Szerkesztővita:Math/Útmutató külső hivatkozások használatához

A mondanivalójával nagyrészt egyetértek, de helyenként túlszabályozásnak tűnik.

1. Általában igaz, hogy jobb könyvek vannak, mint amilyen weblapok, de ebből nem következik, hogy egy könyv jobb, mint egy weblap. Egy könyvet ugyanúgy csak akkor kell/lehet betenni, ha releváns. (Lásd a te esetedet Dawkinssal.)
2. A publikációk, peer reviewed cikkek előnyben részesítése felvet egy problémát: mi a jobb, egy olyan könyv, amit el is olvastam, vagy egy professzionális, peer reviewed cikk, amit nem? (Azaz mi a helyzet a közvetett hivatkozásokkal? Pl. nem kéne-e ezeket jelölni valahogy?)
3. A "hivatalos szervezet hivatalos honlapja" ilyen általánosan nem sokat mond. Pl. a Római Katolikus Egyház honlapjáról elérhető cikk miért lenne mérvadóbb, mint a valamelyik ateista honlapról elérhető? Másrészt, a legjobb honlapok jelentős része nem kötődik kifejezetten hivatalos szervezethez. (Pl. a kreacionista irodalom messze legszínvonalasabb kritikáját a http://talkorigins.org adja, ami egy kifejezetten nemhivatalos, Usenetből kinőtt oldal, de a cikkei gyakran megközelítik a komoly tudományos folyóiratok szintjét.) Ránézésre könnyű eldönteni, hogy mennyire "jó" egy honlap, de nem hiszem, hogy egzakt definíciót lehetne adni rá.
4. A személyes honlapokon található, vagy POV cikkekkel önmagukban nincs semmi baj. (Vagy mondjuk inkább úgy, hogy nem szükségszerűen van baj.) Vannak közöttük nagyon színvonalasak, és NPOV hivatkozásokat találni egyébként is elég reménytelen. (Jobb megoldás jelezni a POV-ot, pl. a linkek csoportosításával.)
5. Az egységes formát reménytelen betartatni, és igazából nem is szükséges. Ha valaki jobban szereti mondjuk a cím után írni az évszámot, miért ne? Oldalon belül lehetőleg legyen egységes, annyi bőven elég. (Javasolt formában persze meg lehet állapodni, de tényleg ne legyen több javaslatnál.)
6. A pp. helyett legyen inkább oldal, elvégre ez a magyar Wikipédia. Az olvasók jó része nem is értené.

1. Az viszont teljesen jogos, hogy ne tegyünk be nem stabil oldalt (főleg ne fórumot), és ne tegyük be Wikipédisták személyes honlapját (főleg ne a sajátunkat). Mintha valahol már le is lenne írva, de lehet, hogy csak az angolban.
2. Én még azt is betenném, hogy ne legyen túl sok hivatkozás. Pontos számszerű értéket megadni persze értelmetlen, de úgy tíz fölött már kezdenek zavaróak lenni. (A jó csoportosítás persze segíthet.)
3. Mi legyen azokkal az oldalakkal, amik frame-eket használnak? Az egészre linkeljünk, vagy csak a szöveget tartalmazó lapra (már ha lehet)?
4. Használjunk-e a szövegen belüli hivatkozások (Gipsz 2001b) mellett/helyett belső linkeket? (Lásd fn, Sablon:fnb)

--TG® 2005. július 29., 12:10 (CEST)

Tgr:

"Általában igaz, hogy jobb könyvek vannak, mint amilyen weblapok, de ebből nem következik, hogy egy könyv jobb, mint egy weblap. Egy könyvet ugyanúgy csak akkor kell/lehet betenni, ha releváns. (Lásd a te esetedet Dawkinssal.)"

A) Nem kovetkezik, hogy jobb. De a konyvnel altalaban mondhatjuk, hogy a konyv letezese igazolja, hogy az egy jelentos velemeny. Mig a weblapnal nem mondhatjuk ezt B) Persze, hog az oda nem illo konyvet nem ajanlatos hivatkozni. Ilyesmirol irtam kesobb.

"A publikációk, peer reviewed cikkek előnyben részesítése felvet egy problémát: mi a jobb, egy olyan könyv, amit el is olvastam, vagy egy professzionális, peer reviewed cikk, amit nem? (Azaz mi a helyzet a közvetett hivatkozásokkal? Pl. nem kéne-e ezeket jelölni valahogy?)"

Evidensnek veltem, hogy olyat hivatkozik az ember, amit jol ismer, es biztos abban, hogy mirol szol, mit allit. Tehat mondjuk egy reviewolt cikket, aminek csak acimet ismeri az ember, legfeljebb akkor hivatkozik az ember, ha egy osszefoglalo jellegu cikk, es mint ilyet hivatkozza.

