócikkre {{á}}'''(ek)'''.
:::Karmela egyértelműsítőlap-javaslata szerintem akkor lenne jó ötlet, ha a definíciókban és elnevezésekben már valamelyest megnyugtatóan sikerült megegyezni. Hiszen az egyértelműsítő lapon ugyebár egyértelműen meg kell mondani, hogy ha ''mit'' keresel, akkor ''az merre'' van... Jelenleg szerintem ez a helyzet még nem áll fenn. Másrészt az általam itt most fölemlegetett két átirányítólap címe tkp. egy jelzős kifejezés ''(római katolikus)'', amiről – eddig – a meglévő kettő mellett nem csináltunk külön szócikket... [[Szerkesztő:Ragold|Ragold]] <sup>[[Szerkesztővita:Ragold|vita]]</sup> 2010. január 8., 01:07 (CET)
{{)}} De hát szerintem ez a része egyértelmű, és ahhoz, hogy a redireket tisztázzuk, előbb az első felét kellett valahogy.
Akkor előterjesztenék egy megoldási javallatot:
#a Róma püspökével egységben lévő egyházról szóló cikk elsődleges címe legyen '''római katolikus egyház''';
#a '''katolikus egyház''' legyen egyértelműsítő lap, ami elmagyarázza a fogalom jelentését, és továbbirányít minden olyan egyházra, ami a nevében viseli a ''katolikus'' jelzőt (és kitér a problémákra röviden);
#az '''ortodox egyház''' hasonlóképpen legyen egyért. lap, ami egyrészt elmagyarázza a fogalom jelentését, másrészt továbbirányít minden olyan egyházra, ami a nevében viseli az ''ortodox'' jelzőt;
Minden más pedig az illetékes cikkekben legyen elmagyarázva, a terjedelmi szempontok szerint vagy egyben, vagy külön (latin rítus, rítusok, uniáltak stb.).
Számomra még az tűnik kérdésnek, hogy az egységes egyháztörténetet (kezdetek – 1054) hol tárgyaljuk. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 8., 12:04 (CET)
* Ezt a kérdést talán úgy lehetne megoldani, ha a katolikus és ortodox egyértelműsítőkre mutatna egy ''keresztény egyházak'' egyértelműsítő is, amelyben a korai egyházak lehetnének a donatistáktól szíreken keresztül a koptokig. [[Szerkesztő:Laszlovszky András|L András]]<sup>[[kép:Magyar-horvát.jpg|16px]][[Szerkesztővita:Laszlovszky András|→]]</sup> 2010. január 8., 12:37 (CET)
::Ez nagyon jó ötletnek tűnik. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 9., 12:37 (CET)
:::A javaslatban leírt struktúra nem tűnik rossz iránynak, viszont szerintem ezek a tartalmak messze túllépik az egyértelműsítő lapok funkcióját. A [[Egyértelműsítő_lap|leírás]] szerint (és szvsz a józan ész szerint és a kezelhetőség érdekében is) az egyértelműsítő lapok "olyan szócikkek, melyek azonos alakú szavak (úgynevezett homonimák) közötti választást teszik lehetővé." A leírás elég világosan tisztázza, ami a gyakorlat is, hogy ezeken az oldalakon minél kevesebb szöveg legyen... (Bocs, Bennó, nem gondolnám, hogy nekem kell téged oktatnom az egyért.lapok funkciójáról; dehát az általad fentebb írtak alapján most azért mégis idéznem kell ezeket az elveket.) Ennélfogva egy egyértelműsítő lap:
:::1. <s>Nem alkalmas arra</s>, hogy továbbirányítson "minden olyan egyházra, ami a nevében viseli a ''katolikus'' (ill. ''ortodox'') jelzőt", mert ezeknek az egyházaknak a nevei többnyire messze nem homonimák, különösen nem a "Katolikus egyház" homonimái,
:::2. <s>Semmiképp nem alkalmas arra, hogy "elmagyarázza a fogalom jelentését"</s> és "kitérjen a problémákra röviden".
