Mentlex

Mentális szótár

Helló, a mentális szótárnál a szerinted nem bizonyított feltételezés helyett mi lehet egy helytálóbb alternatíva? Krajcsi ^vita 2007. december 16., 16:42 (CET)

Szia, konkrétan mire vonatkozik a kérdés? a gond, hogy jelenleg minden amit írnak a mentális lexikonról (és inkább mentális lexikon, mint mentális szótár), csak feltételezés. Ezért tartózkodnék a kategorikus kijelentésektől, mivel jelenleg semmit nem jelenthetünk ki teljes bizonyossággal. Alapvető hiba a szócikkben (nem lesz időm kijavítani, de ha gondolod olvasd veégig ilyen szemmel) hogy keveri a - fogalom - és - szó - "fogalmakat". Jelenleg az a legvalószínűbb ( - :) - ) hogy a mentális lexikon (az agy?) nyelvtől független fogalmakat tárol (nem tudjuk, hogyan, milyen szerkezetben), majd azt "tölti fel" adott szituációban adott szóval - a szó adott nyelven van, van hangalakja stb.

P.S. Ha kérdésed a fogalmakhoz kapcsolódó definíciók létére vonatkozik, akkor szerintem ez nem helytálló feltételezés. Indokaim: definiáld mi az a "szeretet". Mi az a "szépség". Ha azt mondjuk hogy definíció kapcsolódik minden fogalomhoz, akkor tudnod kellene azonnal ezeket a definíciókat is (és akkor nem lenne szükség pl. értelmező szótárakra). Másrészt a definíció (mint fogalom) szerintem magában hordozza, hogy valami egzakt, tehát mindenki ugyanazt érti alatta. Viszont a Te "szeretet" definíciód (amit meg tudsz persze alkotni, ahogy én is) biztosan el fog térni az enyémtől. Szerintem tehát definícióról nem célszerű ebben az összefüggésben beszélni. Mentlex ^vita 2007. december 16., 17:40 (CET)

Arra gondoltam, hogy miért volt túl erős szerinted az eredeti leírás, és milyen kutatások (kinek a kritikái) alapján írod, hogy az csak egy nem bizonyított feltételezés? Igen, minden modell feltételezés, csak épp vannak mögötte mérési adatok és elméleti megfontolások. Ezeket a modelleket az egyszerűség kedvéért úgy írjuk le, hogy "ez a helyzet". Még ha mindig hozzá is kell gondolnunk, hogy ez csak a legvalószínűbb feltevés. Az valóban igaz, hogy léteznek nyelvtől független fogalmak is, az említett és átírt mondat azonban nem állítja az ellenkezőjét. (A kapcsolódás igazából nem mondja, hogy a definíció (jelentés) a szótárban van-e vagy sem.) Ha jól értem, azt feltételezed, hogy a definíció a szótár más szavaira utal. Ezt általában nem godnoljuk. (lásd például a Tárolási mód részt.) Krajcsi ^vita 2007. december 16., 19:16 (CET)

Visszakerdezek: A definiciok letet a mentalis lexikonban ki, hol bizonyitotta cafolhatatlanul? Mert hogy jelenleg ez egy modell (ahogy Te is irod mostani leveledben) az nem bizonyitas szerintem. Direkt azert hangsulyoznam ki a bizonytalansagi tenyezot, mert az olvaso (gondolom en) nem tudomanyos szakember. Legfeljebb a nem bizonyitott reszt toroljuk (megtettem), es legyen "Feltetelezesek szerint" pl. Ebben meg tudunk egyezni? Leveled tobbi reszere reagalva: - Ha a definicio (nevezzuk igy, habar nem tetszik) nem a lexikonban van, akkor hol? - A definicio szotar mas szavaira utal - en ezt nem mondtam, nem is igazan ertem, mit ertesz alatta.Mentlex ^vita 2007. december 16., 21:54 (CET)

Én elvesztettem a fonalat. Úgy érted, hogy a jelentés ott van a szótárban, de az nem a szoalakokban, stb. tárolódik? Nem nagyon értem a kiindulási modelledet. Ez egy feltevés a részemről, és bocs, ha nem így van, de azt hiszem, nem ismered a mentális szótárra vonatkozó kísérleti, neuropszichológiai, stb. jelenségeket, ugye? Ami a feltéelezéseket illeti, ahogyan fentebb utaltam rá, minden modell feltételezés, ezért azt fölösleges odaírni. Krajcsi ^vita 2007. december 17., 22:15 (CET)

szia, -el kell, hogy keseritselek, de ismerem, epp ezert kerdezem, hogy ki, hol bizonyitotta a definiciok letezeset? Mert ezt meg nem valaszoltad meg, holott tegnap pont ezert kezdtel vitat, hogy miert "enyhitettem". Megköszönném, ha tudnál mondani forrást.