1. A "hivatalos szervezet hivatalos honlapja" ilyen általánosan nem sokat mond. Pl. a Római Katolikus Egyház honlapjáról elérhető cikk miért lenne mérvadóbb, mint a valamelyik ateista honlapról elérhető? Másrészt, a legjobb honlapok jelentős része nem kötődik kifejezetten hivatalos szervezethez. (Pl. a kreacionista irodalom messze legszínvonalasabb kritikáját a http://talkorigins.org adja, ami egy kifejezetten nemhivatalos, Usenetből kinőtt oldal, de a cikkei gyakran megközelítik a komoly tudományos folyóiratok szintjét.) Ránézésre könnyű eldönteni, hogy mennyire "jó" egy honlap, de nem hiszem, hogy egzakt definíciót lehetne adni rá.

Szerintem leirtam ezt az esetet, amit mondtal, mint pelda. A nemzetkozileg vagy hazailag legjobb, legatfogobb ateista vagy kreacionista honlap belinkelheto. A Katolikus Egyhaz honlapja pedig mindig belinkelheto, ha tematikusan oda illik.

"# A személyes honlapokon található, vagy POV cikkekkel önmagukban nincs semmi baj. (Vagy mondjuk inkább úgy, hogy nem szükségszerűen van baj.) Vannak közöttük nagyon színvonalasak, és NPOV hivatkozásokat találni egyébként is elég reménytelen. (Jobb megoldás jelezni a POV-ot, pl. a linkek csoportosításával.)"

Szerintem baj van, ugyanis nem tudhato, hogy jelentos velemenyt, vagy abszolut jelentektelen maganvelemenyt tartalmaz-e. A szinvonalara sincs semmi garancia. Amennyiben a szemelyes honlap egy jelentos szemelyes velemenyt tartalmaz,a kkro az MINDIG KIVALTHATO UJSAGCIKKEL.

"# Az egységes formát reménytelen betartatni, és igazából nem is szükséges. Ha valaki jobban szereti mondjuk a cím után írni az évszámot, miért ne? Oldalon belül lehetőleg legyen egységes, annyi bőven elég. (Javasolt formában persze meg lehet állapodni, de tényleg ne legyen több javaslatnál.)"

Jo volna.

"# A pp. helyett legyen inkább oldal, elvégre ez a magyar Wikipédia. Az olvasók jó része nem is értené." Nojo.

"# Én még azt is betenném, hogy ne legyen túl sok hivatkozás. Pontos számszerű értéket megadni persze értelmetlen, de úgy tíz fölött már kezdenek zavaróak lenni. (A jó csoportosítás persze segíthet.)"

OK.

"# Mi legyen azokkal az oldalakkal, amik frame-eket használnak? Az egészre linkeljünk, vagy csak a szöveget tartalmazó lapra (már ha lehet)?"

Nekem mindegy.

"# Használjunk-e a szövegen belüli hivatkozások (Gipsz 2001b) mellett/helyett belső linkeket? (Lásd fn, Sablon:fnb)" Errol nem tudtam. Megnezem.

--Math 2005. július 29., 12:53 (CEST)

Lazábban kell ezt venni -közérthetőség

Math!

Sokkal lazábban kell ezt itt venni. A csillagok háboruja jelenktéktelen mellékszereplői szócikknél, nem lehet akadémiai székfoglaló körítést elvárni. A wikipédiának az a lényege, hogy minnél szélesebb tömeget érintsen meg és minnél változatosabban. Engem például kifejezetten zavar, amikor valamelyik okostojás szerkesztő egy alapjaiban helyes és jó és közérthető szöveget átír, emészthetettlen szakszövegre. Helyette inkább a szakszövegeket kellene közérthető szintre hozni, vagy ha más szükséges a szakszöveg, akkor mellette meghagyni a közérthető és egyszsreű formátumot is.

Ez a helyzet egy kicsit a linkelésekkel is. Sokkal jobb ha valaki egy közérthető anyagot linkkel be, mint egy sokak számára érthetetlen szakszöveget. Tehát amít írsz, abban alapjaiban ott a jó szándék, csak vannak mellékhatásai is.

A saját oldal linkelésével nem értek egyet, hogy nem javasolt. Eddig és a jövőben is lehetnek olyan szerkesztőink, akik egyben egy adott terület nagyon jó ismerői. Tehát itt mindig mérlegelni kell konkrétan az adott oldalt és nem ökörszabályokat hozni. Például: A www.p-dox.hu oldalakon a hazai egyházak felsorolása, nagyon sok elérhető linkkel és adattal, még mindig egy elismert gyüjtemény, pedig egyre több hasonló van, de egyik sem ilyen teljes. Továbbá az adott honlap Isten definiciós gyüjteménye is egyedülálló.