:::3. A L András javasolta "keresztény egyházak egyértelműsítője" szerintem leginkább egy kategória, vagy pedig egy lista-lap (keresztény egyházak listája)
:::4. Amúgy pedig én egyfajta kitolásnak gondolnám az olvasóval, hogyha egyért. lapról egyért. lapra ugráltatjuk több szinten keresztül... Én legalábbis nem venném jó néven a wikipédiától, ha mezei információkereső létemre ezt csinálná velem. :)
:::Szóval szerintem a Bennó által felvázolt struktúrakezdemény jó lehet, de többnyire nem egyértelműsítő lapokról, hanem bizony keményen szócikkalkotásról és az egyes szócikkek viszonyának rendezéséről van szó. Amit szerintem leginkább az [[Egyház]] szócikken kellene elkezdeni, ami – ha betöltené valódi hivatását – az 1054-ig tartó egyháztörténet felvázolására is alkalmas lenne. A szócikkekben pedig aztán szépen el lehetne helyezni ezeket a bizonyos fogalommagyarázatokat és listákat, amint néhol már ott is vannak. [[Szerkesztő:Ragold|Ragold]] <sup>[[Szerkesztővita:Ragold|vita]]</sup> 2010. január 11., 01:33 (CET)
:::: Hát én személy szerint azt venném rossz néven mezei olvasóként, ha a ''katolikus egyház'' cikk kizárólag a római katolikusokról szólna, és nem tájékoztatna a katolicizmus általánosságáról. Éppúgy a pravoszláv esetben, és a keresztény egyházak összességével kapcsolatban. A kategória nem rossz dolog, sőt... Ám az olvasók többsége szerintem nem használja a kategóriákat, ámde ha használná, akkor éppúgy csak egyik lapról a másikra küldené, mert az a dolga. Ahogy az egyértelműsítő lapoknak is. Amit fentebb leírtál az egyértelműsítő lapokról, az csak az egyik vetülete a kérdésnek, és nem hiszem, hogy ne lehetne indokolt esetben eltérni az általános gyakorlattól. Igenis fel kell ajánlani az olvasónak egy tág fogalom szűkítésének lehetőségét, és ez esetben egyáltalán nem kell követelménynek lennie annak, hogy kevés szöveget tartalmazzon az a lap. Nem látom ennek kizáró okát. [[Szerkesztő:Laszlovszky András|L András]]<sup>[[kép:Magyar-horvát.jpg|16px]][[Szerkesztővita:Laszlovszky András|→]]</sup> 2010. január 11., 10:21 (CET)
::LA +2. Ragoldnak: egyszerűen elképzelni sem tudom, honnan veszed, hogy az egyértelműsítő lapnak ne volna szabad fogalmakat tisztáznia (ez az egyik feladata), és ne volna szabad olyan lapokra irányítani, amik nem pontosan azonos nevet viselnek. Volnál szíves megmutatni, hogy ezt honnét veszed? Per pillanat rohanok, de fogok neked szállítani vagy egy tucat olyan redirlapot, ami pontosan azt csinálja, amit én fentebb javasoltam, és ha nem csinálnák is, a ''nem alkalmas'' nekem egy kicsit kevésnek tűnik érvként... ;) Egy lap arra alkalmas, amire alkalmassá tesszük, feltéve, hogy van értelme a dolognak. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 11., 13:32 (CET)
:::Egészen elképesztő helyről vettem az elképzelést, és a forrást szíves is vagyok megmutatni ;) neked: a Wikipédiának az [[Egyértelműsítő lap|egyértelműsítő lapokról szóló útmutatóját]] olvastam el (egyébként már a fentebbi hozzászólásomban is belinkeltem a forrást; a jelek szerint ez ismét elkerülte a figyelmedet), amely – ha megnézed, te is láthatod – teljesen abban a szellemben beszél ezekről az oldalakról, ahogyan én fentebb leírtam.
:::Viszont a másik forrásommal valóban pórul jártam, és ebben a tekintetben – mármint a gyakorlat tekintetében – neked van igazad. Tényleg léteznek olyan redirlapok, amelyek bőséges fogalommagyarázatot tartalmaznak. Megnéztem ugyanis az [http://hu.wikipedia.org/wiki/Kateg%C3%B3ria:Egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C5%91_lapok egyértelműsítő lapok kategóriát] is, ahol első kutatásra csak az én szemléletmódomat igazoló típusú lapokat találtam, amelyeken tudniillik nincs más szöveg, mint ami az azonos alakú (vagy több jelentésű) szavak jelentéseinek megkülönböztetéséhez szükséges. Most, hogy te azt mondtad, tucatjával tudsz olyanokat mutatni, ahol több szöveg van, még egyszer kutatni kezdtem köztük, és valóban találtam ilyeneket (habár azért meg kell állapítanom, hogy erős számbeli kisebbségben vannak), főleg a fogalmakat magyarázó oldalak között. Tehát a gyakorlat terén igazad van. Bár azt is meg kell állapítanom, hogy pl. az [[Abszolút]] címet viselő lap láttán én inkább eltévedt tartalmat érzékelek, aminek szerintem ezen a helyen se füle, se farka (a keresztény teológiai értelmezés kezdetű részre gondolok); az [[Egyensúly_(egyértelműsítő_lap)|Egyensúly]] oldal esetén pedig nem tudom felfogni, hogy ez miért is egyértelműsítő lap, amikor ez egy szócikk, amely egy fogalomról szól. Ilyen erővel például a [[Változó]] szócikk is redirlap lehetne, mert példákat hoz a fogalomnak a különböző tudományterületeken használatos alkalmazására. Mégsem az, és szerintem így a jobb... Szóval a tényszerű igazságodat beláttam, az egyértelműsítő lapok fogalmának pontosságába és használatának egyértelműségébe vetett bizalmam viszont megingott... És továbbra is úgy látom, hogy vagy az útmutató hiányos, vagy a gyakorlat következetlen – és ettől a következetlenségtől nem látom jobbnak a Wikipédiát. (Mielőtt azzal vádolna valaki, hogy információktól akarom megfosztani az olvasókat, sietek leszögezni, hogy világért sem infót gondolnék helyesnek törölni ezekről a lapokról, hanem egyszerűen azt nem értem, hogy ezeket miért kell a redirlapok közé számítani...).
