Vita:I. Béla magyar király

Téma hozzáadása
Aktív megbeszélések
Conversation-saints 01.jpg Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Középkori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kézai Simon krónikája szerint Géza fejedelem Mihály fiától származó unokájának, Szár Lászlónak a fia.

Mihály nem az öccse volt Gézának? Én úgy tudom, hogy Vazul fia volt Béla, csak ezt ciki lett volna bevallani, ezért írták a későbbi krónikások, hogy Szár László fia volt. (Talán a Kristó Gyula-féle Árpád-ház könyvben van ez.) Alensha  * 2005. augusztus 21., 23:15 (CEST)
de! javítom: Kézai Simon krónikája szerint:

„...Mihály, Gyeics testvére, pedig nemzette Vazult és Szár Lászlót...” ill. „Magához hivatván azért Andrást, Bélát és Leventét, Szár László fiait, tanácsolá nekik, hogy sietve fussanak Csehországba.”

Köszönöm! --Váradi Zsolt 2005. augusztus 21., 23:26 (CEST)

I. András és I. Béla származásárólSzerkesztés

A Képes Krónika és szövegvariánsai, Anonymus és Kézai is úgy tudják, hogy a Szent István elől menekülő hercegek – Levente, András és Béla – Vazul öccsének, Szár Lászlónak fiai. A 19. század második felében kialakuló magyar történetírásnak nem volt oka arra, hogy ebben az adatban kételkedjen. Az információ a korabeli lexikonokban, történelmi művekben így is jelent meg. A későbbi tüzetesebb vizsgálat azonban kimutatta, hogy ezek a krónikák nem/sem mentesek aktuálpolitikai elvárásoktól – sokszor kifejezetten ilyen célból írták őket – és így a bennük szereplő adatok nem tekinthetők vitán felül álló forrásnak. A mai magyar történetírás a hercegek származását illetően az alábbi forrásokat tekinti hitelesnek:

  • Szent Gellért püspök nagy legendája
„Mikor tehát Péter király és a magyarok között nagy egyenetlenség támad, a magyarok fényes követséget küldtek Vászoly fiai: András, Béla és Levente után, akik Szent István nemzetségéből valók voltak, és kérték őket, hogy Lengyelországból jöjjenek Magyarországra….”
A legenda az 1070-es közepén készült, amikor nyilvánvalóan még éltek olyanok, akik a történteket átélték (lásd Boldog Mór pécsi püspök), vagyis kortárs forrásnak tekinthető. Mint ilyen, már önmagában nullázza a krónikák állítását.
  • A Zágrábi Krónika szintén kortárs információk alapján a következőt írja:
„Vazul hercegnek három fia volt. Az első András herceg, akit utóbb királlyá tettek. A második Béla herceg … A harmadik Levente herceg. László hercegnek Bonuzlo nevű fia született.”
  • A kortárs Altaichi Évkönyvből közvetett úton bizonyítható a hercegek Vazultól való származása.

Az itt tárgyalt problémával kapcsolatban semmilyen, történészek között zajló vitának nem találtam nyomát. 1928-ban Hóman Bálint és Szekfű Gyula Magyar története, illetve 1939-ben Hóman Bálint Szent István életrajza már bizonyosan úgy jelentek meg, hogy bennük a hercegek apjaként Vazul lett megjelölve. Ez így van az azóta kiadott, általam ismert művekben is.

Felhasznált irodalomSzerkesztés

  • Árpád-kori legendák és intelmek, Szépirodalmi Kiadó, Budapest, 1983
  • Kristó Gyula: Szent István király, Vince Kiadó, Budapest, 2001
  • Engel Pál: Család és társadalom a középkorban, História, 1990/2. szám
  • Hóman Bálint: Szent István, Kairosz 2000 Kiadó, Reprint
  • Hóman Bálint-Szekfű Gyula: Magyar történet, MEK
  • Dümmerth Dezső: Az Árpádok nyomában, Panoráma kiadó, Budapest, 1987
  • Győrffy György: István király és műve


„I. Béla I. István unokaöccsének, Szár Lászlónak második (egyesek szerint pedig Vazul harmadik) fia volt.”

Az „egyesek” kategóriába ezek szerint beletartozik Hóman, Szekfű, Győrffy, Engel, Kristó … stb. Tulajdonképpen csak azt szeretném kérdezni: Ki tartozik a másik kategóriába?