-nem tudom igazándiból hol vesztetted el a fonalat, hiszen a Te megjegyzésedire reagáltam. Ami miatt én nem tudlak követni: a jelentés, definíció stb megnevezéseket kicsit "lazán" használod.

-Arra a megjegyzesemre se reagaltal, hogy celszerubb lenne a mentalis szotar helyett mentalis lexikonnak hivni. A szöveg következetesen (vagy következetlenül) mindkettőt használja, de sehol nem oldja fel a kettősséget.

-A minden modell feltételezés - ezért felesleges odaírni: pont hogy nem szerepel adott mondatban, hogy egy modellről van szó. (idézem, a kiegészítésem nélkül: "minden szóhoz egy definíció kapcsolódik a mentális szótárban, és e definíciók valamint a szótár elemeinek összekapcsolását meghatározó elvek alapján kapjuk a mondat jelentését. E tár a deklaratív memória részét képezi") - Itt modellről szó sincs, itt egy kijelentés van, hogy ez és ez így van. Ezt próbáltam enyhíteni.

-Arra se reagáltál, hogy a szocikkben vegig keveredik a "szó" és "fogalom" megnevezés. Példa: "mentális szótár a pszicholingvisztika kutatási területe, egy feltételezett tár, amely az egyén által megismert szavak mentális tárolását..." - "A mentális lexikonnal kapcsolatos elfogadott elmélet szerint a szavak és a jelentésük külön tárolódnak, de valamilyen kapcsolat van közöttük." most akkor a szócikk szerint a szavak tárolódnak (1 idézet), vagy a szavak és a jelentésük IS, külön (2. idézet)? mert a kettő nem ugyanaz. "A nyelv a mentális lexikon és a mentális grammatika együttes működésével jön létre. Azt, hogy a szótár elemei hogyan kapcsolódnak össze és hogyan fejezik ki a fogalmak közötti viszonyokat a mentális grammatika által meghatározott szabályhalmaz írja elő." itt megint a szótár elemeiről van szó. A mondat szerint a szótár elemei (a szavak? vö. első idézet) fejezik ki a fogalmak viszonyait. Ez így - elnézést - de finoman szólva is zavaros kép a lexikonról:

A lexikonban tehét vannak (a cikk szerzője szerint) szavak (bármit is értsünk szó alatta, mivel ezt nem definiáltuk), jelentések, és fogalmak. Szavak és jelentések külön, és a szavak kapcsolódásai (?) meghatározzák a fogalmak közötti viszonyokat. Ezen kívül vannak a lexikonban definíciók (vö. vita). Hááát.... Szerinted a szócikkben ez így egy tiszta kép? Szerintem nem. Megkérdezném, hogy konkrétan mit is értünk a mentális lexikonban lévő "dolgok" - szó, fogalom, jelentés, definíció - alatt? Ezek milyen viszonyban vannak egymással a lexikonban? Persze csak ha a lexikon=szótár, amit nem oldottunk fel. Most ha még engem érdekel a téma, és továbbmegyek pl. a fogalom szócikkre a wikiben: "A fogalom szavunk valamely szóban forgó dolog legfőbb ismertetőjegyei alapján tudatunkban megjelenő gondolati forma." Akkor kicsit káosz kezd lenni, mert mindezek mellet még gondolat is van a fejünkben... :)

- Mintegy lezárásként: segíteni próbáltam, és kicsit (amennyire időm engedi) "pofozni" a szócikket. Ha ezzel megbántottalak (ha Te vagy a szerző), akkor elnézést, nem ez volt a célom, semmilyen formában. Mindenesetre ha Te írtad (vagy "felügyeled") szerintem kicsit fésüld át, csak egy példa: "A szó- és nyelvelsajátítás különösen gyermekkorban rohamos ütemben fejlődik". A szóelsajátítás fejlődik? Egy "elsajátítás" hogyan tud fejldődni? - stb.

- A forrást viszont a szótárban lévő definíciók létezésének bizonyításáról tényleg megköszönném, mert érdekel.

Mégegyszer bocs, részemről nem kívámon tovább ragozni a dolgokat.

Kellemes Ünnepeket és BUÉK! Mentlex ^vita 2007. december 18., 01:18 (CET)

Túl sok időm nincs már sajnos, hogy ezt a kérdést tovább ragozzuk, de néhány megjegyzés még. Egy jó részével, amit írsz, egyetértek. Jónéhány pont a szócikkben és sok esetben a pszicholingvisztikai szakirodalomban sincs tisztázva. Ez igaz. Néhány kérdésre nem reagáltam, mert nem releváns az eredeti kérdés szempontjából, és nem látom, hogy miért érdekes itt. (Pl. a szótárat a temporális lebeny hátsó részébe lokalizáljuk leginkább, csak ez itt nem érdekes. Vagy a tudományban minden elmélet feltételezés, csak éppen elég valószínű ahhoz, hogy építsünk rá. Stb.) Én eredetileg arra voltam kíváncsi, hogy miért nem bizonyított feltételezés az, hogy a szótár egyik fontos tulajdonsága, hogy a szavakat kapcsolja össze a jelentéssel. Ki mondja ezt, milyen adatok alapján. Értem fejtegetések egy részét, de az itt nem releváns, mert a Wikipédiába már közölt eredményeket teszünk. Ki közölte tehát, meg tudod adni a referenciát? Többi kérdésről szívesen levelezgetek magánban, az már kevéssé a wiki szerkesztés kérdése. Kellemes Ünnepeket neked is egyben! Krajcsi ^vita 2007. december 18., 07:13 (CET)