:::Ami pedig az ügy tartalmi részét illeti, két konklúzió, és akkor én itt nem is szívesen vitáznék tovább. Az egyik, hogy én két dolgot indítványoztam: törölni a kötőjeles [[Római-katolikus]] redirlapot, a megmaradó [[Római katolikus]]t pedig arra az oldalra irányítani, ahol a lényegi tartalom van; ez ebben a pillanatban a [[Katolikus egyház]] c. lap. Amennyiben ez később átneveződik vagya tartalma átkerül máshová, a link természetesen utánaigazítható; de a javítást a fogalmi vitáktól függetlenül akkor most azonnal el lehet végezni, nem?
:::A másik megállapításom pedig, hogy lassan rájövök, a fogalmi nézeteltérést az okozza, hogy te a "katolikus egyház" kifejezésben meghatározóan lényegesnek tartod a "katolikus" szó eredeti jelentését (egyetemes), és ennek alapján nem tartod jónak, hogy az ilyen nevű szócikk egy speciális egyházi közösségről szóljon (a Róma püspökével egységben levő keresztényekéről). Ezzel kapcsolatban is fogalmazódik bennem egy-két gondolat, de ezeknek a kifejtésére egyrészt most nincs időm, másrészt még nem is forrtak ki teljesen, harmadrészt lehet, hogy a [[Katolikus egyház]] szócikk vitalapján lenne a helyük, negyedrészt – ne haragudj – csak akkor venném a bátorságot a kifejtésükre, ha biztos lennék benne, hogy figyelmesen és nem fölényesen olvasod a soraimat, és ere sajnos az eddigi válaszaid alapján nem érett meg a bizalmam... De nincs harag azért! :) [[Szerkesztő:Ragold|Ragold]] <sup>[[Szerkesztővita:Ragold|vita]]</sup> 2010. január 11., 18:19 (CET)
Ami a mondandód első felét illeti: a ''feltételezés''nek nem szántam ilyen rémisztő hangsúlyt, pusztán annyit volt hivatva jelölni, hogy a ''jelek szerint erről nincs tudomása'', de készséggel visszavonom. Amit viszont most másodszorra írsz le, arra megint azt kell mondanom, hogy sehogyan se ződ: ''talán(!) fogalmilag egzakt''abb'' lenne a Latin... szócikkre történő átirányítás...'', mondod, de hát nem lenne egzaktabb, tekintve, hogy a kettő egymással nem azonos.
Igyekszem jó analógiát találni: a rítuskülönbségek mentén megosztott részegyházak helyzete leginkább az egyetemi karokhoz hasonlít. Azt mondani, hogy a BTK azonos az ELTE-vel, nem egzaktabb, mert egyszerűen nem stimmel. Ha csak egyet is kihagyok a karok közül, az már nem lesz azonos a teljes intézménnyel. Akárhogyan nevezzük is meg tehát a teljes jelenséget, arra azért vigyázni kell, hogy ne úgy nevezzük meg, hogy abban nincs benne a teljessége. Ami nem azonos, az nem azonos. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 8., 12:09 (CET)
:A "keresztény..." mutat mind a "katolikus...", mind az "ortodox..."-ra kérdéshez: nem volna egy ötlet, ha a két megnevezett egyértelműsítő lap is krosszreferenciázná egymást? mondjuk egy "lásd még" fejezetben? – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2010. január 11., 16:20 (CET)
De, szerintem is ez lenne a jó megoldás végül! <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2010. január 11., 17:20 (CET)
| |||