(Elnézést – ha valaki úgy érzi – nem csatázni akarok, egyszerűen csak megtetszett a Wiki és szeretném, hogy jobb és pontosabb legyen)

Köszönöm a türelmet! 62.165.238.137 2005. augusztus 25., 19:49 (CEST)

Kedves 62.165.238.137! A wikipédiában én is nagyon szeretem, hogy a tájékozottabb, a pontosabb ismeretekkel rendelkező javíthat a cikkeken. Magam kívülálló vagyok, a középiskolai ismereteim is rég elenyésztek, így jóhiszeműen ténynek fogadom el az időben (hmm) közeli Kézai adatát. Más forrásul csak dr. Görög Ferenc „A magyar nemzet története” c. könyvét tudom meglengetni. Ja, és ha tetszik a wiki, hát regisztráld magad -- az anonim bejegyzések minden szerkesztőt óvatosságra intenek. -- Váradi Zsolt 2005. augusztus 25., 20:28 (CEST)

szerintem ez elég alapos volt ahhoz, hogy ne intsen óvatosságra :) Alensha  * 2005. augusztus 25., 21:12 (CEST)

Endre / AndrásSzerkesztés

Az Endre névváltozat helyett jóval elterjedtebb az András. Az általam ismert történelemkönyvek nagy része ezt használja. Ne írjuk át? Amúgy is szebb név... Alensha  * 2005. augusztus 25., 21:18 (CEST)

igggen, még ezt a vitát vártam visszatérni... Lessük el a Brian életéből: „Endre (illetve András)” legyen minden előfordulása :-> Váradi Zsolt 2005. augusztus 25., 21:20 (CEST)
naaa... mindjárt felrakom szavazásra, úgyis olyan keveset szavazunk mostanság :-) Alensha  * 2005. augusztus 25., 21:33 (CEST)
Mint Endre, tiltakozom az Andrásosítás ellen. :) – KovacsUr 2005. augusztus 25., 22:43 (CEST)
No. Nekem az egyik üknagyapámat és három ük-üknagyapámat is Andrásnak hívták. A nevükben is tiltakozom az Endrésítés ellen. Alensha  * 2005. augusztus 25., 22:51 (CEST)
Nonono. Legyen béke, legyen Endrás. -- Váradi Zsolt

dömös - dömsöd ?Szerkesztés

A barátnőm szerint lehet, hogy dömsödön volt az a kastély, ahol a halál bekövetkezett. Hol lehet utánanézni, a halál hol és milyen körülmények között következett be? (valóban csak érdeklődöm)

--Kuba Péter 2006. augusztus 8., 13:18 (CEST)

Én Dömösre emlékszem, de kétlem, hogy lett volna ott valamiféle kőépület. Egyébként sem az omlott össze, hanem a trónemelvény. Üdv, László

[1] --Csanády 2006. szeptember 1., 10:36 (CEST)

Pedig ott vannak a dömösi apátság romjai ma is. Teljesen kőből. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 18., 14:48 (CEST)

Halálozási helyeSzerkesztés

A források legtöbbje arról számol be, hogy Béla, súlyos sérúlten, halála előtt a nyugati határszélen háborúra készülő csapataihoz vitette magát, és itt halt meg, valahol Dévény környékén. Szabi237

Némi elképedéssel javítottam, hogy még I. András életében Salamon lett volna a király, majd egy bizonytalan alany, ennek az elismerésére kényszerítette Bélát. Probléma, hogy az első lábjegyzet 404-es, tehát jelenleg forrásolatlan az állítás. A származásáról szóló részben továbbra is olyan megoldások vannak, hogy „a krónika szerint”, „krónikáink szerint”- Ezek mesekönyvbe valók, nem ide. Még azt se árulja el a szerző, hogy mely krónikára/krónikákra hivatkozik, arról meg ne is beszéljünk, hogy mekkora a középkori krónikák megbízhatósága, és milyen tényállításokat tehetünk ezek alapján. Ha kiderül, hogy melyik krónikára gondolta a szerző, akkor természetesen megfelelő fogalmazással és kritikával maradhatnak az állítások. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 18., 14:46 (CEST)

Visszatérés a(z) „I. Béla magyar király” laphoz.