Szia, releváns, nem releváns - sztem ha egy szócikkről beszélünk, az egészet nézzük, ne egy kiragadott félmondatot (amire lejebb reagálok). Vagy az a cél hogy javítsunk, vagy hagyjuk az egészet. Ha Te "felelsz" a szócikkért, akkor Neked is az a célod, hogy minél jobb legyen. Ehhez próbáltam (megjegyzésekkel) hozzájárulni, láthatólag kevés sikerrel.

Őszintén mégegyszer: tudok élni wiki nélkül is, magyar nélkül meg végképp. Jó, szép, szeretjük, de ha nem a javítás a célja pl egy vitának, akkor mi?

Hogy minden elmélet feltételezés, ez azért így nem igaz: pl hogy a víz 100 C fokon forr z magasságban (pontosabban nyomás függvényében), az nem feltételezés, az tény. Hogy az embernek egy szíve van, az tény. Hogy hogyan vannak a fejében a szavak jelentéssel összekapcsolva - feltételezés. A kettőt ne keverjük össze. Aki olvassa a wiki cikket, nem szakember, tehát (szerintem) igenis írjuk le, ha valami feltételezés. Vagy írjuk ki, hogy vmi egy lehetséges modell. De ne keverjük a feltételezéseket a tényekkel.

Hogy a szótár (nekem még mindig lexikon) jelentést rendel szavakhoz (vagy fogalmakhoz), azon senki nem vitatkozik, ez valószínű így van.

Úgy látom nem érted a saját kérdésed, illetve bizonyos fogalmakat (mint előzőkben utaltam rá) kicsit keverve használsz. Te arról beszélsz (vita kiindulása, általam átírt mondat) hogy a szótárban DEFINÍCÓ van. Szerinted akkor a DEFINÍCIÓ=JELENTÉS? (Ezt a mai leveledből olvastam ki, mivel ma már a szótárban lévő jelentésről beszélsz.) Ez azért így egy kicsit erős lenne. A definícó a jelentés MEGHATÁROZÁSA. A két fogalmat ne keverjük össze légyszíves. Ezért kértem, hogy hivatkozd le, hogy ki, hol bizonyítja, hogy a ment. lex-ban DEFINÍCIÓ van. Eddig ezt nem tetted meg. Miért?

Ha nem tudod megtenni, akkor kérlek írd át, hogy a szóhoz jelentés kapcsolódik - ez ok, ez tiszta, ez (még ha nem is 100%-kal igazolható eszközök hiányában) de leírható hogy így van, mert minden jel erre mutat. Ezzel nem is vitatkoztam volna - ha ez lett volna ott, nem is írom át. Ha meg szerinted DEFINÍCIÓ van a szótárban (amit írtál (ha Te vagy a szócikk alkotója) és amiből vitánk kiindult), akkor légyszi hivatkozd le, hogy ezt ki, hol bizonyította.

De mégegyszer megkérlek a leendő kedves olvasók nevében, hogy tisztázd le a szócikket (amennyiben a Tied), mivel a "fogalom", "szó", "jelentés", "definíció" fogalmak a szócikkben keverednek. A mentális lexikon megértéséhez ezeknek a fogalmaknak a definiálása majd következetes használata elengedhetetlen. Több problémás megfogalmazási kérdésbe nem mennék bele, egyre utaltam előző levelemben. Mivel a vita célja úgy tűnik nem a szócikk javítása, nem is szeretnék a vitához a továbbiakban hozzájárulni.

Részemről befejeztem, a cikk a "Tied", szerkeszd belátásod szerint.

Minden jót, Wiki szerkesztésben is. Mentlex ^vita 2007. december 18., 11:58 (CET)

szia, köszi a "korrektséged", hogy megadtad a hivatkozást illetve hogy hozzá sem nyúltál a szócikkhez pedig figyelmeztettelek, hogy így finoman szólva is homályos/pontatlan a szócikk. Amikor javítani probáltam, egyszerre reagáltál, most, hogy kiderül, hogy van mit javítani, nem reagálsz. Semmi gondom nincs azzal, ha valaki nem tud valamit vagy valamit pontatlanul ír le - de ha erre figyelmeztetik, akkor legalább javítsa ki. Mentlex ^vita 2008. január 16., 11:21 (CET)