Tehát, ha mindenütt arra várunk egy dolognál, hogy ezt közölje le az MTA is, akkor nagyon nagy lépéshátrányban lenne a Wikipédia a naprakészségben és az új érdekes dolgok bemutatásában.

Tehát, kérlek lazíts egy kicsit, ha más nem alternatív megoldásokkal a Te akadémiai igényességeden. ---81.182.126.232 2005. július 29., 13:25 (CEST)

"Sokkal jobb ha valaki egy közérthető anyagot linkkel be, mint egy sokak számára érthetetlen szakszöveget."

Szakszoveget csak olyan esetben ajanlott belinkelni, amikor szakkerdesrol van szo. Ez esetben pedig ajanlott. Nincs ilyen dilemma tehat, amirol irsz. A wikipedianak most is vannak olyan szocikkei, amiknel mar a szocikk maga sem kozertheto. Legfeljebb a fejlec (az ajanlott, hogy legyen egy kozerheto fejlec). Mi mast tehetnenk, minthogy a szakkerdesrol szakszoveget linkeljunk be?

Nincs itt szakszoveg-kozerhetoseg dilemma.

a Turing-gép pl aligha kozertheto, es biozny szakszoveg lessz beidezve. A II. János Pál meg kozerheto, de iroadlomnak ide is hivatalos konyveket, cikkeket ajanlott belinkelni. Semmi szukseg nincs Gipsz Jakab mahganvelemenyere a paparol. Az elterjetteb pozitiv vagy negativ a paparol meg megtalalhatoak konyvekben es cikkekben.

--Math 2005. július 29., 13:42 (CEST)

Wojtyla peldajanal maradva. Nekem orola az a velemenyem, hogy egy hulye, naiv ember volt. De ezt igy a Wikipediaba nem tennem be, egyaltalan nem celom betenni. Igazabol a honlapomra sem irnam le igy, hanem akkor mar jobban koruljarnam a temat. De ha ez le lenne irva a honlapomra, akkor is megallnam, hogy betegyem a wikipediaba. Ami viszont fontos, hogy van Wojtylat kritizalo nezet boven. vannak konyvek, es cikkek ilyen temaban. Ezeket erdemes betenni, ezek kepviselnek egy olyan velemenyt, ami szamomra szimpatikus. Es ezert en a Wojtyla szocikknel annyira torekszem,e s csak annyira, hogy ezek bekeruljenek. Persze ez munka, mert fel kell ezeket keresnem. Ertem en, hog egyszerubb leirni a honlapodra, hogy "Wojtyla hulye", es azt belinkelni, de nem helyes.

--Math 2005. július 29., 13:48 (CEST)

Ebböl megint szerkesztöségi háboru lesz!

Math! A linkelési javaslatomat a BéKESSéG kedvéért vontam vissza, ha mond neked valamit ez a szo!

Erre te elkezdesz javasolni egy olyan rendszert a linkekre, ami SOKKAL szigorubb az eddigi gyakorlatnál! Ha ez el lenne fogadva, abbol pld az következne hogy minden eddigi helyröl ki kéne törölni pld a Nagy Ateista Könyvet csak mert az én honlapomon van!

Ebbe természetesen soha nem egyezek bele. Amennyiben NEM VONOD VISSZA ezt a kifejezetten inkvizitorikus, rabbinista javaslatot, ujra javasolni fogom én is az enyémet, aminek voltak is támogatoi, s ezesetben állni fog a harc! tehát a békesség érdekében kérlek gondold meg mit csinálsz! Határozó 2005. július 29., 15:00 (CEST)

Igen, azt jelentene, de nem szemelyeskedes, mivel mindenki masra is igaz. Csak altalaban masok nem linkelik be a sajat honlapjukat. Nyugodtan tedd, amit jonak latsz. --Math 2005. július 29., 15:13 (CEST)

Saját anyag?!!Ennek az egésznek azért nincs semmi értelme, mert a Szerkesztés elvileg anonim. Számlatalan szerkesztő hivatkozik saját anyagaira és ezzel nincs semmi gond, ha az egyébként helytáló, vagy oda tartozik. Az, hogy valaki feltárja a nevét, a honlapját, az csak ő saját magán mulik, nem kötelező. Bárki megteheti, hogy regisztrál egy másik nevet a szerkesztéshez, amin semmit sem árul el magáról. Tehát ezért nincs is nagyon értelme nézni, hogy melyik írás kihez is tartozik, hanem annak a helytállóságát és az indokoltságát kell figyelni. Egyébként is kettős mérce lenne, ha valamit egyébként be lehetne tenni, ha nem tudnám, hogy pont Ő a saját anyagát rakta be. Tehát Math javaslatának csak annyi következménye lesz, hogy kevesebb szerkesztő fog bármit is elárulni magáról. Ami nem feltétlen gond, mert jó hatással lesz a klikkesedések megszüntetésére is.--2005. július 29., 15:36 (CEST)

Inkább útmutató

Alapvetően egyetértek a szövegtervezettel, helyenként valóban talán a kelleténél szigorúbb. Ejtettem pár módosítást a lapon, igyekeztem a jelentést sehol nem megváltoztatni (talán egy hely kivételével: kivettem a „néhány legjelentősebb honlap” számszerűsítését). További javaslataim/problémáim:

• Irányelv helyett legyen inkább útmutató. Nem szívesen írnám elő irányelvként pl. a hivatkozások formáját. Ettől szerintem nem lesz kevésbé fontos, csak türelmesebbek lehetünk a betartatásánál.
• Helyenként valóban mintha túlszabályozna. Szerintem jobb lenne, ha ahelyett, hogy azt írnánk: ilyen-és-ilyen hivatkozás engedhető csak meg, inkább azt mondanánk: az ilyen-meg-ilyen hivatkozást előnyben részesítjük, ha ezekből elég van egy cikkben, akkor a többi kevésbé indokolható hivatkozás eltávolítható. (Ld. a WP nem linkgyűjtemény.) Így van lehetőség arra, hogy gyengébb hivatkozások is megmaradhassanak, amíg nincs jobb. (Persze valami minimálkövetelmény az ilyenekre is kell, pl. ne lehessen személyes honlap.)
• Mi az a „hivatalos kiadó”, meg a „hivatalos újság”? Bejegyzett? És a „hivatalos forrás”? Inkább megbízható, releváns, nem?

--DHanak :-V 2005. július 29., 17:29 (CEST)

Dhanak:

1) Atneveztem utmutatonak.

2) Nem tudom elfogadni, ha valaki a sajat honlapjat reklamozza. Tehat ebben szigoruak kell lennunk.

3) A hivatalos kiado es ujsag a bejegyzett. A "Hivatalos forras" az egy olyan kifejezes, amit az utmutato definial felsorolassal. Tehat belso hasznalatu kifejezes.

4) Ha valami utmutato, akkor nem baj, ha szigoru, hiszenutmutato mivoltaban ugyis lazan kezelheto. De legalabb leirjuk, hogy nagyon szigoruan mi volna az idealis.

--Math 2005. augusztus 2., 10:26 (CEST)

"Hivatalos", útmutató

Ezzel kapcsolatban:

Nem javasolt külső hivatkozásokba:

• Személyes honlap.
• személyes véleményt leíró honlap.

Hacsak nem elég fontos, vagy nem a témához kapcsolódik. Egy professzor, vagy más fontos személy honlapja (például az akiről a szócikk szól) nagyon is fontos és jó lehet.

A "Hivatalos" nekem sem tetszik. Mi az, hogy "hivatalos"?

Ha már úgy alakult, hogy a magyar Wikipédia megkülönbözteti az "útmutatókat" és az "irányelveket", akkor ez szerintem mindenképpen útmutatónak való.

-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 1., 19:39 (CEST)

Van arrol egy kozeleti konszenzus, hogy mi hivatalos, es mi nem. Erdemes erre tamaszkodni az utmutatoban. Hivatalosan kiadott konyv, aminek van ISBN szama. Hivatalosan kiadott folyoiratnak is van valami kriteriuma. Hivatalos intezeteknek is vannak kriteriumai. --Math 2005. augusztus 2., 10:01 (CEST)

Azert tettem fel szavazasra, mert pangas volt

Erre kiderul, hogy meg egy csomo embernek egy csomo eszrevetele van. Hat szep... --Math 2005. augusztus 2., 10:29 (CEST)

Szigorusag

Ehhez az a megjegyzesem, hogy ha utmutato, akkor lehetunk szigoruak. Azt irjuk le, mi az idealis. Marpedig ha a WIkipedia jobb akar lenni a szokasos enciklopediaknal, akkor bizony ennyi legalabb kell.

Ahhoz, hogy az ENciklopedia Britannicanal jobbak legyunk, elengedhetetlen, hogy ne legyen tele mindenfele szemettel a kulso hivatkozasok resz. Elengedhetetlen, hogy a tudomanyos szinvonalat elerjuk a hivatkozasok tekinteteben.

--Math 2005. augusztus 2., 10:34 (CEST)